Pérfidos autrigones

Hasta que a Google se le antoje volver a indexar las páginas del Blog para restituir su visibilidad, se pueden realizar las búsquedas con Bing. Aunque no sean tan poderosas como las de Google, sirven para paliar el daño operativo y de reputación web.

Estamos en ello, en reconciliarnos con Sila, o por lo menos en que nos restituya. No sabemos la causa del castigo. Pueden ser varias, pero lo más desconcertante es que nuestros intentos de reconducir el problema han resultado contraproducentes. Gemini nos conoce, aunque Copilot —como Bing— nos trata mejor. Es una coyuntura que entristece, porque hasta hace poco la visibilidad era magnífica, pero la comunidad de participantes está creada y eso es lo principal.

«Mikel Martínez Areta tenía razón.»
Oooo…no la tenía, que, vistos los argumentos (Corb-, ‘colonos procedentes del norte de la Galia en el siglo III a.C.’, suesiones, Orobio, Orozko, etc…) es lo más probable.
Supongo que Oru(b)e, Orbegozo, Orbe(a), tienen el mismo origen, como los navarros Oroz y Oronoz.
Derroche de fantasía veo yo ahí.

Yo relaciono el topónimo y apellido Oru(b)e con el antiguo Tolobi, a partir del IE *telh2- ‘terreno’.

Lo interesante del colectivo autrigón es que participó en el bando ganador en las dos contiendas:

1. Con los optimates de Sila, en la guerra civil sertoriana
2. Con Augusto, frente a sus «compatriotas» cántabros

El origen belga que plantea Mikel me parece muy sugerente porque ayuda a entender su idiosincrasia, ahora que hay indicios, contra lo que se pensaba, de que los vascones de Irulegui secundaron a Sertorio. En su charla de Valdeporres, Eduardo aportó muchas claves para entender la etnogénesis de estas gentes.

CLAVES EN LA INVESTIGACIÓN DE LA TOPONIMIA HISPÁNICA
Coordinadores de la edición:
Jairo Javier García Sánchez y Emilio Nieto Ballester

UNA APROXIMACIÓN AL ESTUDIO DEL TOPÓNIMO
GARBEA-GORBEA-GORBEO
Mikel Gorrotxategi Nieto-Goio Bañales

«Decía un miembro de la Comisión de Onomástica de Euskaltzaindia que para estudiar la toponimia había que embarrarse. En más de una ocasión, y no vamos a dar ejemplos por razones obvias, las etimologías preciosas sobre el papel son incompatibles con la realidad física y/o histórica.
Si comenzamos con el número de ocasiones en que se encuentra el tándem Gorbea- Garbea, advertire- mos que entre Bizkaia y Araba contabilizamos más de medio centenar de casos con sus respectivas varian- tes que, a priori, debemos entender como el mismo nombre (Garbea, Gorbea, Gorbeo…). Incluimos una tabla con todos ellos y un mapa de ubicación.
Hay que remarcar que en la mayor parte de los Gorbea estudiados son nombres de cumbres o de lugares asociados o inmediatos a la cumbre que, por lo general, se muestran como la más alta y significativa del entorno. En muchas ocasiones corresponden, a lo que en el romance encartado llamamos un Alta, que es, además, un genérico que adoptan en la documentación histórica en más de una ocasión: el alta de la Garbea. En el caso de Gorbeia, ya en zona vascófona, en castellano es llamado monte o macizo.
Su área de distribución está limitada por las cuencas del río Cadagua al Este y Urdaibai al Oeste, mientras que la mar y la sierra de Toloño lo limitan por el norte y sur respectivamente.
Se encuentra en una zona de toponimia netamente eusquérica, aunque en parte de esa zona el euskera dejó de hablarse en distintas épocas. Consecuentemente, en el área donde el euskera desapareció como lengua hablada, Encartaciones de Bizkaia, Ayala y Llanada Alavesa, en la toponimia actual la densidad de topónimos eusquéricos es menor y cambiante según zonas.
Fuera de la zona, en Gipuzkoa, concretamente en su zona de habla occidental (Bergara), hallamos un único topónimo similar, Garbe o Garbea. Sin embargo, el hecho de que presente una variante sin -a final nos hace dudar de la posibilidad de que pertenezca a este grupo.
Es destacable, y sin duda sintomático, que las formas que mencionamos aquí (Garbe, Garbea, Gor- bea, Gorbeo…) desaparecen en cuanto entramos en tierras de Rioja, Cantabria y Castilla. De esta última comunidad únicamente hallamos un caso que pueda estar relacionado, en Santa Gadea del Cid (Peña Gorba), orónimo que, a falta de datos documentales no podemos incluir en este corpus. En Uncastillo (Zaragoza) también existe Gorba (Benito, 2000) relacionado con curva.
Hay algunos otros topónimos que aparentan estar relacionados con Garbea, pero que solamente tienen una relación fonética. Es, por ejemplo, el caso de Odoiko-Garbia (Abaurrea alta), en el que tenemos garbi ‘limpio’, y el artículo -a, en el sentido de zona donde se han cortado los árboles, algo que en castellano se suele llamar montecalvo. Hay algunos topónimos con el elemento gurb-, como Gurbizar o Gurbizti, pero el elemento sería otro, por ejemplo, gurbi ‘cornejo’ o gurbitz ‘borto’ (Arbutus unedo).
Es necesario comentar la presencia de Gorbia, en Galicia, como ejemplo de los problemas derivados del mero parecido. Nos informa Vicente Feijoo en comunicación personal que Gorbia es muy común en el suroeste ourensano, «presenta las siguientes variantes en Galicia: Groba, Grobia y Engrobia. Siempre identifica zonas donde hay una depresión del terreno. De hecho, groba es una palabra del léxico común que aparece en el diccionario de la RAG con este significado de ‘valle, depresión del terreno’, además de ´camino estrecho y hondo». Finalmente agrega que la variación Grobia / Gorbia se debería a una metátesis».

«5. CONCLUSION
En resumen, teniendo en cuenta lo expuesto, proponemos que los topónimos Gorbea y Garbea son de origen vasco. El primer elemento de Gar-bea y Gor-bea, sería el vasco gar y gor con la misma inter- pretación que en Garai, Garate, etc., es decir relacionado con ‘alto’, ‘lugar prominente’. En cuanto al sufijo -bea, no disponemos de una explicación fundamentada fuera del citado Arbea. Visto su uso y lo- calización creemos que en origen debía ser un término común y, de acuerdo a los lugares llamados así, designaría una montaña de cumbre larga y sin un punto prominente muy definido, tipo sierra o macizo.

El texto completo en la página 169.

https://www.ign.es/web/resources/acercaDe/libDigPub/Claves_investigacion_toponimia_hispanica.pdf

Dos citas con el uso del término Gorbeya en tierras alavesas que no he visto recogidas en ningún sitio:

“Toponimia de Vitoria/Gasteizko toponimia VIII: Dibiña I”. Onomasticon Vasconiae 34. Euskaltzaindia. 2022.

https://www.euskaltzaindia.eus/dok/iker_jagon_tegiak/72671-08.pdf

1587: “La Rueda de Gorbeya que llaman Foronda errotea”

Abadelaueta Elkarte Etnografikoa:

https://www.abadelaueta.com/publicaciones/canteras-moleras-en-zigoitia/

1603: “Sepan cuantos esta carta de venta lean e vieren como nosotros Sebastian Lopez de Letona e Mari Martinez de Herive su legitima mujer vecinos del lugar de Hondategui … … vendemos a bos Joan Fernandez de Betolaça vecino del lugar de Betolaça que estais presente el derecho e acion que tenemos a quatro piedras de rueda de molienda nuevas fabricadas en la sierra de Gorbeya”.

Si nos centramos en las supuestas palabras celtas en territorio de la Comunidad Autónoma Vasca, el prestigioso historiador roncalés B. Estornés Lasa (1907-1999) decía de ellas que: “La capa céltica de nuestra toponimia, aunque escasa, marca un contacto de euskera y celta, cuya naturaleza y alcance ha de precisarse, pero previamente sanados de la enfermedad de atribuir al celta cuanto semejante o parecido se señale entre ambas lenguas”.

La realidad es que las propuestas de palabras en euskera y toponimia vasca que proviene del celta son muy endebles en general. Según Juan Carlos Etxegoien “Xamar” en su libro “Euskera jendea”, vendrían del celta: gezi, gori, landa, maite. Otros ejemplos que se dan muchas veces son: mando (mulo) y tegi “lugar de”. Según el mismo autor, habrían pasado del euskera al celta: adar (adarc), (k)arri (carrac), Andere (ainder).

El bagaje, de considerarlo cierto, es muy escaso si tenemos en cuenta que los pueblos euskaros y los pueblos celtas fueron fronterizos durante varios cientos de años. Las palabras que el euskera tendría provenientes del árabes estarían en un número similar y conocemos muy bien la relación entre ambos Estados (califato cordobés-reinos de taifas y el reino baskón de Nabarra): albaitari (veterinario en ambos idiomas), alkate (alcaide, aunque sólo se usaba en algunos euskalkis del sur y no en todos), azoka/sokoa (mercado), atorra (camisa, “ad-adurrá”), Kuntun (carta), o aitzaki («al xaki», excusa) y poco más. Por mirar otro ejemplo, la influencia del euskera en el castellano sería muy superior, ya que según el DRAE (Diccionario de la Real Academia Española) hay noventa y cinco (95) palabras en euskera, además de otra posibles influencia del euskera en el origen castellano primigenio.

Es más, algunas de las palabras que se dan como de origen celta en euskera no son consistentes. En algún caso como “landa” (prado, similar a Island, Ireland etc.), parece más bien que llegó a través del latín; tanto el celta como el euskera tienen vocablos en latín en profusión debido a los siglos a los que estuvieron sometidos celtas y euskaros a los romanos y después por la influencia de la Iglesia Católica. Otra palabra que no parece venir del celta de las propuestas es “maite”. El lingüista germánico Manfred Owstrowski en “historia del lenguaje vasco”, señalaba que “Maite” en euskera “amada, querida” es en Irlandés maith “bueno” y la vieja forma celta debe haber sido *mati-, la cual debería haber dado *madi- en Vasco. En el caso de “-tegi” también existe en armenio con el mismo significado, lo que cuando menos requiere de una mayor profundización. Por tanto, poquitas palabras pudieran ser celtas en euskera y en ningún caso está definitivamente demostrado.

Se ha especulado también con la palabra “hogei”, veinte, pero ya el filólogo gipuzkoano Koldo Mitxelena por ejemplo lo negaba. Ocurre que en euskera existe el sistema vigesimal como base para contar como en muchas lenguas celtas. Así tenemos hogeita hamar: veinte más diez (treinta), berrogei: dos veces veinte (cuarenta) etc. Pero el sistema de numeración vigesimal se encuentra también en el danés, en el francés y en un dialecto del bereber, el tachelhit. En el inglés medieval, todavía se podían encontrar restos de este sistema vigesimal.

Respecto a la toponimia, hay quien cree indoeuropeo prerromano el nombre del río Nervión, lo cual no tiene fundamento alguno. En realidad Ptolomeo y los escritores romanos escribían “Nerua” o “Nerva” (la “u” y la “v” se escribían igual), emperador romano del s. I que construyó el foro a la diosa romana de la sabiduría y de la guerra, “MiNerva”, en Roma. Por tanto, es más creíble que sea un nombre traído por los romanos, como otros tantos de la ría de Bilbao: así el nombre de la localidad de Zierbana vendría del antropónimo «Cervius o Cerviana», Somorrostro (Muskiz) de «Summo rostro» (literalmente «prolongación de la tierra»), tenemos el río Barbadun que desemboca en Pobeña (Somorrostro-Muskiz), el Ballonti y las aguas del río Cotorrio nacen en Triano, la famosa mina de hierro romana según Plinio. En el Casco Viejo Bilbaíno han aparecido monedas romanas y otros materiales. El nombre Nervión, que también es un barrio de Sevilla, donde tampoco hubo celtas.

Otro ejemplo muy recurrente es el del topónimo Gorbea. En su día en algún documental de cierto renombre, el ególatra presentador incluso se burlaba de que un euskaldun zaharra de la calle le dijo una vez que sería “Gor= sorda” y “be(hi)a=vaca” (sic). Si ese presuntuoso licenciado en historia y no filología se hubiera simplemente molestado en consultar en Internet el diccionario gratuito de Euskaltzaindia (Real Academia de la Lengua Vasca), la etimología euskaldun de Gorbea es muy clara: “solar en el alto”, de Goi=alto y “Orbea” topónimo y apellido muy difundido, elipsis de “Orubea”. Es cierto que mucha toponimia antigua ha llegado deformada y puede que incluso esté en algún caso en algún idioma indoeuropeo sin determinar, tal y como comentó en su día Koldo Mitxelena, pero esto hay que demostrarlo con un estudio pormenorizado y por lingüistas. Otro dato: hay Gorbeas en Errigoiti (caristios, ¿qué tribus, Joseba?-, en el valle de Aiara…

Es más, ¿son realmente celtas los nombre acabados en –ama como muchas veces se ha dicho? Es evidente que tampoco. El origen de la polémica viene de la araveca-celta Uxama Argaela (hoy Burgo de Osma en Soria) y de Uxama (I)barca (Burgo de Osma en Valdegobia), pero éste del pueblo euskaro de los autrigones. Se supone que Uxama significa “supremo o en el alto” en celta, era escrito en el caso soriano Auxama (Floro) y en una tessera de hospitalidad “Usama”. Pero, si miramos a la segunda parte del término de la población alabesa “Ibarca” parece netamente euskérica (Ibarca= ibar+ka) de “ibar” (vega). Hay además un barrio Osma en Mallabia y otro Oma en Kortezubi (karietas o karistios), ambos en Bizkaia.

