El sufijo que [no] surgió del frío.
[Publico este borrador por temor a que los comentarios se desvíen hacia la entrada anterior. En los próximos días trataré de completar la reseña de la intervención de Joseba Lakarra en el First International Conference on the History of Basque (ICHB1), Vitoria-Gasteiz, 25-27 noviembre de 2025.]
Euskara erromatartze aitzineko garaian:
— Gaizka Aranguren Urrotz (@gaizkaranguren) November 27, 2025
Honatx Joseba Lakarraren iritzia mendebaldeko lurraldeen "Baskonizazio berantiarraz".
Hipotesi horren defendatzaile José Miguel Martinez Aretak egin zizkion galderak.
Azaroak 25, asteartearekin, EHUko Gasteizko campusean. #ICHB1 pic.twitter.com/9rg0toHZWz
Joseba Lakarra sorprendió a una parte relativamente importante del público con el argumento de que el sufijo -oz (-os, -ues), abundante en la toponimia del oriente y norte de Vasconia, proviene de la forma aquitana -otz, derivada a su vez del lexema hotz ‘frío’. El autor defendió que en el occidente de Vasconia también es posible encontrar ejemplos antiguos del uso de este sufijo en toponimia, siempre denotando, en origen, lugar [elevado o expuesto al] «frío», motivo por el que la teoría de la vasconización tardía quedaría invalidada (sic).
Empezaré con una traducción (de la que no estoy muy seguro) del resumen de su comunicación:
El sufijo toponímico -oz es conocido desde hace tiempo (cf. las obras clásicas de Rohlfs) y la mayoría de los investigadores lo han relacionado con los límites del euskera antiguo. Sin embargo, no es la toponimia el origen de su estructura ni de su historia lingüística; tampoco se han relacionado los topónimos en -oz con sus cognados no toponímicos, garkotz, ilhotz, ortotz u otros.
La forma –otz no es la más antigua (como tampoco lo son –oze o –otze); es una variante secundaria de hotz ‘frío’, antónimo de ‘calor’, de la que deriva su significado. Es, por tanto, posterior a irten ‘salir’, ageri ‘aparecer’, basa ‘selva’, etc. Véasehozi(tu) en el OEH.
El hecho de que los topónimos en -oz (incluso los compuestos por -hoz, -koz y hozez) estén situados a más de 400 m. (con frecuencia a más de 600-800 m.) permite explicar que sean escasos en la mayor parte de Vizcaya, Guipúzcoa, Álava, o en el norte de Euskal Herria y que, por el contrario, sean abundantes en la Alta Navarra, especialmente al norte de Pamplona, así como en los Pirineos de Aragón y Catalunya, o en la parte más montañosa de Aquitania, allende los valles del Garona.
Tal vez los topónimos -oz correspondían a pastos veraniegos de las zonas altas, los más adecuados para la trashumancia y la trasterminancia, por lo que en el léxico del euskera antiguo denotaría también goi ‘altura’, gaineko o goiko partea ‘zona alta’, tal y como se testimonia en algunos textos antiguos.
De hecho, -oz no está entre los sufijos con final -VC, o con raíz -o más sufijo -z , sino que deriva de una raíz antigua *hoz [<* khoz]. Esto permite correlacionarlo con la base CVC a la que se le añaden otras postposciones (Otzaeta, Otzarreta, Otzaurte, etc.) que encontramos también en la zona occidental (Álava, Vizcaya, Guipúzcoa).
Asimismo, entre -hotz y su formante habría que identificar el genitivo antiguo -ø- , equivalente al sufijo –anus de propiedad citado por Rohlfs (cf. los compuestos medievales Erramelluri, Enekuri, etc.).
El sufijo –khotx proviene de la patalización de la raiz antigua *khoz y luego, por despalatalización, surge -khoitz. Su interpretación semántica puede relacionarse con la de las formas bikotx, hirukotx, etc. que adquiren sentido abstracto de manera análoga a era ‘modo’, sail ‘terreno’, mota ‘clase’ a partir de las mencionadas irten ‘salir’, ageri ‘aparecer’, zati ‘trozo’. Asimismo, el fonosimbolismo de parejas como ikusi ~ makusi o handi ~ mandi, con una m- añadida, podría tener que ver con motz ‘corto’ — forma derivada del romance mocho—.
Siendo, por tanto, la raíz *hoz parte del núcleo más antiguo del léxico —como sugiere la replicación kokotz, que remite al protovasco antiguo y no a etapas posteriores—, no tratándose además de un sufijo toponímico prestado y estando su implantación condicionada no sólo por factores lingüísticos, sino también geográficos (altitud) y económicos (trashumancia), no parece lícito deducir que [en la Antigüedad] los territorios al occidente de Alsasua hubieran sido indoeuropeos [erdaldun] y únicamente los de la parte oriental vascónicos [euskaldun].
En lo que sigue voy a ir ampliando la entrada con más datos aportados por Joseba Lakarra (dispongo de copia del ejemplario) y con bibliografía complementaria. Resulta especialmente útil el trabajo de Patxi Salaberri (2011). Veremos que el área de distribución del sufijo –oz abarca el oriente de Vasconia y zonas gasconas y pirenaicas adyacentes, y que su ausencia en el área occidental constituye un argumento adicional que refuerza la teoría de la expansión tardía del euskera hacia poniente, en un periodo en el que el sufijo había dejado de ser productivo.
381 respuestas a «La magia de -oz»
Una vez más, Lakarra haciendo de las suyas. Esa propuesta ya la hizo en su día Menéndez Pidal, pero se trata de palabras homónimas: hotz ‘frío’ proviene del céltico *ouxtu- (antiguo irlandés ócht, uácht), mientras que el sufijo toponímico -oz(e), -otz(e) (-ués en aragonés y -òs en gascón) proviene del céltico *ouxsV- ‘alto’ (antiguo irlandés úais, córnico a-ūch) cuya forma superlativa femenina *uxsV-(s)amā ‘la más alta’ se encuentra en el gálico Uxisama (moderno Oisème), Uxama y el celtibérico Usama (moderno Osma), y de ahí Ulzama y similares.
Gabon, Octavià:
Te agradecería que me indiques la bibliografía básica que tendría que consultar para tener un poco de conocimiento sobre el celta o irlandés antiguo (no distingo suficientemente los términos), ya que soy un lego en la materia.
Eskerrik asko.
Ane, la obra de referencia sobre el proto-céltico (es decir, la lengua base del grupo) es el Etymological Dictionary of Proto-Celtic de Ranko Matasović (2009). Y sobre el gálico, el Dictionnaire de la langue gauloise de Xavier Delamarre (diversas ediciones). No te puedo indicar una obra sobre el irlandés antiguo porque no es mi especialidad.
Eskerrik asko, Octavià.
Por otra parte, comentar que Antonio Agud participó en 1961 en el VII Congreso Internacional de Ciencias Onomásticas de Florencia con la comunicación titulada “Areas toponímicas en el País Vasco”, donde incluyó un mapa con la extensión de los sufijos -iz y -oz, pero el sistema informático del foro me impide insertarlo en mi texto. Creo que es muy ilustrativo para demostrar que Lakarra no anduvo muy “fino”.
El enlace está aquí: https://ojs.ehu.eus/index.php/ASJU/article/view/7431/7357
Mitxelena, en «Apellidos vascos»:
512.- (h)otz «frío»: Araoz (var. de Aranotz); Iturrioz, Iturrospe. Quizá también en Berrospe, Erramouspe (de erramu «laurel»), etc. Sin duda no tiene este mismo valor la desinencia -oz frecuente en nombres de poblaciones navarras, empleados también como apellidos: Almandoz, Azpiroz, Esnoz, Espoz, lmoz (quizá var. de lmaz, de un anterior *lmaoz), lraizoz (ap. Yracoc hacia 1150), Larrangoz, Lecaroz, Leoz, Madoz, Meoz (ant. Meaoz), Oronoz, Oroz, Urroz, Usoz, etc. Caro Baroja (Mat. 110-112) los relaciona con patronímicos como Bellacoz, Blascoz, Bravoggoz (de Braulio), Lecenioz, Munoz, Obecoz, Vilacoz y Ziéllamoz: Izanoz, de lzani; llurdoz, de Ilurdo, Ustarroz de Ahostar (Affostar), etc. La terminación -os se encuentra también en algunos apellidos: Galdos, Obanos, Ubillos, etc. El estudio fundamental que G. Rohlfs ha dedicado a los topónimos pirenaicos en -ós, -ués, y parcialmente a los vascos en -o(l)z («Sur une couche préromane dans la toponymie de Gascogne et de l´Espagne du Nord», RFE XXXVI, 209 ss.), en los que ve un suf. análogo en valor a -anus, -acus, etc., precedido de nombres de persona, hace necesario un estudio comparativo de los topónimos vascos de terminación análoga: Andoze, p. ej., es comparable a Anós, etc.
¿Qué leyes fonéticas aplican en el paso de [owxtu] a [hots] y de [ouxsV] a [-o(t)s]?
El segundo caso es bastante evidente, y el primero es paralelo a hartz ‘oso’ a partir de *arto-.
Ha llegado a mis manos el libro de Jose Mari Ugaldea Duralde «Toponimia eusquérica en el mundo. Antigüedad y extensión del euskera. Datos inéditos y revolucionarios para profundizar en la lingüística histórica, la filología, la historia y la arqueología».
Antes de echarle un vistazo (me parece grandilocuente y rimbombante el título, dicho sea de paso), querría saber si alguien del foro lo conoce.
Eskerrik asko.
Yo no he leído nada de este hombre, pero atendiendo a la sinopsis de su libro partiría con reticencia. Parece que tiene base en las teorías de Theo Vennemann y no tengo ninguna confianza en ese tipo de estudios.
Si llega a mis manos intentaré leerlo.
Para los que nos cuesta digerir una vasconización tardía de Álava, Vizcaya y Guipúzcoa y tal vez otras comarcas, pero vemos totalmente absurda una vasconización tardía de toda Vasconia procedente de los alrededores de Cominges tener a Joseba Andoni como paladín supone un auténtico desastre. A ver si hay suerte y Joseba y Mikel le convencen y se pasa al otro lado.
Yo sí que me quedo helado cada vez que le escucho o leo alguna de sus “deconstrucciones».
Teoría de la raíz monosilábica de Lakarra = foca marsupial
En mi penúltima intervención en este blog -Cantaber, 23/01/2026, a las 09:19-, realizada en el marco de la entrada «Desmontando la VT (sic», perfilé una propuesta explicativa según la cual los cazadores-recolectores del Pirineo occidental -portadores del haplogrupo I2a- se vieron inexorablemente obligados a modificar de raíz su lengua y modo de organización de la supervivencia por efecto de la poderosa y sostenida presión que ejercieron sobre ellos los neolíticos anatolios portadores del haplogrupo G2a, instalados desde el 5500 a. C. en el interfluvio Garona/Ebro.
Con un futuro abiertamente en contra por la creciente disminución que estaban experimentado sus medios de vida, sobre todo el animalario, y cercados por todas partes en su agreste reducto por los granjeros cerealícolas de los valles -aunque prioritariamente durante el estío-, los inquilinos prehistóricos del Pirineo Occidental apenas pudieron salvar de su mundo en derrota otra cosa que la estructura genómica. Nada, realmente, sorprendente ni insólito, pues resultó ser la tónica general a escala de la cuenca mediterránea.
El pautado desmantelamiento del pasado cazador-recolector se produjo sin posible marcha atrás y, durante los mil años siguientes, los pastoralistas se mostraron perfectamente capacitados para sacarle rendimiento a sus nuevas condiciones de vida, articulando una economía agroganadera de dominancia ganadera de porte creciente, cuyo desarrollo les permitió salir de su reducto y expandirse por vía de nomadeo tanto hacia las vertientes circunvecinas como hacia los agostaderos pirenaicos e ibéricos.
Del acceso de estas gentes a los pastizales de las Tierras Altas sorianas me ocupé expresamente en mi última intervención en este blog -Vid., Cantaber, 02/02/2026, a las 15:32, 15:37 y 15:40-, manejando a tal efecto la concurrente información de cinco marcadores empíricos esenciales: la ecogeografía, el megalitismo, la arqueología de la muerte, la paleogenómica y el euskara.
Felizmente, en la conferencia impartida anteayer en el San Telmo Museoa –“Revolución arqueogenética y organización social en la Prehistoria”, 11 de febrero, a las 19:00 horas-, Iñigo Olalde ha aportado el factor coadyuvante que faltaba para remachar el clavo -el grado de emparentamiento de los inhumados bajo los ortostatos-, concluyendo que “los individuos enterrados en los dólmenes de la Rioja alavesa son parientes lejanos tanto de los enterrados [en otros dólmenes cercanos…] como de los enterrados en los dólmenes de Mandubi Zelaia y Jentillarri”.
Se trataba, pues, en definitiva, de aquellas agrupaciones euskoparlantes de ancestría mesolítica I2a que consiguieron preservar su genoma inmemorial frente a la avalancha de ancestría neolítica G2a que acababan de importar los inmigrantes anatolios. Tras un milenio de organización silenciosa en las profundidades del nicho pirenaico occidental, dichos colectivos comenzaban a concurrir abiertamente en el Neolítico avanzado como pastores nómadas o seminómadas a los pastizales de altura de las Cordilleras Cantábrica e Ibérica.
A tenor de los datos que poseemos, el mundo surgido de la revolución neolítica alcanzó velocidad de crucero en el centro-norte peninsular a mediados del III milenio a. C. bajo la égida de un régimen pastoril que parecía desenvolverse al socaire de cualquier involución interna o agresión exterior. De su solidez hablaban tres datos positivos: por un lado, el nomadeo hacia pastizales remotos; por otro lado, la transformación del euskara como lengua franca de un considerable escenario montano; finalmente, la expansión de su marcador -el haplogrupo I2a- al compás del crecimiento demográfico.
Hacia el 2500 a. C. todo parecía jugar, ciertamente, a favor del pastoralismo. La realidad, sin embargo, pronto se encargó de demostrar que se trataba de un espejismo. Fue efectivamente a partir de ese momento cuando se abatieron sobre la Península Ibérica las denominadas “invasiones indoeuropeas”, oleadas que, apenas diferían en nada de las antañonas migraciones neolíticas, dado que unas y otras obedecían al mismo principio: la inexcusable obligación que tenía el modelo agroganadero de desalojar sus excedentes si quería mantener el rumbo y salir adelante. Al «Out of Africa» de los cazadores-recolectores, sucedía ahora el «Out of Orient», protagonizado, primero, por los neolíticos del Creciente Fértil y después por los calcolíticos del Ponto Euxino. La prevalencia en este último escenario de una economía extensiva de dominancia ganadera exigía por imperativo vital el desalojo constante hacia tierras lejanas de personas, animales y cosas.
Dos fueron las oleadas de avance que terminaron por afectar al valle del Ebro: la más madrugadora -conectada a la Cultura del Vaso Campaniforme- penetró por el borde atlántico del Pirineo Occidental a mediados del siglo III a. C.; la segunda -vinculada a la Cultura de los Campos de Urnas- entró hacia el 1200 a. C. por el extremo contrario, es decir, por el borde mediterráneo.
Los primeros indoeuropeos accedieron en diagonal por el corredor atlántico, donde dejaron algunas contadas huellas, dispersándose sin solución de continuidad por la Meseta Superior y las Cordilleras Cantábrica e Ibérica. Organizados sin tardar en entidades étnicas, recibieron la denominación de Vacceos, Astures, Cántabros, Turmogos, Pelendones y Arévacos.
Los segundos indoeuropeos, por su parte, descendieron inicialmente hacia el valle bajo del Ebro y, sin tardar, comenzaron el remontaje del curso del gran río en busca de espacios de asentamiento. De su tronco se desgajaron sucesivamente los Celtíberos (Belos, Titos y Lusones), los Berones y los Kantabroi Koniskoi (Autrigones, Caristios y Várdulos).
¿Cantaber, estuviste el miércoles en la conferencia de Íñigo Olalde de San Telmo? Ah, espera, acabo de encontrar el enlace en YouTube (a ver si saco un rato el domingo para escucharla).
Entiendo que Olalde dijo:
Pero que la siguiente conclusión es tuya:
¿No mencionó Olalde su última publicación? Copio, con la venia de Guillermo Carvajal (La Brújula Verde 12/02/2026):
¿Se puede deducir que estos ancestros mesolíticos de los Países Bajos, 2500 antes de nuestra era, compartirían algún elemento lingüístico con los nuestros de Rioja alavesa, Mandubi Zelaia o Jentillarri, Cantaber? (Aunque estoy un poco perdido porque los tenía por neolíticos.)
@Hola Joseba. Antes de la llegada de los agricultores de Anatolia, toda Europa estuvo poblada por cazadores-recolectores. Europa occidental-WHGs, Balcanes-BHGs, y Europa oriental-Ucrania, Rusia-EHGs que además estaban mezclados entre ellos en diferentes porcentajes. La inmensa mayoría de ellos compartían el marcador masculino I2a-M438 (común por tanto a toda Europa) con algunos casos de R1b-L754, R1b-V88 & C1a2-V20. El sentido común nos dice que todos hablaban la misma lengua, pero evidentemente no sabemos a que familia lingüistica pertenecía.
Luego respondiendo a tu pregunta, nuestros ancestros mesolíticos (9000-6000 AC) de los Paises Bajos eran los mismos que nuestros ancestros ibéricos mesolíticos y por tanto no es que existiera la posibilidad de que compartieran elementos lingüsticos es que por fuerza deberían haber hablado la misma lengua.
Cuando dices 2500 antes de nuestra era, ya estas hablando del calcolítico (3000-2000 AC), que es cuando se producen las migraciones Yamnaya que se supone trajeron el marcador R1b-M269 (al que pertenecemos la gran mayoría de europeos occidentales) y las lenguas indoeuropeas a Europa occidental.
Los agricultores neolíticos que migraron desde Anatolia occidental alcanzaron Europa en oleadas y fueron poblando el continente lentamente. Todo el mundo supone que hablaban una lengua distinta a la de los cazadores recolectores pero tampoco sabemos su familia lingüistica. En todo caso la migración fue masiva en los Balcanes y Europa oriental y se fue diluyendo en intensidad segun avanzaba hacia occidente. En todo caso el impacto cultural fue brutal y sin duda pudo cambiar la lengua utilizada en algunas de las regiones europeas mas afectadas.
Los cazadores recolectores ibéricos se mezclaron con los granjeros recién llegados de manera que sus marcadores masculinos prevalecieron sobre los anatolios, es decir I2a-M438 se impuso a G2a2b, H2, E1b-L618 & T1a que tenían su origen en Anatolia y el Levante Mediterráneo. La sangre de los Iberian Hunter Gatherers consiguió sobrevivir en porcentajes aceptables en muchas regiones ibéricas (20-25% del genoma) de manera que la cultura megalítica occidental en Iberia, Francia, las islas Británicas e incluso sur de Escandinavia siempre estuvo dominada por clanes familiares de hombres I2a-M438.
Por supuesto, este proceso es el mismo en el territorio del actual Pais Vasco, de manera que los genomas analizados en los dolmenes (Jentillarri, Mandubi-Celaya etc…), pertenecen a agricultores de la cultura megalítica que por parte de padre eran descendientes de los Iberian HGs de ahí su marcador I2a-M438 en diferentes ramas o subclados.
Este último trabajo publicado por Olalde es interesante porque demuestra que en la desembocadura del Rin, la sangre de los WHGs sobrevivió miles de años en porcentajes muy superiores a los del resto de Europa sin apenas mezclarse con los agricultores anatolios.
Estimado Joseba:
Gracias por la atención que me has prestado. Cómo muy bien has deducido, el texto «Se trataba, pues, en definitiva, de aquellas agrupaciones euskoparlantes de ancestría mesolítica I2a que consiguieron preservar su genoma inmemorial frente a la avalancha de ancestría neolítica G2a que acababan de importar los inmigrantes anatolios» es mío.
Respecto de la existencia de posibles vinculaciones genómicas y evolutivas entre los habitantes del Pirineo occidental y los inquilinos del delta del Rin, te diré que no tengo ni la más remota idea. Gracias por la información que acabas de incorporar al respecto.
Este artículo se ha vendido como una novedad importante, pero en realidad no lo es. La permanencia de cazadores-recolectores en Europa mucho después de la llegada de los agricultores desde Anatolia es algo que ya se sabía, y este estudio no viene más que a añadir una zona más en la que los neolíticos no sustituyeron mayoritariamente a la población anterior.
Ya en la Península Ibérica, pero también en otros sitios como Bohemia, se ha observado un crecimiento de la ascendencia cazadora-recolectora mucho después, más de mil años, de la llegada de los agricultores. Véase el gráfico de Olalde et al, 2019, y la figura 6 de Papac et al, 2021. Esto significa que ambas poblaciones convivieron en el mismo territorio durante centenares de años, algunos mezclándose y otros sin hacerlo. En Escandinavia tenemos a la Cultura de la Cerámica Picada, que ya mencioné en otra entrada, que convivió con los neolíticos de la Cerámica en Embudo durante más de mil años sin perder su identidad cazadora-recolectora.
En cuanto al megalitismo, es un fenómeno claramente relacionado con las culturas neolíticas, por lo que yo descartaría a los cazadores-recolectores. En la Península Ibérica no existen pruebas de una permanencia de ninguna población cazadora-recolectora, más o menos mezclada con los agricultores, más allá del 4000 a.C..
Yo sigo apoyando que los íberoaquitanos y los celtas entraron en la Península en el 1300 a.C., trayendo consigo lo que conocemos como Campos de Urnas. Los estudios de ADN han confirmado que en el Bronce Final, precisamente este período, se produce un cambio genético de escala no menor. Los análisis de la necrópolis de Los Castellets en Mequinenza, con individuos que podemos identificar con los íberos más antiguos, presentan un aporte de una población extrapeninsular de en torno al 18 %. Además, la permanencia de la inhumación en esta necrópolis podría indicar un mayor peso de la población anterior del Bronce Medio, por lo que yo no descartaría que el aporte de estos nuevos grupos fuera en general algo mayor, de entre el 20 y el 25 %.
Para la Edad del Hierro tenemos ya un respetable número de muestras, unas 80 para los íberos, a las que habría que añadir las de los íberos del sur de Francia, y menos para celtas y vascones. De los celtíberos tenemos 30, 29 de ellas del Alto de la Cruz de Cortes, y hay que añadir las tres muestras de La Hoya y las dos del Castejón de Bargota, que también son celtas (los berones eran celtas pero no celtíberos). Para los vascones tenemos las seis de Las Eretas de Berbinzana.
Las del Alto de la Cruz, el Castejón de Bargota y Las Eretas presentan un 10,9 % de ascendencia extrapeninsular, poco, pero lo avanzado de su cronología frente a la llegada de las nuevas poblaciones en el Bronce Final puede apuntar también a que en origen tendrían más. Para los celtíberos sería interesante ampliar las muestras mediante el estudio de neonatos, como se ha hecho en el la mayoría de yacimientos que he mencionado, y quizá analizar las inhumaciones de la necrópolis de Herrería II, con una cronología del Bronce Final III (1020-780 a.C.) que nos daría el ADN más antiguo asimilable a ellos. Solo queda que los genetistas, arqueólogos e historiadores sigan trabajando.
Muy interesante, JAC, el dato genético del aporte del 18% de población extrapeninsular a partir del 1300 a. C. (Campos de Urnas) en el territorio de los íberos, lo que viene a sumarse a las evidencias arqueológicas y lingüísticas que apuntan en la misma dirección, la más reciente llegada de iberoaquitanos con relación a la de indoeuropeos preceltas del Campaniforme.
Tal y como se nos presenta ya desde los textos más antiguos, la lengua ibérica parece ser muy homogénea, tanto a nivel gramatical como onomástico. Y, si la lengua ibérica ocupaba ya ese extenso territorio desde antes de la llegada de los Campos de Urnas, es decir, desde el s. XII a.C. cuando menos, lo que parece increíble es que no hubiera sufrido a lo largo de esos siete siglos un proceso de dialectalización mucho más acusado de lo que las evidencias parecen mostrar. Si consideramos, por ejemplo, lo que sucedió en un periodo cronológico equivalente con el vasco, que experimentó una divergencia dialectal acusadísima, o con el propio latín, que desde la caída del Imperio tardó menos de siete siglos en derivar en las lenguas romances, que una lengua como el ibérico se mantuviera tan homogénea durante tanto tiempo, no estando, como no estaba, vinculada a un poder político aglutinador, no dejaría de constituir un fenómeno sorprendente…
De ser el ibérico una lengua pre-campos de urnas en todo ese ámbito, se esperaría una mayor dialectalización de la que es perceptible…
Creo que podemos contar con que la lengua ibérica, efectivamente, se haya extendido desde un territorio original y vernáculo hacia territorios distintos. Pero esa extensión, a nuestro modo de ver, ha debido producirse por efecto de movimientos de población más o menos amplios que se habrían verificado en un tiempo no muy anterior al de nuestros textos más antiguos. Sólo así se justificaría, a nuestro juicio, la imagen tan homogénea que el ibérico presenta en su primer horizonte epigráfico.
(Lengua vs. cultura material: el (viejo) problema de la lengua indígena de Catalunya – 2006 – Javier Velaza)
Ahondando en este tema, he de recordar que para Avieno, autor cuyo periplo recoge informaciones muy antiguas de hasta mediados o la segunda mitad del siglo VI a.C., los íberos se extendían desde la desembocadura del río Cano (el Júcar) hasta el río Orano, díficil de identificar pero que podemos situar en el entorno de Sète. No considera íberos a los mastienos, pese a que estos hablaban ibérico en época histórica. Casualmente, su definición de los íberos coincide con el área de uso del signario ibérico noroccidental. Este área también destaca por su relación mayor con el mundo de La Tène y por carecer casi por completo de escultura, al contrario que el mundo ibérico suroccidental, donde abunda y se usa un signario diferente, el ibérico suroccidental.
También quiero recordar que Avieno menciona a Ilerda como la primera ciudad de los íberos, y que Plinio el Viejo dice que los ilerdenses eran de la nación de los surdaonos (Plinio el Viejo, III, 24). Esta última mención ha traído cola, ya que Ilerda (actual Lérida) era la principal ciudad de los ilergetes, desconocemos quiénes son esos surdaonos de los que habla. A no ser que sea el nombre ibérico de la etnia que los romanos denominan ilergetes, o que sea una referencia, quizá, al origen de los mismos en otro pueblo de nombre muy parecido, el de los sordones, que ocupaban el Rosellón.
Con esto, Avieno se referiría a Ilerda como la primera fundación de los íberos al entrar en la Península Ibérica siguiendo el paso de la Cerdaña y bajando por el Segre.
En cuanto al ADN, el artículo de la necrópolis de Los Castellets advierte que se desconoce la población extrapeninsular que aportó esa carga genética a los inhumados, pero que ese componente muy probablemente llegaría a través de las poblaciones del sur de Francia, que lo habrían recibido de otras. Creo que es esta la clave de la investigación para conocer el origen de los íberoaquitanos, descubrir quiénes son esas otras poblaciones y desde cuándo se puede rastrear su firma genética en Francia. Con suerte, la llegada de nuevas muestras irá ampliando el abanico de opciones y quizá algún día podamos hablar de una cultura concreta.
Sin duda interesante el origen de esa controvertida nación de los surdaonos, y su posible relación con los sordones del Rosellón. Si tenemos que hacer caso a Avieno, como propones, los íberos habrían de penetrar a la Península Ibérica por el paso pirenaico de la Cerdaña y bajar el Segre para fundar Ilerda como primera ciudad íbera peninsular, y dejar un posible rastro genético en el sur de Francia que como señalas sería de interés rastrear.
Íberos, aquitanos, etruscos, sentían predilección por mar y montaña, a juzgar por los lugares donde se asentaron, quien sabe si queriendo emular en su búsqueda de destino condiciones geográficas acordes al lugar de donde procedían con más posibilidades de éxito al estar acostumbrados a ese medio de vida, o quizá porque simplemente tenían buen gusto. En cualquier caso, descartaría la casualidad de la elección de los destinos, sabemos que existía intercambio comercial de largo alcance con la Península al menos desde la Edad de Bronce. Si estuviésemos en el caso de emulación habría que apuntar como origen geográfico uno con mar y montaña, aunque esto no sé si casaría bien si vinieran desde la Panonia como proponías en otro comentario, aunque queda cerca del Adriático cercano al punto donde según la fuentes greco-romanas se habían asentado los pelasgos antes de desplegarse en Etruria.
@Cantaber
Tu primera oleada indoeuropea (2500 AC) si es que se produjo, no podría vincularse con la cultura campaniforme porque esta cultura se originó en Iberia (estuario del Tajo o Pirineos) en el primer tercio del milenio (2800-2750 AC). De hecho en los yacimientos campaniformes ibéricos hay una mezcla de marcadores I2a-M438 y R1b-M269.
Respecto a la segunda oleada estoy de acuerdo en su vinculación a los campos de urnas. No obstante algunos de los pueblos que mencionas no debieron ser indoeuropeos en origen (Celtiberia) sino que fueron celtizados en la edad del Hierro (superioridad cultural, cerámica a torno, metalurgia del hierro, exogamia etc)
Si no he entendido mal, vinculas al marcador I2a-M438 con origen en los Iberian HGs del paleolitico-mesolítico con el euzkera (o una lengua de tipo vascónico)?
Defiendes que los pastores de los Pirineos que portaban este marcador mantuvieron su lengua ancestral?
Solamente los pastores pirenaicos o todos los pastores ibéricos? porque todos compartían marcadores uniparentales y autosómicos
Estimado Gaska: muchas gracias por la atención que prestas a mis propuestas.
Estoy por sumarme a la generalidad de tus puntualizaciones, sobre todo a las relacionadas con el número de oleadas indoeuropeas, la fecha en que se produjo la primera y la raigambre genuina o sobrevenida de algunos de los colectivos celtíberos.
Yo soy medievalista y todavía recuerdo la desazón que me produjo en los años sesenta del siglo pasado la incertidumbre que ya imperaba en la disciplina de Historia Antigua de la Facultad de Geografía e Historia de la Universidad de Valladolid sobre no pocas de las cuestiones que ahora apostillas.