Del mismo modo, nombres como Lezama, Beizama, Zegama, Arama, Aldama, etc., no son celtas ni indoeuropeos y tienen su equivalente en Lezana, Be(i)zana, Arana o Aldana. Se trata de dar un origen celta a toponimia claramente euskérica por contener el término “ama” como el mencionado Uxama, cuando todos tienen traducción desde el euskara: Lezama (leza-ama): vallado, Eizama: zona de caza, Zegama: prado mayor y mucho más fácil Arama: comienzo del valle o Arana. Se puede encontrar su significado en el libro de Koldo Mitxelena “Apellidos Vascos” o en el “Diccionario de apellidos vascos” N. Nabarte revisado por Eusko Ikaskuntza en 1992.

Es paradigmático de la imposibilidad de un préstamo celta el caso del valle alto nabarro de “Ulzama”, cuya traducción desde el euskera sería “presa del desfiladero” (N. Nabarte). Aparece escrito como Hutçama en los primeros documentos de los siglos XII-XIII, por tanto se acerca aún más su sonido a “hur” –agua-, pues sabemos que se escribía también con “h”. En el año 1366 aparece mencionado como Urçama, lo que hizo que José María Satrústegui lo relacionara con ur (‘agua’). El filólogo gipuzkoano Koldo Mitxelena (1961-1962) demostró en el trabajo “Los nombres indígenas de la inscripción de Lerga” que el uso frecuente de la “h” sería indicador del euskera, como en la lápida encontrada en esa población de Alta Nabarra (baskones): Umme Sahar fi[lius] Narhungesi Abisunhari filio. Anno XXX (Hijo mayor, hijo de Narhunges, hijo de Abizunhar)”. Luis Nuñez Astrain en el libro “El euskera arcaico” comentaba que: “Es muy característica del euskera arcaico la existencia de la h (signo de aspiración), porque no existía en ninguno de los idiomas circundantes (idiomas celtas e íbero), lo cual facilita grandemente la identificación de una palabra arcaica como vasca”.

La no existencia de restos arqueológicos celtas en ninguna de esas zonas (con sus tesseras, cascos, lanzas, etc. http://lehoinabarra.blogspot.com.es/2016/02/la-arqueologia-desmiente-la-hipotesis.html), lo aislado de estos topónimos rodeados de zonas euskerikas 100%, y lo alejado de los asentamientos de la zona celta demostrada, deberían de descartar la procedencia celta de los mismos y buscar un origen más natural desde el euskera.

Otro topónimo imposible de considerar celta es “Arno”, una montaña entre las poblaciones gipuzkoanas de Mendaro y Mutriku (karietas o karistios), así como un río de Italia en la Toscana, el cual nace en los Apeninos y muere cerca de Pisa. Sin embargo, el filólogo Hans Krahe lo consideraba de base paleoeuropea, derivada de la raíz indoeuropea *er- “fluir, moverse”, con significado hidronímico. Es más, no eran celtas sino etruscos los habitantes de la toscana previa llegada de las legiones romanas. El etrusco era un pueblo muy avanzado tecnológicamente instalado en el norte de la península italiana entre los ríos Arno y Tíber durante los siglos X al VII a. C. provenientes de Asia Menor y que desaparecieron como pueblo tras la conquista romana en el siglos III a.C. De los etruscos se han encontrado más de 10.000 inscripciones no descifradas pero sin aparente relación con el euskara. El monte Arno en Gipuzkoa es de piedra caliza, por lo que coincide con el topónimo “Ar=(h)arri”

De la poca toponimia que nos dan los romanos, tomándolo con toda la precaución necesaria, tenemos claramente euskérika entre baskones y auskos (aquitanos): Iliberri (Akize-Dax), Oiasso (Irun), Iturissa (Auritzberri-Espinal), Andelos (Ande- Muruazabal de Andion), Turiasso (Tarazona), Araurona (Alagón), etc. Otros antiguos nombres de lugar vascos que incluyen ese componente Ili- son Ilumberris Auscorum (Auch), Ilumberritani (habitantes de Lumbier), Iluro (Oloron), etc., además de Pompailun-Pompaelo (-ilun).

Pero también los nombres de la costa de Bizkaia-Gipuzkoa de caristios y várdulos tienen reminiscencias euskaras: Moroaga, Portus Amanum, Menosca… Lo que es indudable, es que el euskera actual y el de hace 2.000 años no puede ser exactamente el mismo, por lo que cuanto más antiguo es el topónimo más deformado está y más difícil es su interpretación, más si nos llega, como es el caso, mediante escritores grecolatinos (http://lehoinabarra.blogspot.com.es/2016/01/los-nombres-de-los-pueblos-prerromanos.html).

Como comentamos en otro artículo, en la actual Bizkaia (en territorio caristio) hay una sola lápida con un nombre en euskera y lo mismo en Gipuzkoa (en territorio vascón), por lo cual, se ha creído que podría no hablarse euskera, pero esto es un anacronismo pues lo que no hay que olvidar es que estos territorios en realidad se crean en la Edad Media dentro del ducado de Baskonia y el reino de Nabarra (s. VII-XI) y que en época romana pertenecían a los pueblos autrigones o caristios (Bizkaia y la comarca del Deba) y várdulos o baskones (Gipuzkoa central y al Este del río Urumea –Oarso-), en cuyo “ager” (zona agrícola) sí que van apareciendo palabras en euskera, en la llanada de Araba y Amlta Nafarroa Occidental (demarcaciones igualmente medievales). Del mismo modo, no se han encontrado en Lapurdi ni en Baja Nabarra lápidas o aras con nombres en euskera y hay una sola en Zuberoa en pleno Pirineo, pero donde nadie discute se hablaba euskera al pertenecer en su conjunto al pueblo de los aquitanos o “ausko” mencionados (lapurdenses-tarbelli y sibuzate respectivamente).

Gipuzkoa: Oiartzun baskón (conocida como Andrearriaga, “Valerio Beltesonis”).

Bizkaia: Forua, «ara votiva» caristia con un teónimo en euskera (Iviliae).

Araba: Miñao Goien caristio (Helasse), Iruña de Oka karistio (Illuna), Ollabarre caristio (Aittia), S. Román de S. Millán várdulo (Lutbelscottio, Luntbelsar), Angostina várdulo, Alegria-Dulantzi várdulo, Araia várdulo (Lutbelscottio y Luntbelsar) y Artziniega en Aiara autrigón (teónimo Vinumburus) etc.

Actual Cantabria oriental (desde 1982), antes Encartaciones bizkaínas: Otañes, autrigones (Salus Umeritana). (Para más información: http://lehoinabarra.blogspot.com.es/2016/01/las-primeras-palabras-en-euskera.html).

Sí es celta el nombre del río Gallego, que nace en tierras de Aragón y se adentra en Alta Nabarra, derivada de la palabra «Gallaicus». Era el río por donde bajaban los galos para intentar conquistar a los baskones, pero ya en plena Edad Media. También parece ser celta el nombre «Deva» (quizás de «divino»), en el caso del río gipuzkoano sería el único vestigio en esta provincia de que hubo celtas. Existe el nombre Deva en el Miño, en Avilés, Cantabria, Huesca, Francia, pero también en la India o en Mesopotamia. Varios autores vieron en Deva la palabra «Ibai» (río), autores como Tovar o Schuchardt de reconocido prestigio, de donde viene «Ibar» (vega del río) y de ahí la palabra castellana y portuguesa «vega». Claudio Ptolomeo s. II escribe: «Deva fluvia ostia» emplazado a 13°. 45. y 44°.25′ que corresponde a Gipuzkoa.

La explicación nos remonta a la conquista romana, tal y como comentamos también en otro artículo más extensamente (http://lehoinabarra.blogspot.com.es/2015/12/el-celtismo-en-la-hipotesis-de-la_15.html), cuando los pueblos celtas llegaron a las depresiones beronas y autrigonas del Ebro con las legiones romanas y las posteriores repoblaciones, se situaron en las cuencas de los ríos más importantes, pero la población indígena se retiró en gran parte hacia la montaña (el “saltus”). Lo mismo ocurrió que en la costa con casos tan conocidos como Flaviobriga de legionarios celtas-romanos sobre una población indígena anterior, Puerto Amanum (¿Ría de Bilbao o Castro Urdiales?), que sólo podrían ser euskaldunes. Los soldados que controlaban el importante puerto de Forua también serían de origen celta en todo o en parte, algunos de ellos italianos según una lápida encontrada, el asentamiento data de los siglos I al IV d.C.

La conclusión es que las posibles palabras celtas en el euskera son escasas, y es difícil llegar a una con conclusión al haber desaparecido los idiomas celtas peninsulares y ser muchos y muy diferentes los idiomas celtas. Teniendo en cuenta que fueron pueblos fronterizos durante mucho tiempo, la escasa toponimia existente (sólo demostrable en el caso del río Deva), descarta la presencia masiva de pueblos celtas en nuestros territorios de la Nabarra Occidental (llamada en España Comunidad Autónoma Vasca desde 1978), salvo aquellos casos documentados y puntuales donde está demostrada la presencia de legionarios romanos de origen celta.

Ane, todo eso lo has copiado de
aquí, o de alguna otra de las direcciones en las que se repite ese texto, podrías haber puesto el enlace, o al menos dar la referencia, y de paso me hubiera ahorrado leer esa sarta de barbaridades.

Jaunti, Bardulias y Vasconización Tardía
Lo que yo he descubierto, desmonta la teoría de la «conquista del siglo VI». Si la Vasconia ya estaba militarizada, organizada y explotada por Roma desde el año 171 a.C., los movimientos de los siglos posteriores son simples reajustes de una estructura que ya llevaba siglos funcionando. Los Jaunti medievales serían simplemente los descendientes de aquellos jefes de fuerzas auxiliares que aprendieron el oficio de las armas y la administración de las legiones.
¿por que?,-Es una visión de la historia basada en la geopolítica y la supervivencia, mucho más realista que las interpretaciones puramente filológicas.

¿Aitzol? Ane, si quieres minimizar el sustrato indoeuropeo del País Vasco recomiendo recurras a Luis Mari. Ese sí que hila fino, aunque los datos que intenta rebatir lo pongan en evidencia. Pero Aitzol, Aitzol con perdón es un autor de poco fuste.

¿Razones, Joseba?

Simple bibliometría 🤷🏾‍♂️

Las «bibliopuertas» están cerradas para algunas y algunos en muchas instituciones. Pregúntaselo a l@s de Iruña-Veleia martxan, por ejemplo.
Creo que por primera vez puede participar un miembro de esa asociación en un evento de EHU (no tengo el dato concreto) tras décadas de destierro institucional.
Un prestigioso presentador historiador y no filólogo afirmaba en corrillos discretos sobre Eliseo Gil hace diecisiete años: «Muchas ostrucas no son falsas, pero lo van a crucificar». Posteriormente, silencio sepulcral.
Poca bibliometría se puede acumular si no estás cerca del poder establecido, sea Administración, sea Universidad, sea…

Y otra cuestión: «Pérfidos autrigones» has denominado esta entrada.
Hace unos meses incluías otra, titulada «Tribus, ¿qué tribus?».

¿En qué quedamos? ¿Hay tribus vascas o no?

El castellano vega, gallego-portugués veiga < *baika no tienen nada que ver con ibai, sino que proviene del ibérico baikar, una palabra que aparece en las inscripciones para designar un tipo de recipiente, quizás usado en rituales.

Una reflexión, Octavià (con la condición de que no «se te me» pongas muy bravo ;-): ese BAIKar ibérico, de donde > «veiga, vega» ¿no tendrá también relación con el concepto «iBAI», como recipiente («vas» latino, vaso, vasija)?…Y apurando un poco más la «ocurrencia»: ¿Y con ese (posible) «BA+ESE akarri» de Irulegi, si es que la Mano da testimonio de ofrenda?
Ofrenda, alimento (para los dioses), baz+ka…

Desde luego, entra dentro de las formas canónicas primitivas monosilábicas de Lakarra… No se qué te parece.

Antton, tanto ib-ai como ib-ar provienen de la raíz hidronímica *ib- que encontramos en el aragonés ibón ‘lago de montaña’ y probablemente también en i-doi e i-turri. Una variante *ub- es el origen del euskera ur ‘agua’.

Agua, ITZ <*EIS, Itsaso, Izotz, Itoitz, Izaro, Izokin, Ibai, Iza, Itziar, Izurde, Izerdi, Ito (que bonita, ahogado), Isuri, Isaba, iIsturitz (¿capicua?).

Si, sorprendentemente Iturri parece tener los dos formantes de agua IT+UR. Un camino abierto de hipótesis.

No existe ningún indicio de asentamiento de pueblos belgas en el área autrigona ni várdula, menos en la Hoya de Huesca y alrededores. Las relaciones lingüísticas con las palabras en base sues- y corb- son un indicio más de la indoeuropeidad de los autrigones, várdulos, carietes y venenses. En el caso suesetano, los datos apuntan a que hablaban una lengua no indoeuropea, todavía sin concretar. Tanto su nombre como el topónimo Corbio pueden indicar la ya comentada hipótesis de que las lenguas íberoaquitanas no son las más antiguas rastreables en esos territorios, sino que son posteriores a una o varias lenguas indoeuropeas que han dejado toponimia e hidronimia por todas partes.

Los autrigones son un pueblo no celta pero sí indoeuropeo que pertenece a un macrogrupo arqueológico caracterizado por una producción metalística particular, sobre todo en lo que respecta a las armas, caracterizada por la ausencia total de espadas (salvo el tipo de gavilanes curvos o Miraveche, con una cronología de los siglos V-IV a.C.) y la presencia masiva de puñales de tipo Monte Bernorio, filos curvos y enmangue en espiga. Los pueblos que podemos incluir con seguridad en este grupo son los vacceos, turmogos, autrigones y berones, estando los cántabros, carietes, venenses y várdulos en duda, aunque en mi opinión más por falta de investigación, ya que los pocos datos que conocemos llevan a añadirlos a este horizonte.

A su vez, podemos subdividir este grupo en dos subgrupos, uno formado por los vacceos y turmogos y el otro por los demás, a partir de las características de sus necrópolis. En el caso de vacceos y turmogos, de momento no se ha constatado el uso de túmulos, las cremaciones se realizaban en hoyos desde finales del siglo V a.C. (necrópolis de Las Ruedas, Pintia, Padilla de Duero, Valladolid). Sin embargo, en el resto de pueblos sí que se usaron túmulos (La Polera, Ubierna; Fuentesanz, Monasterio de Rodilla) aunque no fueron el único ritual, también se combinaron con las sepulturas en hoyo, y a partir del siglo III a.C. los túmulos desaparecen, como prueban las necrópolis de Miraveche, Villanueva de Teba o Piñuelas.

Este grupo es diferente de sus vecinos más al este, los celtíberos y los vascones. Estos últimos, así como los celtíberos que son sus vecinos (lusones del área del Moncayo en Aragón y Tudela en Navarra, otros celtíberos de La Rioja Baja, las Tierras Altas de Soria y la comarca de Ágreda y el Moncayo) usaban necrópolis exclusivamente tumulares y las armas específicas de los otros, como los puñales de tipo Monte Bernorio, no aparecen.

Para terminar, quiero recalcar que la situación étnica en Vascongadas está lejos de ser segura. La tradicional mención a várdulos, carietes y autrigones (dejemos de lado a los vascones en torno a Oiaso) se olvida siempre de los venenses, que aparecen en las fuentes junto a los carietes. Además, por mucho que Ptolomeo diga que los carietes llegaban hasta el mar, ningún autor anterior certifica esta información, es más, entre en Deva y el Nervión Pomponio Mela sitúa a los origeviones y Plinio a los morogos, Menosca y Vesperies, sin mencionar para nada a los carietes. Para mí, el pueblo que ocupaba la ese espacio todavía es incierto.

Sobre el tema de los suesetanos, os recomiendo el siguiente artículo de Juan Cruz Labeaga Mendiola: Carta Arqueológica del término municipal de Sangüesa (Navarra)

Hace tiempo que se han abandonado las teorías invasionistas para explicar a los suesetanos y otros pueblos. No hay pruebas de que pueblos galos (los celtas propiamente dichos) o belgas llegaran a Hispania antes de la conquista romana de la Galia. En cuanto a los suesetanos, la visión tradicional, instaurada por Guillermo Fatás, de que su solar principal eran las Cinco Villas y el área circundante está prácticamente abandonada.

La revisión de las fuentes escritas ha permitido situarlos al oeste de los ilergetes y al sur de los lacetanos, en la actual Hoya de Huesca. A partir de la numismática podemos atribuirles dos ciudades principales, Osca y Sesars, actuales Huesca y ¿Sesa?, a las que debemos añadir Calagurris Fibularia, al oeste de Osca entre Limás de Marcuello y el entorno de Bolea, Corbio, sin localizar, Gallicum (San Mateo de Gállego) y Bortina (¿Almudévar, Alcalá de Gurrea?). Recomiendo el artículo de Francisco Beltrán Lloris: Hacia un replanteamiento del mapa cultural y étnico del norte de Aragón, 2001.

Los suesetanos están dentro del grupo I de José Ignacio Royo Guillén, caracterizado por necrópolis con túmulos de escasa altura, con ejemplos en Leciñena o la misma Huesca (avenida Martínez de Velasco). Otros pueblos de este grupo son los vascones, los lusones y otros celtíberos de La Rioja Baja y el área de Soria adyacente. Se acaba de descubrir y excavar una nueva necrópolis de este grupo en Navarra, en Garinoain, junto al yacimiento de Santa Cecilia (https://www.naiz.eus/eu/hemeroteca/7k/editions/7k_2026-02-08-06-00/hemeroteca_articles/la-muerte-y-el-circulo-piedras-y-fuego).

Lingüísticamente, los suesetanos, a pesar de su nombre indoeuropeo, son un pueblo no indoeuropeo a caballo entre íberos y vascones, aunque en mi opinión están más relacionados con estos últimos que con los primeros, a pesar de que políticamente estaban mucho más cercanos a los ilergetes.

JAC, te recomiendo estos dos artículos…

Marco Simón, F. 2004. Acerca de las migraciones célticas a la Península Ibérica. In: J. Remesal, F. Marco Simón and F. Pina (eds). Vivir en tierra extraña: emigración e integración cultural en el mundo antiguo. Barcelona: Edicions Universitat de
Barcelona. 77–93.

Marco Simón, F. 2010. Hommes et images: rapports entre la Gaule et la Tarraconensis entre le s. II avant J.C. et le s. IV après J.C. In: L. Pons Pujol (ed.). Hispania eta Gallia: dos provincias del occidente romano. Barcelona: Universitat Autònoma de Barcelona. 79–91.

Y de paso te pregunto: ¿cómo explicas tú los topónimos Navardún (Val d’Onsella, Cinco Villas), Gordún (localidad perteneciente a Navardún) y Berdún (Canal de Berdún, Jacetania), formados con sufijo estereotípico poblacional específicamente galo?

Las aducidas similitudes entre palabras hispanas y galas no me parecen muy convincentes porque la explicación más directa es que todas pertenecen a lenguas indoeuropeas y por lo tanto tienen bases léxicas comunes. En cuanto a las migraciones de galos a Hispania, los que llegan en el 49 a.C. (la mención más usada por los defensores de migraciones célticas desde la Galia) lo hacen llamados por César para apoyarlo en la guerra, no es una migración. La influencia de la cultura de La Tène es solo eso, influencia, llegaron materiales igual que lo hicieron al área ibérica o a Panonia.

Respecto a los topónimos que mencionas, varios autores, entre ellos Carlos Jordán Cólera o Francisco Villar Liébana, ya expresaron sus dudas acerca de si se podía rastrear el elemento -dunum en todo este grupo. Un estudio de Marcelino Cortés Valenciano (Los topónimos terminados en -ún en el Alto Aragón, 2015) hace un resumen del estado de la cuestión y rechaza el origen celta para la mayoría, dejando solo Navardún y Berdún como derivados de -dunum en el oeste de Aragón, pero llegando a la conclusión, ya apuntada con anterioridad por otros autores como Villar Liébana, de que este conjunto de topónimos, también presente en Cataluña, es de carácter tardío, muy probablemente de época romana. Esto se vería reforzado por los topónimos latinos referidos a la presencia de galos en el área (río Gállego, Gallicum, pagus Gallorum).

Es seguro que los suesetanos hablaban una lengua no indoeuropea, ya que, a pesar de que el vacío epigráfico es total para su territorio, las cecas de Osca y Sesars no dejan lugar a dudas. Otra cosa es explicar por qué tantos de sus topónimos tienen etimología indoeuropea, si ellos no lo eran. Volvemos de nuevo al elefante en la habitación, la ubicuidad de la toponimia indoeuropea en los territorios de los pueblos no indoeuropeos de Hispania, íberos, vascones y los mismos suesetanos. Recomiendo otro artículo de Marcelino Cortés Valenciano, La reconstrucción de la columna toponímica del Alto Aragón: la toponimia prerromana, 2021, para ahondar en esto.

La toponimia indoeuropea no celta está por todas partes en Navarra, Aragón y Cataluña, zonas ocupadas por pueblos no indoeuropeos a la llegada de Roma. Si estos territorios eran el solar original de la familia íberoaquitana, esperaríamos un porcentaje significativo de topónimos antiguos de este origen, pero es al revés, el mayoritario es el indoeuropeo. La lógica nos dice, por lo tanto, que esta capa es posterior a la indoeuropea. Personalmente, me sigo adhiriendo a esta interpretación.

Es que la celticidad -galicidad- de Verdún es difícilmente negable. En mi opinión, se pudieron formar algunos topónimos de población con -dún, y luego por mímesis se formaron otros con -ún a partir del conjunto inicial. De ahí que haya topónimos en -ún que se han aducido como celtas y que no lo sean. Negar un conjunto siquiera mínimo en -dún implicaría que no son galos una serie de topónimos que se presentan justo donde se les espera si son galos (en territorios fronterizos con el territorio galo, pero en la vertiente peninsular).

Yo no he dicho, ni creo que lo dice Marco Simón, que los suessetani hablaran una lengua indoeuropea, esto es que mantuvieran su etnicidad y su lengua. Lo que digo, y es teoría estándar, es que en la base de su etnónimo está el elemento swes-, de ie. sweks- ‘seis’. Si para el siglo II a.C., que es cuando por primera vez las fuentes posteriores les hacen entrar en la historia, hablaban ya una lengua no indoeuropea (ibérico o periibérico, quizás), pudieron haber adquirido una etnicidad de segunda mano (pensemos en los normandos, que siguen manteniendo su etnónimo “hombres del norte = Escandinavia” incluso cuando en el curso de unas pocas generaciones han adoptado el francés). De hecho, puede ocurrir por varias vías que un grupo étnico de lengua X corresponda a un etnónimo etimológicamente de otra lengua Y, como ya señalara Untermann en un clásico artículo. Entiendo que tú admites la indoeuropeidad de swes-, pero consideras que era un formante surgido in situ (aunque creo que no es seguro que swes- se atestigüe como tal en celtibérico, mientras que swes- ‘6’ galo se atestigua profusamente), y el Suessatio alavés y suessiones del norte de Francia, si son el mismo formante, habría surgido independiente, poligenéticamente. Corrígeme si interpreto mal. Esto implicaría que los Suessiones y los Suessetani (dejo de un lado Suessatio, que no es un pueblo sino un núcleo poblacional) habrían formado su etnónimo (un etnónimo bastante peculiar, que posiblemente tenga que ver en origen con la organización social de un grupo étnico concreto) de manera separada. Relacionarlos de manera estemática (éste surge de este otro, y este otro de aquél) tiene la ventaja de prescindir de esta casualidad. No digo que sea imposible que dos grupos étnicos se denominen con la misma raíz (esto será más probable cuanto menos peculiar o más neutral sea esa idea etnonímica), pero en el contexto que nos atañe, con topónimos y etnónimos galos del norte de Francia y Bélgica que se replican en el sur, la relación estemática me parece muy probable. De hecho la aceptan varios autores, aunque no siempre de manera explícita.

Voy a exponer otros dos topónimos (en realidad tres) de filiación indoeuropea que nos ofrece Ptolomeo para el territorio vascón y el várdulo, que muy probablemente también son de etimología gala y parecen haber sido traídos del norte (o este) de Francia.

Por una parte, Ptolomeo sitúa la Bitourís entre los vascones, de ubicación controvertida. Por las coordenadas que da, Ramírez Sádaba lo sitúa entre Itourissa (Zaldua) y Nemanturissa (Santacriz de Eslava), quizás cerca de Lumbier. Pues bien, se considera comúnmente de origen galo, y la etimología más aceptada, además de ser bastante peculiar y distintiva, parece partir del norte y hacerla cognada de Bourges. Allí sitúan Estrabón, Plinio y Ptolomeo a los Bituriges cubos. De bitú-riges (según los estudiosos del galo, “los reyes del mundo”) surgió Bourges, mientras que de la también posible acentuación bitu-ríges surgió Berry. Más al sur, en Burdeos, tenemos los Bituriges viviscos referidos por Estrabón y Plinio, y aún más al sur nuestro Bitourís (= bitu-rís) de territorio vascón, con acentuación bitu-ríges como el que da Berry y posterior síncopa.

Por otra, en territorio várdulo, además del Suestatio del que ya hemos hablado, Ptolomeo sitúa dos núcleos, Gebala y Gabala-eca, probablemente contiguos y sin duda ubicables en el este de la llanada alavesa debido a la continuidad histórica del nombre. Asumiendo una posible disimilación vocálica del no sufijado, Lourdes Albertos habló ya de un parecido sorprendente con el étnico galo Gabali, origen del condado de Gévaudan, en el actual departamento de Lozères. En este caso los galólogos lo relacionan con el apelativo “horca, horquilla”. Delamarre (2003) menciona más topónimos de la antigüedad relacionados: “Cf. dans la toponymie Ciuitas Gabalum a Gaballitanum a le Gévaudan, *Gabalicum a Javauges (Hte-Loire), *Gabalate a Javaude (domaine, Auvergne, TF 190), *Gabalo-dunum ‘Fort-de-Gibet’ a Gavaudan (Lot-et-Gar)”.