Respecto de la evolución que experimentaron en el Pirineo occidental el genoma y la lengua de los cazadores-recolectores en relación con dichos parámetros entre los pastores, mi propuesta es cristalina: el marcador de los cazadores prehistóricos era I2a-M438, pero su lengua no era el euskara, en tanto que el marcador de los pastores neolíticos continuaba siendo el I2a-M438 pero su lengua era el euskara, que les fue transferida por los inmigrantes anatolios.
@Cantaber,
Entonces tu propuesta es que el euzkera (o su predecesor cualquiera que sea el nombre que le demos) llegó desde Anatolia con las migraciones neolíticas. Eso significaría que en esa región se hablaba una lengua (o lenguas) NO-Indoeuropeas durante el neolítico. Recuerda que en Asia Menor igual que en el Creciente Fértil el neolitico comenzó miles de años antes que en Europa y que el hitita (y similares lenguas anatolias) son las lenguas indoeuropeas mas antiguas de las que se tienen registros escritos (alrededor de 1700-1500 AC).
Hay varios problemas con esta hipótesis;
1- El indoeuropeo (y por tanto el hitita, luvita, lidio etc), tuvo que llegar a Anatolia desde las estepas bien a través de los Balcanes o cruzando la cordillera del Caucaso a partir del año 2000 AC y sin embargo los rastros genéticos esteparios son mínimos en esa región. Si no se encuentran mas evidencias genéticas es materialmente imposible que dada su poca importancia esos cambios genéticos pudieran provocar un cambio de lengua, es decir sustituir la lengua original NO-Indoeuropea de Anatolia por las lenguas indoeuropeas conocidas ya desaparecidas.
2-Con esto te quiero decir que, de momento es mas probable que en Anatolia se hablara alguna especie de proto-indoeuropeo y que fueran los primeros agricultores los que trajeran esta familia lingüistica a Europa continental. Esto es en definitiva lo que defiende sir Colin Renfrew, es decir el origen del proto-indoeuropeo en Anatolia hace 9000 años y en realidad es mas coherente con otro principio lingüistico que hace referencia a que solamente una migración masiva o conquista puede conseguir que la sociedad preexistente cambie su lengua materna
3-Siguiendo los criterios de transmisión del lenguaje que hemos comentado en este blog, es decir la transmisión patrilineal de la lengua por los clanes masculinos, el hecho de que los descendientes por linea paterna de los cazadores recolectores ibéricos (casi todos I2a-M438 pero también I1-M253 y C1a2-V20) se impusieran a los marcadores masculinos de origen anatolio mezclándose con sus mujeres significaría que se este principio no sería aplicable en Iberia ya que en este caso habrían fracasado al imponer su lengua (que en todo caso tuvo que ser otra lengua No-Indoeuropea común a toda Europa hablada por todos los cazadores recolectores).
4-Podría ser el caso? Tendríamos que buscar argumentos alternativos, por ejemplo que la superioridad cultural y tecnológica de los agricultores y ganaderos se impusiera y que los descendientes de los «Iberian hunter gatherers» abandonaran su lengua y sus costumbres ancestrales y se incorporaran a las sociedades neolíticas.
Creo que a falta de pruebas fehacientes elegir una opción (transmisión patrilineal) u otra (transmisión por superioridad cultural) dependerá del gusto de la persona y no de cirterios científicos fiables.
Yo creo que los cazadores recolectores europeos mantuvieron su lengua (sea cual fuere la familia lingüistica a la que perteneciera) en Europa desde el paleolítico. Y además esto incluye a la cultura Yamnaya donde la abrumadora mayoría de sus marcadores masculinos descienden de los WHGs y EHGs. Es decir las estepas hablarían el mismo idioma que Iberia o Francia bien fuera proto-proto-indoeuropeo o proto-proto-vascónico (o ibérico o como querais llamar al antepasado No-Indoeuropeo de esta familia lingüistica en Europa).
La única región de Europa donde esto no es aplicable es en los Balcanes donde los WHGs fueron sustituidos radicalmente y apenas dejaron huella genética.
En la actualidad, lingüistas, arqueólogos y etnólogos, coinciden que el proceso de etnogénesis celtibérica parte de la base de un sustrato indoeuropeo pre-celta arcaico, que con la llegada celta centroeuropea hallstáttica en la Edad del Hierro refuerza el carácter céltico, y la influencia ibérica mediterránea termina de configurar la etnogénesis celtibérica. En el desarrollo de este proceso no hay una ruptura desde su origen, sino continuidad indoeuropea consecuencia de una evolución in situ propiciada por el impacto de celtas e íberos de más reciente llegada, estratos cuya fusión serviría para impulsar la creciente hegemonía celtibérica en todo el centro peninsular, hasta la llegada de los romanos y la derrota de Sertorio y con ello la de sus aliados los celtíberos que ponen fin al proceso expansivo de la Celtiberia en la mayor parte peninsular.
La lengua celtibérica muestra un sustrato lingüístico no celta (y no ibérico) muy arcaico pre-celta. Los celtas no llegaron a un vacío, sino a un sustrato indoeuropeo anterior con el que se fusionaron, creando la lengua celtibérica específica. La adopción del signario ibérico en su variedad celtibérica muestra la evidencia de la superioridad cultural íbera como superestrato más reciente. La arqueología refleja la continuidad de las poblaciones celtíberas sin rupturas. La religión celtibérica muestra un sincretismo profundo, identifica divinidades y ritos de origen celta, pero también elementos previos pre-celtas e influencias ibéricas y mediterráneas. Aunque lo celta predomina en la génesis de los celtíberos y la influencia del mundo hallstático es fundamental para explicar la formación de la Cultura Celtibérica, la capa pre-celta es la más persistente y es lo que diferencia al celtíbero de las lenguas celtas continentales lo que la configura como una lengua singular peninsular. Este sustrato entra en intenso contacto con los íberos, interacción que genera una nueva sociedad compleja: los celtíberos. La causa primera y más importante es la dinámica interna peninsular, donde el estímulo ibérico es tan crucial como el sustrato centroeuropeo hallstático celta, ambos recientes en relación al origen indoeuropeo pre-celta de los pueblos celtíberos.
@Paloma
Pues basicamente estoy de acuerdo en la descripción que haces de la génesis celtibérica, salvo en una cosa. Ese sustrato indoeuropeo pre-celta arcaico no tiene tanta antiguedad como pretendes, como mucho puede llegar hasta finales de la edad del Bronce (1150-1100 AC) con la llegada de los campos de urnas.
Los celtíberos históricos que surgen a finales de la edad del Hierro son descendientes de los «urnfielders» quienes según el criterio de la mayoría de lingüistas europeos hablaban una lengua celta que se había separado del itálico unos cientos de años antes. Esta temprana separación es el motivo de los rasgos arcaicos del celtibero frente al celta centro-europeo.
Los arqueólogos están mayormente de acuerdo en calificar a la cultura de los campos de urnas como la primera etapa de la cultura de Hallstatt y creo que nadie puede negar la celticidad de esta cultura. Por ejemplo el sistema alemán de Reinecke es así; Hallstatt A1-A2 (1150-1050 AC), Hallstatt B1-B2 (1050-800 AC), Hallstatt C (730-620 AC), Hallstatt D1 (620-530 AC), Hallstatt D2-D3 (530-460 AC), LaTene A (460-400 AC) y así sucesivamente. Si se demostrara que las lenguas ibéricas incluyendo el proto-vascuence entraron en Iberia con los campos de urnas resultaría ser el mayor descubrimiento lingüistico y arqueológico del mundo mundial porque eso significaria que los celtas de Hallstatt en realidad eran íberos y hablaban una lengua No-Indoeuropea. Desde luego la genética ya ha demostrado lo contrario, los íberos llevaban en la península ibérica mas de 2000 años.
Por último, cuando llegaron a Iberia, las nuevas y por cierto, muy escasas aportaciones celtas relacionadas con la cultura de la Tene, los descendientes de los campos de urnas ya llevaban 800 años en Iberia, tiempo suficiente para que el celtibérico se diferencie claramente de otras ramas del celta y para que recibiera muchas aportaciones del ibérico.
Si seguimos avanzando, la genética acabará por descifrar el misterio de si los celtíberos eran simplemente los celtas que vivían en la cuenca del rio Ebro y la meseta oriental, o si eran simplemente una mezcla de iberos y celtas ultrapirenaicos. Si me preguntas mi opinión, atendiendo a los resultados genéticos de la Hoya y Mequinenza (campos de urnas) creo que lo correcto es la segunda opción, es decir, no había celtas «puros» en Iberia. Otros pueblos de la meseta como vettones y vacceos considerados como celtas, presentan una clara continuidad arqueológica con la cultura de las Cogotas que a su vez, geneticamente es idéntica a la cultura de las Motillas, la cultura de El Argar y la cultura del Bronce Valenciano.
Yo estoy en desacuerdo con casi todo lo que dices: para empezar, no existió un nodo italo-céltico sino que el céltico tuvo un sustrato/adstrato itálico. En la Península, eso significa que el lusitano (italoide) es anterior a las lenguas hispano-célticas, que no se reducen únicamente al celtibérico. Y por último, el ibérico (al menos en la fachada levantina) llegó más tarde, en plena Edad del Hierro.
@Octaviá- No participamos aquí para estar de acuerdo sino para confrontar ideas. Muchos lingüistas hablan de una lengua común italo-celta, aunque desde luego todo es debatible.
+The Indo-European language family-A phylogenetic perspective-T.Olander (2022)-Michael Weiss (september 15, 2022)-Many scholars have noted similarities between Italic and Celtic. Schleicher (1858) was the first to posit an Italo-Celtic node between Proto-Indo-European and Celtic and Italic. But in the 1920s Carl Marstrander and Giacomo Devoto questioned the validity of this subgrouping.
«Whether one recognizes an Italo-Celtic node or not, the fact remains that Italic shares more innovative features with Celtic than with any other branch»
Lo de llamar al lusitano «italoide» me parece un poco mas llamativo.
Si tres inscripciones muy muy muy tardías os sirven para elaborar una teoría sobre la antiguedad del lusitano en Iberia (nada menos que en la cultura campaniforme, 2750 AC), no me extraña que después podais afirmar con total tranquilidad que el ibero llegó en la edad del Hierro.
Y como llegó?, estás pensando en alguna cultura? Tienes alguna forma de probar lo que estás diciendo?, porque mis argumentos son muy claros y solamente aplico el sentido común
Los íberos hablaban la lengua ibérica verdad?
Los iberos eran abrumadoramente R1b-DF27, verdad?
Las culturas ibéricas de la edad del Bronce eran R1b-Df27, verdad?
Los marcadores genéticos iberos llevaban en Iberia al menos desde 2500 AC verdad?
Entonces me puedes dar un argumento razonable que explique porqué cambiaron su lengua nativa y empezaron a hablar íbero? Y no me digas que la razón son los campos de urnas porque es francamente absurdo.
El área mas arcaizante de la Península viene marcada por las 25 Inscripciones (no 3) indígenas lusitanas (o lusitano-galaicas) que se concentran principalmente entre Tajo y Duero, con núcleo en la Sierra de la Estrella portuguesa, fronteriza con Cáceres y Salamanca, franja que se extiende al norte hasta Galicia, Finis terrae, cuyo sustrato cultural se remonta al Campaniforme registrado en el bajo Tajo (2900 a. C.). El rasgo lingúistico mas determinante del arcaísmo lusitano-galaico es que mantiene la *p protoindoeuropea, lo que nos remonta a las primeras llegadas indoeuropeas a la Península vinculadas al Campaniforme, lusitano que en la Edad de Hierro también recibiría impacto celtibérico.
Teniendo en cuenta lo anterior, sería de interés que explicaras por qué lusitanos y vascones no muestran apenas diferencias genéticas a pesar de ser los primeros indoeuropeos y los segundos No, dando por hecho que el lusitano se remonta a la llegada Campaniforme a principios del tercer milenio a. C.
@Paloma
1-Solamente en una cosa tienes razón, en el hecho de que aparentemente en Iberia se da la paradoja de que pueblos que hablaban lenguas no indoeuropeas como íberos, vascones y tartesios, y pueblos que hablaban lenguas indoeuropeas como los cántabros (dando por hecho que los lingüistas puedan demostrar de manera fehaciente la indoeuropeidad de los cántabros) eran prácticamente idénticos geneticamente hablando. Ya he explicado que yo creo que solamente los celtíberos pueden ser considerados como celtas (aunque muy mezclados con íberos) y que pueblos como cántabros, vacceos y vettones fueron celtizados a partir del 300 AC por la superioridad cultural de los celtíberos (mencioné la metalurgia del hierro y el torno de alfarero). Respecto de galaicos y lusitanos no tenemos genomas de la edad del Hierro y van a ser difíciles de conseguir por la costumbre de la cremación y por la acidez de los suelos que disuelve los esqueletos. Tenemos alguna muestra de lo que yo llamo proto-lusitanos, en torno al año 950 AC y efectivamente sigue las pautas del resto de pueblos ibéricos (marcador R1b-M269, bajos porcentajes de ancestría esteparia, relativamente altos porcentajes de WHG), así que hasta que no consigamos muestras de vacceos y vettones no se solucionará el enigma.
2-Solamente tu, das por hecho que el lusitano entró en Iberia con la cultura campaniforme, yo creo que esta cultura al menos en Iberia, Sicilia, Cerdeña, sur de Francia y Liguria hablaba una lengua NO-Indoeuropea, simplemente por el hecho de que mas de la mitad de las muestras analizadas de enterramientos de esta cultura ni siquiera pertenecen al linaje R1b-M269.
Entonces si teoricamente como defienden los kurganistas este marcador entró en iberia en 2500 AC y trajo el Indoeuropeo-Lusitano a Iberia que pasa con los linaje ibéricos I2a-M438 enterrados en esos yacimientos?. Aprendieron automaticamente esa lengua a pesar de que la cultura campaniforme era autóctona?. Pues fijate en estos señores campaniformes ibéricos;
I6601 (2700 AC)-Hipogeo de Bolores,I2a-P37>Y3992
I11592 (2700 AC)-Hipogeo de Bolores-I2a-M423>L161
I0826 (2656 AC)-Cerdañola del Vallés-I2a-M223>Y3259
I1970 (2500 AC)-Cueva Verdelha, Lisboa-I2a-M223>PF692
PT22197 (2500 AC)-Cova das Lapas-I2a-L160
I1976 (2459 AC)-Dolmen del Sotillo-I2a-M346>L38
MIR14 (2457 AC)-Cueva de El Mirador-I2a-M223>PF692
RISE1955 (2435 AC)-Valencina-I2a-CTS10057
RISE1956 (2435 AC)-Valencina de la Concepción-I2a-M436
I6587 (2386 AC)-Humanejos-I2a-M223>Y3259
NEO609 (2381 AC)-Hipogeo de Sao Paulo2-I2a1a-CTS595
CGG2_021260 (2350 AC)-Can Martorell-I2a-M223>L1228
CGG2_021274 (2350 AC)-Can Martorell-I2a-M436>M223
I4229 (2335 AC)-Cueva da Moura-I2a-P37>L160
I0460 (2335 AC)-Dolmen del Arroyal-I2a-M223>PF692
I0458 (2332 AC)-Dolmen del Arroyal-I2a-M223>PF692
I2467 (2315 AC)-Dolmen del Sotillo-I2a-M223>Y3259
CDM264 (2250 AC)-Cueva da Moura-I2a-P37>L161
Portugal y España, de norte a sur, toda Iberia llena de yacimientos campaniformes I2a-M438-Estuario del Tajo, Algarve, Sevilla, Málaga, Madrid, Cataluña, Burgos, Alava etc..
El primer R1b enterrado en un yacimiento campaniforme es-EHU002 (2434 AC)-El Hundido, Burgos-R1b-P312>Df27
3-Tenemos ahora una doble paradoja porque además del asunto de la edad del Hierro, ahora resulta que la cultura campaniforme no era uniforme geneticamente hablando (I2a-M438 & R1b-M269). Todos aquellos que dicen que esta cultura entró desde Europa central y que trajo el indoeuropeo a Iberia, deben explicar
Como es posible que el marcador I2a-M438, que representa a los mas antiguos habitantes de Iberia de los que tenemos constancia renunciara a su lengua sin que le impusieran una cultura ajena. No tiene ningún sentido en mi opinión.
Como es posible que la cultura campaniforme trajera una lengua indoeuropea a Iberia si se ha demostrado que es una cultura ibérica (sus dataciones mas antiguas están en el Tajo y los Pirineos orientales). Simplemente ocurrió al contrario, la lengua de los campaniformes ibéricos llegó a otras regiones europeas porque se han demostrado geneticamente migraciones de esta cultura a Sicilia, Cerdeña, Liguria, Occitania, norte de Africa etc…
Genes y lenguas no siempre están correlacionados, Gaska.
¿¿¿De dónde, pero, de dónde llegaron??? Y en la Edad del Hierro ni más ni menos. No se puede hacer una apuesta con peor pronóstico, Octavià.
Y para quien le interese, decir que «lingüistas, arqueólogos y etnólogos, coinciden que el proceso de etnogénesis celtibérica parte de la base de un sustrato indoeuropeo pre-celta arcaico» es como decir que científicos coinciden en que hay vida en Júpiter: ¡Ja! ¡demuestra que no!
¿Qué lingüistas? ¿qué arqueólogos? ¿qué etnólogos? ¿cómo demuestra ninguno de ellos semejante afirmación con la información y datos que posee a día de hoy? ¿cómo podría hacerlo un arqueólogo o un etnólogo? ¿cuántos puede haber que les dé por decir lo contrario o cualquier otra ocurrencia aleatoria?
En fin, a ver si alguien se anima a proponer un origen para los tardíos iberoaquitanos como ya hizo JAC, que se mojó por lo menos, aunque no resultara una idea nada sólida.Porque podemos soltar las ocurrencias que nos dé la gana, pero mientras no se proporcione un origen mínimamente consistente para los iberoaquitanos, sueltos o separados, la lógica obliga a pensar que lo indoeuropeo es posterior a lo ibérico. Es más, si vamos a postular algo así como que la Península Ibérica es la cuna del indoeuropeo digámoslo claro y con pruebas, porque está claro que no pudo tener su génesis simultáneamente aquí, en la estepa rusa y en Anatolia.
Lo mismo se puede decir de esto: “La adopción del signario ibérico en su variedad celtibérica muestra la evidencia de la superioridad cultural íbera como superestrato más reciente”
¿Por qué debería de demostrar que es un superestrato más reciente si esa escritura se desarrolló y evolucionó en la misma península durante siglos a partir del púnico? ¿llegaron los iberos con el Hierro y adaptaron a toda leche el signario, crearon rápidamente variedades para cada zona y finalmente se lo cedieron a los celtíberos?
¡Qué barbaridad!
Hasta cuándo te propones hacer molesto ruido.
El Campaniforme se asocia con la llegada a la Península Ibérica de la lengua indoeuropea pre-celta que daría origen al lusitano y precedente de Las Cogotas. Llegada Campaniforme que se remonta a principios del tercer milenio a. C.
En la actualidad, iberólogos, lingüistas y arqueólogos, apuntan que la capa ibero-aquitana es más reciente que la indoeuropea pre-celta.
Paloma, está claro nuestros «contrincantes» no se han leído a Francisco Villar ni a Blanca Prósper.
¿Y quiénes son esos? ¿tienen TicToc?
_________________________________
Octavià: «Genes y lenguas no siempre están correlacionados, Gaska.»
Me da una sensación de dejavue esto que dices, como si lo hubieras dicho 100 veces ya. A ver si te da la misma sensación esto:
«Genes y lenguas sólo están correlacionados si le viene bien a mi discurso.»
______________________________
Aviso, cuidado con datos manipulados y engañosos como cuando se dice «25 Inscripciones (no 3) indígenas lusitanas» o «inscripciones lusitanas del s.V a.c.». También cuando se habla genéricamente de expertos que han demostrado que tales pueblos hablaban tales lenguas, o que el lusitano es una lengua muy arcaica en vez de «tipo arcaizante».
Ojo, que parecen expresiones inofensivas y te las cuelan sin darte cuenta.
[El zumbido de la hippoboscoidea en su reputado oficio de parasitar incontinencia, repetitiva, anacolútica, pelma, vana, ad hominem, molesto ruido de redoblada insistencia…]
@Octaviá
No estés tan seguro. Si me permites un consejo nunca infravalores a los que tu denominas «contrincantes», especialmente si utilizas argumentos tan poco convincentes.
@Gaska: Yo no infravaloro a nadie. Lo que pasa es que tienes la balanza desequilibrada, ya que aportas muchos datos en la genética pero pocos en la lingüística.
Igual que los restos arqueológicos, los genes no nos dicen qué lengua hablaban sus portadores.
Gaska, ¿tienes alguna interpretación que aventurar a la curiosidad de que, dividiendo la diversidad por poblaciones (dentro de la península), «the most salient finding is that native Basques have a lower diversity than other populations, which contrasts with the fact that DF27 is notably more frequent in Basques than elsewhere in Iberia» (Sole-Morata, N. et al. Analysis of the R1b-DF27 haplogroup shows that a large fraction of Iberian Y-chromosome lineages originated recently in situ, 2017)? Quiero decir, en relación con la VT, ¿puede apuntar a algo significativo en cuanto a la propagación de R1b-DF27 entre los vascos o carece de cualquier relevancia?
@Hola Javier
Es una pregunta interesante, geneticamente, los vascos somos muy aburridos, tipica población europea occidental aunque con porcentajes de sangre de los agricultores anatolios mas altos que en otras regiones (salvo Cerdeña). A mi me hubiera gustado algo mas exótico como mas marcadores fenicios, romanos o godos pero lo cierto es que la población actual es practicamente idéntica a los íberos de la edad del Hierro.
Solé Morata trata de buscar el origen de Df27 y por la variedad y antiguedad de las distintas ramas de este marcador llega a la conclusión de que se originó «in situ» es decir en Iberia (región de los Pirineos orientales). Casi todo el mundo está de acuerdo en que DF27 es un marcador tipicamente ibérico, aunque no es exclusivo de Iberia, porque en el sur de Francia es relativamente abundante y hay subclados en las islas Británicas, y toda Europa occidental.
Lo único especial es que en Vasconia, la frecuencia de R1b-M269 es abrumadora (>90% R1b-P312 y mas del 70% DF27) pero esto se explica facilmente por los acontecimientos históricos es decir resistencia a invasiones, aislamiento geográfico, terreno montañoso, endogamia….. Otras regiones ibéricas se vieron mas afectadas por la conquista romana, la llegada de los godos y los moros pero los porcentajes de Df27 también son masivos (65-70% R1b-P312 y 45-50 % DF27). Es decir compartimos marcadores genéticos y antepasados comunes con el resto de regiones ibéricas.
En relación a la VT ya hemos comentado que necesitamos mas genomas alaveses medievales. Tenemos los de las Gobas en Treviño datados entre 650 y 1100 DC y no hay nada especial en ellos, es decir mas R1b-P312 y DF27 por todas partes. Espero que alguien reanalice las muestras de Aldayeta porque nos podrían dar alguna pista, aunque sinceramente no creo que una emigración desde Navarra o Guipúzcoa sea facilmente detectable. Tal vez si la emigración se originó en Aquitania sea mas fácil de detectar no solamente porque pudieron entrar algunos marcadores masculinos nor-pirenaicos sino porque los porcentajes del ADN autosómico pueden variar ligeramente.
Con esto te quiero decir que dado que Df27 es un marcador ibérico compartido por todas las cultura prehistóricas y los pueblos de la edad del Hierro, y que sus porcentajes son abrumadores en toda Iberia, la VT no tiene nada que ver con la abundancia de Df27 entre los vascos. Los alaveses del siglo VII DC en sus marcadores uniparentales eran idénticos a los navarros o burgaleses ya que estas tierras nunca se vieron muy afectadas por la conquista musulmana.
Tengo entendido que se están analizando los genomas de la Maqbara (cementerio musulmán) de Pamplona, supongo que allí encontrarán algunos marcadores africanos, pero no creo que ayuden a resolver el misterio. En realidad es sorprendente que la Reconquista y las posteriores expulsiones de judíos y moriscos resultaran tan efectivas geneticamente hablando porque en muchas regiones incluyendo los antiguos reinos de Navarra y Castilla los marcadores norteafricanos y levantinos son practicamente inexistentes con lo cual analizar los movimientos de población es un asunto complicado.
Lo que si ha detectado la genética con claridad es la participación de los vascones en la repoblación del territorio reconquistado.
Gracias por las explicaciones, Gaska; quieres decir entonces que tanto el mayor porcentaje de DF27 como la menor diversidad relativa de sus subhaplogrupos se explican por la deriva típica en una población que quedó más aislada, y que esa menor diversidad es más improbable (¿o directamente imposible?) que resulte de un efecto fundador, ¿no?
Distinguidos contertulios: por lo que a mí respecta, en la elaboración de las propuestas explicativas de naturaleza histórica he seguido siempre las reglas del método pero en las cuestiones vidriosas, discutidas, complejas o mal informadas nunca he tenido el más mínimo problema en subirme al carro de las hipótesis, bien primando las ajenas, bien incorporando las propias.
Para elaborar la propuesta explicativa sobre el impacto del neolítico en el interfluvio Garona/Ebro, he recurrido a historiadores que han reinterpretado a Renfrew tanto sobre el lugar de origen de los granjeros como sobre la lengua que hablaban, emplazándoles originariamente no en la Anatolia centro-occidental, de supuesta filiación protoindoeuropea, sino en la Anatolia centro-oriental que miraba al Creciente Fértil. Para traer a dichos colonizadores y a su lengua al Mediterráneo occidental, me he apoyado en especialistas en paleogenómica que consideran viable tanto el itinerario marítimo como la entrada en tierra firme por el entorno del Golfo de Lyon, incluido el valle del Ebro.
Una vez asentados los inmigrantes, en el intento de otorgar congruencia a su actuación, no he desdeñado los muchos conocimientos de detalle acumulados entre nosotros, pero me he construido mi propia hipótesis, conjugando conocimientos de geografía (montaña/llano), de economía (dominancia agrícola/dominancia ganadera), de lengua (idioma propio/idioma foráneo) y -ahora también- de genómica (haplogrupos locales/haplogrupos importados).
Con la consiguiente provisionalidad -pues no es más que una mera hipótesis-, he articulado una propuesta explicativa que comporta la incorporación de una lengua foránea, que, al insertarse en escenarios distintos y bajo economías diferentes, ha evolucionado con el tiempo en dialectos crecientemente diversificados: el euskara, el aquitano y el que -para otorgar nombre al ibero occidental pegado al curso del Iber- denomino “cantabriense”. Incluye, también, un genoma foráneo, que fue finalmente impuesto a la generalidad de los llaneros del interfluvio por la superioridad cultural de los inmigrantes pero no a los montañeses, tanto por las dificultades del escenario como por la intermitencia de los contactos.
Incorpora también la vigencia de una economía agroganadera diversificada: de dominancia cerealícola en los bajos y de dominancia ganadera en los altos. Parece un juego de palabras, pero no lo es. Sirve, primero, para distinguir el agropecuarismo de pequeña producción de la agroganadería extensiva y, después, para diferenciar en el seno de ésta última dos modalidades operativas: la agroganadería de dominancia agrícola (que reduce la ganadería a poco más que una simple cabaña de corral) y la agroganadería de dominancia ganadera (que rebaja la agricultura al rango de huerto o de azada). Lógicamente, implica a un escenario muy preciso, que -para no alargarme- designaré con las sabias palabras que en su caracterización emplearon los propios romanos: el “ager” y el “saltus”.
El punto de vista interpretativo de mi hipótesis es netamente materialista pero su perspectiva propositiva pivota de partida sobre la lengua. Considera, en efecto, que, si -finalmente- los dialectos cantabriense, euskaldún y aquitano no son otra cosa que variantes evolutivas de una misma lengua común originaria -opinión con el viento crecientemente a favor entre los paleohispanistas en nuestros días-, la lengua matriz de los mismos no pudo ser de ninguna manera prístinamente prehistórica porque le habría resultado literalmente imposible resistir en los espacios abiertos aquitanos y cantabrienses el poderoso embate revolucionario de los neolíticos tantas veces citados. Como es bien sabido, la lengua dominante termina siempre por ser la lengua del colectivo dominante.
Precisamente en la exposición de la dinámica que destilaba en el Pirineo occidental entre los años 5500 y 2450 a. C. el constructo sistémico resultante de la imbricación de tantos y tan relevantes ingredientes me encontraba cuando los protagonistas históricos -y yo mismo, como su intérprete- nos vimos altamente sorprendidos por la llegada a Iberia de los primeros indoeuropeos.
@Octaviá
Ya sabes que a mí, en realidad, nadie me ha dado vela en este entierro, no soy lingüista y solamente intento dar una interpretación genética a la peculiaridad lingüistica ibérica molestando lo menos posible.
No obstante, no puedes utilizar la táctica de la avestruz e ignorar los resultados genéticos porque en algunos casos son absolutamente determinantes aunque vayan en contra de ciertas teorías preconcebidas. Por ejemplo las teorías de Villar respecto al sustrato indoeuropeo en Iberia de momento son geneticamente inaceptables y no te digo nada respecto de la llegada de los íberos con los campos de urnas o la teorías del íbero como lengua franca o lengua de las élites. En todo caso, hay algunos argumentos que podrían justificar lo que Paloma y tú defendeis, si estás interesado algún día podemos discutirlo con tranquilidad.
Tenemos la suerte de analizar estos datos gracias a las peculiaridades genéticas y lingüisticas ibéricas, es decir a la abrumadora presencia de R1b-M269>P312, y la existencia de registros escritos de lenguas paleo-hispánicas indoeuropeas y no indoeuropeas. En las islas Británicas podría haber pasado lo mismo si los fenicios y griegos hubieran llegado allí y hubieran enseñado a escribir a los antepasados de los herejes británicos, pero como no fue así, iberia se ha convertido en el centro de una discusión lingüistica cada vez mas apasionante que se genera con los nuevos descubrimientos genéticos y la persistencia del euzkera.