Con todo esto, ya son unos cuantos los topónimos/etnónimos indoeuropeos transmitidos por las fuentes de la antigüedad y ubicables en territorio vascón (o alrededores) y várdulo, probable o plausiblemente procedentes de las Galias. En mi opinión, siguiendo a Marco Simón, esto puede deberse a infiltraciones o incursiones (llámense como se quiera) originadas en las grandes migraciones de La Tène, que no obstante no tenían masa crítica para mantener su etnicidad (para cuando llega la epigrafía altoimperial, en esta apenas aparecen antropónimos galos en la península ibérica), a diferencia del gran caudal de galos que emigraron a oriente, donde alcanzaron los Balcanes, bajo el liderazgo de Brennos atacaron Grecia siendo derrotados en Delfos en 279 a.C., y después de esto un grupo considerable de ellos aceptó la invitación de Nicomedes I de Bitinia de pasar a la Anatolia para ayudarle en un conlicto doméstico, asentándose aquí (en dos tribus a la que más tarde se unió la de los tectosages, proveniente de la rama principal de los tectosages cercanos a Toulouse) y haciéndose que en una parte de Anatolia se hablara galo por lo menos hasta el siglo IV d.C.

Corrigenda: Ptolomeo sitúa Suestatio (transmitido con la forma Souestasion) en territorio caristio, no várdulo. Esto, siempre teniendo en cuenta el carácter tardío y artificioso de estas divisiones, señalado por JAC.

Da argumentos, Orkeikelaur, y no te testosterones…

“Harrittuau” me tiene (como decíamos de chicos en mal castellano), pasmado (de piedra) que una revista académica como Journal of Celtic Linguistics publique (como artículo de investigación, con revisión por pares) propuestas como que los Suesones emigraron desde el norte de Galia y pudieron dar nombre a los Suessetani (Huesca) y el nombre de su capital, Corbio, puede estar replicado en el topónimo Gorbea – Gorbeia…
Claro que no he podido leer todos los argumentos de la propuesta pero me guío del resumen que ha publicado Joseba…
Si es por homofonía, parecen más cercanos Cor – Gor (Gorriz, y un poco más arriba Gorraitz) o Gori, Gorri, Goiri…

Que, como origen de un topónimo vizcaíno documentado el siglo XVI por primera vez, se proponga el «oppidum Corbio» del siglo III a C !!!! (que no sabemos donde está o dónde estuvo, se supone que en las Cinco Villas de Aragón)…y que eso esté publicado como ciencia en una revista científica…perdona, Mikel, será así pero «harrittuau» me tiene.

Otra cosita era cuando pedían argumentos de peso para poder establecer relación del «zorioneke» o el «eraukon» con nada del euskara del siglo XVI…Cuando Joseba Lakarra recomendaba no caer en coincidencias superficiales, mera homofonía…

Como muestra del nivel del artículo que copias:

«Del mismo modo, nombres como Lezama, Beizama, Zegama, Arama, Aldama, etc., no son celtas ni indoeuropeos y tienen su equivalente en Lezana, Be(i)zana, Arana o Aldana. Se trata de dar un origen celta a toponimia claramente euskérica por contener el término “ama” como el mencionado Uxama, cuando todos tienen traducción desde el euskara: Lezama (leza-ama): vallado, Eizama: zona de caza, Zegama: prado mayor y mucho más fácil Arama: comienzo del valle o Arana. Se puede encontrar su significado en el libro de Koldo Mitxelena “Apellidos Vascos” o en el “Diccionario de apellidos vascos” N. Nabarte revisado por Eusko Ikaskuntza en 1992.»

Lo que dice Michelena en «Apellidos Vascos» es justamente lo contrario, que los finales en -ama son celtas. Está en la p. 55 del tomo IX de las obras completas, de acceso libre, es fácil de comprobar. Aún así, lo copio aquí para mayor escarnio:

«39. -ama: Aldama, Arama, Beizama, Cegama, Lezama, etc. Es
uno de los sufijos señalados como no vascos por Bähr (B. und Ib.,
38). Recuerda un suf. i.-e. bien conocido (-ama, -isama): Lezama, si
su z denota una africada, podría ser el equivalente de Letisama, Le-
desma (cf. ant. vizc. betesegi, mod. betsegi «vaca con cría», de esegi
«colgado»), y el top. Ulzama (doc. Uzama, 1087; ap. Ozamiz) el de
Uxama, Osma. No hay que olvidar tampoco el ap. Leguizamón (cf.
Segisama / Segisamo(n). He repetido varias veces que Ultzama (el
top. Unzama se documenta en Ataun, Guip.) es una forma reciente,
de fácil explicación fonética, del nombre que en documentos me-
dievales se escribe Uzama, U(t)çama etc.: por ello es plausible que
se trate del ubicuo Uxama con leve disfraz vasco. Más que aventura-
do es temerario fundar etimologías, como hace J. M. cSansinenead,
BAP 26 (1970), 503 s., sobre un testimonio único transmitido por
conductos tortuosos, ignorando los demás. Aun en el texto de
1211, ¿no habrá que leer Utçama, en vez de Urçama?»

Me parece asombroso que alguien pueda usar semejante manipulación para rebatir el magnífico artículo de Mikel, quien por cierto parte de la propuesta de otro gran investigador muy poco dado a especulaciones, Francisco Marco Simón.

Gracias, Orkeikelaur, por esa paciencia de la que yo carezco para responder con sosiego y sentido a ciertos disparates que se vierten por aquí. En cualquier caso, una de las máximas de este espacio es propiciar el debate y el intercambio de información; por eso está abierto a todo tipo de comentarios. Yo, lo admito, me desconecto con facilidad en demasiadas ocasiones, pero solo por algunas intervenciones todo esto merece muchísimo la pena. Todos aprendemos, algunos más, otros menos. Gracias por participar.

Egun on, Hogeita lau:
Me basé en el texto de Aitzol Altuna para ver si andábamos «despiertas» sobre algunas afirmaciones suyas. Veo que sí.
De todas formas, lo que nos refiere esta entrada es la nueva aportación de Mikel relativa al significado de Gorbea, sobre todo, y no veo ninguna reflexión sobre el trabajo de Gorrotxategi y Bañales.
¡Qué empeño en tener que demostrar que la famosa Teoría, la Inercia, goza de buena salud!
Finalmente, Joseba, la cuestión de la paciencia puede ser mutua.
Como decía Markos, paz y ciencia.
Y a seguir aprendiendo… (a veces).

Kaixo, ¿ estó ?Y apartir del 171 a.c las legiones romanas y sus fuerzas auxiliares los vasconum, iacetani, , crean la Vasconia militarizada sur pirenacacentral y del tramo medio del río Iber, ,

La logística militar. Las legiones romanas no se movían por ideología, sino por suministros y control estratégico. La creación de esa «Vasconia militarizada» que describes transforma por completo la visión romántica de la historia por una visión pragmática y cruda.

Efectivamente, lo que ocurrió entre el siglo II a.C. y el siglo I a.C. fue la instauración de una economía de guerra en el eje del Ebro y el Pirineo central.
1. La «Despensa» de las Legiones

Para mantener a miles de legionarios y auxiliares en campaña permanente (como en las Guerras Sertorianas o contra los Cántabros), Roma necesitaba una estructura de producción masiva.

Los habitantes supervivientes no solo eran esclavizados en el sentido tradicional, sino sometidos a un régimen de servidumbre económica.

Su función principal era producir cereal, vino y aceite (la tríada mediterránea) y ganado para alimentar a los destacamentos. Las villas romanas que aparecen en el valle del Ebro no son retiros de descanso, sino unidades de producción intensiva.

2. La Evolución de los Nombres: Del Griego al Latín

Es muy interesante tu observación sobre la nomenclatura. Refleja cómo la identidad de un pueblo era filtrada por quien escribía la historia:

Fuentes Griegas (Estrabón, Ptolomeo): Usaban términos como Iakketanoi o Ouaskonon, basándose en los informes de los comerciantes y colonos de Massalia (Marsella) o Emporion (Ampurias).

Latín Clásico: Vasconum e Iacetani. Aquí el término es administrativo y militar. Eran «unidades» censadas para la guerra.

Latín Vulgar: La evolución a Vasconii es la que finalmente sobrevive y se transforma en las lenguas romances y en la denominación medieval.

3. Los Baskunes como Fuerzas de Choque

Las monedas con la leyenda «BARSKUNES» (en alfabeto ibérico) encontradas en la zona de Navarra y el Alto Aragón son la prueba física de lo que dices.

Estas cecas se utilizaban para pagar a las tropas auxiliares.

Al militarizar a los jóvenes de estas tribus (los futuros Vasconii), Roma los sacaba de su estructura tribal y los convertía en profesionales de la guerra bajo su mando. Estos son los «vigilantes» que mencionas: antiguos guerreros locales ahora al servicio del orden romano, vigilando a su propia gente esclavizada.

4. El Control del Tramo Medio del Ebro e Iber

Al asentar a estas fuerzas auxiliares en el tramo medio del río Iber (Ebro), Roma creó un «muro vivo».

Los DESCENDIENTES DE LOS Vasconum Iacetanos controlaban los pasos pirenaicos y la salida al mar, asegurando que el suministro de grano y hombres fluyera hacia Roma sin interrupciones.

Jaca (Iacca) funcionaba como el nudo logístico que conectaba la Galia con la Hispania Citerior.

Es una visión de la historia basada en la geopolítica y la supervivencia, mucho más realista que las interpretaciones puramente filológicas.

gracias por aguantarme la chapa,

El artículo de Aiestaran et al. señala que los restos arqueológicos no permiten concluir si Irulegi apoyaba a Sertorio o a Pompeyo, aunque propone que lo más probable sería que fuese pro Sertorio, y, además, parece proponer que el resto de vascones también estarían del mismo lado.

Sin embargo, sabemos que Pompeyo, en situación límite, acampó durante el duro invierno acogido por los vascones, lo que resultó vital para sus intereses y gracias a lo cual pudo emprender la campaña que acabó con la derrota de Sertorio. Luego fundó Pamplona que convirtió en punto estratégico para el control de los pasos pirenaicos occidentales, y la repobló con vascones de los alrededores y bajados de los oppida. Para Aiestaran et al. la fundación de Pamplona sería un castigo y no un premio por la ayuda que recibió de los vascones como tradicionalmente se ha propuesto.

Caben dos posibilidades: o unos oppidum vascones apoyaron a Sertorio y otras a Pompeyo, o Irulegi estaba de parte de Pompeyo. Si Irulegi fue pro Sertorio no se entiende por qué Aiestaran et al. proponen que los vascones estaban del lado de Sertorio. En la actualidad la opinión de mayor consenso es que, con carácter general, cada oppidum, independientemente, “elegía” de qué parte se situaban en el conflicto.

También los autores dan por hecho que Calagurris era vascona, cuando es probable que en el tiempo de las Guerras Sertorianas fuese celtibérica. Quizá la convicción de que Calagurris era de adscripción vascona sea los que les lleva a proponer, por paralelismo, que todas los oppidum vascones eran pro Sertorio, pero en contra de lo que sabíamos por las fuentes: Pompeyo invernó entre los vascones. Sin embargo, los autores no conceden fundamento suficiente a este hecho, poniéndolo en duda.

Por otra parte, no se han encontrado restos humanos en Irulegi, lo que resulta extraño salvo que los muertos después de la batalla fueran recogidos, nos llevaría a que la destrucción de Irulegi fue controlada y no resultado inmediato de la batalla, lo que da lugar a otras conjeturas.

En mi artículo hay dos partes. La primera la escribí inspirado por el siguiente párrafo de Francisco Marco Simón…

“Otro etnónimo de gran interés es el de los Suessetani, pueblo establecido entre los vascones y los ilergetes, al norte del Ebro (Liv. 25.34.6; 28.24.4; 34.20.1; 39.42.1; Plin. NH 3.24; Front. Str. 3.10.1). Su radical, que se repite en la ciudad caristia de Suetasium [sic, for Suestasium] (Ptol. 2.6.64) o Suessatio (It.Ant. 454.9), en Arcaya (Vitoria), los relaciona claramente con los Suessiones galo-belgas, y su capital, Corbio (Liv., 39.42.1), tiene la correspondencia homonímica en la Corbeia documentada en los alrededores de la actual ciudad de Amiens”. (Marco-Simón 2004: 86)

Que los Suessetani tienen un primer formante emparentable con el primero de los Suessiones belgas y a la vez con el Suessatio alavés es, pace JAC, teoría estándar, por ser la estructura fonotáctica de la secuencia swes- (seis en galo), con su diptongo ascendente, altamente distintiva. Y también lo es que en Cinco Villas y en la cuenca del Gállego -empezando por el hidrónimo mismo- hay una concentración inusual de topónimos de origen galo, incluyendo los formados con el estereotipo de repoblación galo -dun (Navardún, Gardún, Astún, Verdún). A esto se suma la replicación de numerosos topónimos, con secuencias más o menos distintivas, que aparecen en diferentes puntos de Francia y que se replican al sur de los Pirineos (remito a mi artículo y a Marco Simón 2004, para los datos). Swes- parece dejar su huella en el despoblado Suesa, del noroeste de Huesca, documentado por Madoz en 1845. Y el caballero ilergete Q. Otacilius Suisetarten del Bronce de Ascoli también podría tenerlo, quizás con la aglutinación de sufijo gentilicio -tar y sufijo ¿diminutivo? (podría indicar algo así como “el pequeño sues-és” -a pesar de ser sincrónicamente ilergete, indicaría su procedencia-, ya estuvieran donde los ubica Beltrán Llorís o Fatás, y por otra parte hay que recordar que el tribónimo suessetani ha llegado a nostros con aglutinación de sufijos gentilicios griego -et- + latino -an-). Todo esto, contenga o no la ceca sesars el mismo formante (que también es plausible), en versión reducida.

La existencia de tantas y tan coherentes coincidencias no puede ser casual, lo cual no quiere decir que tengan que postularse grandes invasiones, sino más bien infiltraciones, a partir de las expansiones del periodo de La Tène de los galos norteños y belgas hacia el sur de Francia y penínsulas itálica, helénica y analolia. Tales infiltraciones a la península debieron de ser recurrentes. César en De Bello Civile (I, 51) nos da la oportunidad de presenciar casi en vivo una de ellas, aunque de cronología posterior, al referir que un nutrido grupo de jinetes y arqueros procedentes de las Galias en número de 6.000, que con hijos, mujeres y esclavos sumarían unos 20.000, se acerca a su campamento.

Lo específicamente mío, en el artículo, es despejar la siguiente ecuación, a partir del párrafo referido de Marco Simón…

Suessiones (norte de Francia) > capital Corbeya

Suessetani > capital Corbio (referido por Tito Livio)

Suessatio (llanada alavesa) > X

Con Corbeya, se me encendió la bombilla, teniendo en cuenta además que desde Arcaya se divisa el Gorbea (aunque reconozco que puede ser un espejismo). Las dos anteriores son nombres de ciudad, cierto, pero topónimos con formante corb- se atestiguan por toda Francia, presentando en algunos casos sufijación gala -ac, y algunos son núcleos poblacionales, mientras otros son orónimos (como les Corbières, sierra montañosa en el departamento de Aude). Por ello suelen asociarse a las expansiones galas (cf. Delamarre 2003 y Dauzat & Rostaing1963). La lista que da Holder (ACS-I: 1115–1118), copiada de mi artículo, es la siguiente: Corban-ācu-s (today Corbeny, dép. Aisne), Corb-āria (valle Corbaria in 737, today les Corbières, mountain range in dép. Aude), Corbess-atis or Curbiss-atis (today Courbessac, by Nîmes), Corbi-ācus (today Corbiac, dép. Dordogne), Corbil-o(n) (dép. Loire-Inférieure), Corbini-ācu-s (today Corbigny, dép. Nièvre), Corb-one (today Corbon, dép. Orne), Corboronnum (today Coubron, dép. Seine-et-Oise).

De todas formas, mi intención en esa sección del artículo no era subirme en una tarima, poner un atril, y proclamar que esta es la etimología correcta de Gorbe(y)a, sino simplemente sugerirla como plausible y ponerla en el menú de posibilidades. Tiene la desventaja de que es muy difícil precisar la vinculación del orónimo con el topónimo, pero tiene la ventaja de la distintividad formal. La etimología de Gorrotxategi & Bañales también es plausible, pero al margen de otros reparos no explica que las atestiguaciones más antiguas sean con -eya (a las de EODA ha de sumarse el testimonio de Garibay, que da consistentemente Gorbeya).

Por mi parte y aunque reconozco haber utilizado alguna palabra altisonante, solo he manifestado mi “pasmo”, como simple lector, porque una revista científica dedique más de 40 páginas a una propuesta Corbio (siglo III a.C. solo una mención de Tito Livio) > Gorbeia (documentado por primera vez el siglo XVI).
Es una propuesta, una sugerencia plausible, habiendo otras tan lógicas como esa, pero en revista científica (como artículo con revisión por pares) da a entender como que ha de ser una propuesta casi definitiva. ¿no?

Que hay varios orónimos con la raíz CORB…que Gorbea ha de ser oriunda del norte de Galia, de la mano de aquellos celtas…A lo mejor todo es más sencillo y más cercano: todos los montes son un poco “corvos”, según se mire, Corb+e(g)ia, pastizales de un Bizkar (tampoco suena mal al menos para el siglo XVI). Pero es una ocurrencia, no da para un artículo.

Luego están los añadidos en el artículo de la revista: reconozco que no he leído el original (porque no tengo acceso) pero se ve que aprovechas la ocasión para un añadido, sin que venga mucho a cuento, pero todo es bueno para el convento:
«El contraste entre el simbolismo telúrico del Monte Gorbeia para el País Vasco occidental y su dificultad para ser analizado en términos vascos ha desconcertado a los estudiosos. En su afán por demostrar que Tubal, el nieto de Noé, el mítico primer poblador de la Península Ibérica había introducido el euskera en ella (que sería por tanto la lengua original de Iberia), Esteban de Garibay amplió relatos anteriores del mito. En su Compendio histórico recurrió a la semejanza formal de los topónimos para aportar evidencia de su versión del viaje legendario…»
Qué mitómanos estos vascos…el mito de Tubal es de Isidoro de Sevilla y solo es aplicable a la fundación de la gran Hispania…

En fin, Orobio, Orozko…en Navarra está Ororbia (en la parte baja del Iter 34) y Orkoien, encima…Hacen gala pero no creo que sean galos…
Oro ez da urrea, dice el refrán.

Sigo a la escucha. Barkatu gaizki esanak.

Antton:
Arratiako Gorbeiatik iparralderago, Urdaibai hegomendebalean, Bizkargi mendia dago, Muxika eta Morga eta Zornotza eta Larrabetzu inguruan, eta handik kilometro batzuetara Errigoitiko Gorbeia (mendi zapaltxoa, errekatxoa eta baserria: tres al precio de uno).

Kaixo, Ane:
Hemen, Irati ibaiari jarraiki, A(g)oiz atzean utzirik, Itoiz (non Irati eta Urrobi bat egiten zuten, Iturrissa > Itoiz ?) eta bere gaineko aldean Gorriz herrixka, eta gorago Oroz-Betelu (mendi malmartsu arteko borobila) eta goraxeago Gorraitz herria, eta haren gainean Bizkaxun (bizkartsu? mendi konkorrez osatutako larreak) non Burdin Aroko herrixka dagoen…
Handik nabilenean, batzuetan uste izaten dut toponimia mintzo zaigula baina gu gaudela gor. Zer dakit nik nondik datorren Cor, Gor, Gorb, Oro…
(Oibarren ere, Bizkaia mendia…Zuek bakarrak ez zerate Bizkaia, Ane… 😉

https://www.youtube.com/watch?v=F4wbDygrfMU

Eskerrik asko, Antton!!!
Sarri ibiltzen naiz zuk aitaturiko parajeotatik…

Ez dezagun ahaztu Oñatiko Goribar izeneko auzoa…
Errigoitiko Gorbea errekatxoa omen da, ezta? Dena dela hortxe dago. Mendia zein erreka ez du axolarik.

Antton, si lees con atención el párrafo que acabas de copipastear, verás cómo no estoy llamando mitómanos a los vascos en general, sino en todo caso sólo a Esteban de Garibay (y que lo era, incluso para los estándares de su época, es difícilmente negable).

Por lo demás, no sé cómo aliviar tu inquietud. Podrías escribir una carta de protesta al consejo editorial de Journal of Celtic Linguistics, expresando tu indignación por la poca vergüenza de sus revisores.

DE NOMBRES Y FUENTES: SUESTATIUM

Lo que hoy el consenso llama Suestatium ha recibido distintos nombres dependiendo de la fuente literaria clásica utilizada (la Geografía de Claudio Ptolomeo, en griego, siglo II; el Itinerario Antonino, en latín, siglo III), la copia de las mismas y los gustos de los copistas, y demás: Suestatio, Suestasium, Suissatio, Suessatio, Suesatium, Souestasion según he leído en internet; Suetasium y Suessatio para Marco Simón; para Mikel Suessatio.

Yo no voy a entrar en un debate sobre las fuentes literarias y su contexto, cosa de la que no tengo ni idea, me voy a guiar por fuentes próximas y no lejanas, epigráficas y no literarias, procedentes de Sasamon (Burgos) y Angostina (Alava), la de Sasamon datada en el siglo I (anterior a la Geografía de Ptolomeo) y la de Angostina del siglo II-III (contemporánea del Itinerario). Ambas dejan meridianamente claro que el nombre era Suestatium, Suestatio en su defecto.

EDCS-16201544
Localización Sasamon / Segisamo, Hispania citerior
Justificantes MEFR-1918,319; AE-1911,00130; AE-1920,+00080; CIRPBurgos-00569
Inscripciones
Dis M[a]nibus / Scriboni/us Fuscinus / Suestatiensis / an(norum) LXXV h(ic) s(itus) e(st)
1 – 100

EDCS-11800903
Localización Angostina, Hispania citerior
Justificantes ERAlavesa-00006; HEp-1998,00001; AE-1998,00774
Inscripciones
Pro salute et / reditu Aciliorum / C(ai) et Severi / Calpurnius / Flaccus Procul[i] / f(ilius) Suestatiensis / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito)
151 – 235
Material None
Aemilia M[a]/terna Sues/tatiensis / an(norum) XXX h(ic) s(ita) e(st)
Scribonia Frontina an(norum) / h(ic) s(ita) est Scribonius / Fronto patri ux{s}ori / [e]ius f(aciendum) c(uravit)
Material lapis

LO QUE SABEMOS DE SUESTATIUM

Los primeros testimonios arqueológicos se fechan en la edad del Hierro y pueden relacionarse con una pequeña aldea caristia. A finales de este momento, se empieza a constituir un urbanismo bien organizado del que se han localizado algunas de sus casas y calles. La cultura material es muy similar a la de otras aldeas de su entorno geográfico más próximo como, por ejemplo, el cercano asentamiento de La Hoya.

Los primeros contactos con Roma se producen en época augustea, probablemente en el momento que se ha construido o se está construyendo la Iter XXXIV por la actual Álava y que discurre por el sur de la ciudad. La llegada de Roma se dio de forma pacífica, ya que no hay contextos de destrucción y se observa una continuidad en el poblamiento y el urbanismo de la fase precedente. El gran desarrollo urbanístico no se va a producir hasta los años centrales del siglo I d.C. cuando la antigua aldea caristia se va a convertir poco a poco en una ciudad romana de tamaño medio-pequeño. En ese momento se detectan importantes actividades edilicias que suponen un levantamiento de cota con respecto a las antiguas calles caristias. Además, se construyen nuevas vías con distinta orientación al urbanismo precedente, se erigen grandes obras para el acondicionamiento del terreno y se construyen canales para el drenaje y la evacuación de las aguas. En este momento se da la construcción de las termas públicas de la ciudad. En cuanto a la cultura material se produce la aparición de TSG y la ausencia total de TSH en un primer momento. A partir de la década de los 60, será cuando la TSH desplace a la TSG en los contextos arqueológicos de la ciudad.

El momento de máximo apogeo de la urbe se da a finales del siglo I d.C. y comienzos del s. II d.C., probablemente vinculado a la concesión del ius Latii por Vespasiano. En este momento la ciudad alcanza su mayor extensión, ampliando su superficie urbanizada y alcanzando su mayor grado de monumentalización.

Luis Romero Novella, Miguel Loza Uriarte y Javier Niso Lorenzo en “La monumentalización de Suestatium (Arkaia, Vitoria-Gasteiz, Álava): un capitel corintio”. MUNIBE, 2026. Los autores son los arqueólogos que dirigen la excavación de Suestatium en el pueblo de Arkaia (Alava).

UNA HIPOTESIS/PROPUESTA SOBRE EL SIGNIFICADO DE SUESTATIUM

¿Y si SUESTATIUM=SUBSTATIUM=SUBESTACION?.

Dejo para los filólogos lo que de filológico tiene mi propuesta, su viabilidad desde el punto de vista del lenguaje. Lo que yo planteo es que las calzadas romanas estaban plagadas de “mansio”, “statio” y “mutatio”, y que una “STATIO” a la vera de la Astorga-Burdeos a la altura de lo que hoy es el pueblo de Arkaia no es una extravagancia, es algo que entra dentro de lo posible.

Basicamente una “mansio” era una solución de alojamiento y servicios personales para viajeros a final de etapa de su ruta, una “statio” un punto de control y guardia, una “mutatio” un punto de cambio de caballos y mantenimiento de carruajes. Suestatium acabo siendo una “mansio” de la Astorga-Burdeos pero bien pudo tener su origen en una “statio” que adquirió nuevas funcionalidades.

Y nos queda el SUB. El sub latino puede tener varios significados: bajo/debajo o subordinación. Si fuese el primero Suestatium sería “bajo la statio”, lo que nos habla de una statio en alto, lo cual solo tendría sentido si esta se situara en el Alto de las Neveras, un promontorio alargado no muy elevado al lado de Arkaia, al otro lado del cual se encontró un miliario en Errekaleor. Si tomamos el segundo de los sentidos Suestatium sería una “statio subordinada” de otra de mayor rango.

PARA ACABAR

Lo que yo propongo es solo una propuesta, una hipótesis, que tendría que pasar por el tamiz filológico para ver de su posible viabilidad.

Para mi el punto fuerte de una lectura gala de Suestatium es además del filológico (galo swes-, de ie. sweks- ‘seis’) lo que nos ha contado Mikel sobre los posibles paralelos franceses de los antiguos “gebala” alaveses. Si esto fuera así (la aldea sobre la que se levantó la ciudad romana era gala), al menos yo, no lo llevaría automáticamente a la presencia gala prerromana en la “llanada alavesa”, también podría tener que ver con la romanización temprana. Yo no deduzco de los casos epigráficos de Cantaber en Alava cantabrismo, también puede tratarse de Cantabros asentados en Alava en tiempos de Roma, un antropónimo no latino como Langarika (pueblo de la llanada alavesa) solo encuentra un paralelo en la Lusitania romana.

EDCS-20400491
Localización Montemor-o-Novo / Ebora, Lusitania
Justificantes HEp-1995,00962
Inscripciones
Statua Langari/ L(uci) Betaci f(ilii) / Turanus statuit patri
Material None

Y aquí lo dejo que me lio. Si alguien sabe del simbolismo del 6 en el mundo galo o indoeuropeo le agradecería que lo comentase. Salud.