Si seguimos avanzando, no tengo ninguna duda que resolveremos el misterio.
Gaska: «En todo caso, hay algunos argumentos que podrían justificar lo que Paloma y tú defendeis.»
Si son argumentos genéticos no valen, Gaska, lo siento. Es que entonces irían en contra de los míos y eso no puede ser. Me destrozarías la vida.
@Adrián
Ja Ja Ja, no te preocupes, la pelota está en el tejado, pero todo apunta a que continuarás tu vida con total normalidad.
@Gaska: La pregunta sobre qué lengua(s) hablaba(n) los portadores de un marcador genético o una cultura material es válida, pero no se puede responder únicamente en base a los datos genéticos o arqueológicos. Y para mí (y creo que también para Villar) la presencia de una lengua en un determinado territorio no siempre se puede explicar como resultado del asentamiento de un determinado grupo de población.
Dicho esto, ¿cómo explicarías la presencia del ibérico en la mayor parte de la vertiente mediterránea de la Península (y algo más allá) en la Edad del Hierro si no es la lengua de una élite dominante o aristocracia guerrera? De hecho, los íberos tenían nombres del tipo ‘Águila Solitaria’, como los indios de Norteamérica.
No. La cuestión, Octavià, no es saber primero si era una élite dominante o cosa parecida. Lo que es imprescindible para especular con la antigüedad de la llegada de los iberos y aquitanovascónicos es saber de dónde vinieron y su recorrido con el máximo nivel de acierto posible. Sin eso casi cualquier cosa que se proponga no va a pasar del nivel de ocurrencia.
Lo he repetido muchísimas veces y es esencial para el caso, sin rastro de ningún tipo en ningún lugar la posibilidad de desarrollo autóctono es, como quien dice, la única posibilidad.
El indoeuropeo y dentro de él las lenguas célticas y las itálicas específicamente tienen una trazabilidad relativamente consensuada y está claro que no nacieron en todas esas regiones al mismo tiempo, es decir, se movieron. Aunque haya discrepancias en algunos aspectos se conocen varias ubicaciones seguras que se pueden proponer como origen. Para el ibérico y el aquitanovascónico no se conocen más que las históricas. No se conocen movimientos. No hay nada más sino tentativas estériles, necesarias, pero totalmente infructuosas.
No se puede andar pidiendo explicaciones a los demás de cómo se pudo expandir el ibérico por Levante o el aquitano por el norte si quien exige eso no explica antes cómo y de dónde llegaron.
O los vascos y los iberos aparecieron de repente de la nada o se desarrollaron y evolucionaron alrededor de sus regiones históricas. Si no, encuentra su origen. Luego ya hablaremos. La carga la tienes tú.
Hombre de paja al ataque!
Cantaber, muchas gracias por tus elaboradísimas hipótesis.
No soy muy amigo de este tipo de especulaciones porque en todas estas películas que nos montamos, yo incluido, falta tanta información y tanto hecho demostrable que es casi imposible preservar el espíritu de inmutabilidad teórica. Casi todo es susceptible de ser revisado y darse la vuelta.
Aún así, reconozco que me gustan tus “historias”. Tal vez porque casan bastante bien con las historias, mucho menos elaboradas que las tuyas, por supuesto, que yo albergo en mi cabeza y que me parecen más lógicas. Lo que para mí son simples borratajos mentales tú lo ordenas y razonas con conocimiento propio y ajeno y lo presentas en un platito bien decorado y una pinta deliciosa.
Eskerrik asko!
Muchas gracias, Adrián, por los requiebros que dedicas a aquellas de mis «historias» que te gustan tanto. Como no es seguro de que en el futuro te vayan a gustar todas, aprovecho la oportunidad para reclamar tu benevolencia cuando llegue el momento
Cantaber, no eches más leña al fuego de mi mala fama que, en serio, no me la merezco.
Me gustan tus historias porque encajan a grandes trazos con lo que yo pienso, es cierto, pero también porque me parece que están bastante bien cimentadas. Siempre puede haber matices, y podrán surgir nuevos datos que obliguen a cambiar el relato, claro; pues se revisa con honestidad y listo. Lo que pasa es que desde la perspectiva de alguien que ha tomado ciertas posiciones eso resulta muy complicado y le puede llevar a morir con las botas puestas por una causa espuria.
Lo peor de todo es cuando se llegan a dar datos objetivamente falsos, manipulados o erróneos y siendo avisad@ ni siquiera se rectifica. Es querer tener razón aunque sea haciendo trampa.
Aquí se censuran comentarios inofensivos, por mucho que puedan ser simples chascarrillos, y se permiten otros muy poco inocentes.
Yo seguiré disfrutando de tus trabajos, y si algún día algo no me cuadra es posible que lo diga, pero sin mala gaita, eso seguro.
No hay problema, Adrián. Todo el mundo tiene derecho a falsar cualquier tesis, incluso la más sagrada.
Cantaber, puede que sea de interés dos artículos que conjugan la interpretación de los datos genéticos con las evidencias arqueológicas y lingüísticas. De particular interés para el caso los extracto de Villar:
https://indoeuropeo.eu/2019/08/indoeuropeos-preceltas-descendientes-de-campaniformes-ibericos-de-haplogrupo-r1b-p312/
https://indoeuropeo.eu/2019/07/hidrotoponimia-europea-ii-vascos-iberos-y-etruscos-tras-arqueo-indoeuropeos/
Gracias, Paloma, por tu aportación bibliográfica, que leeré con atención en cuanto disponga de un momento
Una de las cosas interesantes de la web del amigo Quiles es el enlace al libro Advances in Proto-Basque Reconstruction with Evidence for the Proto-Indo-European-Euskarian Hypothesis de Juliette Blevins (2018). https://www.routledge.com/Advances-in-Proto-Basque-Reconstruction-with-Evidence-for-the-Proto-Indo-European-Euskarian/Blevins/p/book/9781138584600
@Paloma & Octaviá
Deberías también explicar a la audiencia por qué Carlos Quiles reconoció publicamente sus errores y cerró su página definitivamente. Entiendo ahora de dónde ha salido la idea de que los campos de urnas trajeron la lengua ibérica a la península. Nada más lejos de la realidad porque DF27 ya llevaba aquí más de 1000 años.
Joé! Vaya sopapo…
Parece que el hombre tiene muchos detractores y no se le toma muy en serio en el mundillo de la lingüística. Yo no he leído nada suyo así que no puedo decir nada, pero donde Octavià pone el ojo…la bala no.
Hombre de paja al ataque!
Por el tiempo en que los primeros indoeuropeos se disponían a pasar el Bidasoa, el genoma I2a que portaban los pastores del Pirineo occidental cifraba su ancestría en muchos milenios, no solo porque su origen se perdía en la noche de los tiempos sino también porque había conseguido salvarse por los pelos de la piqueta que habían empleado los neolíticos anatolios desde el 6000 a. C. para abrirse paso hacia Iberia en busca de un porvenir mejor. El argumento básico de su preservación residió -a nuestro parecer- en el hecho de que los contactos entre los residentes mesolíticos de los altos y los inmigrantes neolíticos de los bajos fueron esencialmente estacionarios y, por tanto, insuficientes para provocar una alteración genómica significativa.
Por contra, la antigüedad de la lengua que utilizaban los pastores por esas fechas apenas contabilizaba dos milenios largos de presencia en la Península Ibérica. Importada por los reciclados en el interfluvio Garona/Ebro, fue transferida por éstos a los cazadores-recolectores pirenaicos en el pack neolítico, como vehículo de aprendizaje y de inmersión en los secretos de las prácticas agroganadera de dominancia ganadera. La modificación de las condiciones de vida comportaba, pues, para los beneficiarios de los altos la asunción de la lengua que verbalizaba y codificaba las reglas y conocimientos de la nueva economía.
En definitiva, pues, por el tiempo en que los indoeuropeos de primera generación enfilaban los valles de la depresión vasca que miraban al Cantábrico, los montañeses que dejaban a levante de su marcha podían ser perfectamente catalogados por su genoma como prehistóricos, aunque, por la juventud de su lengua y por el incipiente grado de consolidación de su modo de vida, apenas merecieran otro calificativo que el de meros principiantes.
Del buen momento que disfrutaban los pastores euskaldunes hacia el 2500 a C. daba fe el hecho de que la expansión hacia latitudes cada vez más bajas les ponía en posición de engullir o asociar a su régimen de vida a los portadores del genoma G2b que se ponían a su alcance. Lo sabemos con seguridad por la presencia de este viejo marcador de los neolíticos anatolios en algunos de los cenotafios de Mandubi Zelaia, de Jentilarri y de Yurdinas II.
A tenor de los escasos datos que poseemos, aún está por pulsar con rigor el impacto de los indoeuropeos de primera generación a su paso por la Comunidad Foral del País Vasco y de determinar las alteraciones que provocó en las cañadas por donde circulaban los pastores euskaldunes que trashumaban entre las brañas del Pirineo occidental y los herbazales de las Tierras de Yanguas y de San Pedro Manrique.
Al margen de algunas contadas aproximaciones de corte académico relacionadas con la lengua, apenas podemos ofrecer otra cosa que algunas presunciones. Presumimos, en efecto, que su avance en diagonal provocó tres efectos concretos: una cierta convulsión del poblamiento del borde occidental de Tierra Estella, una decantación más rotunda de la frontera megalítica que bordeaba por oriente los cursos del Leizarán y del Oria y el creciente aprecio por parte de los prelitorales cantábrico de las ventajas defensivas que ofrecía el poblamiento en altura.
Felizmente, sin embargo, la paleogenómica que ahora mismo nos está cayendo del cielo permite deducir que el haplogrupo R1b-P239 de los primeros indoeuropeos dejó huella fehaciente en la Rioja (Valdescusa, Laguardia, Inestrillas), en Burgos (Monasterio de Rodilla, Arroyal, tal vez Atapuerca), en Palencia (Villarén de Valdivia, Santibáñez de la Peña) y en Asturias (Rivadedeva). Desgraciadamente, por contra, el agujero negro en que se mece todavía la Arqueogenética de la depresión vasca no permite ninguna aproximación al respecto.
De todos es sabido que, por el tiempo en que estaba punto de producirse lo que con el paso de los siglos sería valorado como un cambio de Era, Estrabón hacía constar sin vacilación alguna de que los berones lindaban por el norte con los kantabroi koniskoi y que unos y otros habían formado parte de la migración céltica. Aunque es cierto que él nunca estuvo en Iberia, había leído a Posidonio y sabía muy bien de qué hablaba y quiénes eran unos y otros.
Los celtas en cuestión no podían ser, desde luego, los indoeuropeos de primera generación y los kantabroi koniskoi nada tenían que ver con los cántabros varados en la alta cordillera norteña. El sabio de Amasea estaba haciendo referencia, más bien, a nuestro parecer, a los indoeuropeos de segunda generación, cuya reciente entrada por el corredor mediterráneo y correspondiente progresión a contracorriente del curso del Ebro ya hemos glosado con carácter introductorio.
En la misma medida en que progresaban hacia el cuello de botella que formaba al noroeste del gran valle el Portillo encajado entre las Cordilleras Cantábrica e Ibérica para dejar paso al Ebro, los segundos indoeuropeos comenzaron a ralentizar la marcha y a buscar acomodo. Los Lusones, Belos y Titos lo encontraron en los valles bajos orientales y meridionales de la Ibérica, los Berones coparon la generalidad del Portillo de referencia y los Autrigones, Caristios y Várdulos se hicieron un hueco en la actual Comunidad Foral del País Vasco bajo nombres de pronunciación tan disonante -al decir de Estrabón- como Alótriges” y ”Bardietas”.
Durante el prolongado decurso de la Edad del Hierro -es decir, en los seiscientos años que precedieron a la llegada de los romanos (218 a. C.)-, los indoeuropeos de segunda generación tuvieron tiempo de difundir por todas partes su lengua y su genoma R1b-P239, de sentar a lo largo y ancho del gran valle los fundamentos de su modelo geopolítico de base estatalizante -crecientemente ahormado en torno a los oppida- y de frenar primero y de arrinconar después a los -hasta entonces- exultantes trashumantes del Pirineo occidental.
Como todo el mundo sabe, la estabilización de los segundos indoeuropeos en el valle del Ebro fue determinante en la trayectoria histórica de la zona y -según nuestra manera de ver las cosas- también en el devenir de los pastores euskaldunes. Sorpresivamente designados con el apelativo ba(r’)s’kunes -que seguramente les impusieron los indoeuropeos recién llegados, tal vez mediante la traslación a la generalidad de la denominación de los inquilinos de algún oppidum relevante-, los viejos trashumantes pirenaicos -que hasta entonces habían señoreado los pastizales de altura tanto como los invernales llaneros- se vieron obligados a replegarse sobre sus lares.
Me limitaré por el momento a glosar someramente los impactos más relevantes de los indoeuropeos sobre el espacio que centra nuestra atención, en parte porque ya los he caracterizado en aproximaciones anteriores y, en parte, a la espera de poder retomarlos con detenimiento más adelante:
• La depresión vasca fue destinataria de un flujo de cultura indoeuropea considerable por convergencia de las dos oleadas de avance.
• Los euskaldunes de las Tierras Altas sorianas quedaron aislados para siempre, con nulas o mínimas posibilidades de transitar los caminos que les interconectaban a sus territorios de origen.
• Los euskaldunes pirenaicos fueron presionados y retraídos hacia los parajes de supervivencia originarios. Enclavados en las anfractuosidades, tuvieron que rehacer el régimen de vida que acababan de perder, aplicando la estrategia del pastoralismo trasterminante. Con ello dieron paso a la organización en “comunidades de valle”.
• Cuando se serenó el panorama, los euskaldunes pirenaicos reconstruyeron en lo que pudieron el régimen de trashumancia, negociando sus itinerancias con los “cantabrienses” llaneros.
• En vísperas del cambio de Era, el valle del Ebro había dejado de ser -como había ocurrido en el pasado- un espacio expuesto a las grandes migraciones de gentes, aunque su pujante desarrollo no parecía dejar indiferentes a los imperialismos emergentes, tanto el mercantil de los cartaginenses como el geopolítico de los romanos.
Cantaber, no sé si entiendo bien tu propuesta pero me desconcierta bastante esta idea de unos pastores euskadunes de 2500 a.C. que creo enlazas con la epigrafía vasca de los siglos I-II d.C. (mapa XXIV).
No sabemos qué lengua hablaban las comunidades pastoriles pirenaicas hacia el 2500 a. C., pero su vinculación con el antecesor directo del euskera histórico me parece, como poco, extremadamente remota. En mi interpretación, el reloj lingüístico empieza a correr bastante más tarde y en un marco claramente conectado con el ámbito ibérico, con el que el euskera (o mejor, su inmediato antepasado) debió de compartir un ancestro común (ss V-I a.C.). Dudo que esa protolengua tuviera su origen en las cumbres pirenaicas; me parece más verosímil situarla en zonas más densamente pobladas y prósperas de las cuencas fluviales pirenaicas que vertían al Mediterráneo. En consecuencia, me inclino por plantear un continuo dialectal vasco‑aquitano‑ibérico, en línea con las propuestas recientes de Eduardo Orduña y Joan Ferrer i Jané.
Dentro de ese amplio marco lingüístico, y en una coyuntura marcada por la expansión del latín imperial, el antecesor del euskera histórico habría eclosionado en el hinterland de Lugdunum Convenarum entre los siglos I y III d. C. (idea que se debatió ampliamente en la entrada de 23/08/2024 ‘¿Era euskaldún Vigilantius Calagurritanus?’).
Ozeta/Ozaeta toponimoaren azterketa izan zen hemen
(http://euskal-onomastikaz.blogspot.com/2025/02/ozeta-toponimoa.html). Toponimoaren egitura hotz + -tza + -eta izan zitekeen. Sarrera berean beste hainbatek idatzitako etimologia saioak daude, batzuk bitxiak.
+++
Hay un análisis del topónimo Ozeta/Ozaeta aquí (https://onomastica-vasca.blogspot.com/2025/07/el-toponimo-ozetaozaeta.html). La estructura del topónimo propuesta sería hotz + -tza + -eta. En la misma entrada hay otras propuestas etimológicas, alguna bastante curiosa.
@Octaviá, no me cabe duda que algo se nos escapa a la hora de entender la difusión de las lenguas en la prehistoria.
Por ejemplo para mí, la mano de Irulegui ha significado un cambio radical de perspectiva en algunas asuntos que parecían zanjados. La singularidad de la lengua que se hablaba territorio navarro en mi opinión refuerza la teoria de Ferrer sobre el continuo dialectal ibérico que incluiría este nuevo «vasco-navarro», el íbero propiamente dicho, el tartésico, el aquitano y otras lenguas extintas No-Indoeuropeas de Europa occidental, que podemos considerar como derivadas de un antepasado lingüistico común mas o menos lejano en el tiempo. Confío en que antes o después aparezca una «piedra rosetta» y que tipos tan brillantes como Ferrer nos ayuden a entender los procesos lingüisticos que se produjeron en Iberia.
*Respecto de las élites guerreras, la genética te puede ayudar a entender la estratificación social que se produjo durante la edad del Bronce y la edad del Hierro. Verás, cuando Villalba-Mouco analizó geneticamente la cultura del Argar y la cultura del Bronce Valenciano, para mí el descubrimiento mas sorprendente es que el 99% de los hombres analizados eran R1b-P312 y entre estos, todos los genomas que tenían suficiente cobertura eran R1b-DF27. Y cuando digo todos los hombres, me refiero tanto a los enterrados en sepulturas mas suntuosas como a los mas humildes «campesinos» enterrados sin ajuar. El sentido común nos dice;
1-En la península ibérica se produjo un masivo efecto fundador del linaje R1b-DF27 que en un periodo de 500 años suplantó totalmente a los marcadores masculinos de origen mesolítico y neolítico. En términos lingüisticos esto significa que no podemos encontrar ningún motivo genético que produjera un cambio de lengua de estos Df27, sencillamente porque no tuvieron competencia y se impusieron al resto de linajes masculinos. No creo que nadie pueda defender que un linaje tan dominante renunciara a su lengua por la de sus mujeres ibéricas (por muy guapas que fueran) o por la de los hombres que fueron sojuzgados o exterminados.
2-Este efecto fundador se traduce en nuevos poblamientos y culturas donde todos los hombres tienen el mismo antepasado común y donde los mas emprendedores, prudentes, fuertes, hábiles, inteligentes (utiliza los adjetivos que quieras) se hacen con el control de un territorio para explotarlo económicamente (comercio internacional de bienes de prestigio, reparto de la produccion agrícola, control de la producción de metales….). En la Almoloya encontramos el primer esqueleto ibérico de un hombre Df27 con rasgos concluyentes de haber practicado la equitación (evidentemente en un enterramiento de la clase dirigente) y vemos como aumenta exponencialmente la utilización de alabardas de cobre, diademas de oro y plata etc. Es decir las élites, controlaban una sociedad de campesinos que trabajaban la tierra y estaban sujetos a un sistema jerárquico implacable.
Ergo ya tenemos una sociedad perfectamente estratificada, con enterramientos de todas las clases y con la peculiaridad de que todos los hombres pertenecen a un solo linaje masculino. No es lógico pensar que todos hablarían la misma lengua?, todos ellos tenían un antepasado común y no tuvieron que convivir con otros marcadores masculinos. Imaginate que los enterramientos de las élites hubieran sido I2a-M438, o H2-P96 o G2a-L497 y los de los campesinos R1b-Df27 o viceversa, entonces cualquiera investigador se preguntaría si hablarían lenguas distintas y si la lengua de la clase dominante se impuso a la de la clase campesina. Pero este no es el caso, todos (ricos y pobres) eran DF27 luego hablaban la misma lengua. Entender este proceso es otro privilegio que nos da la peculiaridad genética de la península ibérica.
3-Y llegamos a la edad del Hierro, los íberos históricos que tu mencionas del Levante Mediterráneo, son idénticos a los tartésicos, vascones del territorio navarro, oretanos, bastetanos y carpetanos, y además, todos ellos también son DF27, es decir descienden patrilinealmente de los hombres (ricos y pobres) de la cultura del Argar. Las conclusiones son evidentes
A-Todos ellos hablaban la misma lengua, porque iban a hablar lenguas distintas?. Es importante entender que además en ese territorio no se produjeron movimientos significativos de población ya que los campos de urnas no afectaron ni al Levante ni al sur peninsular.
B-Los íberos hablaban la lengua de sus antepasados argáricos y estos la de sus antepasados campaniformes R1b-P312 sea cual fuera la familia lingüistica a la que pertenecieran. No existen argumentos válidos para afirmar lo contrario
Mi conclusión es que tu «águila solitaria» si verdaderamente pertenecía a la élite, se impuso a sus hermanos, primos y parientes mas o menos lejanos, no sobre otros linajes masculinos y que todos ellos hablaban la misma lengua. Esto descarta totalmente las teorías de lengua de las élites y también la de lengua franca (que por otro lado nunca hace desaparecer a las lenguas nativas porque conviven en tiempo y espacio)
Un altísimo porcentaje de hombres españoles son DF27, es decir descienden directamente por parte de padre de los hombres argáricos y de los íberos de la edad del Hierro, y entre ellos, los vascones (que son los mas Df27 del mundo mundial), hablan una lengua NO-Indoeuropea emparentada lejanamente con el íbero que hablaban esas culturas, así que en mi opinión, demostrar la continuidad genética y lingüistica ibérica es actualmente un asunto relativamente sencillo.
https://www.nature.com/articles/s41598-022-25975-9
«The El Argar complex in southern Iberia marks the genetic turnover in southwestern Europe ~ 2200 BCE that accompanies profound changes in the socio-economic structure of the region. To answer the question of who was buried in the emblematic double burials of the El Argar site La Almoloya, we integrated results from biological relatedness analyses and archaeological funerary contexts and refined radiocarbon-based chronologies from 68 individuals. We find that the El Argar society was virilocally and patrilineally organized and practiced reciprocal female exogamy, supported by pedigrees that extend up to five generations along the paternal line»
@Gaska: Soy más pesimista que tú y no confío que aparezca ninguna «piedra de Rosseta» del ibérico, que tampoco me parece un pariente próximo del tartésico.
Y como te he dicho antes, no se pueden sacar conclusiones acerca de la(s) lengua(s) de una población solo a partir de la genética.
Estimado Joseba: a tenor de lo que manifiestas expresamente, tu “reloj lingüístico empieza a correr bastante más tarde [del 2.500 a. C.] y en un marco claramente conectado con el ámbito ibérico, con el que el euskera (o mejor, su inmediato antepasado) debió compartir un ancestro común (siglos V-I a. C.)”.
De cuanto he escrito en este blog, se desprende que mi reloj histórico se despereza tiempo antes que el tuyo y, para la mejor organización posible de los conocimientos que depara el camino, he distinguido dos grandes fases en el recorrido: la primera entre el acceso de los neolíticos al interfluvio Garona/Ebro hacia el 5.500 a. C. y la llegada de los romanos a Iberia (218 a. C.) y la segunda entre esta última fecha y las décadas finales del siglo VI d. C., momento en que un importante colectivo de euskaldunes fue desalojado por Reccaredo hacia la depresión vasca mediante el empleo de la fuerza.
Nuestros desacompasados periplos especializados -respectivamente, lingüístico e histórico- no han entrado, realmente, en concurrencia hasta los años situados a caballo del cambio de Era, pero, desde el primer momento, han desentonado entre sí. En tanto que yo visibilizaba el euskara del momento disperso por tres nichos diferentes (Pirineo Oriental, Pirineo Occidental y Tierras Altas de Soria), todos agrestes y separados entre sí por importantes distancias, tú centrabas la atención preferentemente en el hinterland de Lugdunum Convenarum, donde -según tus propias palabras- acababa de eclosionar dicha lengua.
A mi parecer, es precisamente en la interpretación de esa “eclosión” donde se ha gestado la barrera que separa actualmente nuestros respectivos posicionamientos interpretativos. Tú la percibes como la maduración de una lengua afincada desde antaño en los valles de los Convenae y de los Consorani. Yo, por contra, la percibo como la visibilización en los bajos a través de la lapidaria romana de una lengua foránea, ajena a los espacios abiertos, de un euskara de genética pastoril arrastrado hasta allí por la decisión que -al decir de San Isidoro- adoptó Pompeyo el Grande en la década de los setenta del siglo I a. C. de bajar de los altos a los vascones pirenaicos para repoblar los valles de referencia con fines geoestratégicos.
Fue expresamente la lectura que se estaba haciendo de ese crucial episodio en la entrada 23/08/2024 “¿Era euskaldún Vigilantius Calagurritanus?” la que me decidió a intervenir en este blog. De esa mi primera aproximación salí comprometido con la necesidad de dar forma histórica a mi específica percepción del caso.
Si el euskara no era una lengua llanera, ni su historia propia ni la de sus hablantes podía ser otra cosa que una historia pastoril, cuestión que, además, encajaba como un guante con su manifiesta dispersión por tres escenarios distintos, distantes y complejos.
Y en el intento de justificar esa hipótesis he llegado hasta aquí. Lógicamente, se encuentra todavía en sazón, aunque su profundización no ha hecho otra cosa -como es natural- que incrementar las discrepancias interpretativas entre nosotros dos. Nada definitivamente grave, por lo demás, según creo yo.
Cantaber, el euskera se define por ser la lengua que tiene aspiración y que africa las sibilantes y n, l finales, no por ser una lengua llanera ni pastoril.
«…el euskera se define por ser la lengua que tiene aspiración…» (Mikel)
Pero…cuando encontramos aspiración (como en Ummexahar, Helasse, Larrahe…) entonces hemos encontrado el aquitano venido desde el norte.
Mientras, al norte, «…los vascos, irrumpiendo de los montes, descienden a los llanos, devastan viñas y campos…no fue difícil a los vascos, pueblo belicoso y deseoso de dilatar sus fronteras, el enseñorearse de aquel pais montañoso que está al pié del Pirineo por el lado de la Galia…
Es decir, que vienen los vascos (desde Aquitania), que vienen los vascos (a Aquitania)…
¿Te extraña que esté hecho un lío?
Estimado Mikel: en el laboratorio lingüístico -como en el de toda disciplina científica- cabe taxonomizar una lengua de muy diversas maneras, tomando como criterio clasificatorio cualesquiera de sus características, entre otras la aspiración y la africación de las sibilantes y de las n finales.
En el laboratorio de la historia, cabe igualmente clasificar las lenguas a partir de criterios muy variados, entre otros sus condiciones objetivas de supervivencia frente a presiones externas.
Bajo esa perspectiva, el encuadramiento ecogeográfico de las lenguas resulta de sumo interés para la historia. No tiene las mismas posibilidades de resistencia una lengua emplazada en los espacios abiertos, al raso, que otra ubicada en los desiertos, en los grandes bosques, en los archipiélagos, en la tundra, en la estepa, en los parajes aislados, en los pantanos, en las calas costeras, en los hielos eternos o en las montañas.
Al igual que no posee las mismas posibilidades de resistencia una lengua pastoril en su hogar natural -como el euskara pirenaico antes de Pompeyo- que una vez arrancada de él por disposición militar -es decir, a la fuerza- y deportada a los “territoria” de los Convene y de los Consoranai, espacios semiabiertos, eminentemente agropecuarios, culturalmente avanzados, altamente urbanizados, estatalizados y reglamentados.
La lengua de los pastores fue directamente llevada al matadero del latín. El euskara no tuvo la más mínima posibilidad de salvarse allí. Y no se salvó.
Cuando uno viene en autopista desde Zarautz, llega un momento que desde zona Igeldo ve todo Donostialdea y se le hace evidente que desde el Adarra sin mojarse llegas a Orio, y desde Peñas a Jaizkibel y Ulia. A grandes lineas el cromlech de la edad de hierro. Lo mismo ocurre con Aralar hacia zerain, beasain, orendain , baliarrain, andoain…. Nuestros pastores del xx casi hacian ese camino en invierno. Al otro lado del Oria se ven en los altos cercanos al rio los castros siguiendo la nacional 1 de la llanada a la costa: zegama, arama con el ramal que baja al Urola por beizama. La llegada celta a Araba y su bifurcacion al norte es clara. Pero da la impresion que hacia el Este habia otro mundo que al menos desde el imperio tranquilamente baja hacia el Oria y el Urumea…. La romanizacion supuso guerras cantabras, desplazamientos, levas de cohortes que pueden debilitar ciertas bases poblacionales, nuevos aliados, nuevas vias protegidas por rustici concretos, mas tranquilidad para ciertas poblaciones pastoriles bien avenidas… la caida del imperio, emergencia de nuevos lideratos, quizas ayudo a nivelar en un registro linguistico mas pirenaico, en zonas igual no tan latinizadas y cercanas en el registro linguistico desde la edad de hierro y la romanidad. Es evidente que el imperio, la tardoantiguedad e invasiones barbaras, la invasion musulmana y el reino de apamplona favorecen el triunfo de uno de los elementos presentes en el mosaico linguistico desde la edad de hierro; tambien el sur antes de la tardoantiguedad: teonimos navarros , ciertos toponimos antiguos tambien de facil interpretacion, algunos antroponimos sorianos y aragoneses…. Da la impresion que lo vasco es parte de algo vinculado a lo iberico y nivelado por lo aquitano en la tardoantiguedad, con una posible vasconizacion tardia de llanada alavesa y bizkaia, con su tono mas latino-indoeuropeo. Pero la ausencia de textos para bizkaia y gipuzkoa y una toponimia y antroponimia celta pero no muy amplia y rodeado de toponimia tambien vascoides con pinta de vieja y unas poblaciones cuyos genomas se vinculan mas al este que al oeste cantabrico.. deja todo en el aire. Tampoco importa mucho. La zona global tenia desde antiguo pinta de mosaico linguistico y por los azares de la historia la parte más vasca desde la llegada de los romanos, curiosamente, se fortalece e incluso se expande incluso convertido en grupo de elite regional. Y ahora seguimos en el mismo mosaico linguistico con un euskera minoritario pero con cierta componente de élite cultural, tras los acontecimientos del xx. Es probable que toda lengua que sobreviva requiera de alguna componente de elite. Ello uniformiza siempre. Incluso ayuda a expandirse. La elite militar de la zona en el siglo vii lo consiguió. Y lo expandio en zonas vecinas, algunas mas permeables que otras tras tanto evento. Si esa Elite viene de Lugdunum o mas bien del Pirineo occidental in generico es dificil saberlo. La epigrafia visibiliza Lugdunum pero no es a descartar que la zona este de gipuzkoa y todo el pirineo navarro y la cuenca ya se estuvieran nivelando desde la epoca romana y que eso fue lo que saltó a la llanada? da la impresion que lo que niveló y se impuso quizas ya estaba presente alrededor de toda la via romana y una cuenca muy poblada para poder en el vii vasconizarse. ciertamente en el imperio hay restos que indican que medio milenio antes ya estaban o ellos o sus primos. tampoco importa en exceso. Lo mas curioso ha sido que haya sobrevivido a tanto. No tenia boleto alguno y lo logró.