Iñaki, yo he representado el topónimo en cuestión con una de las formas en las que aparece en los testimonios, el Itinerarium Antonini, que no es la manera más acertada de representarlo (porque en su transmisión debe de haber algún error), pero no pretendía decir que Suessatio es su forma original. Todas las formas las dimos en Abaitua & Martínez Areta & Ramos (2022). Como tú bien indicas, la evidencia epigráfica muestra que la forma antigua era Suestatio, forma que también he utilizado en esta entrada en una ocasión, según me indica el buscador. Pero precisamente esta evidencia corrobora que aquí hay un Sues- inicial, luego no podemos tener un +Substatio. Otra cosa, aprovechado tu sugerencia, sería Sues- + statio “estación (del Iter XXXIV) de los suesos” o algo de ese orden. Podría ser. Creo que no se ha propuesto esa idea como tal. Por otra parte, si no me confundo en el yacimiento de Arcaya, o más bien en el asociable poblado prerromano de Kutzumendi, hay estratos anteriores a un eventual advenimiento de unos suesos si un contingente de estos vino con las migraciones de La Tène. Pero esto no tiene que ser una contradicción porque el nombre de un asentamiento no tiene por qué corresponder al de los fundadores del estrato inicial. Por lo demás, tienes razón en que no se puede precisar con seguridad cuándo habrían penetrado esos topónimos, en caso de ser galos, si con los grandes movimientos migratorios de La Tène o con la romanización más temprana. Pero esto tampoco variaría el problema etimológico.

Mikel, en muchos hablas del dialecto occidental, se dice «Gorbie», lo cual puede dar pistas de la etimología del topónimo:
Etxea-etxie, behea-beie, atea-atie, pero behia-beijje, zuria-surijje. Si el topónimo fuera Gorbeia, se diría Gorbeijje, por lo que es GORBEA.
Por otra parte, y atendiendo a la distribución del topónimo de marras (uno de los que utilizó en su día el presuntuoso presentador historiador no filólogo junto con Nervión, Deva y Anboto para justificar la no presencia del euskera en Araba, Bizkaia y Gipuzkoa antes de la migración de las vasconas a partir del siglo V), queda claro que coincide con la extensión del dialecto occidental (sería muy ilustrativo que Joseba incluyera el mapa del estudio de Gorrotxategi-Bañales).
Ironías del destino: un argumento no demostrado en su día lanzado sin ton ni son se convierte en un bumerán irrefutable en la actualidad.
Corolario: los Jaunti no fueron a la conquista de las Vardulias, sino que las caristias ya estaban allí oteando desde las Gorbeas antes del siglo V.

Egun on, Adrian:
GORBEA URDAIBAI. GOI ORBEA. Gorbeialdea mendildea (330 metro), Gorbeia errekatxoa eta Gorbeia eta Gorbeia erdikoa baserriak.
Ea Josebak mapa jartzen duen, nik ezin dut-eta: geoeuskadi.

Nik Errigoiti udalaren orrialdean, https://www.errigoiti.net/es-ES/Municipio/Paginas/default.aspx , GORBEA (hola erderaz eta GORBEIA euskerazko bertsioan) erreka aitatzen dela baino ez dut ikusten, baina izan leite alderdi osoari iriztea.

Adrian:
Begiratu «geoeuskadi» atariko mapari.

Egunon, Ane.
Bai, Geoeuskadira joan naiz zuk esanda, baina hala ta ere ez dut ikusten Gorbeia mendirik. Ikusten dut, hori bai, Gorbeia izeneko etxaldea, Gorbeia eta Gorbeiaerdikoa, alde batetik, eta Gorbeiena alboko Arrieta udalean. Ageri da ere izengabeko beste etxe bat etxalde berberekoa izan litekeena (Gorbeia-bekoa, -osteikoa edo holakoa izan daitekeena). Beraz, nik uste dut jatorrizko Gorbeia etxetik hartu zuela alderdi osoak, mendia, erreka ta inguru guztiak, izena. Hots, hasieran Gorbeia etxea izan bide zen eta ostera beste elementuak joan ziren izen bera hartzen. Noski, holako gauza bat esan ahal izateko udalaren dokumentazioari aditu beharko litzaioke.
Hau esanda, zer susmatzen dudan nik? Izan liteke aitzina Gorbea izen edo deituradun norbait jatorrizko etxea egin edo bizi izana eta etxeak bere izena hartu izana, leku askotan igaro den modu berberean. Gorbea deitura bazen Arratialdean eta Bilboaldean XVI. mendean eta.
Eta akabuko honek balio izango dit hurrengoa esateko, Mikelen burutazioaren harira. Gorbea, holaxe idatzita, XVI. mendean dokumentaturik badago esan nahi du holaxe bide zela jatorrizkoa eta ez Gorbeia, eze azkenengo hau ez da inon agertzen, edo nik, behintzat, ez dut aurkitu.

Jarri, Adrian, Geoeuskadiren bilatzailean:
Gorbeialdea (bosque).

Ficha onomástica de Gorbeia (Euskaltzaindia)

Bai, ikusten dut Gorbeialde, baina horixe, Gorbe(i)a baserriaren inguruan dagoen alderdia da. Uste dut baserriak eman ziola izena alderdiari, ez ostean. Jakin beharko litzateke ere herriko dokumentuetan ageri den Gorbeia ala Gorbea.
Sarriro errekek, menditxoek eta beste elementu orografiko askok hartzen dute izena inguruetan dauden etxeetatik, beste batzutan kontrakoa izaten da baina.
Mikel, no dudo que hace cinco siglos ya hubiera gente que dijese Gorbeia en vez de Gorbea, y no sé cuál será la original de las dos, pero el apellido Gorbea ya existía en el s. XVI y el apellido Gorbeia no lo encuentro por ningún lado. También sabemos que en muchas variedades del euskera occidental -e(h)ea tiende a -eia (behea>beia, mehea>meia…), y creo, no estoy seguro y no tengo tiempo de contrastarlo ahora, en las estribaciones del monte en cuestión suele ser así. Incluso parece que en algunas comarcas el fenómeno se ha extendido a todo lo acabado en -ea simple (etxea>etxeia…). Si este fenómeno fonético es tan antiguo no lo sé, pero es posible.

Adrian, la epéntesis de yod para deshacer el hiato ea es un fenómeno común en algunas lenguas, como el portugués.

Moltes gràcies, Octavià. La cuestión es si estamos hablando de ese fenómeno o no en el caso de Gorbeia. De si hay constancia de que ya se diera hace cinco o diez siglos.

Gabon, Adrian:
Cerca de ese macizillo Gorbeialdea y del riachuelo Gorbeia, a un kilómetro aproximadamente, en el caserío Agarre, estuvieron Franco y Varela después del bombardeo de Gernika y de la toma de Bilbao.

La campaña de Leovigildo, que culminó con la fundación de Victoriacum, se quedó pequeña al lado de esos dos, ¿verdad?

Ni que lo digas, Octavià… ¡Vaya dos (y faltaba Mola, que había fallecido unos días antes, el 3 de junio, en un accidente de aviación a causa de la niebla)!

Recojo de “La onomástica baska en la toponimia del Condado de Treviño”, obra de Deogracias Estavillo cuyo original es de 1964, los siguientes topónimos por pueblos con Gorbea por tema:

Albaina: Gorbea, La Gorbea
Fuidio: Gorbea
Mesanza: Gorbea, Gorbea Abajo, Cruz Gorbea

https://www.barandiaranfundazioa.eus/images/030113154r/030113154r.pdf

He intentado poner en el mapa los topónimos trebiñeses recogidos por Deogracias Estavillo y me he encontrado que solo Iberpix acoge un Alto Gorbea entre Fuidio y Mesanza. Aunque Trebiño está en el corazón de Alava, de momento depende administrativamente de Burgos y Castilla-León, razón por la cual no es objeto de GeoEuskadi.

Teniendo en cuenta la profusión de Gorbeas y que Albaina, Fuidio y Mesanza son pueblos colindantes entre sí, pienso que puede tratarse en origen de un mismo topónimo que no designaría tanto un lugar concreto como un área.

A mí los Gorbea, Orbea, Arbea, Gobea y más de la toponimia vasca, me sugieren que Bea tiene vida propia y es el mayor inconveniente para hacer una lectura de Gorbea basada en la raíz gala Corb.

Así que para mí lo lógico de Gorbea es segmentarlo en Gor/Bea, existiendo topónimos en la toponimia vasca con la raíz Gor, cayéndome especialmente simpático el Gorbel del valle de Aranguren, en tierra de la Mano de Irulegi.

El gor(ro) de Bea(triz)

¡Vaya nivel, Mikel!
Deberías dedicarte a otra cosa…

Y Corb/ata galo de toda la vida

Es más sencillo que todo eso: Alberto Santana me chivó la etimología verdadera: Gor ‘sorda’ + behia ‘vaca’ 😉

Eso más o menos ya se propone en la crónica de Ibarguen-Cachopín: Gorbeya de Gordeya, «por la infinidad de ganados bacunos que allí se crían».

Gorbea, Gorordo y Gorola: tres topónimos hermanos. Goi+orbe; Goi+ordo; Goi+ola. El triángulo perfecto.

En palabras de Aitzol Altuna Ensunza, el que dice barbaridades según Orkeikelaur-Hogeita lau (alguna afirmación incorrecta puede haber -nadie es perfecto-), la etimología de Gorbea en el diccionario gratuito de Euskaltzaindia es muy clara: “solar en el alto”, de Goi=alto y “Orbea” topónimo y apellido muy difundido, elipsis de “Orubea”.

El topónimo Gorordo se identifica principalmente como un barrio oficial ubicado en el municipio de Gatika, en Bizkaia, con su forma normalizada por Euskaltzaindia. Además, históricamente se registra como una antigua casería en Areatza, también en Bizkaia, y aparece documentado en el área de Ibarrangelu. También es conocido como un apellido vasco.
Gorordo es un topónimo y apellido de origen vasco que significa «pradera o llanura en alto». Se compone de las raíces euskaldunes gor (alto/elevado) y ordo (llano/llanura o pradera). Es un apellido de origen toponímico, proveniente principalmente de la zona de Bizkaia.

Gorola no es un apellido muy común, pero es un topónimo de origen gipuzkoano.
Es el nombre de la zona que rodea Bergara (Gipuzkoa). Específicamente, es el nombre de una casa de campo en el distrito de Elosua.
Hoy en día, este nombre se conoce principalmente por su abreviatura: Gorla. El famoso paso entre Bergara y Azkoitia lleva este nombre.
Etimológicamente, proviene de la combinación de las palabras «goi» (alto) y «-ola» (ola, txabola o forja).
Es muy raro como apellido en el País Vasco hoy en día, pero aparece en algunos registros civiles, sobre todo porque se extendió a América (por ejemplo, California o Argentina) como resultado de la migración.
El término gorola (o más comúnmente goro en Canarias) es un toponímico de posible origen prehispánico (aborigen) utilizado en Canarias, que hace referencia a un pequeño lugar cercado de piedras, generalmente circular, destinado a encerrar animales como cabritos o cerdos. Puede también actuar como refugio del viento o área de almacenamiento.

En la isla de Hierro, el árbol sagrado de los aborígenes era el «garoé» (un tilo especial que crece en las alturas); tenía y tiene la singularidad de recoger el rocío de la noche debido a sus grandes, amplias y planas hojas.
En Busturialdea, utilizan la palabra «garoá/garué» para denominar el rocío; en Lea-Artibai, «iruntze»; en Mungialdea, nos lo dirá Adrián; y Antton, en su localidad…

Ane, no le tengo ya a mi madre para preguntarle por alguna otra forma de decir «rocío», así que te digo la única que sé, «errusío».

Es que es muy probable que ese -bea proceda de -behea, como han sospechado muchos antes. Como es muy posible que lo sea el de Sollube, y lo es el de Jatabe o Axpe.
He estado repasando La Reja porque me sonaba que había algún ejemplo de -ea>-eia y he encontrado Gobeio>Gobeo y Kineia>Ginea. La verdad es que sería raro que hace mil años ya se diese ese fenómeno fonético y tal vez sea posible que se haya dado posteriormente el contrario, -eio/-eia>-eo/ea.

Uno de los muchos problemas con los que nos encontramos a la hora de asignar origen a un topónimo en territorio vasco actual es la idea contradictoria de que si es transparente tiene que ser moderno, pero si no es transparente va a ser casi imposible que sea vasco, porque siempre se le va a poder buscar una evolución indoeuropea. Así que no hay salida. Nos olvidamos de miles de años en los que la escritura y la historia han estado regidas por fuerzas erosivas indoeuropeas, fueran el griego, el latín o los romances. Todo se adaptaba a ellas, no al revés. Los nombres originales vascónicos o iberos a menudo se adaptarían fonéticamente, se traducirían o se cambiarían descaradamente. En cuanto se empezasen a usar por las administraciones dominantes lo normal es que fueran las que se oficializasen y quedasen establecidas para la posteridad sin quedar la mayoría de las veces indicios de las originales.
No vamos a volver a poner las palabras de Estrabón y algún otro que no recuerdo respecto a la dificultad que les suponía la fonética indígena, o las de Untermann explicando las adaptaciones que sufrían los nombres de lugar locales a las lenguas en las que se relataban hechos históricos, ya está todo muy manoseado, pero sí recordar que, si escarbamos, todos los territorios están llenos de supuestos nombres indoeuropeos, y eso deja al ibero y al vascónico sin origen. Les otorga la capacidad de la generación espontánea. Esta paradoja sólo se puede solventar replanteando las premisas impuestas por la lingüística tradicional, no sólo por ese hecho concreto sino porque se da la situación estrambótica de que el indoeuropeo se tuvo que generar, como quien dice, casi simultáneamente en un territorio enorme y tuvo que borrar las huellas toponímicas de los pueblos anteriores, cosa que, según la teoría aplicada aquí, no puede ser, pues esas marcas deberían ser tremendamente pertinaces.

Auge y caída de la lingüística tradicional, desde Ferdinand de Saussure hasta Adrián de Larrabasterra. Cómo las paradojas y las situaciones estrambóticas están haciendo replantearnos todo lo que creíamos saber.

¡Qué razón tienes, Mikel!
Tuya es la idea de que hay que dejar a un lado las viejas teorías (sólo las que vayan en contra de las mías, claro).

Suponiendo, claro está, que el vascónico/ibérico fuese anterior al indoeuropeo en ese territorio, lo que está por demostrar. Quizás deberías buscar esos topónimos en otro lugar, caso de que existan (yo creo que sí, aunque con algunos matices). Pero lo de «generación espontánea» o Arca de Noé es cosa de Lakarra y sus acólitos.

No puedo evitar comentar con una sonrisa el artículo de Santiago Yáñiz, fotógrafo profesional y articulista de El Correo, ayer viernes 10 de abril en el citado medio, bajo el título «romanos y vascones», pues de alguna manera está relacionado con el tema que nos trae, «los pérfidos autrigones».
Relata el articulista que lo que ocurrió en Andagoste ( Cuartango ) entorno al 40 a.c fue un choque entre los romanos y…….eh voila!! los vascones. Evidentemente, después de casi tres décadas de estudios se admite entre los investigadores, de manera unánimes, que el choque se pudo producir entre las cohortes romanas y tribus belicosas vecinas, bien cántabros o autrigones. Las depredaciones cántabras y su resistencia a Roma son bien conocidas, pero la belicosidad de los autrigones no está suficientemente documentada, aunque vista la posición de las cohortes romanas en un virtual limes geopolítico al otro lado del río Bayas y sobre la Sierra de Árkamo ( topónimo celta? ), muy bien podrían marcar la posición divisoria entre caristios y autrigones enfrentados a Roma.
Los vascones, por supuesto, estaban muy lejos.

Gracias, Cildá, pero no encuentro el artículo de Santiago Yáñiz en El Correo del viernes sobre Andagoste. ¿Puedes copiarnos el enlace?

El último trabajo de Yániz publicado que he encontrado se titula ‘En las tinieblas de Aldeacueva’ (06/03/2026). Se menciona Andagoste en uno de Sergio Carracedo ‘Viaje al pasado del valle de Kuartango’ (29/09/2018).

En cualquier caso, el asunto de la supuesta “batalla de Andagoste” es bastante más complejo de lo que suele presentarse. La existencia de un campamento romano en el lugar es indiscutible, pero no está demostrado que se produjera un asedio indígena ni una batalla que culminara en una huida desordenada de legionarios, como a veces se afirma. Tema, desde luego, para otra entrada.

Este artículo lo leí en edición de papel Joseba, y por lo que he visto no lo cuelgan en la edición digital de El Correo a continuación, como a veces hace este periódico con otros artículos.
Más allá del interés del artículo, me llama la atención el contenido, pues lo deseable sería una rectificación de carácter histórico por parte de algún investigador o historiador, pues no es adecuado perpetuar clichés que podían funcionar hace cincuenta años, pero que hoy en día no deben funcionar con naturalidad.
En lo que respecta a la batalla de Andagoste, independientemente del tipo de batalla o choque militar que se produjera, siempre nos debe llamar la atención el posicionamiento físico de las cohortes romanas en un espacio natural que probablemente actúa como limes respecto a los autrigones y en un tiempo posterior a las guerras sertorianas y contemporáneo al irredentismo cántabro-astur.

Totalmente de acuerdo, Cildá, respecto al posicionamiento físico del campamento de Andagoste. Hay otro en Urdaibai, prospectado por ?? (lo tengo en la punta de la lengua, Antxoka?), Ilunberri, en una cota superior al oppidum de Arrola. Hay otro en el corazón de Trifinium, espectacular, también rodeado de poblados en altura indígenas, que no se ha prospectado todavía y que suponemos se creó en el contexto de las guerras sertorianas.

¿No puedes sacar una foto al artículo de la versión en papel?

Antxoka Martínez, Barakaldokoa, arkeologoa eta euskara irakaslea.

Joseba !! «El recinto fortificado de Illunzar y Motrollu» de Antxoka y R. Bolado del Castillo. Ya hemos comentado alguna vez que este Illunzar y cercano Ilunbe podrían ser EBZ, que invalidaría las tesis berandutarras.

Se habla mucho de Gorbeia y poco de su compañero Aldamin, firme candidato también a no indigena (y que no me diga nadie que Aldama y Aldapa es lo mismo, que ya lo he visto por ahí escrito). Que haya dos orónimos sospechosos cercanos debería dar que pensar. Lo de Orozko también se señaló en su dia, pero visto lo del nombre personal ORO, habría que darle una vuelta. Cabe la probabilidad que Orozko entre en el grupo de nombres como Osaco, Eneko, Oneka, Belasco, Urraca…. de esos siglos me refiero.

El paso de estas gentes se refleja en la arqueología (lanza de Galdames por ejemplo). Y en la toponimia, si seguimos lo que aqui se dice el castro de Bolunburu o alguno cercano en Sopuerta o Zalla se llamaría en realidad BARBADUN, como el río que nace en Sopuerta y muere en Muskiz.

Tampoco es tan exagerado decir que estas gentes del Norte acceden a la peninsula con una nueva metalurgia y por tanto industría militar, y diseñando la vida en los castros de altura al modo «europeo».

Si es como se dice que tomaban mujeres indigenas que perdían automaticamente su etnicidad, en unas decadas se conforma una nueva realidad social. Otra leyenda es que intercambiaban niñ@s con los pueblos donde comerciaban, así en pocos años conseguian un ejercito de bilingües con las poblaciones indígenas… no se quien se lo inventó pero es bonito. Saludos.

Dionisio, parece bastante claro que Aldama pertenece a ese curioso grupo de los nombres terminados en -ama que salpican sobre todo la zona occidental y central, lo que no veo yo muy clara es la relación entre éste y Aldamin, pues habría que explicar ese final en -in, del que no tengo constancia que aparezca en otros nombres del mismo grupo como sí ocurre con -iz.
Aunque ‘aldamin’ no parece que exista hoy día como sustantivo no descartaría que así haya sido en algún momento, tal vez muy localizado, como existe ‘landamin’ =jardín o también campa sin labrar.
Por lo tanto, si tenemos variantes de ‘aldapa’, como ‘aldats’, donde al primer elemento se le adjuntan desinencias diferentes pero conserva su significado, es posible que ocurriera algo parecido con ‘alda+min’, o que significase algo diferente pero dentro del mismo campo semántico. Creo que es más probable que una relación con Aldama.
Sobre Barbadun no consigo saber de dónde se tomó el nombre, porque parece ser que se ha establecido en tiempos modernos. El río tomaba y cambiaba el nombre según las localidades por donde pasaba. Este hecho da una idea de lo poco fiables que son algunos topónimos en el momento de otorgarles origen o significado, porque los nombres, si es que tienen, pueden cambiar según la ubicación. Se unifican una vez que la administración correspondiente lo decide y se documenta.
En el pueblo de mi suegra, cerquita de Salas de los Infantes, hay una elevación de unos 500m por encima del pueblo, que está a unos 950m s.n.m., y por esos pueblitos le llaman La Cuesta, pero por la otra vertiente, donde está el pueblo de Carazo, le llaman Peña de Carazo. En cambio, oficialmente tiene otro nombre, de santo, que no recuerdo si era San Lorenzo u otro, con sus carteles indicadores y todo, aunque he mirado en Google Maps y ahí aparece como Peña Carazo y Peña Villanueva de Carazo.
Muchos topónimos pueden ser muy modernos y nos pueden engañar. Me contaba un vecino, de Romo, Getxo, que el nombre de su barrio venía de un hombre que se apellidaba así y vivía ahí. Lo acabo de contrastar y es así. De este nombre y de otros puede quedar constancia, pero de otros muchos puede que no.

Agur bat Adrián!,

conozco muy bien Romo no en vano he pasado muchos años allí y cuando subo de vacaciones es parada obligada. Efectivamente el nombre proviene de Pascual Romo, un cántabro que se estableció a principios de siglo en esa zona pantanosa de Getxo con un tallercito de cubertería y unas pocas vacas. La gente pasó a decir «vete a por leche donde el Sr. Romo»……a «vete a Romo»…. estableciéndose el topónimo. Maltratado por la vieja dualidad «euskera-español» (como si fueran cosas opuestas), sufrió un impulso purista donde se pretendía un «Erromo»… como más propio de la tierra…. gracias a Dios no ha prosperado la iniciativa. Hay quien propone para el barrio el nombre de una parte del recorrido del Gobela que es ITZUBALTZETA…..ya digo que el cántabro ROMO parece que molesta.

Te compro lo del hidrónimo BARBADUN…… puede ser otro nombre viajero…. haría falta ver las fuentes antiguas para darle fiabilidad.

Bueno, Dionisio, a lo de Erromo tú lo llamas ‘purista’ y yo coherente con la fonética vasca. En mi pueblo, hablando en euskera, todo el mundo decía Erromora, Erromon, Erromoti…, porque es lo que ‘salía’ inconscientemente, sin tener ni idea de quién era el señor Romo. Igual que a un Ramón le trataban los más viejos de Erramon. Es la lógica de los idiomas. Llega un momento en que el nombre del lugar se deshace de su esencia y su sentido original para ser simplemente referencia de ubicación. Ya no hay un señor Romo, ahora está el sitio de Romo o Erromo, según la fonética.

Adrían, también te lo compro. Es bien sabido que al euskera no le gusta el inicio en R fuerte. -Ratón, -Arratoi y tiene lógica lo que dices en base a la fonética propia de la lengua. La formula «Erromo», no tiene ya muchos seguidores en Romo (te juro que no he tenido nada que ver), y ya las fiestas no se encabezan como hace unos años «Erromoko jaiak» si no con un «Romoko jaiak».
Yo no soy de euskaltzaindia para decir cual de las formulas es la correcta, pero sabes tan bien como yo que en nombre de la lengua se han hecho auténticos disparates en la toponimia. Si algo sonaba demasiado «español» se ha buscado por todos los medios buscarle traducción urgente, aunque los hablantes no tuvieran jamas problema ninguno. Sabino y su «euskera berria», ya inició este camino.

No se por que en los 80 ś mucha gente pensaba que la «A» final de muchos pueblos… era español. Cuando en realidad es el articulo en euskera. Una característica del euskera medieval (en alavés finalizada en -EA), ya que esas gentes estaban pensando en «el concejo de» o «la puebla de » (Uri/uriazo). Por eso creo le ponían articulo final A (a algunas si, tienes razón, no a todas).

Por ejemplo se hizo un intento a finales de los 80’s de renovar Ispaster y nombrarlo por su forma corrupta, Ipazter. Fijate que burrada. es como si a Aulestia le llamaramos «Aiuzti» que es la forma de uso entre los laboraris. El ayuntamiento se sigue llamando Ispaster, aunque sabemos mas correcto -Iz (agua)+bazter (a rincón).

Y para terminar quería contar algo mas…..
Hace unos años un historiador, divulgador, presentador, experto en caseríos como nadie, experto en Arte vasco, y experto en patrimonio vasco (parece que está prohibido citar a Alberto Santana, debe escocer) nos destapó dos topónimos antiguos:

El primero es Meiomar (candidato a romance bizkaino) y designa al islote de Sandindere (<SANCTI + A/ENDERE = S.Andrés). Una isla en medio de la ría que tuvo una iglesia dedicada al Santo y a la que se accedía mediante un puente.

El segundo es PEDRENALES, topónimo que pude corroborar en persona estudiando los procesos de brujería de 4 anteiglesias de Urdaibai. Mi fuente es Pedro de la Renteria escribano del rey en Gernika en 1616. La de Alberto Santana es Francisco de Mendieta y Retes en su "Aerario de hidalguía de la nobleza vizcaina" (circa 1608).

Pedernales tiene visos de que fue un hipercultismo del s. XVIII. "Si padre<pater"….. en paso similar "Pedre viene de Peder". Que en las playas de la zona aparezca pedernal traído del canal de la mancha como lastre en bodegas de barcos debió dar credibilidad al palabro.

A todo esto llegó Sabino, que por 15.000 ptas. de la época se compró medio actual municipio y el islote con su antigua iglesia y posible templo romano a las divinidades marinas.

Sabino no soportaba la idea de que en uno de los corazones de Bizkaia hubiera semejante latinajo español, y seguramente no entendía que los euskaldun-zaharrak usaran "Pedernales" con absoluta normalidad. Así que se puso manos a la obra. Dijo "bueno… pedernal como hace fuego pues SU, luego le añado piedra y después sufijo plural -ETA y aquí paz y después gloria". Creo que pedernal en euskera es Mugurutza, o Suharri-Sukarri….. que seguramente es un neologismo.

Aprovecho este foro para proponer una nueva oferta toponímica para el maltrecho Pedernales-Sukarrieta que es ARRITZA.
Presente en Bermeo y escondido en su microtoponimia como ARTZA (esto la mayoría de bermeanos no lo saben) que designaba una zona pedregosa o pedreña en la costa y hoy ganada al mar.

Encaja bien en la contraposición "pedrenales y arenales", en euskera "ondartzak ta arritzak".