@Octaviá, nunca se sabe, tampoco esperaba nadie una mano en Irulegui y resulta que ahora tenemos una evidencia escrita de la lengua que se hablaba en Navarra en la edad del Hierro. Respecto al parentesco entre ibérico y tartésico, todo se andará, desde luego no fue una lengua indoeuropea.
Respecto al asunto de genes y lenguas, no puedes seguir negando la evidencia, los DF27 del Levante Mediterráneo y de Navarra hablaban lenguas NO-INDOEUROPEAS. Esto es un hecho científico, no una teoría ni una predicción. Si tu opinas que originalmente este linaje hablaba indoeuropeo tendrás que probarlo y sinceramente no creo que puedas hacerlo porque no hay registros escritos. A falta de pruebas fehacientes al menos podrás aportar una teoría creible sobre los motivos que hubiera podido tener este marcador para abandonar su lengua materna.
Y respecto a la posibilidad de que el ibérico fuera una lengua de las élites, con los datos que tenemos en Iberia está absolutamente descartado. Podría ser una explicación en Etruria, porque la genética ha demostrado la continuidad entre la cultura de Terramare y la cultura etrusca. La diferencia con Iberia es que en Terramare la mayoría de los marcadores masculinos son G2a-L497 con origen en el neolítico alpino con una minoría de R1b-P312>U152 mientras que sus descendientes etruscos eran una mayoría (75%) de P312 y una minoría de G2a-L497. Aquí los indoeuropeistas furibundos pueden defender que la élite G2a aculturó o asimiló a los recién llegados R1b y que estos en el proceso histórico de convertirse en el linaje dominante abandonaron su lengua indoeuropea y comenzaron a hablar etrusco. En Iberia no pueden pretender esto porque todos eran R1b-DF27, por eso siempre hablo de la excepcionalidad ibérica.
Según la «versión oficial vigente» (wikipedia, IA. etc.) R1b-DF27 surgió en el nordeste de la Península y está asociado a movimientos celtibéricos, sic. («Los subgrupos DF27 corresponden estrechamente a los diversos reinos prerromanos formados por los celtíberos», dice literalmente wikipedia, como ya anoté hace un par de meses).
¿Está en sintonia esto con los últimos resultados de los estudios genéticos?
Y otra cuestión: casi siempre se habla de los haplogrupos del cromosoma Y. Los machos somos más o menos el 49% de la población y pintamos más bien poco en la transmisión (es mi opinión), supongo que en aquellos tiempos más o menos lo mismo. Pregunto: ¿Hay estudios recientes en base al genoma nuclear de las mujeres, el que se hereda de los dos progenitores y que informa mucho más sobre la ancestría de los grupos humanos?
¿Qué opináis los entendidos?
@Antton.
DF27 se originó en el nordeste de la península, los casos mas antiguos de momento en Burgos y Narbona asociados a la cultura campaniforme (2500 AC), después en todas las culturas ibéricas de la edad del Bronce y por último en las culturas ibéricas peninsulares, incluyendo vascones de Navarra. Si apareciera en los celtíberos sería por la mezcla de íberos con celtas recién llegados del norte de los Pirineos (Wikipedia y la IA son un desastre)
Los hombres somos XY y las mujeres XX, nosotros tenemos un marcador uniparental de nuestro padre y un marcador mitocondrial de nuestra madre. Las mujeres solamente tienen el marcador mitocondrial herededado de su madre, abuela materna etc… Asi que en realidad nosotros tenemos mas información genética que ellas en los marcadores uniparentales. Después está el ADN autosómico, es decir el resto del genoma que nos informa sobre nuestra composición genética. Para los europeos occidentales (WHG, western Hunter gatherers + Early european farmer, granjeros de Anatolia + steppe eneolithic-Yamnaya, componente estepario) La diferencia entre pueblos, regiones, paises etc está en los porcentajes de cada uno no en los componentes que son exactamente los mismos. Toda esta información nos sirve para entender nuestro origen geográfico, mezclas genéticas, movimientos de población, migraciones, conquistas etc
Por ejemplo, yo soy R1b-P312>DF27>Z225 en Iberia desde 2500 AC y marcador mitocondrial T2b3e que llegó desde Anatolia 6000 AC.
Componentes autosómicos
Vasconia
54.30-TUR_Barcin_neolithic-EEF
27.10-Yamnaya_Samara
18.60-Western_European_Hunter_Gatherer
Iberia_Alava
55.00-EEF
28.20-Yamnaya_Samara
16.60-Western_HG-WHG
0.20-Iberomaurusian
Iberia_Soria
54.60-Early_European_Farmer
28.20-Yamnaya_Samara
15.60-Western_HG
1.60-Iberomaurusian
France_Occitania
47.90-EEF
38.10-Yamnaya_Samara
13.60-Western_HG
0.40-Iberomaurusian
Los italianos del centro y sur muy mezclados con levantinos (árabes, judíos etc)
Italy_Campania
47.40-EEF
25.60-Yamnaya_Samara
15.80-Levante_PPNB
9.80-Iran_Neolithic
1.20-Caucasus_HG
0.20-Iberomaurusian
0.00-Western_HG
El sustrato original de los pueblos celtibéricos es indoeuropeo, que se fusiona en la Edad de Hierro con celtas hallstáticos e íberos. La lengua celtibérica muestra un sustrato lingüístico indoeuropeo no celta muy arcaico, que al fusionarse con celtas de la Hallstatt resulta la lengua celtibérica. La capa pre-celta es la más profunda y persistente, lo que diferencia a la lengua celtibérica de las lenguas celtas continentales como una lengua singular peninsular. Tanto el estrato centroeuropeo hallstático celta, como la influencia ibérica, son más recientes que el sustrato indoeuropeo original pre-celta. En esto coinciden los especialistas en Celtiberia, arqueólogos, etnólogos y lingüistas.
Gaska, dices (y dices bien) que Wikipedia es un desastre…pero creo que wikipedia sabe vestir «de sastre» ciertos temas «sensibles».
Y no es cosa menor porque wikipedia es referencia informativa y formativa para mucha gente aprendiz como nosotros (la inmensa mayoría).
Dice wikipedia que R1b-DF27 «está asociado a los movimientos celtíberos»… y luego dice «que en los muestreos, se encontró hasta en un 70% de los vascos y en un 40% en poblaciones ibéricas»… y Martín Almagro “deduce de ahí” (entre comillas) que los vascos son los más celtas de España.
Voilà. Bien conjuntado, de sastre.
Se me dirá que es un bot (o como se llame) el que escribe esas cosas «desastres» en wikipedia; será. Pero alguien «instruye» al bot para que construya tal relato y no otro, lo vista y lo pregone.
Solo quería anotar eso (bis).
«De orden del señor cura se hace saber…»
https://www.youtube.com/watch?v=QboedGmzgJ0&time_continue=9&source_ve_path=NzY3NTg&embeds_referring_euri=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Monográfico sobre DF27, por si fuera de interés:
DF27, el subclado de P312…, es uno de los más grandes, más extendidos pero posiblemente menos comprendidos de los tres grandes subclados R1b-P312 hasta la fecha… Sus SNP se encuentran en una parte difícil de leer del cromosoma y, la tecnología utilizada en las pruebas de SNP tiene dificultades para identificar DF27 en muestras arqueológicas degradadas… tiene una frecuencia actual más alta en Francia, Iberia, Países Bajos y Bélgica…
La opinión comúnmente aceptada es que R1b-P312 tuvo orígenes prehistóricos en la temprana Cultura de la Cerámica Cordada en algún lugar del este de Europa en la estepa forestal, quizás proveniente de una cultura anterior relacionada con Yamnaya o Sredny Stog que tuvo orígenes aún más al este…
Los entierros europeos R1b-P312 del Calcolítico a la Edad del Bronce son los que presentan una ascendencia autosómica esteparia significativa. Los entierros de agricultores europeos no R1b-P312 de la época generalmente no presentaban ascendencia autosómica esteparia. Los clanes R1b-L51, emparentados paternalmente, se desplazaron hacia el oeste de Europa a través del territorio de la Cerámica Cordada, trayendo consigo la mezcla esteparia… R1b-P312 fue un linaje importante de ADN-y del pueblo del Vaso Campaniforme.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Map_Corded_Ware_culture-en.svg
Los dos enterramientos contemporáneos, ( c . 2434 a. C.) El Hundido, Monasterio de Rodilla, Burgos, e I1389 ( 2400 a . C.) de Sierentz, Les Villas d’Aurele, Haut-Rhin, Francia (Alto Rin justo al norte de los Alpes) podrían ser los ejemplos más antiguos de R1b-P312 encontrados hasta ahora . El R1b-P312>ZZ11 más antiguo hasta ahora, RISE563 (U152) de c. 2542 a. C. (2572-2512 cal AEC), también se encontró justo al norte de los Alpes en Baviera, Alemania.
Las tribus de vaso campaniforme P312… se separaron repentinamente en una gran expansión demográfica que se extendió por todo el continente europeo hacia el año 2500 a. C. Los primeros clanes de cerámica cordada/vaso campaniforme DF27 y U152 eran grupos amplios de varones con parentesco paterno, descendientes de dos eventos fundadores por dos hombres estrechamente emparentados. P312>Z40481>ZZ11>DF27>ZZ12 parece ser responsable de un gran evento fundador…
Parece que a medida que los hombres DF27 migraron más al sur y al oeste y se casaron con poblaciones locales existentes, su ascendencia autosómica EEF aumentó y su ascendencia esteparia disminuyó con el tiempo…
Se sugiere que una plaga neolítica, una de las primeras incidencias de lo que se conocería más tarde en la época medieval como la Peste Negra, redujo la población de Europa antes de la llegada de machos esteparios hostiles del este en 3000 a. C. Sin embargo, la población femenina preexistente de Iberia parece haber sobrevivido en gran medida a la llegada de R1b-P312… En el año 2200 a. C. se produjo un período prolongado de sequía que duró un siglo y provocó un colapso demográfico mundial. En la Península Ibérica, este cambio climático propició la construcción de asentamientos tipo motillas para acceder a las aguas subterráneas…
Las personas más tempranas del período del ‘vaso campaniforme’ ibérico no eran R1b sino haplgrupo I e I2a2a y no tenían ADN autosómico oriental/estepario… En el 9000 a. C., los agricultores I2 se extendieron desde el Creciente Fértil y Anatolia a través del Mediterráneo… Tentativamente un origen en el noreste de Iberia para DF27: La edad estimada fue mayor en el País Vasco, Cataluña y el noroeste de Europa, y menor en el centro de España. Sin embargo, las diferencias son pequeñas y no permiten determinar con precisión el lugar de origen de R1b-DF27, ya que es probable que el evento inicial de la Edad del Bronce transportara R1b-DF27 por toda Iberia en un corto período de tiempo.
Los resultados actuales muestran, de hecho, que la diversidad de nucleótidos es ligeramente mayor en el noreste de Iberia que en otras zonas, y que ramas enteras de la filogenia R1b-DF27, en particular R1b-Z272, se limitan a Iberia. Sin embargo, el ADN antiguo y el hecho de que la diversidad de nucleótidos no sea significativamente menor en el noroeste de Europa en comparación con Iberia no descartan la posibilidad de que R1b-DF27 se originara en otras zonas de Europa Occidental, pero se expandiera y radiara en el norte de la Península Ibérica, donde reemplazó en gran medida a los linajes paternos locales.
Un estudio español (Cultura de El Argar y los yacimientos antiguos de La Bastida , c. 2000 a. C. y La Almoloya, 2200-1550 a. C.), halló que algunos forasteros podrían haber llegado allí desde el sur de la actual Rusia. El Pirulejo (Priego de Córdoba) es R1b-M269.
El C14 data la muralla de La Bastida en el 2200 a. C. Su diseño no tiene parangón en el resto de Iberia ni en Europa Occidental y Central. El mayor parecido con el diseño de La Bastida se encuentra en Troya y otros lugares del Levante: En este sistema, La Bastida era un punto central que requería una protección especial… fue el mayor centro económico y político que se estableció inmediatamente después del abandono o la destrucción, en el año 2200 a. C., de la mayoría de los asentamientos de la Edad del Cobre.
Transformación genómica y organización social durante la transición Edad del Cobre-Edad del Bronce en el sur de Iberia, Vanessa Villalba-Mouco et al ., 2021, afirma en el Resumen : Concomitante con el auge de El Argar, a partir de aproximadamente el 2200 a. C., observamos una renovación completa de los linajes del cromosoma Y junto con la llegada de ancestros esteparios. Este patrón es consistente con un efecto fundador en los linajes masculinos, respaldado por nuestro hallazgo de que los hombres compartían más parientes en los yacimientos que las mujeres. El inicio de la Edad del Bronce en Iberia (2200 a 1550 a. C.) marca una clara renovación poblacional, sugerida tanto por la omnipresencia de ascendencia esteparia en todos los individuos inmediatamente posteriores al 2200 a. C. como por la presencia de un cambio aún más notable en la frecuencia de haplogrupos del cromosoma Y en varones, que son casi exclusivamente del tipo R1b-P312, completamente ausente en Iberia antes del 2400 a. C…
El enterramiento R1b-P312 más antiguo de Iberia es El Hundido, Monasterio de Rodilla, Burgos. Con una antigüedad de 2434 a. C., es más reciente que P312>U152 RISE563, datado en 2572-2512 a. C. ( c . 2542 a. C.), aunque considerando los amplios márgenes de error, no hay mucha diferencia. Ambos son probablemente unos cientos de años más recientes que los primeros «hermanos» U152 y DF27…
Los del vaso campaniforme oriental (originarios del este con ascendencia esteparia/de la cerámica cordada) podrían haber llegado a Iberia entre el 2500 y el 2000 a. C., trayendo consigo el R1b-P312.
Fuente: https://sites.google.com/site/rox2cluster
@Gaska: Los genes no nos dicen qué lengua(s) hablaban sus portadores.
@Octaviá
Un vascón de Navarra de la edad del Hierro, DF27>Z195 hablaba la lengua vasco-ibérica de la mano de Irulegui, te parece poca información?
Por supuesto si sus descendientes se mezclaron con los moros que conquistaron Pamplona, se volvieron musulmanes y emigraron a Córdoba, pues resulta que en el siglo IX DC hablaría árabe, pero seguiría siendo DF27.
Algo parecido a Abd al-Rahman III, que era tres cuartos vascón.
Pero hablaba árabe.
@Paloma
Me alegra ver que te intereses por la genética de poblaciones porque creo que puede ayudar a entender ciertos aspectos de la lingüistica.
A diferencia de los Estados Unidos y las islas Británicas, en Europa continental la gente pasa bastante de hacerse análisis genéticos de manera que las grandes empresas norteamericanas controlan el mercado y las páginas especializadas a nivel global. No solamente analizan genomas de sus clientes sino que reanalizan cientos de muestras prehistóricas publicadas por los grandes laboratorios como Harvard y Max Planck. Como podrás entender, tienen sus propias teorías sobre la evolución humana y buscan a toda costa imponer cierta narrativa que cuadre con sus intereses políticos, sociales, culturales, económicos y raciales, de manera que muchos administradores de estas compañías comerciales participan en los foros genéticos especializados para controlar a los «disidentes». Es cierto que lo han conseguido porque existe una práctica unanimidad en la comunidad científica internacional y en la opinión pública en relación al origen del Indoeuropeo común en las estepas Pónticas y a la dispersión de esta lengua gracias a las migraciones de la cultura Yamnaya lideradas por R1b-M269 y R1a-M417.
Por motivos raciales, para ellos sería inaceptable un origen NO europeo tanto de las lenguas indoeuropeas como de estos marcadores genéticos y tratan por todos los medios de demostrar la validez de la teoría de los Kurganes (M.Gimbutas). De esta manera, R1b-M269>L51>L151>P312>DF27 tendría su origen en el este de Europa y sería el responsable de traer esa familia lingüistica a Europa occidental. La paradoja de que DF27 sea abrumadoramente mayoritario entre los hablantes de una lengua NO-Indoeuropea es decir el vascuence, lo solucionan con teorías peregrinas como la cultura matriarcal vasca (es decir los vascos son el único pueblo en el mundo donde la transmisión del lenguaje se hace gracias a las mujeres) y se quedan tan panchos.
El problema es que de momento NO se ha podido demostrar continuidad genética por línea masculina entre la cultura Yamnaya y la cultura campaniforme ibérica. Me explico, en las estepas ruso-ucranianas el linaje masculino dominante es R1b-M269>L23>Z2103 (existen otros minoritarios como I12a-L699, R1b-V1636, R1b-M73 etc..), pero no se ha encontrado a su hermano R1b-M269>L23>L151 que es el antepasado de P312 y DF27. Sin continuidad genética es fácil de entender que no existe continuidad lingüistica por tanto o encuentran L151, P312 y DF27 en las estepas o toda su teoría se derrumbará como un castillo de naipes. Esto sería el mayor fracaso científico del siglo XXI y sin duda no lo van a permitir, así que llevan diez años analizando yacimientos por toda Europa buscando solucionar el problema. Los mas cautos han utilizado la cultura de la cerámica cordada (CWC en inglés) donde si se ha encontrado R1b-L151 como la panacea de todos sus malos afirmando que en realidad Yamnaya se transformó en la CWC y esta en la cultura campaniforme (BBC) y de esta manera el Indoeuropeo alcanzó Iberia. Otra vez surge la excepcionalidad ibérica, porque como es posible que la CWC se transformara por arte de magia en la BBC, si esta última se originó en Iberia (estuario del Tajo o Pirineos). Aquí ofrecen otra solución peregrina, la cultura campaniforme ibérica se extendió por gran parte de Europa pero es la única cultura prehistórica que se difundió cultural pero no genéticamente , es decir no existieron migraciones ibéricas a otras regiones europeas.
La solución está en analizar muchos mas yacimientos del calcolítico ibérico y estudiar en profundidad los enterramientos campaniformes mas antiguos. Si finalmente demuestran que los vascos descienden por línea paterna directa de los pastores de la cultura Yamnaya y se acepta que esta cultura es la cuna del indoeuropeo común, entonces tendremos que buscar el origen del euzkera en el paleolítico ibérico o en el neolítico de Anatolia y buscariamos explicaciones alternativas al abandono de su lengua materna por parte de R1b-P312>DF27 en Iberia. Mientras tanto, tanto el íbero como el vascuence seguirán unidos indisolublemente al marcador R1b-P312>DF27 y seguiremos pensando que es el prototipo de marcador masculino NO-Indoeuropeo.
Si finalmente los kurganistas se salen con la suya y demuestran que tienen razón, tampoco nos vamos a rasgar las vestiduras, y además de con txakoli empezaremos a brindar con vodka para homenajear a nuestros antepasados ruso-ucranianos. Quien se lo iba a decir a tantos paisanos nuestros que llevan décadas tratando de desentrañar el origen del pueblo vasco. Manda huevos.
Por cierto, el enlace de esa página que has mandado pertenece a un británico fanático kurganista que reniega de cualquier cosa que suene a ibérico o hispano-vasco. Como todos los «rednecks» anglosajones, tiene pesadillas solamente con pensar que su «pequeña y moderna» rama del marcador Df27 podría tener su origen en Iberia y trata por todos los medios de disimular los indicios que apuntan en ese sentido. Ahora que está tan de moda el «ICE» de Trump en USA, imáginate lo que pueden sentir los gringos racistas al compartir el marcador Df27 con miles de «mejicanos marrones» descendientes por parte de padre de conquistadores españoles (1/3 de los hombres mejicanos). Simplemente es inaceptable para ellos compartir un origen genético común y por eso tratan de desvincularse de Iberia.
Parece que nadie (incluyéndome a mí mismo) se acuerda en este post de los sardos, cuya(s) lengua(s) prelatinas estarían relacionadas con el ibérico y el euskera.
Topónimos de Sardinia:
Arana, Aia, Arriola, Agina, Aresti, Aritzu, Arga, Arraia, Artari, Arresi, Arza…
Ostola, Oria, Tottoriga, Balza, Sara, Lacca, Suleta, Ola, Garrotxa, Garro, Eghia, Orri, Carabia, Bidderdi, Libano, Corta, Maia, Eretta, Ega, Arga, Arratzu, Aritzola, Esca, Biasterria, Ois, Itzai, Zorrogana, Barria, Balzola, Urki, Alzola, Olza, Sarraiola, Urruine, Mocorra, Borda, Orue, Orostola, Urrasu, Lassa, Lesse, Urra, Uri, Erro, Tolosa, Meana, Ubera, Soro, Gottoine, Isturis, Gana, Orriola, Arzakena, Ulia…
No entiendo las razones técnicamente genéticas que das para rechazar el monográfico sobre DF27, voy a suponer que es porque técnicamente desconozco demasiado la materia. El resumen que he expuesto explica, basado en los datos genéticos disponibles, los movimientos de población sucedidos en Europa desde final del Neolítico hasta la Edad de Bronce, que desencadena el cambio genético radical en Europa Occidental en el periodo Campaniforme donde aparece DF27 por primera vez, incluyendo particularmente a la Península Ibérica. No has puesto reparo alguno a los datos genéticos utilizados, ni a los movimientos de población sucedidos, ni tampoco a cómo se desencadena el proceso hasta DF27. El resumen no entra a deducir qué posible lengua hablarían los portadores de los datos genéticos de los movimientos de población. Tu comentario se centra en deducir la posible lengua de los DF27 occidentales, para llegar a la conclusión de que son No-indoeuropeos por razones genéticas que no entiendo, y desacreditar a los estudios científicos genéticos por someterse a los intereses e ideología de los anglosajones supremacistas que impide encontrar las pruebas de que la lengua vasco-ibérica tienen su origen en la Península Ibérica desde el Paleolítico.
Teniendo en cuenta que la genética de poblaciones se encuentra todavía en un estadio primario, como reconocen los propios especialistas, deducir la lengua exclusivamente de la interpretación de los datos genéticos es demasiado “arriesgado”. Tenemos indicios y evidencias lingüísticas, en base a datos disponibles, epigrafía, fuentes primarias escritas, antroponimia, toponimia, arqueología, etnografía, que permiten establecer hipótesis razonables, y la interpretación de los datos genéticos también puede contribuir a ello. Cualquier interpretación de los datos genéticos para ser coherente debería tener en cuenta las evidencias lingüísticas: el lusitano es una lengua indoeuropea pre-celta, el origen de los pueblos celtíberos es indoeuropeo pre-celta, en el sureste de la Galia prerromana la capa ibérica es más reciente que la indoeuropea ligur, la toponimia al sur del Ebro en s. VI a. C. es indoeuropea por tanto la ibérica de más reciente implantación, la hidronimia pirenaica en las dos vertientes es mayoritariamente indoeuropea, la poca dialectización del ibérico apunta a una implantación reciente. Estos datos lingüísticos son coherentes con el resumen monográfico sobre DF27. Tu idea, el vasco-ibérico es la lengua original de Europa Occidental desde el Paleolítico y tiene su urheimat en la Península Ibérica, ignora por completo las evidencias lingüísticas, y no expone ninguna evidencia lingüística a su favor.
@Paloma
Tus conocimientos genéticos no tienen nada que ver con mi comentario, además estoy seguro que si te gusta el asunto te engancharás rapidamente. No he comentado nada sobre DF27 porque basicamente lo que has aportado es correcto salvo algunos errores que casi no merece la pena comentar, por ejemplo
1-La frecuencia de Df27 es abrumadora en Iberia, relativamente alta en el sur de Francia y muy pequeña en Paises Bajos y Bélgica
2-No es opinión aceptada que P312 tenga su origen en la cerámica cordada simplemente porque nunca se ha documentado en esa cultura. Su origen está en Europa occidental, quizás Francia o sur de Alemania, no en las estepas. El Hundido (Burgos) es R1b-P312 y probablemente DF27, mientras que la muestra campaniforme de Osterhofen es R1b-P312>U152 (clado hermano de DF27).
3-Los agricultores del Creciente Fértil no eran I2, sino G2a, H2-P96, T1a, E1b-L618 etc, el marcador I-M170 y sus hijos I1 y I2 son europeos y llevan aqui desde la cultura Gravetiense.
4-La cultura campaniforme del dominio central y oriental no son el origen del campaniforme ibérico, es más se han demostrado migraciones ibéricas por ejemplo a Sicilia, Liguria y Hungría.
Mi comentario estaba dirigido a criticar la raiz del asunto es decir el origen de R1b-M269>L23>L151>P312 en la estepa Póntica, simplemente porque ese marcador todavía no se ha encontrado allì. Entonces el sentido común nos hace preguntarnos como es posible que los Yamnaya R1b-L151>P312 trajeron el indoeuropeo a Iberia sino han sido documentados en el territorio donde se supone que se originó esa migración?
-Yo no deduzco nada, simplemente la genética ha demostrado que los pueblos íberos y vascones DF27 analizados hablaban lenguas NO-Índoeuropeas. Es decir no tienes que entender ninguna razón genética simplemente contrastar los datos de los trabajos genéticos publicados. No deduzco la lengua por datos genéticos, simplemente la genética me dice que un ilergete excavado en un poblado donde hay textos escritos en lengua ibérica era DF27, tan sencillo como eso. Como voy a deducir que este señor era un celtíbero, si la arqueología, la lingüistica y las fuentes clásicas me dicen que era un íbero de pura cepa. La genética pone el punto final y me dice cual era su marcador paterno, fin de la historia.
-Yo no desacredito ningún estudio científico publicado, los estudio y los interpreto según mis capacidades, con algunos estoy mas de acuerdo que con otros y como soy medianamente inteligente me doy cuenta que incluso en la Academia hay muchos intereses en juego y que no siempre sus conclusiones e interpretaciones son correctas.
-La ideología supremacista anglosajona está por doquier y domina el negocio genético de manera muy sutil, los foros especializados están plagados de pruebas al respecto.
-Nunca se encontrarán pruebas escritas fehacientes del origen temporal ni del euzkera, ni del ibero, ni del protoindoeuropeo asi que yo no le hecho la culpa a nadie de no poder demostrar el origen del vasco-ibérico en el Paleolitico.
-La genética de poblaciones no está en estado primario, es absolutamente alucinante como ha progresado en los últimos 10 años, ahora se hacen estudios incluso de IBD, es decir segmentos del genoma compartidos por muestras prehistóricas para establecer el parentesco entre ellos.
-Dices «Cualquier interpretación de los datos genéticos para ser coherente debería tener en cuenta las evidencias lingüísticas»-
Supongo que consideras una evidencia lingüistica que en el poblado ibérico de Ullastret se han encontrado textos escritos en lengua ibérica, y por tanto supongo que es razonable pensar que estos señores hablaban íbero, verdad? Pues bien todos los señores analizados en ese poblado eran Df27. No hay que interpretar los datos genéticos, estos son los que son y punto pelota.
-NO hay textos lusitanos en poblados o yacimientos donde se puedan analizar muestras humanas, así que nunca sabrás cuales son los marcadores genéticos de las personas que escribieron esos textos.
-No me cabe ninguna duda que el vasco-ibérico se originó en la peninsula ibérica. Además, la composición genética de Europa occidental con idénticos marcadores genéticos en Iberia, Francia, Suiza, islas Británicas, sur de Escandinavia etc me hace pensar que en todas esas regiones se hablaba la misma lengua sea cual fuera su familia lingüistica.
Falacia non sequitur al ataque.
@Octaviá, no se si tu comentario va dirigido a mi persona, pero por si acaso; La falacia non sequitur (del latín «no se sigue») es un error de razonamiento donde la conclusión no se deriva lógicamente de las premisas, haciendo el argumento inválido.
Efectivamente, te voy a poner un ejemplo;
Df27 lleva en Iberia desde la cultura campaniforme (2500 AC), todas las culturas de la edad del Bronce Ibéricas tienen Df27, los pueblos íberos que hablaban la lengua ibérica han resultado ser también Df27, ERGO R1b-DF27 entró en Iberia con los campos de urnas en 1100 AC y hablaba una lengua celtíbera.
Toma ya, con dos cojones
Tienen los mismos genes, ergo hablaban la misma lengua = non sequitur
@Gaska
Si he entendido bien tu razonamiento, DF27 lo tenemos asociado tanto a vasco-ibérico como a determinadas lenguas IA (si he entendido bien tu teoría, serían las que teníamos en el resto de la penísula, nunca el celta pq sería intrusivo y penetró con los campos de urnas)
Ahora bien, tenemos otro candidato (como hipótesis) a la familia de vasco e ibérico en la isla Cerdaña. ¿Cómo es la genética de Cerdaña? ¿Cómo se encuadraría en tu teoría? Lo digo específicamente por el clado I2a1a-M26 que creo que es el link que uniría la genética pirenaica con la sarda.
@Cesar
No entiendo lo que quieres decir con lenguas IA???
Las lenguas que se hablaban en Iberia durante el Paleolítico y el neolítico tenian que ser por fuerza NO-Indoeuropeas, porque según el consenso lingüistico «universal» el Indoeuropeo común o protoindoeuropeo (PIE) se originó en ????????? (estepa Póntica es decir Ucrania-Rusia) alrededor del 3500 AC, es decir, es materialmente imposible que los cazadores recolectores ibéricos o los agricultores neolíticos hablaran una lengua indoeuropea.