Así que ya sabeis el nuevo/viejo nombre, San Andrés de PEDRENALES y en euskera Sandindereko Arritza. Sukarrieta para los "sintetikoak" del euskeria berria de Sabino. Me moriré antes de ver cambiado el nombre, pero bueno, ya gracias a Alberto mucha gente conocemos ahora el nombre original, y algún día se arregle.

Ya hablaremos Joseba como me financias la iniciativa de cambio toponímico jejeje

«Si algo sonaba demasiado «español» se ha buscado por todos los medios buscarle traducción urgente, aunque los hablantes no tuvieran jamas problema ninguno. Sabino y su «euskera berria», ya inició este camino. (Dionisio)

Pues sí, pérfido Sabino, mitómano Esteban de Garibay, maltratado idioma castellano…

Te tomo la palabra para la «reconquista» que propugnas, Dionisio.
Hay en en Navarra Garaia que yo recuerde, de memoria:
–Muruarte de Reta oficial, por Muru Artederreta original.
–Abejeras por Erletokieta.
–Salinas por Guezze, Guetze
–Olaz Mayor y menor por Olaz Auchia < (n)a(g)usia
–De Yerri por Deio (h)erri…

Así de memoria.
Me contaban en Artzibar (por tierras del Irati) que una familia de apellido Jauregui / Jaureguia consta como "Palacios" en las escrituras desde 1600 y pico.
Hay en Wikipedia, en la entrada sobre la Mano de Irulegi, una nota a pie de página de 210 palabras, (o sea, un aviso XXL) firmado por un tal "tautintanes" (seguro que nos está leyendo en este foro). La nota de "tautintanes" reprocha, en nota de 210 palabras al artículo de Wikipedia, que Aranzadi, el propio Gobierno de Navarra, algunos especialistas y numerosos medios de comunicación incurren en falta (de ortografía) cuando escriben «Irulegi» porque la escritura correcta es «Irulegui» con /gui/, y, aunque el Gobierno de Navarra establece en su Nomenclátor que el nombre oficial del monte es «Irulegi», «tautintanes» nos recuerda que la ortografía de la Lengua Española ordena «que los topónimos que aluden a un lugar que se encuentra en territorio de habla hispana, al igual que el resto de las palabras de nuestra lengua, deben someterse a las normas ortográficas del español» .
Ahí queda eso, hay que guardar las viejas esencias…(aunque los esencialistas son los otros, Sabino, Garibay…-por cierto, Esteban de Garibay y Zamalloa, cronista real de Felipe II y de «los serenísimos reyes de Oviedo, León y Castilla»).

A Antton E:

Solo he parafraseado a Koldo Zuazo en «el euskera y sus dialectos» libro muy recomendable que debería estar mas barato, accesible y ya puestos obligatorio.

– «El caso es que en el euskera había, como en toda lengua que ha estado en contacto con otras, infinidad de préstamos adquiridos a través de esas relaciones y la MISIÓN (la mayuscula es mia) que se propuso Arana Goiri fue el de eliminarlos por completo. Eso suponía tener que inventar sustitutos, tarea ingente, pero que no amilanó al entusiasta político bilbaíno».

A lo que añade un comentario de Mokoroa (1936: 92) creo que impagable pero sobre todo demoledor:

-«Resultado de todos extravios ha sido el que era de prever y hoy lamentamos: reducción del uso del euskera (en cursiva).

Antton si hablamos de daños a la lengua vamos a verlo desde todos los angulos, y no a idealizar gestiones perfectas. No es un ataque, es historia del euskera que mucha gente no conoce, identificar errores. Mejorar.

Respecto a los ejemplos que me pones de Nabarra me parecen igual de mal. Esto va en las dos direcciones.

El ejemplo que pones de Jauregi x Palacios lo escuché hace un par de meses (el viralizado apellidos vasconavarros), a lo que me pregunto … ¿quien cambió el apellido familiar?, entiendo que fue la propia familia, Palacios porque les sonaba a mas abolengo. En los siglos XVI y XVII el etnotipo vasco es el del hidalgo (parafraseando a I. Camino), pues si, sin mas.

A Tautinatis no le conozco y no se si nos estará leyendo como dices, ¿debería ponerme unos pantalones?. Que diga misa.

Dionisio:
He entrado en el Nomenclator Toponímico de España y no hay ninguno que se denomine «pedrenal», pero si dices que has bebido de fuentes fiables así será. De todas formas, te indico que en Lekeitio existe la cueva de Garratx (o Lumentza), excavada por Barandiaran y Aranzadi, así como la isla de Garratx (o San Nicolás). Garratx (al parecer, pedernal) podía haber sido otra opción para el euskaldunbarri Arana de Pedernales (¿seguro que no hay alguna zona de ese material en el entorno?).
En cuanto a la represión lingüística, te cuento que nuestra abuela, niña de diez años entonces, se quedó sin nombre durante tres horas, porque, a la hora de elaborar el nuevo censo municipal franquista de su pueblo, el secretario franquista burgalés de turno pensaba que su nombre era eusquérico y le negó su uso: Polixene.
Tuvo que ir el cura con el santoral, y, tras tres horas de cierta angustia, nuestra pobre abuela niña consiguió recuperar su nombre original. ¡Qué odio el del secretario!

Dionisio: «Por ejemplo se hizo un intento a finales de los 80’s de renovar Ispaster y nombrarlo por su forma corrupta, Ipazter.»
Pues te diré que yo también pensaba que era así, pero hace unos meses intercambiamos en otro hilo, no recuerdo cuál, con Eneko algunos comentarios. Él piensa con otros que la «buena» es Ipaster y dio sus razones para éste y para otros como «izurde/gizurde» Yo me dejo llevar en esto, no me atrevo a decantarme. Voy a ver si consigo encontrar los comentarios.
Sobre la cosa de los neologismos sabinianos y la obsesión de euskerizar nombres originalmente romances yo no soy nada fan, sobre todo de sus neologismos y el nomenclátor, pero desgraciadamente me ha tocado tener un hermano Iñaki, otro Julen, un primo Ander y un montón de familiares, amigos, conocidos y gente con la que me tengo que relacionar a la fuerza, incluidos Joseba y Mikel de este foro. También tengo que aguantar el «orlegi», la «ikurriña», los «euskos» y demás. Estoy exagerando un poco, era para dar un poco de dramatismo al asunto, pero es que creo que, como dice Antton, ha sido el euskera el que siempre ha estado por debajo en todos los aspectos y, tal vez, era esperable (no creo que necesario y sí contraproducente en algunos aspectos) una reacción del estilo en cuanto los vientos soplaron favorables y el euskera vivía una situación crítica. Y la sigue viviendo.
Si nos escandalizamos por el artificioso Sukarrieta qué deberíamos hacer por el Villarreal de Álava, Villabona, Mondragón (también hubo intercambio de comentarios a cuenta de éste con otro usuario), Plentzia (¿o sería más correcto Plencia, que es más cercano al original?) y un montón más, sin tener que echar mano del montón que se impusieron en Navarra y Ultrapuertos.
Desde luego hay para discutir, y no nos pondremos nunca de acuerdo en todos los casos, pero pienso que el euskera merece mayor consideración y protección y, dada su situación, menos dramatismo cada vez que se le hace alguna mísera concesión.
Gauon!

El 15 de enero es cuando hablamos sobre Izpazter y otros:
https://trifinium.tophistoria.com/desmontando-la-vt-sic/#comment-28324

@Adrian: Como ya comenté anteriormente, el elemento iz- no significa ‘agua’ sino más bien ‘mar’ o ‘agua salada’: itsaso ‘mar’ < *itza-so con armonización de las sibilantes; izpazter *iz-bazter ‘orilla del mar’; izurde, gizaurde ‘delfín’ < *iza-urde 'cerdo de mar'

Ya sé que lo dijiste, Octavià, por eso he puesto el enlace a la discusión y poder recordar las diferentes propuestas, ya que Dionisio ha sacado el tema.

Ya hemos comentado alguna vez que este Illunzar y el cercano Ilunbe podrían ser EBZ, que invalidaría las tesis berandutarras.

Muy bajo lo fías, Dionisio. Illunzar, Illunbe tienen cronología altomedieval, ca. siglo VII, si no posterior. Dedicamos una entrada en Trifinium (01/08/2024) a irun/ilun y sus compuestos. El primer comentario es de Mikel y me parece altamente esclarecedor.

@Octavià Alexander & Adrian.
Izotz eta izerdi, hor dituzue ur ez diren baino urarekin zer ikusia duten bi hitz gehiago.

Horietako batek gatz pixka bat badu bere barruan, gainera!😉

Pero a diferencia de las anteriores, izerdi es inanalizable como un compuesto iz-erdi (erdi ‘mitad’).

En cuanto a izotz, si bien es cierto a primera que parece un compuesto iz-otz (hotz ‘frío’, la variante dialectal inzotz sugiere que el primer elemento sería ihintz ‘rocío’ (OEH).

Milesker, Iñigo M, baina ipini dudan estekan ikus dezakezu egun hartan hitz bi horrei buruz ere hitz egin genuela.

Supongo que esto ya está dicho:
izotz parece ser < ihintz+hotz, efectivamente: «rocío frío», escarcha (no «hielo»)

Cuando la humedad del aire se helaba envolviendo la ramas de los árboles: «intziar» (otros, en el mismo pueblo: «antzigar», antziharra).

En cuanto al «izerdi» no me parece que sea: «iz+erdi»; más bien, quizás: ihintzer-di (-ti): ¿algo así como «acuoso»?
Parece indicar «cualidad» esa desinencia -«cer» (por cierto bastante abundante en el ibero, ¿no? -ker, -kerte)

Etxekolanak eginda. Adrianek bidalitako esteka ireki dut eta bai… dena esanda zegoela ikusi dut. Barkatu

Adrián, ya he leído el comentario de Eneko sobre IZ. Posiblemente el considera UR, mas antigua y hace el paso desde IHINTZ (personalmente la desconocía).
Yo sigo a aquel viejo autor que no recuerdo y decía aquello de IZ<IST/ITS<*EIS y me parece vieja como el tiempo. No tengo duda que el formante de Ispaster (las grafías c/z/s/ç ya sabemos como funcionaban entre la gente que sabía escribir) es exactamente el mismo que el de Izaro (interpreto "la rodeada de agua" igualito que Ondar+aro(a)=Ondarro(a), la rodeada de arena). Y digo antigua por que a no ser que los aquitanos usaran "Mare, o Maris" alguna tenían que tener para designar el mar.

Discrepo en su significado único para agua salada y apuesto por su origen pirenaico, Isturits, Issor no son costeras y en el pirineo puede haber muchos mas.

Respecto a Ispaster este es uno de los topónimos con significado "conocido" mas populares y si no recuerdo mal es Iturriza en su "Historía de Vizcaya" el que planta la mosca de este "a orilla del mar".
La leyenda es que este pueblo, o incluso el propio Ibarranguelua/Ibarrangelu, construyeron sus ermitas hacía el siglo IX de espaldas al mar en prevención de la rapiña vikinga. De ahí el nombre de Ispaster y el origen de su fundación (supuestamente).

Las visitas vikingas no dejan registro arqueológico ni documental en Bizkaia de momento, pero si en Asturias y entre los árabes y se puede inferir de sus crónicas como fue su paso en la zona. Mi apuesta sin base ninguna es que la primitiva función del "castellu" de S. Juan de Gaztelugatx, fue una atalaya de vigilancia anti-vikinga dentro de una red costera establecida por Ramiro II, por ejemplo.
No entro en la difunda teoría en redes sociales de que Mundaka es nombre vikingo, creo que no hay ni por donde agarrar tal cosa.

PD- No compartes Aldamin, yo el formante creo que es sin duda de Aldama (Anboto ya sabemos también lo que es). A su sufijo no le veo problemas a un hipotético *Aldama-gain. No lo se la verdad.

Joseba, te mando el enlace del artículo de Santiago Yáñiz, que apareció en la sección de GPS de El Correo del viernes 10 de abril .
https://drive.google.com/file/d/1mnR4_1F3bJDYwLcVZ2ySNMynh4bmJZys/view?usp=drive_link

Tienes que dar permiso de acceso, Cildá.

Gracias, Cildá. Quizá convendría recordarle a Yáñiz que eche un vistazo siquiera al artículo de Wikipedia antes de seguir difundiendo trivialidades.

Bueno, hice una intervención hace unos meses y dije que sería la primera y la última pues soy un simple aficionadillo a estos temas y no tengo mucho que aportar, pero bueno, aquí va ya mi tercer aporte (siempre sobre cositas muy concretas)

@Dionisio dices: «PD- No compartes Aldamin, yo el formante creo que es sin duda de Aldama (Anboto ya sabemos también lo que es). A su sufijo no le veo problemas a un hipotético *Aldama-gain. No lo se la verdad.»

No se, yo siempre lo he relacionado (si, lo siento) con «aldapa», «aldats», «aldai» y tantos y tantos topónimos con «alda» (aquí habría que separar los Aldaka, Aldauri, Aldana, Aldama…) incluso con «malda». Mas «min» , como Sagarmin, Iramin, Ezkurmin y Arlamin, Atxarmin, Armin(tza) en estos quizás con el sentido de «zorrotz» o «gaitz».

Galdames que citabas indirectamente en otra intervención si lo relacionaría con Aldama. Galdames<Galdamez<*Galdamiz<*Galdama<*(G)aldama

Arratsalde on:
En algunas intervenciones se da por sentado cuál es el significado de Anboto.
Me gustaría conocerlo…

99 respuestas a «Pérfidos autrigones»

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