Todo son especulaciones teóricas pero en esta tierra santa, tenemos la suerte de tener registros escritos de lenguas paleohispánicas (alrededor del 300 AC) tanto NO-IE como IE (celtíbero). La genética nos dice que todos los íberos y vascones (de Navarra) analizados son R1b-DF27, y si tenemos en cuenta que en sus poblados hay textos en lengua ibérica, el razonamiento es muy simple ( a no ser que yo esté perdiendo la cabeza) el linaje masculino R1b-DF27 en la edad del Hierro ibérica hablaba una lengua NO-Indoeuropea.
Si a esto le añades que los vascos somos indistinguibles geneticamente de los íberos de la edad del Hierro (no quiero que esto suene a chauvinismo vasco, porque la distancia genética entre otras regiones españolas, especialmente Castilla y Aragón, y los íberos también es muy pequeña), que la lengua materna de los vascones es el euzkera (que como todos sabeis también es una lengua NO-Indoeuropea) y que el 70% de los vascos somos DF27, entonces decir que Df27 es un marcador Indoeuropeo celtibérico suena a cachondeo (con perdón de la expresión).
Respecto al asunto de Cerdeña que algunos habeís mencionado, los sardos geneticamente son los mas «raros » de los europeos por la sencilla razón de que su componente EEF (agricultores anatolios ) es altísimo en porcentaje, es decir, son granjeros anatolios en estado puro (>70% de su genoma). En España y especialmente en Vasconia este porcentaje también es alto (mas que en otros paises europeos) pero no alcanza esos porcentajes.
La intriga genética que relaciona a Cerdeña con Vasconia es el marcador I2a-M26, que en el Pais Vasco solamente es el 4-5% pero allí alcanza el 50% en algunas regiones. Este es un linaje de los cazadores recolectores occidentales que sobrevivió a las migraciones neolíticas y se convirtió en el linaje sardo por excelencia (en esa isla el porcentaje de R1b-P312 es muy minoritario y Df27 inexistente).
Los lingüistas que participan en esta página sabrán si es plausible relacionar el sardo con el euzkera, desde luego argumentos genéticos podrían existir para hacerlo
Gaska: «Los lingüistas que participan en esta página sabrán si es plausible relacionar el sardo con el euzkera»
También Ane Alonso ha traído ahi arriba relación de topónimos de Sardinia
El tema de esa relación (posible para algunos, mera homofonía para otros) entre el paleosardo y el protoeuskera lleva años pero, por si le sirve a alguno, traigo dos referencias:
Eduardo Blasco Ferrer, en 2010, unos años antes de su fallecimiento: «Paleosardo: un nuevo stammbaum».
https://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/33/39/06blasco.pdf
Y siguiendo su línea de trabajo, en 2021 Juan Martin Elexpuru: «Euskeraren ustezko kidetasunak…» que «Sardinia .eus» ya había resumido en castellano: «Euskera y paleosardo ¿lenguas hermanas?» en red:
https://sardinia.eus/wp-content/uploads/2020/10/Paleosardo-EuskeraCastellano.pdf
El sardo es una lengua románica; de lo que se trata es el sustrato paleosardo, una parte del cual podría estar relacionado con el ibérico y el euskera.
Gracias, César; tu mensaje me da pie a comentar una cosa y de paso aprovecharé para contestar también a Ane. Siento haber estado distraido estos últimos días y tener la entrada sobre el sufijo -oz a medio terminar.
Dices:
Un par de añadidos a lo que ya te han contestado Gaska, Antton y Octavià.
En ella abordaba la polémica entre Eduardo Blasco Ferrer y Joseba Lakarra, y mencionaba también una conferencia del arqueólogo Eneko Iriarte, sobre ciertos paralelismos genéticos entre vascos y sardos.
Respecto al popurrí de topónimos sardos con resonancias vascas que ha sacado a escena Ane (y ha ordenado Copilot):
¿Alguien quiere comentar algo? Yo escojo uno que da bastante juego para tratar un par de cuestiones de dialectología vasca: Aresti. Ane quizá esté pensando que el paleosardo podría estar emparentado con un paleoeuskera caristio (vizcaíno), ya que la forma más oriental —la propiamente vascónica— habría sido hareizti. La raíz arex‑ti (< hareitz) sigue una evolución paralela a elex (< eleitz). Tratándose, como sabemos, de un préstamo latino (ecclesĭa,), resulta muy difícil que la forma dialectal aresti corresponda a una etapa prerromana. Digo esto en referencia a la sugerencia de unos genetistas metidos a dialectólogos vascos —mencionados por Ane— que se permitían enmendar la plana a Koldo Mitxelena, Koldo Zuazo, Joseba Lakarra, Iñaki Camino, Eneko Zubillaga y, en general, a la práctica totalidad de quienes abordan (abordamos) esta materia en la actualidad.
Copio esta microentrada que contiene uno de mis mapas del EHHA favoritos, el de ‘roble’:
Añado este tuit que he hallado revisando mis interacciones con Borja, que tanto añoro:
Atx es una forma sincopada de aretx, igual que haitz lo es de haritz.
No hagas trampas al solitario, Joseba. En el equipo multidisciplinar de la Universidad Pompeu Fabra/CSIC, Centre de Recherche sur la Langue et les Textes Basques, y el Institut Pasteur (como ves, entidades de segundo nivel acádemico) no había genetistas metidos a lingüistas. Había genetistas, por una parte, y, por otra, LINGÜISTAS (Jasone Salaberria y Bernard Oyharcabal), de similar rigor científico al de otros muchos que se les dan de no se qué en este foro y en otros ámbitos (además, percibo en bastantes intervenciones demasiada testosterona, y me agota -por ser quizás la única mujer?-). Y su estudio fue publicado en «Current Biology», que no es precisamente el «Hola», con todos mis respetos hacia ésta última.
El propio IÑIGO OLALDE me indicó recientemente que era un ESTUDIO RIGUROSO, aunque estiraban un poco algunos tipos.
En cuanto a la tentación que pudiera tener para relacionar el paleosardo con el euskera de los caristios, Joseba, no me hagas reír, por favor. ¿TRIBUS, QUE TRIBUS? titulabas hace poco una de tus provocadoras entradas. Te corresponde hacer a tí mismo la reflexión.
Para terminar, sacas a colación el material del Atlas Lingüístico, por ejemplo, «aresti» para hacer no sé qué elucubraciones. Te vuelvo a señalar que hay pequeños errores; un caso: no aparece «atx» en el vizcaíno oriental (¡sí, atx=roble como atx=roca, peñasco, aunque parezca increíble; luego, «axtijje»=»robledal», tal y como lo lees).
De todas formas (y con esto cocluyo), necesito más tiempo para profundizar en el estudio de Ros y en del inefable Lakarra, tan denostado en estos lares.
Respeto inmensamente las aportaciones a la lingüística vasca de Beñat Oyharçabal y Jasone Salaberria, pero no acabo de ver cuál es exactamente su contribución al artículo de marras. De verdad me parece una cantada incompresible llevar unas conclusiones genéticas (que no dejan de ser parciales y provisionales, como casi todo en genética de poblaciones) al terreno de la dialectología vasca. Yo también he hablado de esto con Íñigo Olalde.
Jasone Salaberria comparte un trabajo con José Ignacio Hualde (Zubereraren herskariak: azterketa akustikoa) y me gustaría preguntarle de qué manera modificaría este esquema que tan bien representa nuestra visión compartida sobre el origen de los dialectos vascos.
Joseba, ¿te atreverías a cuantificar cuántos siglos hacen falta para pasar del «zitzaizkidan» de Getaria al «gastasan» de Ondarroa (unos 15 kilómetros en línea recta)? Para tí, 15; para mí, unos 20. Y no son sino supuestos, tanto el tuyo, como el mío, hechos ambos a lo «bruto», ya que no lo podemos deducir todavía, aunque intentemos «reconstruirlo»
¿Te imaginas que pasara eso mismo en el castellano; es decir, que dijeran «viniese» en Madrid y «flasocliese» en Getafe para el mismo tiempo verbal? ¿Qué pensarían los de la RAE? ¿En qué siglo ubicarían el castellano romance unificado?
Ane, vincular dialectos euskéricos con genes para retrotraerlos a la época prerromana es un delirio. Como si lo firman conjuntamente quince grupos interdisciplinares coordinados por Aristótoles, Johann Wolfgang von Goethe y Albert Einstein, y lo publican en el International Journal of the Taxonomic Observatory in the field of Oceanic, Terrestrial and Extraterrestrial Studies of the Resarch Institute of Pataphysics.
Ane, voy a iniciar un hilo sobre los auxiliares, porque es una cuestión que tiene mucha miga (ver más abajo).
Acaban de salir un par de artículos de Marcos Medrano, además del que sacó en la última Paleohispanica y que afectaba a un par de teónimos aquitanos, Oidrito y Borienno, si no recuerdo mal. Lo comento porque de estos dos últimos, uno (Aut Celtica aut Aquitanica? Revisiting Some Divine Names of Aquitania) trata de teónimos y antropónimos aquitanos que contienen el sufijo que da título a esta entrada, aunque él los interpreta desde una perspectiva celta: Alardosto, Alardossi por un lado, y Andoston, Andostenno por otro. Su explicación me convence más en el primer caso que en el segundo. También habla de los Andosinos… El otro artículo (El antropónimo aquitano Nescato, euskera neska “muchacha, moza” y una diosa británica Nisk(a)e: ¿un origen común?) trata sobre Nescato y una diosa británica Nisk(a)e, también muy interesante. Yo diría que no siempre la explicación céltica y la euskérica tienen que ser excluyentes.
Realmente interesante el debate. A cuenta de esto y del comentario de Gaska sobre las empresas que se dedican a la genética en plan doméstico leí en algún lugar que en origen fueron actividades impulsadas por lobies judíos y sionistas con trasfondo político e ideológico declarado o muy evidente. Sin saber eso aún en la familia nos hicimos unos cuantos hace ya unos años el de My Heritage y entré en el mío el otro día con la curiosidad de conocer mi haplogrupo y fui incapaz. No sé cómo sacar esa información. También accedí a Gedmatch, que en su momento subí ahí el archivo que me mandaron los de My Heritage, pero no sé cómo conseguir esa información. Lo único que te dicen es el porcentaje de ibérico, incluido ahora el vasco y catalán en él, y, si tienes, otros. Además, lo que hace 6 o 7 años me daba sobre un 90% de ibérico y un 10% de italiano ahora lo han actualizado y me da un 83,2% ibérico, un 12% portugués y otros porcentajes más pequeños de bretón, francés y argelino. Así que me parece una medio estafa o un pitorreo.
La cosa es que soy incapaz de averiguar el haplogrupo, que es lo que me interesa de verdad.
Adrian, lasai! Edozein haplogrupo izanda pertsona berbera izaten jarraituko zara. 😉Azterketa genetikoa informazio biologikoa ematen digu besterik ez. Nahiz eta DF-27 edo ZZ-12, zu beti euskalduna.
La genética, a nivel individual, nos aporta única y exclusivamente información de carácter biológico. De esa información, puesta en su contesto geográfico, histórico y arqueológico, se pueden inferir más cosas. Para ello es necesario comprender bien como funciona la genética de poblaciones en donde son importantes varios mecanismos y variables:
1.- Tamaño de la población en función de la cual la deriva genética será más o menos importante.
2.- Tamaño relativo de un grupo con respecto al total de población (por ejemplo el % de la población que tiene un determinado halogrupo con respecto al total de la población)
3.- Tasa de reproducción y tasa de supervivencia (% de los nacidos que logran reproducirse), en donde intervienen cuestiones biológicas y antropológicas (en el caso de las especies animales en lugar de antropología interviene la etología)
Todo esto explica como podemos tener poblaciones con un halogrupo en el cromosoma Y que hablan una lengua indoeuropea y otra población con el mismo halogrupo que habla lenguas no indoeuropeas.
Os recomiendo vivamente algunas de las charlas de Carlos Lalueza que podéis encontrar en YouTubeen las que habla de paleogenetica y la DESIGUALDAD…
Muestra numerosos casos en donde los individuos masculinos de un grupo no tienen las mismas oportunidades para transmitir sus genes que las clases dominantes entre otras cosas…y informa de algunos casos sorprendentes como el hecho de que el halogrupo del cromosoma Y de la mayor parte de la población afroamericana de EEUU es de origen europeo…. Pero siguen siendo «negros»…
Cierto que hablan inglés, pero no creo que en su caso la genética haya tenido nada que ver.
Un saludo.
Bai, errazoia duzu, Iñigo M, baina orain arte ez dudanez jakin zelan doan zorioneko haplogrupoei buruzkoa ez naiz horregaz arduratu. Orain jakin-mina sortu zait😁
Zuzenketak: Azterketa genetikoak informazio biologikoa ematen digu besterik ez. Nahiz eta DF-27 edo ZZ-12 izan, zu beti euskalduna.
Barkatu.
@Gaska.
Los movimientos de población, resumidos en el monográfico DF27, son coherentes con la evidente expansión noroccidental campaniforme del indoeuropeo pre-celta en Iberia y coincidente con el origen y expansión de R1b-DF27 modernos ibéricos. Implica que los linajes indígenas neolíticos de Iberia (I2 y G2a2) fueron reemplazados con flujos genéticos internos y efectos fundador posteriores. Explica el sustrato lingüístico indoeuropeo pre-celta como el más antiguo de la Península, y particularmente el del área vasco-ibérica por estar estratégicamente situada como puerta de entrada a las migraciones e influencias culturales provenientes del continente de donde llegó el linaje que desencadena DF27. O sea, parece que la hipótesis más razonable se encuentra en la ecuación DF27=indoeuropeo pre-celta campaniforme.
Tu idea (DF27=vasco-ibérico Paleolítico), como campeona del viejo arte de la evasión, pasa olímpicamente de las evidencias lingüísticas, por tanto una acrobática pirueta sin fundamento lingüístico ni pruebas genéticas, sólo sustentada por la “imbatible” presunción de una supuesta continuidad lingüística del vasco desde el Paleolítico con múltiples paralelos “imaginativos” de equivalente presunción en la India, Armenia, Cáucaso, Turquía, Balcanes, Hungría, Rusia, Finlandia, Bálticos, Dinamarca, Alemania, Países Bajos, Francia, etc. Eso sí, todos ellos con el indudable atractivo, entre la creciente afición a la genética de poblaciones, propio del pensamiento mítico actualizado que se ampara en la interpretación genética “libérrima” a lo Cuarto Milenio.
En definitiva, una nueva creencia de tintes carpetovetónicos al gusto de la moda actual que funciona de maravilla en el imaginario colectivo, ávido de orgullo identitario nacional populista al estilo trumpista, ausente de pensamiento crítico y cuyo valor científico es igual a cero.
@Paloma, primero hablamos de lo que la ciencia ha sido capaz de demostrar;
1-DF27 en la cultura campaniforme es un hecho cientiífico irrebatible
2-Origen de la cultura campaniforme en Iberia es otro hecho científico irrebatible
3-Mi supuesta idea DF27=ibérico, no es idea sino evidencia científica, lo he repetido hasta la saciedad, solamente tienes que leer los trabajos genéticos publicados
Ahora mis especulaciones, que se reducen a la lengua que hablaba la cultura campaniforme ibérica. No lo sabemos con certeza aunque por la abundancia de I2a-M438 parece que NO-Indoeuropea
Dado que no aportas nada cientificamente hablando, vamos a hablar de tus especulaciones;
1-Teoría del sustrato indoeuropeo pre-celta, basado en hipótesis lingüisticas indemostrables. Cuando averigues la forma de datar por Carbono 14 la hidronimia y la toponimia ibéricas no dudes en comunicarlo, recibirás el Premio Nobel seguro.
2-Ecuación DF27=indoeuropeo pre-celta campaniforme, hipótesis indemostrable por falta de registros escritos, por tanto calificarla como la mas razonable es una broma.
*Ya se que no tienes argumentos para defender lo que escribes, pero por favor no pongas en mi boca palabras que nunca he dicho. Si te tomas la molestia de releer mis comentarios, verás que solamente menciono un origen paleolítico (Iberia) o neolítico (Anatolia) del vasco-ibérico como posibilidades alternativas en caso de que los kurganistas tengan razón, el IE se originara en las estepas y llegara a la península con P312>DF27. En este caso, este linaje habría abandonado su lengua materna por la de sus mujeres (todas ellas de origen ibérico paleolitico-mesolítico y neolítico porque aquí apenas llegaron mujeres de las estepas). Me gustaría que me dieras algún argumento razonable para entender este proceso lingüistico, sin duda único en la historia de Europa. Se te ocurre algo?
* A falta de argumentos científicos, te has inventado una divertida película «viejo arte de la evasión», «piruetas acrobáticas», «cuarto milenio» «pensamiento mítico» «creencias carpetovetónicas» «estilo Trumpista» y rematas la perorata atribuyendo a mi persona aquello que mas caracteriza tu manera de pensar «ausencia de
pensamiento crítico» y «nulo valor científico de lo que postulas».
Todos estamos esperando que aportes las pruebas que avalen que la cultura campaniforme hablaba una lengua indoeuropea pre-celta.
Los genes son mudos, porque no nos dicen qué lengua(s) hablaba(n) sus portadores.
R1b-M269 es el origen de R1b-L51, del que procede el R1b-P312, padre del R1b-DF27 y del R1b-U152. R1b-L51 es el haplogrupo más común entre los machos de la Cerámica Cordada temprana, por ejemplo en Bohemia, donde alcanza el 55 % del haplogrupo Y. Esta cultura llega a Centroeuropa en el 3000 a.C. procedente de los bosques adyacentes a la estepa. En Bohemia y Turingia los grupos de la Cerámica Cordada cambian con el tiempo, haciéndose el haplogrupo R1a omnipresente, desapareciendo casi por completo el R1b-L51 para el 2500 a.C.. Posteriormente reaparece de la mano del Campaniforme y su expansión, ya como R1b-P312. Por lo tanto, R1b-P312 se desarrolla en los grupos de la cerámica cordada en torno al Rin y el Alto Danubio entre el 3000 y el 2500 a.C..
El origen de R1b-DF27 no puede estar en la Península Ibérica si sus ancestros vienen de la estepa y regiones adyacentes. Como ya te han dicho, R1b-P312 está completamente ausente en el Paleolítico y Neolítico de Europa Occidental, incluyendo los grupos campaniformes del estuario del Tajo. Es un hecho que ese haplogrupo solo llega a la Península Ibérica a partir del 2500 a.C., acompañado por la señal genética de la estepa, lo que hace evidente su relación. Otro misterio es por qué estos grupos adoptaron el ajuar campaniforme en sus enterramientos.
La relación entre R1b, R1a y las lenguas indoeuropeas es incontestable. Lo es porque tenemos a pueblos como los tocarios en la Cuenca del Tarim, completamente desconectados de Europa, con una lengua indoeuropea y R1b. Porque los griegos, peonios, tracios, geto-dacios, frigios y armenios descienden de la cultura de las Catacumbas, y son R1b. Y porque el padre de todas las variantes actuales del haplogrupo es el R1b-M269, y este se origina en la estepa Póntica. Si seguimos tu lógica la conclusión sería que todas las lenguas indoeuropeas de Europa Occidental en la antigüedad, con presencia aplastante de R1b, son las maravillosas supervivientes de la oleada no indoeuropea de las estepas y bosques adyacentes.
Para finalizar, el ADN vasco actual no sirve, se han producido cuellos de botella que hacen que su posición en la PCA sea la que es, más alejada de poblaciones como la navarra, por ejemplo, que casi no presenta influencias foráneas desde la Edad del Hierro, al igual que Castilla La Vieja, la mayor parte de Aragón, parte de Cataluña y otras zonas de la Península. Las poblaciones actuales más cercanas a los íberos, vascones y aquitanos genéticamente hablando son los navarros de la Alta Navarra, franceses de Gascuña, mejor al sur del río Adur, los maños del Alto Aragón y los catalanes del Pirineo (Cerdaña, Valle de Arán).
@JAC, algunos comentarios para que os tengas en cuenta
1-Sabrás que hay muchas variedades de la cultura de la Cerámica Cordada y que geneticamente es bastante heterogénea-Fatyanovo (Rusia), Hachas de Combate (Escandinavia), Báltico, Suiza, Polonia, Alemania, Bohemia etc. Pues bien en ninguna de ellas se ha documentado JAMAS R1b-L51>L151 salvo en Bohemia aunque en realidad los enterramientos donde se ha localizado este linaje son acerámicos es decir no hay cerámica de ningún tipo, ni siquiera la típica de la cerámica cordada (son enterramientos típicos de las culturas neoliticas de la región). Además esos hombre L151 analizados allí tienen una señal autosómica norteña (Báltico) relacionada con los cazadores recolectores de esa región que les hace incompatibles con un origen en Yamnaya (Papac, 2021). Así que ni es frecuente, ni es seguro que sea un marcador asociado a la CWC.
2- Esa cultura no llega a Europa desde el bosque estepario, se forma en Europa continental como continuación de las culturas neolíticas centroeuropeas. Por ejemplo las hachas pulimentadas de piedra, fósil director de la CWC, se hacían en Bohemia, 1000 años antes de aparecer esa cultura
3-Todas las variantes regionales de la CWC (Turingia, Moravia, Polonia, Dinamarca, Suecia, Bático, Rusia) son abrumadoramente R1a-M417 desde el principio, no se convierten en R1a por arte de magia. Sin embargo en Suiza son todos I2a-M438, nada que ver con R1b-L51
4-R1b-P312 se desarrolla en los grupos de la cerámica cordada?, no me hagas reir de donde has sacado esa idea? Mira lo que dice Luka Papac, el genetista que publicó las muestras de la CWC en Bohemia
«Unresolved questions concern the genetic and geographic origins of CW and Bell Beaker (BB) individuals, their relationship to one another and to Yamnaya individuals-Steppe ancestry is also present in BB individuals; however, they predominantly carry R1b-P312, a Y-lineage not yet found among CW or Yamnaya males»
«A scenario of R1b-P312 originating somewhere between Bohemia and England, possibly in the vicinity of the RHINE, followed by an expansion northwest and east is compatible with our current understanding of the phylogeography of ancient R1b-L151–derived lineages»
Espero que lo entiendas, los dos casos mas antiguos de P312 son
-RISE563 (2456 BC)-Osterhofen, BBC, Bavaria-R1b-P312>U152-HARVARD
-EHU002 (2434 AC)-El Hundido, BBC campaniforme, Burgos-R1b-P312
Es decir, de momento NO SE HA PODIDO PROBAR CONTINUIDAD GENETICA por LINEA MASCULINA entre YAMNAYA y la CULTURA CAMPANIFORME. Cuando encuentren un P312 en Bohemia, Polonia Ucrania o Rusia entonces la discusión habrá terminado, mientras tanto el origen de este linaje es occidental (Francia, Alemania). Si extrapolas estos datos al debate lingüistico, la situación se vuelve temeraria porque como es posible que P312 y su hijo DF27 trajeran el Indoeuropeo común a Iberia, sino se ha documentado en la región (estepas) donde supuestamente se originó esta lengua. Una pizca de sentido común nos dice que tenemos que ser mas cautos por si la teoría de los Kurganes resulta ser una quimera.
Gaska, te respondo aquí porque no me deja debajo de tu comentario.
-1: sí que se han detectado individuos con R1b-L51 en la Cerámica Cordada más allá de Bohemia, por ejemplo en Polonia (Linderholm et al., 2020), con una cronología más tardía. Además, la presencia de un R1b-U106 en Bohemia con una cronología de 2914-2879 a.C., al que se ha venido a sumar otro en Mienakker, Holanda, con una cronología entre de 2852-2574 a.C. (Olalde et al., 2025), confirma la segura existencia de R1b-L51 en la zona del Rin y el Alto Danubio, ya que R1b-U106 deriva de él. Si está este último también tiene que estar R1b-P312. La presencia de señal del Báltico es lógica, ya que la Cerámica Cordada procede de una zona vecina a estas poblaciones (cultura Narva y posteriores, Neolítico de Ucrania) y un pequeño intercambio era de esperar (entre el 5 y el 15 % según Papac et al., 2021). El hecho de que sean enterramientos sin cerámica en su mayoría no importa, ya que es su genética lo que marca el cambio con respecto a la población neolítica precedente.
-2: Las hachas pulimentadas no son un fósil director en sí mismo en Centroeuropa, sino más al este, por los motivos que expones. El cambio genético radical con respecto a las poblaciones neolíticas anteriores descarta por completo un origen de la Cerámica Cordada en la cultura del Ánfora Globular o sus vecinas occidentales.
-3: Polonia y Bohemia no son abrumadoramente R1a, Papac et al., 2021 lo demuestran claramente, así como un cambio progresivo en Bohemia en el que el R1a sustituye al R1b tras el 2600 a.C. casi por completo. Dado que la Cerámica Cordada es un fenómeno migratorio en un territorio amplísimo es de esperar diferencias regionales, como la ausencia hasta el momento de R1a y R1b en Suiza.
-4: esa cita dice exactamente lo contrario a lo que defiendes. Si R1b-P312 está ausente por completo de los yamnaya pero su antecesor, R1b-L51, y su hermano, R1b-U106, aparecen en la Cerámica Cordada, la conclusión de Papac et al. de que R1b-P312 tiene que haber aparecido en el área del Rin, a la que yo añado el Alto Danubio, es lógica. Y si R1b está ausente en las poblaciones anteriores a la Cerámica Cordada, es también lógico que la deriva final, R1b-P312, provenga de esta. No vas a encontrar este haplogrupo en los yamnaya porque es un derivado de un largo proceso que comienza con el R1b-M269. Este es el que tienen los yamnaya.
– Los cazadores recolectores orientales están caracterizados por los haplogrupos Y R1a y R1b. No somos capaces de dilucidar si los protoindoeuropeos solo eran los del R1b, que pasaron su lengua también a los R1a, o eran ambos indoeuropeos. En el VI milenio a.C. los neolíticos del sur del Cáucaso cruzan las montañas y llegan a la estepa y los bosques más al norte, cruzándose con los cazadores-recolectores. Esta mezcla, más un componente posterior de neolíticos europeos, da origen a la señal genética conocida como esteparia o de la estepa. La cronología del protoindoeuropeo está en debate, pero dejémosla en torno al 4000 a.C. de momento.
A partir del 3300-3000 a.C. se produce la gran migración indoeuropea hacia el oeste y el este. Los yamnaya penetran por el Danubio, la Cerámica Cordada por la actual Polonia hacia Europa Central e incluso por el norte de Escandinavia. Los yamnaya y sus descendientes son los hablantes de las lenguas tocaria, griega, armenia, frigia, peonia, tracia, geto-dacia, todas las anatólicas y probablemente las ilirias. La Cerámica Cordada y sus descendientes, incluido el Campaniforme, son los hablantes de las familias celta, itálica, germánica, eslava, báltica, indoaria y otras lenguas que están sin clasificar adecuadamente, como la lusitana, la picta o la que hablaban vacceos, turmogos, cántabros, autrigones, carietes, venenses y várdulos en Hispania.
Este es un resumen, burdo y al que habría que hacer muchas matizaciones, de la expansión indoeuropea. Para las lenguas que no lo son habrá que buscar otras explicaciones.
Avísame cuando dejes de pasar olímpicamente de las evidencias lingüísticas. Te las repito para que no se te olviden:
El lusitano es una lengua indoeuropea pre-celta, el origen de los pueblos celtíberos es indoeuropeo pre-celta, en el sureste de la Galia prerromana la capa ibérica es más reciente que la indoeuropea ligur, la toponimia al sur del Ebro en s. VI a. C. es indoeuropea por tanto la ibérica de más reciente implantación, la hidronimia pirenaica en las dos vertientes es mayoritariamente indoeuropea, la poca dialectización del ibérico apunta a una implantación reciente.
Así llevo años, esperando, y no hay tutía. Las mismas «evidencias» siempre.
Son lentejas, las comes o las dejas.
Te las comes tú, yo pizza
En mi última intervención en esta entrada -Cantaber, 17/02/2026 a las 08:53-, perfilé lo sustancial del impacto que endosaron en el plano contextual, ecogeográfico, los indoeuropeos a los euskaldunes que pastoreaban rebaños en las vertientes del valle del Ebro para sacar adelante sus intereses vitales: en el Pirineo occidental fueron empujados hacia las soledades del «saltus», donde quedaron enclavados en un tiempo realmente breve; en la cañada que interconectaba el Pirineo y la Ibérica fueron percutidos lateralmente, en un grado que todavía no sabemos precisar, y en la Cordillera Ibérica fueron aislados por todos lados, quedando expuestos a una larga y oscura consumación por falta de activación exterior.
En esta aproximación, intentaré hurgar en los aspectos cualitativos del impacto, es decir, en los efectos que provocaron los indoeuropeos en los órdenes organizativo, cultural y genómico. De las modificaciones que experimentaron los montañeses en los dos primeros planos ya di cuenta detenida en aproximaciones anteriores: por un lado, se vieron obligados a reproducir en la gran barrera pirenaica un sucedáneo del modo de vida que acababan de perder en los llanos, acogiéndose a los valles y poniendo en marcha un régimen de supervivencia de tipo trasterminante; por otro lado, se organizaron en «comunidades de valle» y convirtieron el euskara en seña de identidad prioritaria.
https://x.com/kavango/status/2028142611362369602
Para entrar con buen pie en lo que todavía me resta por analizar -la mutación del orden genómico-, me parece de interés arrancar contraponiendo los mapas que he elaborado sobre el estado de cosas anterior y posterior a las oleadas de avance tantas veces mencionadas.
Del contenido del primero (5258-2459 a. C.) ya glosé en su momento todo lo que buenamente pude, subrayando dos hechos relevantes: por un lado, la indiscutible dominancia cuantitativa del haplogrupo I2a en el centro-norte peninsular y, por otro lado, la sostenida superposición cualitativa que ejercía sobre el haplogrupo G2a de los viejos neolíticos anatolios, al que poco a poco reducía a la insignificancia.
Respecto de los contenidos del segundo mapa (2450-25 a. C.), me parece razonable -antes de nada- entrar a evaluar sus potencialidades históricas. Creo honestamente que cabe reseñar dos cosas: en primer término, que tanto la cuantía de los datos como su prorrateo espacial apenas dan para otra cosa que para perfilare algún que otro proceso; en segundo término, que el stock de que disponemos no atañe en nada a los euskaldunes, pues ni vivían por entonces en el territorio de la Comunidad Foral del País Vasco ni en el ámbito llanero que habrían de recibir de Roma al ser institucionalmente constituidos en una «etnia colonial».
A lo más, se detecta un cierto solapamiento genómico en el Portillo del Alto Ebro, corredor utilizado por los euskaldunes para acceder a los pastizales ibéricos. En cualquier caso, lo que sí denota con claridad esta presentación cartográfica es que el haplogrupo R1b sobredominaba cuantitativamente el escenario y que ejercía un férreo control cualitativo sobre lo poco que subsistía ya del haplogrupo mesolítico I2a en Leza (dolmen de El Sotillo, 1160 a. C.), en Cortes (Alto de la Cruz, 697 a. C.) y en Laguardia (poblado de La Hoya, 278 a. C.).
En tal estado de cosas, lo razonable sería suspender cualquier iniciativa historiográfica, quedando a la espera de un futuro incremento de la base empírica, pero -dado que es la propia Arqueogenética quien asegura que la generalidad de los vascos se encuentra fuertemente marcada por el haplogrupo R1b- no parece quedar otra salida que intentar detectar los factores que favorecieron el relevo genómico.
Que los euskaldunes se replegaron sobre sus bases pirenaicas no parece discutible si se contemplan los restos que en forma de antropónimos, topónimos y teónimos dejaron dispersos por las tierras medias que terminaron por ocupar los indoeuropeos de segunda generación. Parece igualmente incontestable que el régimen de trasterminancia impulsó el reciclaje de los humanos, la estabilidad del hábitat y la agropecuariazción de los terrazgos en los tramos bajeros de los valles cispirenaicos. Converge, en fin, con todo esto, la configuración de élites gubernativas para gestionar las comunidades de valle y la habilitación de canales de comunicación con las agrupaciones trasmontanas para reglamentar el uso de los pastizales de altura, para intercambiar onomásticos y personas y para acceder a vituallas, objetos de prestigio y pertrechos militares.
Todo esto significaba, en definitiva, que, por primera vez en su trayectoria, los euskaldunes comenzaban a enjugar las distancias culturales que les separaban de las civilizaciones llaneras. Y no solo eso. Estamos convencidos de que los euskaldunes y los indoeuropeos tardíos perfilaron a través de sus respectivas élites algún pacto de convivencia similar a la conocida entente que finalmente concertaron en las tierras medias -tras varios años de abierta confrontación- los celtas y los iberos. Por lo demás, no podemos dejar de intuir que todo ello estaba prefigurando la predisposición pactista de que harían gala los euskaldunes ante los mismísimos romanos.
Que los indoeuropeos de segunda generación estaban capacitados para modular geopolíticamente el gran valle parece perfectamente asumible. Para validarlo, basta con invocar su reconocido potencial militar, su rígida articulación social, la existencia de una sólida élite social y la probada habilidad para hacerse presentes por todas partes, incluidos los confines prepirenaicos. Certifican esto último tanto la capacidad para conferir nombre definitivo a gran parte de los accidentes geográficos relevantes y a la generalidad de los cursos fluviales del sector como la de impulsar la creación poco antes del cambio de Era de un consistente cinturón de oppida y de cecas en el entorno euskaldún. A nadie debería sorprender el hecho de que la «Ora Marítima» de Avieno no sea finalmente otra cosa que un compendio de onomástica indoeuropea.
La acumulación de argumentos e indicios más o menos convincentes nos induce a sospechar vehementemente la existencia de condiciones favorables para la colonización genómica con el asentimiento de los nativos tanto en el «saltus» euskaldún como en el inminente «ager» vascón. Hasta tal punto nos parece así, que no podemos por menos que elevar nuestra intuición a rango de hipótesis y reclamar para ella la toma en consideración.
A remachar el clavo argumentativo general concurren con contundencia el relativamente largo lapso de tiempo de que dispuso en la zona la difusión del haplogrupo R1b así como la recepción por parte de los euskaldunes durante la IIª Edad del Hierro del régimen castral de encuadramiento de la sociedad, que, si no fue de exclusiva invención indoeuropea, si cobró volumen y predicamento institucional por el tiempo en que dichas gentes accedieron a Iberia.
El resultado de este magno proceso de reorganización de las sociedades del valle del Ebro -que en gran medida se produjo simultáneamente en el «saltus» y en el «ager»- deparó, pues, entre los inquilinos de la vertiente meridional del Pirineo occidental un cambio genómico en la larga duración -con sustitución del haplogrupo I2a por el haplogrupo R1b- pero no afectó para nada a su lengua vernácula, el euskara, porque se había convertido ya para esas fechas en indeleble seña de identidad del colectivo pastoril, en receptáculo de las normas organizativas que se transmitían de generación en generación en las comunidades de valle por tradición oral y en factor de decantación de la idoneidad de quienes iban a recibir por delegación el encargo de gestionar la colectividad euskaldún.
Cantaber: «Que los indoeuropeos de segunda generación estaban capacitados para modular geopolíticamente el gran valle parece perfectamente asumible. […]… su rígida articulación social, la existencia de una sólida élite social y la probada habilidad para hacerse presentes por todas partes, incluidos los confines prepirenaicos. Certifican esto último tanto la capacidad para conferir nombre definitivo a gran parte de los accidentes geográficos relevantes y a la generalidad de los cursos fluviales del sector… »
Eso me parece muy apropiado.
Otro tanto para esto:» A nadie debería sorprender el hecho de que la «Ora Marítima» de Avieno no sea finalmente otra cosa que un compendio de onomástica indoeuropea.»
Sin haber restos ni indicios de lenguas emparentadas con el ibero y el vascoaquitano, ni ninguna otra referencia fiable en Europa ni en el Mediterráneo ni en el Próximo Oriente, la línea principal a seguir es el desarrollo y evolución locales, en torno a la región asociada a ellas históricamente. La lógica actual marca ese camino a gritos.
Otra cosa será afinar movimientos posteriores, con idas y venidas entre comarcas adyacentes, conquistas y reconquistas de llanos y montes, labor casi imposible, pero la base, hoy por hoy, es la sobreposición de las lenguas indoeuropeas a las nativas emparentadas con el ibero y el vascoaquitano en grandes zonas.
A esto sí se le puede llamar EVIDENCIA.
@JAC, continúo el comentario.
Dices, «ya te han dicho que R1b-P312 está ausente en el Paleolitico y neolítico de Europa occidental»
Primero, a mi nadie me ha dicho nada y segundo evidentemente P312 no está ni en el Paleolítico ni en el neolítico de Europa occidental y tampoco en en el Paleolítico y neolítico de Europa oriental, sabes porqué? Porque NO EXISTIA COMO TAL, es decir, NO SE HABÍA PRODUCIDO LA MUTACIÓN QUE DIÓ ORIGEN A ESTE HAPLOGRUPO, que tiene una antiguedad estimada entre 2700-2500 AC.
En Iberia, tenemos una muestra interesante que después de muchos años ha sido aceptada por Harvard como R1b-P297>M269 es decir los retatarabuelos de R1b-P312
ATP3 (3389 BCE)-Yacimiento de El Portalón, Atapuerca, Iberia-R1b-M269
Es decir una muestra con poca cobertura en el genoma, pero indica que este linaje alcanzó Iberia, 600 años antes de que apareciera la cultura campaniforme, no descartes cualquier escenario posible porque el debate sigue abierto
@JAC dices «El origen de R1b-DF27 no puede estar en la Península Ibérica si sus ancestros vienen de la estepa y regiones adyacentes»
Si tu lo dices….. tendrás que explicarme porque DF27 no puede tener origen en Iberia una vez que hemos documentado a su padre P312 en la península (Burgos, 2434 AC). De hecho hay un montón de estudios que han demostrado el origen de este linaje en la región de los Pirineos orientales. Si estás interesado te puedo hacer llegar los enlaces para que lo consultes, en todo caso la antiguedad y la variabilidad de este marcador en Iberia no deja lugar a dudas, estamos ante el marcador ibérico por excelencia
Atentos a esta muestra publicada por Villaba-Mouco
CLL007 (2800 AC)-Cueva de las Lechuzas-R1b1a1b1a1a-DF27>Z195>FTC606
No está datada directamente, sino por la evidencia arqueológica del yacimiento donde se recuperaron las muestras por el insigne arqueólogo valenciano José María Soler que escribió en 1951 este trabajo «El enterramiento neolítico de la cueva de las Lechuzas-Arqueología Villenense». Estamos ante un enterramiento típico del neolítico valenciano donde por sorpresa para todo el mundo apareció CLL007, solamente hace falta que alguién date la muestra por colágeno para saber su verdadera antigüedad, mas de uno se va a llevar una sorpresa. En el yacimiento no se encontró la mas mínima cantidad de meral ergo no es un yacimiento calcolítico y según el estudio de los isótopos, todos los individuos son locales incluyendo a CLL007-Df27
@JAC dice-«La relación entre R1b, R1a y las lenguas indoeuropeas es incontestable».
1-En realidad, los tocarios no tienen linajes masculinos que desciendan de las estepas sino un marcador R1b que es originario de Asia central.
2-Los griegos y micénicos son abrumadoramente J2a, hay escasa muestras de R1b-Z2103 (marcador típico de Yamnaya), muy tardías que hacen imposible ligar el micénico con migraciones masivas de la cultura Yamnaya
3-Los tracios y geto-dacios son abrumadoramente E1b-V13, NI RASTRO de R1b o R1a en los yacimientos de estas culturas
4-No conozco genomas de los frigios, tal vez puedas proporcionarnos el enlace para encontrarlos.
@JAC dice «Y porque el padre de todas las variantes actuales del haplogrupo es el R1b-M269, y este se origina en la estepa Póntica»
Ja Ja Ja, perdona pero esta vez me tengo que reir, porque de momento la muestra mas antigua de este linaje así reconocido por Iosif Lazaridis (Harvard) es esta
I2181 (4527 BCE)-Smyadovo, Gumelnita-Karanovo culture, Bulgaria-R1b-M269-Mathieson, 2018
y también tenemos esta
PIE064 (4499 BCE)-Pietrele, Gumelnita, Bulgaria-R1b1a1b-PF6517-M269-Penske, 2023
Ya ves, nada que ver con las estepas sino con la cultura de Gumelnita-Karanovo, una de las culturas neolíticas de la Vieja Europa. No te creas todo lo que te cuentan.
El debate sobre el origen de M269, L51, L151, P312 y DF27 está abierto, la teoría de los Kurganes y el origen de estos marcadores en las estepas está muy lejos de ser demostrada de manera fehaciente.
@JAC dice «Si seguimos tu lógica la conclusión sería que todas las lenguas indoeuropeas de Europa Occidental en la antigüedad, con presencia aplastante de R1b, son las maravillosas supervivientes de la oleada no indoeuropea de las estepas y bosques adyacentes»
La única lengua superviviente a la oleada indoeuropea es el euzkera y por supuesto sus hablantes son abrumadoramente R1b-Df27. El resto de lenguas NO-Indoeuropeas ibéricas ya extintas sucumbieron al latín pero sus hablantes también eran abrumadoramente Df27. También los etruscos que hablaban una lengua No-Indoeuropea eran R1b, asi que ya sabes, «Si camina como un pato, nada como un pato y grazna como un pato, entonces probablemente sea un pato».
Y respecto a la genética vasca contemporánea, todo el mundo está de acuerdo en que son indistinguibles de los íberos de la edad del Hierro (los castellanos, navarros, aragoneses, catalanes también están muy cerca así que no tenemos nada de excepcional geneticamente hablando)
”The steppe hypothesis of Indoeuropean origins remains to be proven-Trying to equate steppe or Yamnaya admixture with invasion or language is plainly wrong. Proto-Basque and Proto-Iberian no doubt survived the supposed Indo-European Bell Beaker migrations and some groups formed by a majority of R1b-DF27 lineages, now prevalent in Iberia, spoke Basque-Iberian languages during the Iron Age in north, south and eastern Iberia”
Iñigo Olalde (2019)-“For the Iron Age, we document a consistent trend of increased ancestry related to Northern and Central European populations with respect to the preceding Bronze Age. The increase was 10 to 19% (95% confidence intervals given here and in the percentages that follow) in 15 individuals along the Mediterranean coast where non-Indo-European Iberian languages were spoken; 11 to 31% in two individuals at the Tartessian site of La Angorrilla in the southwest with uncertain language attribution; and 28 to 43% in three individuals at La Hoya in the north where Indo-European Celtiberian languages were likely spoken. This trend documents gene flow into Iberia during the Late Bronze Age or Early Iron Age, possibly associated with the introduction of the Urnfield tradition. Unlike in Central or Northern Europe, where Steppe ancestry likely marked the introduction of Indo-European languages, our results indicate that, in Iberia, increases in Steppe ancestry were not always accompanied by switches to Indo-European languages. This is consistent with the genetic profile of present-day Basques who speak the only non-Indo-European language in Western Europe but OVERLAP GENETICALLY with IRON AGE POPULATIONS”.
El tiempo dirá quien se lleva el gato al agua, en todo caso este tipo de discusiones son buenas para estimular el estudio genético de las poblaciones ibéricas.
Gaska: «La única lengua superviviente a la oleada indoeuropea es el euzkera y por supuesto sus hablantes son abrumadoramente R1b-Df27.»
Das por sentado (idea preconcebida) que las lenguas IE son el resultado de una única migración, invasión o como quieras llarmarla, y el euskera (o mejor dicho, su antepasado). ¿No se te ha ocurrido pensar que tal vez (y como ya sugirió Rodríguez Adrados) el euskera también vino de las estepas? Ahí lo dejo.
Es una pregunta, Ana, que Mikel o Borja contestarían mucho mejor que yo, pero ya que la testosterona se interpone, voy a tratar de darte una respuesta. Que me corrijan ellos si yerro.
Gastasan es una variante reciente de jatazan, que no es sino la forma pretérita de jataz, plural de jat. Jat es la forma occidental equivalente a la central zait (jatzu/zaizu, jako/zaio, jaku/zaigu…).
Las formas auxiliares son una innovación relativamente reciente de la gramática vasca (como ya hemos comentado antes mediante una cita de Mitxelana) y prueba de ello es que cada dialecto ha ido adoptando soluciones diferentes para las marcas personales, plurales, temporales, etc.
Con Koldo Zuazo, me atrevo a dar una fecha del inicio de esta divergencia dialectal en el siglo VIII, causada por la desvinculación de Álava con Pamplona tras la invasión musulmana. La innovaciones alavesas se expandirán rápidamente hacia la cornisa cantábrica, por la cuenca del Deba, y de forma análoga lo harán las pamplonesas hacia las cuencas de los ríos Urola y Oria. Aunque reconozco que para el área dialectal guipuzcoana tengo muchas dudas sobre el origen de las innovaciones, ya que hay periodos en los que detectamos nivelaciones con el área occidental.
Una lectura imprescindible sobre esta cuestión es la tesis de Borja de 2023 (Euskara arkaikoko adizki jokatuen gaineko ikergaiak. Corpusa eta azterketa filologiko-linguistikoak, PDF).
Me permito rapiñar un tuit suyo de 2019, antes de que emigrara a Mastodon:
Joseba, creo que esa «irradiación» proveniente de Araba hacia Gipuzkoa y Bizkaia no era posible, ya que no había en aquella un núcleo poblacional lo suficientemente «fuerte» o «prestigioso» lingüísticamente hablando como para que se produjera ese hecho.
Gastehiz tenía, según la Reja de Donemiliaga, tres regas en 1025, a la par de Lassarte y Argumaniz.
Otros datos posteriores pueden confirmar también lo expuesto:
Gasteiz:
1592: 3.600; 1683: 4.000; 1787: 6.032; 1802: 6.500.
Oñati:
1489: 3.800; 1668: 3.200; 1767: 3.200-4.000; 1871: 6.000.
Bergara:
1860: 6.160.
Tomando en consideración estos datos, parece difícil que Araba fuera en el siglo VIII (o VII, o VI, o V, o IV, o III -quizás Iruña-Veleia sí-) una «influencer» lingúística.
Para añadir un toque de humor (no os lo toméis a pecho los alaveses), Gorka Knörr cantaba «Araba, oi Araba! zu ote zare aitaren zazpigarren alaba?».
Egun ona izan.
Ane, te has ido al siglo XV y yo te estoy hablando de los siglos VIII al XIII. La situación de la Alta Edad Media era más como la de la Antigüedad. Todo cambiará a partir del siglo XIII y la entrada en la Edad Moderna pinta el paisaje que tú describes. Pero en lo lingüístico estaba (casi todo) el pescado vendido.
A ver si saco luego un rato para mencionar algunos estudios de demografía vasconavarra antigua y medieval. De memoria puedo citar a José Ángel García de Cortazar, la tesis de Elena Barrena sobre Guipúzcoa… [Ver en el anexo lo que dicen Gemini y Copilot acerca de la demografía para las dos vertientes hidrográficas en la Antigüedad y la Alta Edad Media en el País Vasco y Navarra]
Si no, Cantaber sabe mucho más que yo de esto. Juego su carta.
Joseba, sigues haciendo trampas al solitario. Te he dado el dato de la REJA DE DONEMILIAGA en primer lugar (AÑO 1025), donde aparece que GASTEHIZ TRIBUTÓ TRES REJAS AL IGUAL QUE LASSARTE Y ARGUMANIZ. Estamos hablando del siglo XI; luego, el famoso siglo VIII está muy cerca.
Mikel señala que «Los cambios que se expanden, en la vertiente atlántica, más o menos (pueden quedar restos con diversas explicaciones) a toda el área lingüísticamente occidental (hasta el Urola y al Goierri por el sur, grosso modo), se producen muy probablemente desde que se forma la red de aldeas alavesa en el siglo VIII y Álava se va desvinculando de Pamplona hasta los siglos XI-XIII». Creo que es una afirmación echa a lo «bruto», sin ningún tipo de soporte científico (no he encontrado nada en la bibliografía sobre esa «red de aldeas alavesa»).
Eskerrik asko, Borja, por tu excelente análisis de las dos formas verbales «gastasan» y «zitzaizkidan». De todas formas -y ya sé que es muy azarosa la cuestión-, te agradecería si pudieras concretar más sobre el posible punto de encuentro temporal entre las dos. Afirmas que «en unos pocos siglos la divergencia ha sido muy grande, y no es necesario ir 2.000 años atrás». ¿Cuánto es «pocos siglos»?
Asteburu ona izan, ederra ei dator-eta!!!
Planteo de nuevo ejercicios de compresión del habla de Ondarroa (dos palabras), puesto que geográficamente la villa vizcaína oriental ocupa una posición central en la costa vasca (Muskiz-Ondarroa-Baiona) y puede dar muchas pistas sobre la reconstrucción del EBZ.
Ezin gara beti serio demonio aritu foroon (barkatu/parkatu, Joseba, lizentzia)…
1) «Neuakat»
2) «Asijjun»
3) «Atxetiz»
4) «Pattalna»
5) «Junsingan»
6) «Jateanu»
7) «Ara»
8) «Lekatxarragas»
9) «Noasus»
10) «Barbariñetas»
Ea Adrian bizkaitarra eta Antton nafarra zelan konpontzen diren, baita besteok ere.
Ane, te dejo aquí este artículo de Juan Antonio Quirós, escrito hace ya veinte años…
https://revistaselectronicas.ujaen.es/index.php/ATM/article/view/1519/1300
Una pequeña epítome de la página 65…
LAS ALDEAS DE LOS ARQUEOLOGOS: EL CASO DE ÁLAVA
“En los últimos diez años distintas intervenciones arqueológicas realizadas esencialmente como fruto de actuaciones preventivas o “degestión” han permitido recuperar los restos de casi dos decenas de aldeas altomedievales en Álava que presentan distintos grados de conservación (fig. 7). A pesar de que únicamente siete de estos yacimientos han podido ser fechados, estamos en condiciones de defender que es en torno al 750 cuando se ha creado una red de aldeas y un paisaje que ha perdurado prácticamente hasta nuestros días. La cesura que ha supuesto la creación de estas aldeas en términos de historia social nos permite situar en este momento el inicio de la Edad Media en Álava” (Quirós 2006: 65).
Lo complemento con este otro fragmento más correlacionado con la lengua…
“De este modo, si consideramos la Reja como el reflejo de la red de aldeas originada en Álava entre los siglos VII y XI, la impresión que el texto nos transmite es la de que el territorio estaba formado por gentes bilingües o monolingües en euskera o romance, en proporciones variables, atendiendo a las diferentes zonas” (Emiliana Ramos, “De nuevo sobre el contacto vascorrománico en Álava: algunas reflexiones a la luz de la Reja de San Millán”. Onomástica, lengua e historia. Estudios en honor de Ricardo Cierbide. Onomastika Elkartea. Pág. 249)
Por su parte, Eneko Zuloaga no menciona ese trabajo de Quirós, pero en su tesis considera (2020: 117-118) el cambio -a-a > -ea como el más definitorio del euskera occidental. Dado que hay argumentos -la comparación con los romances circundantes y otros aducidos por Manterola (2015)- para pensar que la gramaticalización del artículo se produce hacia el siglo VIII, Zuloaga arguye que el cambio -a-a > -ea se ha tenido que producir, o al menos ponerse en marcha, entre el siglo VIII y el siglo XI en que se documenta por primera vez (Elorzahea, en la Reja, 1025). Luego su argumentación acaba siendo congruente con lo que he dicho y con esa creación de aldeas alavesas en el siglo VIII como masa crítica para generar innovaciones que se expanden hacia todo el norte desde el Nervión hasta el Urola (y Goierri).
Barkatu, Ane. Neu behintzat horretan ez naiz sartuko, agian Adrian bai. Eta sartzekotan ere, kontestua beharko nuke, hitz horiek zein egoeratan esan diren, aurreko esaldietan bezala.
Iduripena badut herri batzutako jendeak mintzaera itxia egin ei dutela, nahita, “jan” egiten dituztela, bereziak izatearen “gosez”.
Herri batetik aldameneko herrira ere badira nabardurak, polittak dira ñabardura horiek baina denak ez dira “euskalki”.
Ulertzen?
Asteburu ona izan zuk ere.
Lasai, Antton (olgetan, txantxetan ari nintzen, neutson). Ulertzen, aditzen dut, herri-hizkerak gaitzak, zailak dira-eta.
10) Barbariñetas. Barbarinak dagoz. Barbarinak daude. Hay salmonetes.
Joe, Ane, «dos palabras» ez dira hamar! Gehienak nik ez dodaz ulertuten, bizpahiru bai baia. Gitxiago azerta Anttonek dinolez kontestu barik. Hainbeste erudizinoren artean eskertu egin behar da jokotxu bat ekartea, barrez.
1) «Neuakat»= Neuk da(u)kat ¿? ez dot uste, baia zeozer esatearren.
2) «Asijjun»= idearik bere ez
3) «Atxetiz»= bere ez
4) «Pattalna»= p… idearik ez
5) «Junsingan»= joan ziren ¿?
6) «Jateanu»= jatera noa
7) «Ara»= Ha da
8) «Lekatxarragas»= lekeitiarragaz
9) «Noasus»= nora zoaz
10) «Barbariñetas»= hau beste iruzkinean imini dozulako, ostantzean bere ez.
(Imini eizuz erresultaduak, mesedez :-))
Adrian, arrazoi osoa dozu, testuinguru barik igartzea nekeza da-eta. «Dos palabras» ninoenean, 10 aukerotako bakotxean berba bi dagozela esan gura neban.
Datorren astegoienerako, Antton, Adrian edo besteok, jarri zeuen herrietako euskeran ahoskatutako berba biko hamar esaldi motx…
Hona hemen ebatziak:
1) Neuakat. Neuk daukat. Lo-la tengo yo. ONDO, ADRIAN!
2) Asijjun. Ha joian. Hura zihoan. Iba ella-él-ello-aquella-aquel-aquello.
3) Atxetis. Hareexek dira. Haiexek dira. Son ellas-ellos-aquellas-aquellos.
4) Pattalna. Pattal nago. Pattal nago. Estoy mal.
5) Junsingan. Joan zingan. Joan singan. Vete a ciar, remar hacia atrás. Vete a tomar por saco.
6) Jateanu. Jatera noa. Jatera noa. Voy a comer. ONDO, ADRIAN!
7) Ara. Ha da. Hura da. Es ella-él-ello. ONDO, ADRIAN! (También se puede entender «hara» en una palabra).
8) Lekatxarragas (dos palabras). Lekeitiarrak gara. Lekeitiarrak gara. Somos lekeitiarras. (En única palabra: Lekeitiarragaz. Lekeitiarrarekin. Con la-el lekeitiarra). ONDO, ADRIAN!
9) Noasus. Nora zoaz. Nora zoaz. A dónde vas. ONDO, ADRIAN!
10) Barbariñetas. Barbarinak dagoz. Barbarinak daude. Hay salmonetes.
¡Como para entender el texto de la mano de Irulegi!
Y, dicho sea de paso, como para pensar que el euskera de las vasconas-alavesas llegó a Ondarroa en el siglo VII (¡es broma!).
Ane, etxeko lanak Bermeoko portutik (baserrietako hizkera bizkaiera batuaren antzekoagoa da):
Inbilikidu (Mañun ein bihar geinke): egin beharko genuke
Allegasangaris: heldu ginen
Omongolekidostie: emango lidakete
Jungobasansaran: joango bazina
Arratsalde on, Markos:
«Kantauriko legoiak» dira bermeotarrak, eta euskera berezia dabe (ondarrutarrak, «lantzoik», zera baino arrain eskasagoa).
Beste adibide bi:
Eiñbasinbosu. Egin ahal badozu («ahal» aditza barik, «bazin» asmatu dabe; zergatik ez, «ezin» badago? Eta abar, eta abar…
Di-da baten igartzen da Bermeoko, Lekeitioko eta Ondarroako euskera:
«joan naiz».
B: jjunai.
L: jjuanaix.
O: juna.
Ea Adrianek, Anttonek, Borjak, zuk zeuk… astegoienerako zer jartzen daben. Ederra izango dogu besteok!!!
Oharra: kontuan izan behar da Bermeo izan zala Bizkaiko lehenengo hiribildua (1230 inguruan) eta lehenengo hiriburua, Bilbao aurretik (Gipuzkoan, Donostia, 1180an).
Bigarren adibidea:
Jjunixennaiatzo. Joan izan naiz atzo. Joan nintzen atzo (ez dabe gogoko lehenaldia: hizkuntzaren ekonomia).
Eta abar eta abar…
Cuando hablo de pocos siglos, me refiero a que, por ejemplo, «gastasan» no existia hace 500 años, ni hace 400, ni hace 300, y posiblemente tampoco hace 200. De hecho, las formas más antiguas documentadas que conozco son de hace menos de 100 años, y, según Irizar, la «s» intermedia aparece solo, y no sistemáticamente, en los datos recogidos por Gaminde (ga(s)tasen); en cambio el ondarroarra Zubikarai trae gatasen (y Rotaetxe, que solo tiene formas de presente, gatas).
Por otro lado, según Irizar, en los caseríos de Ondarroa se mantenía el sonido [x]. Con eso llegamos a un no lejano jatas(en).
No es posible calcular nada exacto, porque cada pequeño cambio puede ser «rápido» (una-dos generaciones, si llega a establecerse), pero no sabemos cuándo ha ocurrido cada uno. Solo podemos constatar las formas documentadas desde hace 500 años. Si en ese periodo ha pasado de jatazan a gastasan, no es difícil imaginar que 500 años antes las formas dialectales no eran tan diferentes entre sí (aun menos en formas más simples, como las de singular), y se acercaría más a la suletina (anterior a la histórica) zeiztan, excepto en la z- inicial y, en el caso del plural, la posición de dicho morfema.
Partir de las formas actuales no revela absolutamente nada que los textos históricos no nos hayan enseñado ya (nada material; otra cosa son las isoglosas).
Un último ejemplo: por mucho que hoy en día existan bixer, bier vs bihar, behar, no hace ni 500 años eran biar, bear vs bihar, behar, y teniendo en cuenta que hace 1000 años se mantenía la aspiración en Araba, pues ya tenemos formas comunes sin irnos 2000 años atrás.
Eskerrik asko, Borja. ¿Y, entonces, cómo se explica que sólo sean similares el %3.5 de las formas verbales de Lemoiz y Eskiula? ¿Nos imaginamos que pasara lo mismo en el castellano de, por ejemplo, Madrid y Cuenca?
¿Entre Madrid y Cuenca? No, es más razonable considerar las diferencias entre Alicante y Murcia.
(Copilot)
[Añado 04/03/2026 anexo sobre variedades diatópicas (variedades geográficas) de lengua.]
Joseba, berriro trikimailuak darabilzkidazu. Zure adibidean hizkuntza bi daude (katalana eta gaztelania), eta nik bakarrarekin neutson (hori dela-eta aipatu nituen Madril eta Cuenca).
Gabon!
Cuando en el foro se discute de genomas, leemos atentamente y tomamos nota, pero cuando se habla de territorio parece procedente opinar.
Joseba dice: La innovaciones alavesas se expandirán rápidamente hacia la cornisa cantábrica, por la cuenca del Deba, y de forma análoga lo harán las pamplonesas hacia las cuencas de los ríos Urola y Oria…. Bien, me pregunto/pregunto, ¿Y desde esa misma Cuenca de Pamplona no se expandiría asímismo, mas fácil, más directamente, y también “al otro lado de la divisoria” al Oiartzun, al Bidasoa/Baztan… etc? ¿Porqué nos quedamos en el Urola y el Oria? ¿Qué ocurre más al E al otro lado de la divisoria? ¿Porque el correlato territorial de esa teoría que, a nivel de lengua, defendeis tan bien y con tanto ardor, queda siempre mucho más desdibijado segun nos desplazamos al E? ¿Porqué ni se comenta (ni se le espera?) lo que según vuestra teoría del “desplazamiento” podría estar aconteciendo más alla de los pasos del Pirineo? ¿si venían de allende los Pirineos, no sería muy importante saber que situación se daba al cercano “otro lado del Pirineo”?
En el croquis que preside la entrada -También sabemos cómo se llamaban-, desde Convenae hasta la Cuenca de Pamplona, parece que las gentes, contingentes… o lo que fueran, llegan hasta la Cuenca como “aerotransportados” (broma, por favor). Incluso una vez establecidos en la Cuenca “vuelven” hacia atrás, hacia la vertiente N del territorio, a Lapurdi, o al NE, a la tierra de Sola… ¿tiene sentido este ir-y-volver que proponeis??
Pero sin acercarnos tanto al E del territorio, donde parece que la intensidad argumental de este foro desciende varios enteros, en Gipuzkoa, siempre me han llamado la atención dos descubrimientos arqueológicos que podrían tener alguna relación con todo lo que se está tratando aquí, y sin, embargo no se suelen comentar. Inercias lo llama Joseba.
Uno, en Azkoitia, en el lugar de la fundación medieval primitiva de la villa, en la colina de San Martín de Iraurgi, junto al Urola. No hay demasiada información, pero en una prospección de los 90, apareció una necrópolis de incineración de tradición pagana, cerámica de la época romana, y los enterrados habrían vivido durante es siglo VII. ¿Paganos en la Gipuzkoa central en el VII??
Otro, prospectado en 2011, San Pedro de Iromendi, Bidegoian, límite Oria/Urola, a mucha altitud para ser Gipuzkoa, 700m. Una necrópolis de inhumación en torno al año 850, muy posiblemente asociada a un centro de culto cristiano (salvo la costa, se trata de un territorio que no ha aportado hasta la fecha apenas datos de la tardo-Antigüedad).
Efectivamente, diversas fuentes sitúan la cristianización del País Vasco en el siglo IX.
Al menos de esa parte, quería decir.
Octavia, me da la impesión de que uno de los aspectos laterales la tesis principal que se defiende en este foro, es, resumiendo, que los guerreros que se entrerraban con armas venian (la tesis principal es que desde el N del Pirineo) cristianos «de serie». Así que, si se defiende que pudieron aparecer por este lado S del Pirineo en el VI-V, el siglo IX queda muy muy lejos. Repito, dentro de la coherencia de quien defiende el «desplazamiento tardío». Lo que se defiende también, y eso creo haber entendido, es que desde el corredor Veleia/Pompelo y del el Iter 34, empezaron a «infiltrarse» hacia el N. Por eso cité esos dos ejemplos. San Pedro de Iromendi: aparte de la franja de la costa, muy humanizada, éste lugar sería algo así como el primer exponente de presencia cristiana en el centro de Gipuzkoa (entre el Oria y el Urola). Es este dato coherente con esa infiltración mencionada? Son necesarios más datos, pero yo no lo veo incoherente. Y que unos pocos km más al W, en el centro de Gipuzkoa, hubiera una comunidad que practicaba la incineración en el VII?? Eran, por casualidad, los que quedaban «de antes»? pregunto. Es asimísmo incoherente desde ese concepto de infiltración?? no, aunque para pasar al modo afirmativo, habría que tener (de nuevo) más datos.
Juan José Larrea dedica la primera parte de un trabajo publicado en 2016 a revisar la idea del «paganismo tardío de los vascones», que califica como “una tesis tenaz”. En la segunda parte (Del paganismo a las tres iglesias de los vascones) aborda la configuración del paisaje cristiano altomedieval (ver Trifinium, 03/11/2017). Copio el resumen:
Por alusiones (de tema antes, y personal ahora), y aunque Joseba lo ha resumido bien, pongo lo que ya tenía escrito:
zitzaizkidan y gastasan no son diferentes por evolución fonológica milenaria. Son diferentes por múltipleas cambios de diverso carácter (fonológicos y analógicos, relativamente recientes la mayoría), y por ser, además, radical (de raíz) y morfológicamente diferentes; divergencias relacionadas con la deriva dialectal, sí, pero que pueden darse en pocas generaciones sin mayor problema (discrepo aquí con Joseba en que cada dialecto ha adoptado diferentes soluciones para las marcas personales, plurales y temporales: en general, los morfemas son los mismos, solo cambian algunas raices de auxiliares).
Paso a paso:
1) La g- de gastasan viene de una j-.
2) La primera -s- de gastasan es un añadido relativamente tardío como «dative flag», por analogía (lo mismo ha pasado en eistasu ‘egidazu’).
3) La segunda -s- es la -z- de plural, común a todos los dialectos.
Con eso ya llegamos a jatazan, que es probablemente la única forma documentada hasta el siglo XX, y la primera (desde el siglo XVIII; aunque se puede suponer mucho anterior, ya que en el XVI-XVII tenemos algún jataz de presente y jakazan de pasado de la 3ª persona).
4) Teniendo en cuenta la «falta» de z- típica del oeste (aunque no en todos los verbos), la forma del singular se parece mucho al zatan Gipuzkoano y al zeitan suletino. En cuanto al plural, es conocida la «tendencia» del dialecto occidental a externalizar dicho morfema (daukaz vs dauzka), por lo que ja-ta-z-an y el suletino zei-z-ta-n no son tan diferentes, excepto en la forma concreta de la raiz y la presencia o ausencia de la z-.
5) El problema de la raíz: no hay nada que nos haga suponer la misma raíz para ziTZAi(zki)dan y jAtazan, por lo que de partida tenemos una diferencia considerable que nada tiene que ver con el paso del tiempo en sí.
6) Por último, en zitzaizkidan tenemos, además, el añadido del «pluralizador» -zki-, claramente extendido por analogía, resultado de la conjunción del propio pluralizador -z y del sufijo -ki de dativo. Existe la variante zitzaztan, de morfología idéntica al zeiztan suletino.
Todo ello sin meterme en reconstrucciones más hipotéticas, que dan para lo que dan, como bien sabía Mitxelena, por la «poca» diferenciación dialectal.
Sí, gastasan y zitzaizkidan son muy diferentes, y a la vez no lo son tanto, ni son las únicas formas (ni la más extendida en el caso de gastasan), pero es necesario consultar los textos más antiguos para ver que en unos pocos siglos la divergencia ha sido muy grande, y no es necesario ir 2000 años atrás.
Qué lujo, Borja.
Ok, me he expresado mal, son los mismos (porque tienen el mismo origen pronominal) pero se articulan, se construyen de manera diferente y esta es una de las pistas más valiosas de la deriva dialectal.
Un homenaje al gran Larry Trask, a quien conocí en persona y tuve el privilegio de tener como examinador externo en mi tesis doctoral, Manchester 1988. Estoy emocionado. 🥹 [Ver en el anexo lo que dicen Gemini y Copilot acerca de la aportación de Larry Trask a la morfología verbal del euskera.]
Tu trabajo con el verbo auxiliar me parece extraordinario, Borja. También admiro mucho las cosas que está haciendo Mikel. ¡Qué grande es la filología vasca!
Nadie está diciendo que el euskera occidental se expandiera desde Vitoria, núcleo que cobra una prominencia importante sólo a partir de los siglos XII-XIII. De hecho, no hay un euskera occidental, sino una sucesión de cambios que se van produciendo a partir del vasco común. Los cambios que se expanden, en la vertiente atlántica, más o menos (pueden quedar restos con diversas explicaciones) a toda el área lingüísticamente occidental (hasta el Urola y al Goierri por el sur, grosso modo), se producen muy probablemente desde que se forma la red de aldeas alavesa en el siglo VIII y Álava se va desvinculando de Pamplona hasta los siglos XI-XIII. Aquí tendríamos -a-a > -ea, la derivación ditransitiva *edun > edun-ts/tz > *eduts que va sustituyendo al posibleblemente general -i(n)-, y, en una época tardía dentro de este intervalo, [participio + egin] sustituyendo a [radical + *ezan] como perífrasis de modos marcados. A partir del siglo XIII, siendo ya Vitoria prominente y un punto que articulaba las vías comerciales hacia el atlántico como la de la lana que Castilla canalizaba por medio de la fundación de villas y puertos en Gipuzkoa y Bizkaia, Vitoria sí genera innovaciones que irradian al norte, pero en general a un área más restringida, sobre todo al Alto Deba y Goierri. Aquí tenemos la pérdida de marca de concordancia plural en el verbo (según Ane Eraña 2020, ocurrida en tres fases: pimero en las formas tripersonales, luego en las de Nor-Nori y más tarde en el verbo *edun), o la derivación ditransitiva del tipo *dau- a jago- (la del artículo de Borja).
Con diferentes matices, en todo esto convergen Eneko Zuloaga, Ane Eraña y Blanca Urgell, entre otros investigadores del euskera occidental. Otros rasgos parecen más elecciones que innovaciones a partir de un fondo común (en el que estas categorías quizás no estaban formadas), así p. ej. el sociativo -gaz, las marcas plurales erg. -ak, dat. -ai (si bien estas van más allá del euskera occidental), la marca 0- de pasado (sea arcaísmo o innovación), o la raíz ja- (vs zai-) del Nor-Nori (pero la raíz del más arcaico modo no-indicativo es común: daki- / (z)eki-). El hecho de que algunas no se puedan explicar no las retrotrae a época prerromana.
NB: Joseba, en cuestiones de morfología verbal yo me ciño básicamente a leer, y a veces sintetizar, lo que escriben Mounole, Aldai y Ariztimuño. Y a recopilar para mí, con mucha paciencia y a un ritmo más lento del que querría, los datos de los siglos XVI-XVIII, por dialectos (ya lo sé, los dialectos no existen), en cuadernos y con un bolígrafo Bic (si un día se incendia mi casa, akabo!).
Borja:
Me gustaría saber cómo ves el origen y la evolución del auxiliar de los verbos ditransitivos. Es un terreno donde existen varias hipótesis y no parece haber consenso claro:
Lakarra y Mounole:
Consideran que *nin es la forma antigua y generalizada en todos los dialectos en algún momento. Lakarra sostiene que tanto *nin como *eradun fueron históricamente casi generales, siendo el uso de *edutsi una innovación exclusiva del occidente.
Mitxelena:
Propuso que el uso de estas formas tripersonales *nin fue una innovación del guipuzcoano y parte del alto-navarro, que seleccionaron estas formas excluyendo otras.
Reguero:
Clasifica *nin, auxiliar de perífrasis, como una innovación central. Argumenta que si fuera un arcaísmo, debería aparecer en los dialectos extremos (Bizkaia y Zuberoa), donde curiosamente no hay rastro de él como auxiliar. A su vez, tras analizar los primeros textos comprueba que la base *eutsi era la forma exclusiva en el occidente y la *eradun en el oriente.
En tu opinión cuál es posiblemente la primera forma ditransitiva?
Aunque a mí no me has preguntado, yo lo veo como Lakarra y Mounole.
Hablo de memoria, pero creo que en la tesis no me metí demasiado en ese asunto, aunque puede que haya algún que otro comentario. La ausencia de *nin en Bizkaia es muy notable (en algún refrán aparece, pero podría haber sido recogido en zonas más orientales, no es posible saberlo). También lo usa Lazarraga alguna vez, si mal no recuerdo, pero ya sabemos que Araba estaba dividida en ese aspecto. No obstante, son datos a tener en cuenta.
Al contrario, yo pienso que el hecho de que *nin sea la raíz de las formas alocutivas hasta en suletino, es indicio de su antigua extensión, al menos desde Gipuzkoa hasta Zuberoa. En cambio, *eradun creo que fue una innovación (antigua) que no llegó hasta el extremo occidental, aunque sí, al menos en parte, a Gipuzkoa.
Luego está el tema del que habla Mitxelena: es posible que hubiese más de una raíz dependiendo de la persona/número, o tiempo/modo, y que luego cada dialecto haya generalizado uno u otro.
Berriz ere «muturra» sartzera noa, adituen artera. Barkaidazue.
Habláis de la posibilidad de que pudo haber más de un auxiliar…entre ellos: *edutsi con asterisco. Pregunto: ¿Puede que en origen hubiera un «denotsi»? (y no *edutsi?)
Denotsi > de(n)otsi > (d)eutsi…»eutsi» en el sentido de “haber” = “tener”, auxiliar polisémico también en castellano (haber, tener-contener-mantener…) También «avoir» en francés…
«Denotsi» como posible verbo sí que tendría un «precedente»…en Iruña-Veleia… Ya, sé muy bien que eso resulta “inadmisible” pero eso sigue ahí:
IAN TA IIDAN DIINO…Ç? S? Ts?
ZVRII NAIA DIINOs?
Es posible que ese posible «denoç/s» que propongo como forma verbal (y no «denok») tome raíz del «teneo» en latín (con valor de «habeo»)… ni idea de dónde lo pudo tomar, pero ¿cabe ese préstamo «teneo» latín > «deno?» > «eutsi» en euskera occidental?
[Antton: haunditzen zeranean ikusiko duzu, isilik egotea zenbat balio dun ;-)]
En mi última intervención en esta entrada -Cantaber, 17/02/2026 a las 08:53-, perfilé lo sustancial del impacto que endosaron en el plano contextual, ecogeográfico, los indoeuropeos a los euskaldunes que pastoreaban rebaños en las vertientes del valle del Ebro para sacar adelante sus intereses vitales: en el Pirineo occidental fueron empujados hacia las soledades del «saltus», donde quedaron enclavados en un tiempo realmente breve; en la cañada que interconectaba el Pirineo y la Ibérica fueron percutidos lateralmente, en un grado que todavía no sabemos precisar, y en la Cordillera Ibérica fueron aislados por todos lados, quedando expuestos a una larga y oscura consumación por falta de activación exterior.
En esta aproximación, intentaré hurgar en los aspectos cualitativos del impacto, es decir, en los efectos que provocaron los indoeuropeos en los órdenes organizativo, cultural y genómico. De las modificaciones que experimentaron los montañeses en los dos primeros planos ya di cuenta detenida en aproximaciones anteriores: por un lado, se vieron obligados a reproducir en la gran barrera pirenaica un sucedáneo del modo de vida que acababan de perder en los llanos, acogiéndose a los valles y poniendo en marcha un régimen de supervivencia de tipo trasterminante; por otro lado, se organizaron en «comunidades de valle» y convirtieron el euskara en seña de identidad prioritaria.
Para entrar con buen pie en lo que todavía me resta por analizar -la mutación del orden genómico-, me parece de interés arrancar contraponiendo los mapas que he elaborado sobre el estado de cosas anterior y posterior a las oleadas de avance tantas veces mencionadas.
Del contenido del primero (5258-2459 a. C.) ya glosé en su momento todo lo que buenamente pude, subrayando dos hechos relevantes: por un lado, la indiscutible dominancia cuantitativa del haplogrupo I2a en el centro-norte peninsular y, por otro lado, la sostenida superposición cualitativa que ejercía sobre el haplogrupo G2a de los viejos neolíticos anatolios, al que poco a poco reducía a la insignificancia.
Respecto de los contenidos del segundo mapa (2450-25 a. C.), me parece razonable -antes de nada- entrar a evaluar sus potencialidades históricas. Creo honestamente que cabe reseñar dos cosas: en primer término, que tanto la cuantía de los datos como su prorrateo espacial apenas dan para otra cosa que para perfilare algún que otro proceso; en segundo término, que el stock de que disponemos no atañe en nada a los euskaldunes, pues ni vivían por entonces en el territorio de la Comunidad Foral del País Vasco ni en el ámbito llanero que habrían de recibir de Roma al ser institucionalmente constituidos en una «etnia colonial».
A lo más, se detecta un cierto solapamiento genómico en el Portillo del Alto Ebro, corredor utilizado por los euskaldunes para acceder a los pastizales ibéricos. En cualquier caso, lo que sí denota con claridad esta presentación cartográfica es que el haplogrupo R1b sobredominaba cuantitativamente el escenario y que ejercía un férreo control cualitativo sobre lo poco que subsistía ya del haplogrupo mesolítico I2a en Leza (dolmen de El Sotillo, 1160 a. C.), en Cortes (Alto de la Cruz, 697 a. C.) y en Laguardia (poblado de La Hoya, 278 a. C.).
En tal estado de cosas, lo razonable sería suspender cualquier iniciativa historiográfica, quedando a la espera de un futuro incremento de la base empírica, pero -dado que es la propia Arqueogenética quien asegura que la generalidad de los vascos se encuentra fuertemente marcada por el haplogrupo R1b- no parece quedar otra salida que intentar detectar los factores que favorecieron el relevo genómico.
Que los euskaldunes se replegaron sobre sus bases pirenaicas no parece discutible si se contemplan los restos que en forma de antropónimos, topónimos y teónimos dejaron dispersos por las tierras medias que terminaron por ocupar los indoeuropeos de segunda generación. Parece igualmente incontestable que el régimen de trasterminancia impulsó el reciclaje de los humanos, la estabilidad del hábitat y la agropecuariazción de los terrazgos en los tramos bajeros de los valles cispirenaicos. Converge, en fin, con todo esto, la configuración de élites gubernativas para gestionar las comunidades de valle y la habilitación de canales de comunicación con las agrupaciones trasmontanas para reglamentar el uso de los pastizales de altura, para intercambiar onomásticos y personas y para acceder a vituallas, objetos de prestigio y pertrechos militares.
Todo esto significaba, en definitiva, que, por primera vez en su trayectoria, los euskaldunes comenzaban a enjugar las distancias culturales que les separaban de las civilizaciones llaneras. Y no solo eso. Estamos convencidos de que los euskaldunes y los indoeuropeos tardíos perfilaron a través de sus respectivas élites algún pacto de convivencia similar a la conocida entente que finalmente concertaron en las tierras medias -tras varios años de abierta confrontación- los celtas y los iberos. Por lo demás, no podemos dejar de intuir que todo ello estaba prefigurando la predisposición pactista de que harían gala los euskaldunes ante los mismísimos romanos.
Que los indoeuropeos de segunda generación estaban capacitados para modular geopolíticamente el gran valle parece perfectamente asumible. Para validarlo, basta con invocar su reconocido potencial militar, su rígida articulación social, la existencia de una sólida élite social y la probada habilidad para hacerse presentes por todas partes, incluidos los confines prepirenaicos. Certifican esto último tanto la capacidad para conferir nombre definitivo a gran parte de los accidentes geográficos relevantes y a la generalidad de los cursos fluviales del sector como la de impulsar la creación poco antes del cambio de Era de un consistente cinturón de oppida y de cecas en el entorno euskaldún. A nadie debería sorprender el hecho de que la «Ora Marítima» de Avieno no sea finalmente otra cosa que un compendio de onomástica indoeuropea.
La acumulación de argumentos e indicios más o menos convincentes nos induce a sospechar vehementemente la existencia de condiciones favorables para la colonización genómica con el asentimiento de los nativos tanto en el «saltus» euskaldún como en el inminente «ager» vascón. Hasta tal punto nos parece así, que no podemos por menos que elevar nuestra intuición a rango de hipótesis y reclamar para ella la toma en consideración.
A remachar el clavo argumentativo general concurren con contundencia el relativamente largo lapso de tiempo de que dispuso en la zona la difusión del haplogrupo R1b así como la recepción por parte de los euskaldunes durante la IIª Edad del Hierro del régimen castral de encuadramiento de la sociedad, que, si no fue de exclusiva invención indoeuropea, si cobró volumen y predicamento institucional por el tiempo en que dichas gentes accedieron a Iberia.
El resultado de este magno proceso de reorganización de las sociedades del valle del Ebro -que en gran medida se produjo simultáneamente en el «saltus» y en el «ager»- deparó, pues, entre los inquilinos de la vertiente meridional del Pirineo occidental un cambio genómico en la larga duración -con sustitución del haplogrupo I2a por el haplogrupo R1b- pero no afectó para nada a su lengua vernácula, el euskara, porque se había convertido ya para esas fechas en indeleble seña de identidad del colectivo pastoril, en receptáculo de las normas organizativas que se transmitían de generación en generación en las comunidades de valle por tradición oral y en factor de decantación de la idoneidad de quienes iban a recibir por delegación el encargo de gestionar la colectividad euskaldún.
En 1996, una década antes de que lo proclamaran los arqueólogos, el profesor de la UPV, Ernesto Pastor, publicó su brillante tesis doctoral otorgando desde el documentalismo carta de naturaleza científica a la existencia de un proceso de desarrollo económico cuyo arranque se remontaba en Alaba y en Castilla a los años centrales del siglo VIII.
Era, en realidad, un crecimiento universal, extensible a todas las campiñas de la Europa occidental, según lo testimoniaba desde una óptica monástica el borgoñón Raoul Gláber en un texto proverbial: “al aproximarse el tercer año después del año 1000, se vio en casi toda la tierra la renovación de las iglesias. Un deseo de emulación llevó a cada comunidad a tener la suya más suntuosa que la de los otros. Era como si el mundo se hubiera sacudido y despojándose de su vetustez, se hubiera revestido por todas partes de un blanco manto de iglesias».
Se trataba en concreto del primer salto hacia adelante (750/1025) de un proceso de desarrollo que no decaería hasta bien entrado el siglo XIII, de porte eminentemente agropecuario, impulsado por la familia nuclear, que deparaba un incesante aumento demográfico y la multiplicación del caserío aldeano.
Cabe conceptuar dicha expansión como una revolución campesina de dominancia cerealícola, que -al amparo de las favorables condiciones climáticas que vehiculaba el valle del Ebro hacia el interior y de las facilidades de circulación que proporcionaba la vieja vía aquitana- alcanzaba todas sus potencialidades productivas en las llanadas interiores del centro-norte peninsular: la Bureba, los Llanos de Castilla, Tobalina, la cuenca de Miranda, el valle de Valdegovía, la Llanada Alavesa, la Burunda y la cuenca de Pamplona.
Ese vergel natural de riqueza agrícola fue siempre y para todos un reclamo. Antes que los romanos, le buscaron los neolíticos anatolios y los indoeuropeos de primera y segunda generación. Después pelearon por él los visigodos (541/712), los vascones (desde, al menos, el 673), los banuqasi (712/734), los dinastas astures (745/1035) y los monarcas navarros (con actuaciones desde Sancho Garcés I). El mismísimo Islam concentró sobre él la inmensa mayor parte de sus terribles aceifas, porque percibió claramente dos cosas: que era un motor económico de primera orden y un enclave geopolítico peligroso porque podía actuar como eslabón de enganche de los reinos cristianos más peligrosos del momento: el leonés y el navarro.
En la diatriba que mantiene con Ane Alonso me alineo con las posiciones que defiende el profesor Abaitua: el debate sobre cualquier problemática lingüística -sea relativa a la dialectización del euskara o al papel que jugaron en este o en otros temas determinados protagonistas o territorios- debe estar inexorablemente incardinado a las condiciones ecogeográficas, a las dinámicas comarcales y a los movimientos históricos vigentes en el momento de materialización de dicha problemática en un escenario tan crucial y de tanta prosapia histórica como el que acabo de caracterizar, objeto de atención prioritaria de este blog.
Muchísimas gracias, Cantaber, por recordarnos la tesis de Ernesto Pastor, defendida en 1995, hace ya la friolera de treinta años (veo que formaste parte del tribunal evaluador). Disfruté enormemente de su conferencia sobre la Reja de San Millán en la Ignacio Aldecoa el pasado octubre. Precisamente la Reja es una de las primeras fuentes que permiten una estimación —siquiera aproximada— de la población del País Vasco en la Alta Edad Media. Su alcance, sin embargo, es muy limitado: solo ofrece datos para una parte de Álava, mientras que el resto del territorio alavés, así como Vizcaya y Guipúzcoa, permanecían entonces en un silencio documental casi absoluto. Con todo, la información disponible —junto a la aportada por la arqueología— deja entrever una marcada desigualdad entre las dos vertientes cantábrica y mediterránea. Estoy revisando algunas fuentes (Iñaki García Camino y José Ángel Lema Pueyo) que permiten sintetizar con bastante claridad las principales diferencias del poblamiento medieval vasco. Álava aparece como el territorio con un poblamiento más temprano y estructurado, caracterizado por aldeas bien definidas y un marcado peso cerealista y pujanza metalúrgica. Guipúzcoa, en cambio, muestra inicialmente un poblamiento más disperso, que se densifica a partir del siglo XI y, sobre todo, tras la fundación de villas en el siglo XII. Vizcaya, por su parte, presenta un modelo con fuerte componente ganadero y forestal, con aldeas pequeñas y dispersas cuya consolidación es más lenta y sus villas solo comenzarán a fundarse a partir del siglo XIII.
Llama la atención lo arraigada que está en muchas mentes la tendencia a proyectar la situación demográfica moderna y contemporánea sobre etapas muy anteriores, sin tener en cuenta hasta qué punto se dependía entonces del peso de la producción cerealística y del comercio articulado por las principales vías de comunicación. Reproduzco aquí un hilo de tuits con imágenes que, a mi juicio, ayudan a visualizar estas dinámicas de influencia desde las zonas de mayor pujanza situadas al sur de la divisoria de aguas hacia la costa cantábrica.
Joseba, jakina da zekaleek berebiziko garrantzia zutela, dutela eta izango dutela edozein giza taldek bizitzari aurre egin ahal izateko. Gauza bera gertatzen da itsasoarekin eta itsasaldearekin.
Zein giza talde zentzudun ez zen paratuko bizi izaten Urdaibain, Ibaizabalen, Barbadunen, Learen, Butroiren, Artibairen, Debaren, Urolaren, Oriaren, Urumearen, Bidasoaren, Aturriren itsasadarretan?
Arraina ugari, itsaskiak ugari… Argi dago hori, adibidez, erromatarrak leku horietara guztietara heldu ziren-eta, baita lehenagotik ere (Santimamiñe, Atxurra, Armintxe, Lumentza, Altxerri…).
Ondorioz, leku horietatik hegoaldera eta hauetatik iparraldera joango/etorriko ziren trukaketak egiteko eta ekonomia sortzeko. Eta hizkuntza ere erabiliko zuten, nahiz eta hasieran elkar larregi ez ulertu (hori ez da kontu berria; egia esan, gure egunetan ere ohikoa da euskaldun analfabeto bizkaitar batek, ekialdeko gipuzkoar batekin edo zuberotar batekin bat egiterakoan, gaztelaniara edo frantsesera jo behar izatea elkarri aditzeko.
Pasadizo bat: gure birraitaita, bizkaitarra, Ameriketara joan zen artzain 1914an, 16 urte zituela; lasai zegoen, Nevadako paraje haietan euskaldunekin elkartuko zen-eta.
Entzun zuen lehenengo esaldia «Erramun, jjinaitzineat» izan zen (bere buruan, «etorri aurrera» zegoen). Hungariarrak edo poloniarrak edo beste nonongoak zirelakoan, berbarik egin barik egon zen egun batzuetan, harik eta baten batek euskaldun zuberotarrak zirela esan zion arte. Geldi-geldika elkar ulertzea lortu zuten.
Aporto datos censales de 1787 de los cuatro territorios de Hegoalde (no creo que en la Alta Edad Media, e incluso un pico antes, el panorama demográfico fuera muy diferente proporcionalmente):
Araba: 71.399.
Bizkaia: 116.011.
Gipuzkoa: 120.716.
Nafarroa: 227.382.
Llama la atención el dato de Bizkaia.
En la actualidad:
Araba: 337.000.
Bizkaia: 1.115.000.
Gipuzkoa: 720.000.
Nafarroa: 689.000.
Año 1600:
España: 8.200.000.
Araba: 35.000.
Bizkaia: 75.000.
Gipuzkoa: 40.000.
Nafarroa: 120.000.
Estoy de acuerdo, Cantaber, en que hay que tomar en consideración todas las especialidades relacionadas con la historia de la lengua, pero son tan evidentes las diferencias dialectales entre occidente y oriente de nuestro país, que me resulta difícil aceptar algunos planteamientos que se realizan en este foro, sobre una “migración” de vasconas o alavesas al norte -lo digo sin acritud, pero espero que mi actitud se vea también correspondida, es decir, sin testosterona (no lo digo por ti, Cantaber)-.
Las enumero, aunque se me dirá otra vez que no son modificaciones significativas y que se desarrollaron en un hito temporal cercano (he puesto los ejemplos hipotéticos de las hablas de Getafe y Madrid):
Declinación (40% de diferencia entre Lemoiz y Eskuila), verbos (97%) y sintaxis (80%):
Etxe bi/bi etxe; -to/-ki; jatazan/zitzaizkidan y otras innumerables flexiones verbales; Ha/hura; eurak/haiek; be/ere; edonor/nornahi; egin/ezan; -au/-atu; -etan/tzen (pasetan/pasatzen); moduan, lez/gisan, bezala, tankeran; beste, lain/adina, bezainbat; besteko/bezain; barik/gabe; urten dau/irten da; -runtz/-rantz; eutsi (edin)/i; dautso/ari da; euria da/euria ari du;…
Léxico:
Haginka egin/kosk egin; amatatu/itzali; amaitu/bukatu; aourtu/hautsi; atondu/txukundu; batu/Bildu; begitandu/iruditu; berba egin/hitz egin, mintzatu, elekatu; deiadar egin/deitu; plantatu, paratu/jarri; soltatu/abiatu; ostera/joan-etorri (hasta más de trescientas).
Fonética:
-i/-j; -ea, -ia, -ie, -i/-a; -in, -ain, -uin/-i, -ai- -ui; -u/-i; -a/-e; -tx/-itz; -ziño/-zio; -d/-l;…
Para finalizar, dos extractos de Eduardo Aznar Martínez en “El euskera en la Rioja”, por una parte, y, por otra, de Juan Uriagereka, profesor de Lingüística en la Universidad de Maryland:
“Siempre se ha dicho que el euskera es un idioma que se transforma mucho más despacio que las hablas de su entorno y que ha conservado hasta la actualidad características propias de épocas prehistóricas (…/…). Y aunque el tema del arcaísmo y antigüedad del euskera puede parecer un tópico algo desgastado, lo cierto es que se fundamenta en hechos reales y analizables. (…/…) Dado que en lo fundamental el vocabulario vasco consiste en una serie de términos de más bien reducido tamaño y muy repetitivos en lo fonético, cualquier pequeña alteración puede producir al instante en cambios muy profundos (txuri/txori/txoro), cosa que no sucede en el castellano, por ejemplo (pájaro).
“Desde la perspectiva puramente lingüística habría razones suficientes por las cuales la lengua eusquérica, o concretamente la variante del sur, pudo no haber cambiado mucho. Cuestiones que van desde un aislamiento relativo de la comunidad de hablantes hasta el hecho, poco estudiado hasta ahora, de que las lenguas en contacto “se ceden” estructuras en gran parte en función de lo transferibles que son los datos generados por sus opciones diversas. El vasco podría haber sido demasiado diferente a sus vecinos indoeuropeos como para que se diera un verdadero trasvase estructural”. (2017).
Ane: aparte de que no comparto para nada esos cálculos, ni el método, ni los resultados del libro de Aurrekoetxea et al., esas diferencias no dicen nada per se sobre el tiempo transcurrido. No creo en la glotocronología en general, mucho menos a esta escala (de tiempo y de divergencia).
El estado «natural» de las cosas es precisamente la divergencia, lo «especial», lo que necesita una explicación es la convergencia. Lo que sí se puede y merece ser investigado y explicado de la divergencia es el resultado concreto (por qué estas isoglosas y no otras; por qué estas formas y no otras).
Eta zelan azaltzen dituzu hauek, Borja?:
etorri/jin.
sarri/usu, maiz.
nekatu/unatu.
guztiz/hagitz, arras.
nahikoa/aski.
larre/soro.
urten/elki.
…
Ez dut ulertzen tema hori, Ane. Esan dizudan bezala, lexikoaren etekina nahiko eskasa da berreraiketan, bestelakoak kontuan hartu ezean. Josebari eskatu halakoak 😉
«Etorri» orokorra izan da (forma jokatuetan behintzat Oihenartek ere badakar). «Jin» ekialdera mugatzen da, aditz jokatugabe gisa, baina litekeena da harekin lotuta egotea *edin gisa aipatzen dugun aditz laguntzailea.
«Sarri» ere orokorra da, nahiz leku guztietan adiera berean ez iritsi. «Usu» Nafarroatik ekialderakoa da, mailegua (baina «usatu» orokorra izan da), eta «maiz» ere latinetik dator.
«Nekatu» ere orokorra da, «unatu» ere (izan) da, aldaerak aldaera, Goierriraino; eta mendebalderao «oñatu» dokumentatu da (cf. Zuberoako einhatu), jatorri berekoa agian.
«Guzti» hitz orokorra da, «arras» mailegu garbia, eta «hagitz» ere (ia) orokorra (Lazarragak ere badu!) izan bide da.
«Nahiko» erlatiboki berria da, mendebalde-erdialdekoa, baina «nahi» orokorra da, eta «aski» Gipuzkoa (ipar-)ekialdetik ekialdera behintzat ezaguna da; kontua da mendebaldean «asko» dugula, erro bera baina atzizki desberdin (komuna) erabilita.
«Larre» eta «soro» orokorrak dira biak, aldaerak aldaera.
«Urten»-en ondoan «erten» eta «irten» ditugu Gipuzkoan (Nafarroan ere ba omen da/zen). «Elki» Nafarroatik ekialdera («jalgi» eta «jalki» formak ere baditu), baina bada edo bazen beste «jalki» edo «jalgi» bat bazen Gipuzkoan eta Bizkaian, adiera desberdinez, baina lotzeko zaila ez dena.
Edonola ere, esan bezala, hitz berriak sortzen dira, zaharrak ahazten, ondokoarenak hartzen eta ondokoari ematen. Eta hala ere ikusten da funts komuna nahiko zabala dela.
Ez dakit zer erakutsi nahi duzun maiz 500 urte baino gutxiago duten banaketa lexikoekin.
Ez dut denbora gehiago galduko kontu honetan.
Eskerrik asko, Borja, hain behar handia hartzearren. Josebari itauntzeko diostazu, baina kontua da ezkutatu, ostendu, gorde egiten dela gai batzuen aurrean…
Iaioa da horretan!!! Ez dut esan gura beste batzuk «erabiltzen» dituela gai «gatazkatsuak» agertzen direnean, baina antz hori hartzen diot foro honetako arduradunari.
Horrela ba ze, ea gaiotan hariari teink egin eta segida ematen dion… Ezetzean nago, estratega ona da-eta (ez hartu okerretara, Joseba, mesedez eta faborez).
La intención original de la entrada era debatir en torno a la interpretación propuesta por Lakarra (2025) de la toponimia terminada en -oz y tengo pendiente avanzar con el texto, pero es verdad que el fragor de los comentarios nos distrae del motivo inicial —que postergaré unos días más—.
Han surgido varios temas colaterales de enorme interés y voy a centrarme en el principal (contestando a Borja y a Mikel): la utilidad del léxico en el estudio de la dialectología histórica. (Por cierto, que alguien con una formación filológica claramente mejorable —que parece ignorar, por ejemplo, que la distinción entre lengua y dialecto es, en gran medida, convencional y dependiente de factores extralingüísticos— me acuse en mi propia casa, y por tres veces, de «trilero», resulta bastante desagradable. En fin, pelillos a la mar. Advierto que en los párrafos que siguen me he dejado llevar por cierta pomposidad que me ha contagiado Copilot.)
Entre los dialectólogos ha predominado tradicionalmente el interés por los cambios fonéticos, y de hecho isoglosas como alte/alde (alternancia de oclusiva sorda/sonora tras n/l) —utilizada por Lakarra y Camino para justificar la existencia temprana de una fractura oriental— han sido herramientas centrales en la delimitación de áreas dialectales. Sin embargo, desde la aparición de los atlas lingüísticos y la disponibilidad de miles de encuestas sistemáticas, los fenómenos léxicos han ido adquiriendo un protagonismo creciente en la investigación.
Dentro del léxico, los neologismos y, sobre todo, los préstamos resultan especialmente reveladores. Los préstamos permiten reconstruir con bastante precisión la situación histórica de cada zona, las redes de contacto, los centros de irradiación cultural y los mecanismos de recepción de innovaciones. En muchos casos, su distribución geográfica ofrece indicios más finos que los propios rasgos fonéticos, porque reflejan procesos sociales, económicos y políticos que no siempre dejan huella en la fonética.
A partir del siglo XVI, la frontera franco‑española se convierte en una isoglosa de enorme peso, algo que el estudio dialectométrico de Aurrekoetxea et al. (2019) muestra con especial claridad: la línea política coincide casi milimétricamente con una frontera lingüística. Sin embargo, ese mismo análisis no detecta otra isoglosa de gran relevancia, ampliamente señalada por diversos autores (Mitxelena y Camino, entre otros), y que parte Navarra en dos mitades. Se trata de una frontera lingüística más antigua, cuya explicación no puede buscarse en la Edad Moderna, sino en un momento anterior.
Todo apunta a que esta isoglosa debe situarse en torno al siglo X, cuando la monarquía pamplonesa emprende la conquista de Nájera e introduce la reforma carolingia en la red de abadías bajo su jurisdicción. Ese proceso no solo reorganiza la estructura eclesiástica, sino que reactiva los contactos con el occidente de Vasconia, que habían quedado muy debilitados si no interrumpidos tras la invasión musulmana del siglo VIII. La reforma litúrgica, la circulación de clérigos y manuscritos, y la integración de Pamplona en redes culturales de raíz franca y riojana generan un nuevo eje de influencia que atraviesa Navarra y deja huellas en la geografía lingüística.
En este sentido, la isoglosa navarra no es un fenómeno residual ni un simple accidente dialectal: es el reflejo lingüístico de un reordenamiento político y cultural que reconfigura el espacio pirenaico occidental en la Alta Edad Media. Su ausencia en la dialectometría moderna no invalida su existencia; más bien invita a reflexionar sobre cómo los métodos cuantitativos pueden pasar por alto fronteras históricas profundas cuando estas no coinciden con las líneas de variación más activas en la actualidad.
Volviendo a la invasión musulmana del siglo VIII, es en ese momento cuando se produce, a mi juicio, la principal fractura de la Vasconia configurada durante la expansión tardoantigua del siglo VI. Esa ruptura se refleja en la isoglosa que separa la variedad occidental del resto, una frontera antigua que los mapas de los días de la semana del atlas lingüístico, entre los que destacto el de ‘domingo’, muestran de manera excepcional.
El concepto cristiano de ‘domingo’ —una innovación litúrgica asociada a la consolidación del cristianismo entre los siglos VI y IX— llega por dos vías distintas. En el occidente vasco se introduce como préstamo (domeka) procedente de un romance temprano, en un contexto de creciente vinculación con la cristiandad astur‑riojana. En cambio, en el oriente se crea un neologismo interno (igande/igante), probablemente como alternativa a aste ‘semana’, dentro de un espacio cultural articulado por la diócesis pamplonesa y la influencia franca.
La coexistencia de un préstamo occidental y un neologismo oriental no es un detalle léxico menor: es el reflejo lingüístico de una desconexión histórica profunda entre ambos espacios tras la irrupción musulmana, una desconexión que reorganiza los flujos culturales y que deja huellas duraderas en la estratigrafía dialectal del euskera.
No hace falta aclarar que el uso del genérico jai ‘fiesta’ con el sentido de ‘domingo’ en el centro de Gipuzkoa es una innovación introducida por las últimas generaciones.
La sonorización de las oclusivas sordas tras las líquidas l/n es un rasgo compartido en el extinto romance pirenaico, que dejó rastros en la toponimia y algunas variedades de gascón y aragonés.
Por eso resulta curioso y contradictorio que en la parte más oriental del euskera (roncalés, suletino, salacenco…) se evite esa sonorización, incluso que se den ultracorrecciones.
Joseba Lakarra, si le he entendido bien, lo (re)plantea como «típica» innovación de zona central: tanto al oeste como más al este (cuando todavía se hablaba euskera, aunque también romance), se mantuvo la sonorización (que sería una innovación anterior), y en el centro se «desactivó» e incluso «revirtió» por analogías, ultracorrecciones…
No me van mucho las teorías de Joseba Andoni, pero igual es la explicación más aceptable, porque lo de que hubiera quedado como arcaísmo fonético aislado justo ahí en medio me parece poco probable.
Es similar a otras ultracorrecciones como la de ‘atxakia>aitzaki’ que explica Joseba Butroe en un trabajito colgado hace poco en Ama Ata que trata sobre la posibilidad de ‘atta>aita’, aunque otras que comenta me parecen bastante dudosas (atx>(h)aitz, gatx>gaitz).
Arrtsalde on, asteko lan gogorrari eutsi ostean:
1) No pensaba que te lo ibas a tomar mis opiniones tan a la tremenda, pero te pido perdón si te he molestado.
2) Me alegro de que tomes en consideración el trabajo de Gaminde, Aurrekoetxea, Bidegain y Ormaetxea. Añado un dato interesante: mientras Koldo Zuazo utilizó 108 características en sus interesantes aportaciones sobre dialectología, esos cuatro autores se valieron de 649. Vuelvo a repetir: 649.
3) Aportas el ejemplo de «domeka/igande». El sistema informático no me permite (o no lo sé hacer) añadir mapas del EHAA. Te agradecería que insertaras los mapas de los siete días de la semana, para ver qué conclusiones se pueden sacar (salvo en «astelehen», los mapas son muy similares).
E incorporo 5 frases de dos palabras del habla de Ondarroa, para calmar un poco el ambiente:
1) Baneteuanba.
2) Etxaixun.
3) Seinjje.
4) Takartaakat.
5) Beitxanduakon.
Gatx, Ane, sano gatx!
1) Baneteuanba.= x…ete eban ba?
2) Etxaixun.= p.i.e.
3) Seinjje.= zein da?
4) Takartaakat.= x…dakar ta daukat?
5) Beitxanduakon.= begitandu jakon?
Jarri, Adrian eta besteok, zeuen herriko euskerako bost esaldi (berba bikoak)!!! Barre batzuk egingo doguz…
Ebatziak: domeka iluntzean.
Horra doaz:
1) Íxaudén
2) susitxéndo
3) áikoatamaní
4) áunexetxunbésteez
5) iyéeun
6) íeun
Bat erregalu… 😁
Adrian, berba bikoak dira esaldiok? Bestela, emon berba kopurua…
Bai, berba bikoak seirok. Laugarrenaren akabuko ‘z’ erratuta imini neban ‘s’ren ordez, konturatuko zinelez.
Seiretarik bik, 3. eta 4.ak, ez daukoe aditzik.
Beste pistarik ez deutsut emongo😁
Egun on guztioi:
Hona hemen nire proposamenak, Adrian (berezia da zuen berbeta ere, gero!!!):
1) Ixaudén. Egin eban. Egin zuen. La/lo hizo.
2) Susitxéndo. Susitzen dago. Pizten ari da. Está encendiendo.
3) Aikoatamaní. Halakoa mani. Halakoa, gizona. Lo de allí, hombre!
4) Aunexentxubestees. Honexenbeste ez. Honexenbeste ez. No tanto.
5) Iyéeun. Ia ehun. Casi cien.
6) Íeun. Egin gendun. Egin genuen. La/lohicimos.
Ondarroakoak:
1) Baneteunba. Banengoen, ba! Ya decía yo.
2) Etxaixun. Etxera joian. Etxera zihoan. Iba a casa.
3) Seinjje. Zein da. Quién es.
4) Takartaakat. Takarta daukat/dakart. Tengo/Traigo una faneca.
5) Begitxanduakon. Begitandu jakon. Iruditu zitzaion. Le pareció.
Tanto el euskera de Ondarroa, como el de Mungialdea parecen dialectos, en vez de subdialectos…
Egunon!
Bosterik bi baino ez dot azerta, baia ez deritxat hain txarto Ondarruko euskeraz ibilita.
Amen Sopela ingirukoak:
1) Íxaudén: izango zuten, ‘habrían tenido’.
2) susitxéndo: hau geure amak esaten eban ‘a toda leche, muy rápido’ edo esateko, baia berak ez ekian zer zan ‘susi’. Nire etimologiea da ‘zuzitan’, hara, ‘zuzitan doa’, ‘va encendido como una tea’
3) áikoatamaní: Aiko atamania! ‘¡vaya cuadrilla! Iñusénte atamaní! ‘ ¡atajo de bobos! ‘ «su te ni, ólau atamaní» =tú y yo, vaya pandilla »
4) áunexetxunbésteez: azerta dozu. Hiperintensiboa, honenbeste>aunenbeste>aunexenbeste>aunexetxunbeste ez, ‘ Ni este tantito (te daré) ‘
5) iyéeun: igan zuen, ‘subió’
6) íeun: egin zuen, ‘hizo’
Azentuak derrigorrez markatu behar dira tildeakaz, ostantzean ezin leitez forma batzuk bereiztu.
Beste batean gehiago! 😃
Egun on:
Asteburu luzerako lantxoak (errazak) (berba bikoak:
1) Abadiño: Gubok.
2) Lekeitio: Tertijjuangajjaosak.
3) Munitibar: JJungonona.
4) Mutriku: Amiljjusixuan.
5) Ondarroa: Maskuluas.
Ondo egin korrika!!!
Eguerdion, Ane. Gauza bat, itanoa erabiltzea tranpatzat dau lehiaketearen zuzendaritzeak, ezta??? ondo, ba, halan da bere saiatuko naz
1) Abadiño: Gubok. = Gu bagara/gaituk (gizona)
2) Lekeitio: Tertijjuangajjaosak.= Tertiuan gagoz/geudek (gizona)
3) Munitibar: JJungonona.= Joango naz/naun (andrea)
4) Mutriku: Amiljjusixuan.= Amildu zihoan/zan
5) Ondarroa: Maskuluas.= Maskulua haiz
«Tertiua» ez dakit zer izan leiten. «Maskulu» ba ete da «muxiloa», «mojojoia»??
Ane, Azkuek «maskelu» dakar:
1º (B-ar-oñ…) calderilla en que de ordinario se cuece la leche
2º (B-mu-oñ), torpe, sin destreza
Bigarrena da, aurki…
Egun on, korrika bada be!
Adrian, trebea, iaioa haz:
1) Abadiño: Gubok Gura badok.
2) Lekeitio: Tertijjuan gajjaosak Tertzioan gagozak («tertzioan»=»ederto»).
3) Munitibar: Jungo nona Joango nona, naun.
4) Mutriku: Amildusixuan Amilduz, jausiz hindoan.
5) Ondarroa: Maskuluas Maskulua haz («maskulu»=»karakola»).
Hitanokoak jarri dodaz, geldi-geldika galtzen doazelako (hizkuntzaren zoritxarreko ekonomia…).
Ondo egin asteburu luzeau, ederra jatorku eta!
Horra doaz neureak:
1) kúkulumiotútedau
2) andanduréngonó
3) arnásarbiñenegón
4) áubestalá
5) unekadédaró
Asteburu ona pasa!
Borja, nik uste dut biak landu behar direla. Eta ez da sinesmen kontua, datuak erabiltzea baino (zuk diozu ez zatozela bat; nik, ostera, onartzen ditut).
Eta zer azalpen du sintaxiarenak eta lexikoarenak?
Bizkaian eta Gipuzkoan VII. mendera arte euskaraz berba, hitz egiten, mintzatzen, eleztatzen ez bazuten, harik eta baskoiak-arabarrak etorri arte, zergatik ez ditugu gure euskalkian «bukatu», «erdietsi», «iruditu» eta horrelako beste hirurehundik gora berba?
Nik ez dut euskalduntze berantiarraren hipotesia aldezten, badaezpada.
Eta hitzak oso aldakorrak dira, berreraiketarako elementu irristakorrenetakoak. Arkaismoek soilik erakusten dute iragana (baina nola jakin zer den arkaismoa?); eta berrikuntzek «soilik» aldaketa komunak erakusten dituzte.
Hala ere, «bukatu» mailegua bide da (noizbaiteko berrikuntza), «iruditu» existitzen da edo existitu da mendebaldean (aditz trinko gisa, ziur; eta Lazarragak behintzat badakar «iruditu» jokatu gabea ere; nolanahi ere «irudi» da hitz zahar komuna, eta «iruditu» horren gainean geroago sortutako aditz erregularra), eta «erdietsi» ez, baina mendebaldean bada jadetsi~jaretsi, Gipuzkoan iritsi, eta ekialde muturrean «jardietsi», nola edo hala denak lotuta ziurrenik, akaso aditz komun bati morfema desberdinak erantsita (edo zeuden aukera komunetatik bakarra lexikalizatuta).
Gauza asko ezin jakin daitezke, baina gauza bat da duela 2000 urte euskara egiten zen ala ez, eta beste bat euskalki historikoek (dokumentuetan islatutako ezaugarriek eta isoglosek) 2000 urte dituzten ala ez.
Borjari galdera zehatza:
Euskalduntze berantiarra ez dela zure hipotesi lehenetsia, diozu, nahiz eta ez duzun aldezten.
Eta euskalduntze berantiarra eman izan balitz, demagun, nola ikusten duzu zuk eman izango zela prozesu hura, euskararen ikerketa diakronikoen arabera?
Galdera: ze eremu euskaldundu izango zen berandu?
–Pirinio mendikatearen hegoalde osoa (gaurko Nafarroa garaiaren mendialdea barne)?
–Agian Araba eta ondoren Bizkaia zatekeen berandu (erdi aroan) euskaldundu izan zena?
Beraz, agian, Nafarroako-Iruñerriko euskalkia gertatuko zen gailen eta euskalki hori zatekeen EBZa, Arabara eta Bizkaira hedatu zena, VIII-IX. mendeetan, Iruñeko Erresumarekin batera?
Posible zatekeen hori horrela, hizkuntzaren garapenatik (zure eremutik) begiratuta?
Zerbait aldeztea zer horren alde egitea da; beraz, ez dut lehenesten, ez hobesten, ez babesten 😉
Geroago gainerakoaz.
Zaila da mendebaldeko ala ekialdeko euskara zein bereizi zen lehenago esatea, itxuraz mendebaldekoak desberdintasun gehiago eta «sakonagoak» dituelako, itxuraz, baina askotan azken mendeetako berrikuntzen ondorio dira (hedaduraz behintzat).
Eta alderantziz, ekialdeko (Zuberoa inguruko, gutxi gorabehara) euskarak erdialderagokoarekin dituen ezaugarri komun batzuk berrikuntzen ondorio izan daitezke, lehenagoko aldeak murriztu zuketenak. Areago, lehenago bereizteak (alegia, berrikuntza esklusibo bat izateak) ez du esan nahi gehiago bereiztea, ondoko hiztunekiko harremanen arabera.
Horiek esanda, ez dut arrazoi linguistikorik ikusten euskalduntze berantiarraren alde ez kontra egiteko (Jainkoa existitzen ez denik ezin froga daitekeen bezala; froga dezala sinestunak), hiztunen arteko harremanek eta harreman aldaketek/ezak itxuraldatuak baitira isoglosak, baina ez dute horien atzen den kausarik argitzen, berez.
Goragoko ildoari jarraituz, ez dut «hiperbizkaiera» esan izan zaiona bultzatu zuen hipotesia (mendebaldea izan zela bereizten lehena, duela 2000 urte dagoeneko) hauspotu nahi, baina bai iruditzen zait EBZ delakoa ez ohi dela (eta batzuetan ez dugula guk ere) ongi ulertzen. Euskara lehendik hitz egiten (ba)zen, beraz, gehiago edo gutxiago zatikatua zegokeen eremuetara erdigune «boteretsu» batetik (linguistikoki, dena delako arrazoiengatik) zabaldutako ezaugarriek osatu zuketen hizkera «komun» edo «berdinduago» bat da, edo hobeto esanda, ezaugarri multzo bat. Lehendik existituko ziren hizkeren arteko mugak lausotu arren, geratuko ziren desberdintasun zaharrago batzuk, zokoren batean edo bestean, gerora berriz ere hedatu zitezkeenak, eta hortik batzuetan bateraezinak diruditen zenbait kontu aurkitzea.
Horrela ikusten dut, grosso modo.
Esan duzun lehen gauzarekin bat nator. Izan ere, hala Palaeohispanican argitaratu genuen artikuluan nola nik Hualderen omenaldian idatzi nuenean, galdikizun hori irekita utzi dugu, porposatu dugun kanpoko historiaren eredua bateragarria baita barneko historiaren bi azalpenetako edozeinekin (nahiz eta Joseba Abaitua bere kabuz mendebaldeko adarkatze goiztiarrago baten alde azaldu den). Alegia, Euskara Batu Zaharra Arabako Lautadan VI. mendean sartzeak ez du esan nahi sartu eta berehala hiztunek berri > barri, beltz > baltz, etab. egiten dutenik. Lakarrak eta Caminok proposatu legez ekialdean alte / alde motako isoglosa mendebaldeko edozein adarkatze baino lehenago sortzea zeharo bideragarria da.
Ez nago ados, ordea, ez euskalduntze berantiarra argudiatzeko zure metodoarekin, ez frogaren zama ulertzeko moduarekin (nire ustez denok daukagu zamaren froga, ez bakarrik esku-liburuetan eta mapetan agertzen ez den ikusmoldea defenditzen dugunok), ez jarri duzun sinesmenari lotutako similarekin.
Berriro ere, jarriko ditut orain sarrera batzuk jarri nituen (Saint-Bertrand-de-Comminges-en ondo-ondoko) Tibiran-Jaunac-eko datu antroponimikoak eta teonimikoak…
Attacconi Siricconis f, Urbanus Attacconis f, Sennacius Attacconis f, Bonnoris Dunohoricis f, Rhexoni Hotarris f, Sabino Seniponnis f, Fusco Estenconis f, Severae Silvani f, Fuscinus (Fusci f), Rufino Selexconis f, Secundo Mundi f, Ingenua Calvini f, Senius Orcoli f, Faustae Hannabi f, Albinae (Senii) f, Albino (Senii) f. // Aldare botiboetan: Ilurbe[rr]xion(i) eta Silva[no] deo.
Orain Araba ekialdeko Contrastakoak…
Ambata Appae f, Ambatus Serani f, Araica Arai f, Cantabri Tritai f, Caricus Cari f, Segontius Ambati Vecti f, [T]uraesamus Cantabri f, M(arcus) Candidianus, A[m]baicus [A]mbati f.
MM. Zergatik ondorioztatzen dugu Tibiran-Jaunac-en, K.o. I-III. mendeetan, euskara hitz egiten zela (horrela egiten da teoria tradizionala irudikatzen duen edozein mapatan)? Bertako epigrafiak, oparoa eta sarria izanik, eta multzo esanguratsua osatuz, euskararen askotariko konbergentziak erakusten dituelako: hasperena, oinarrien eta atzizkien filiazioa eta filiazioen bat etortzea, koherentzia ingurumariko epigrafiarekin… Eta gainera datu horiek euskalarientzat erabilgarriak dira.
Zergatik ondorioztatzen dugu Contrastan ERE euskaraz hitz egiten zela erromatarrak etorri ziren unean (horrela egiten baita, orobat, teoria tradizionala irudikatzen duen edozein mapatan)? Bada…, garai historikoetan euskara hitz egiten delako, eta gainera denok dakigulako euskara oso hizkuntza zaharra dela, aspaldi gaur baino askoz zabalduago zegoena eta antzina-antzinatik atzeraka egon dena (ez diot zugatik baina publiko zabalean argudio honek pisu handia du). Orain, bat-batean, joko-arauak aldatzen dira eta epigrafiak ez du kontatzen, Contrastakoa Tibiran-Jaunac-ekoaren ispilu-irudia izanik ere: multzo oparoa da, oinarriak zein atzizkiak zeltak dira, inguruko herrietan izaera bereko epigrafia daukagu…, eta datu horiek guztiak keltiberologoek baliatzen dituzte.
Aita Ripaldak bere katiximan ematen duen fedearen definizioari lotzen bagatzaizkio (= fedea ikusten ez dena sinestea da), esango nuke euskalduntze berantiarra (Nafarroatik Arabarakoa bederen) baino gertuago dagoela, fedetik, teoria tradizionala, alegia erromatarrak etorri zirenean Tibiran-Jaunac-en ez ezik Contrastan ere hitz egiten zelako ustea, Contrastan euskara IKUSTEZINA izanik ere.
Agustin Hiponakoaren honako esanetik dator definizio hori: fedea ikusten ez dena sinestea da, eta saria norberak sinesten duena ikustea da.
Mikel, Gauza da “infalibletzat” hartzen duzula dagoen epigrafiari aditzea eta kasik soilik hori kontutan hartzea beste aukerarik edo planteamenturik gabe, adibidez sarriro hemen esandakoa, lekurik leku hizkuntza bakoitzak izan duen balio soziala edo politikoa. Hizkuntza batek ez du zertan izan behar leku batetan beste leku batetan duen balio berbera. Eta hori hola da ta izan da Historiaren zehar mundu guztian. Arau horrexegatik epiagrafiarik agertzen ez den lekuan ez ahal zen inolako hizkuntzaz mintzo, Bizkaian edo Gipuzkoan esate baterako, ez baskonikoz ez kelteraz ere ez. Orain esango didazu toponimiarena, baina arazo berbera dugu Akitanian eze inolako epigrafiarik aurkitu ezko kasuan ia toponimia guztia omen da indoeuroparra.
Gero badago beste arazo bat lehengo batetan hementxe gogoan izan genuena, hau da, Nafarroako zeramika domestikoan agertzen diren izenik askoren edo gehienen mota, greziarra, eta horrek ez du esan nahi gizartearen horren parte handia greziarra zenik. Jakin beharko litzateke Comingesen ta ingurutan agertzen den zeramiketan zein motatako izenak diren, eta hala ta ere ez genioke guztia horri fidatu beharko, kontutan hartu ez dugun beste aukera anitz ahal da-ta.
Lehengo beste batetan Orkeikelaurek hementxe ipini zituen esteka bitariko batek Alardos eta Andos’i buruzko lantxo batetara bialtzen gintuen. Egileak iradokitzen du izen biok kelterazkoak izatea, ez euskerazkoak orain arte uste izan den moduan. Holaxe balitz, eta izan liteke, gero ta euskera gutxiago ikusi genezake antzinako Akitanian, hau ez da-ta bakarra izan, Domene Verdú gauza beretsua zioen hango leku ta pertsona izen askoz.
Aukera txapeldun bakarraz jokatuz gero beti irabazten da, gauza da ahalik eta aukera gehien biltzea ta ikertzea, eta lehentasuna zeinek duen garbi t’argi izatea, eze nik, umilki diot, epigrafiak ez du lehentasuna ez eta azken hitza ere ez.
Arratsalde on, korrika ostera be:
1) Kukuliometutedau Kukuliometuta dago Kokolotuta dago.
2) Andandurengono Andandurengo no
Oinez noa (?).
3) Arnasarbiñenegon Arnasarbinen egon Arnasestuka egon.
4) Aubestala Hau bestela.
5) Unekadedaro Unekada daroa Mozkorra daroa (?).
Banabil «ahotsak»en Sopelako berbakera ikasten… Áikoatamaní!!!
Ondo egin astea!!!
Gauon barriro bere…
1) kúkulumiotútedau:’kukulumio’=’en cuclillas’, ‘posición fetal’. ‘Kukulumiotuta dago’ =’está encogido (de frío, e.b)
2) andanduréngonó:’paseoan noa’, ‘voy dando un paseo’. Uste dot ‘handi-handireango’ esaterik datorrela.
3) arnásarbiñenegón: ‘arnas arbinean egoan. Ondo! ‘él/ella estaba jadeando, con respiración apurada’
4) áubestalá: ‘Hobeto hau’. ‘Bestala oraintxe bazoaz=mejor si te vas ya’
5) unekadédaró: ‘denboraldia daroa’ =’lleva una temporada'(sin venir, e.b.). Une+kada
Ondo pasa ta asko ikasi!! 🙂
El 2 ¿no será más bien de andandu, que es gerundiu?
En Lekeitio dicen tanto «oinesnoia» como «andanduanoia»…
Anek: «En Lekeitio dicen tanto «oinesnoia» como «andanduanoia»…»
Orduan aprobadu, Ane
Orkeikelaur: «El 2 ¿no será más bien de andandu, que es gerundiu?»
Pues eso es lo que yo había creído siempre hasta hace un tiempo en que caí en la cuenta de otra expresión muy típica por Bizkaia, «andi-andi» (decimos aquí «gósan ándi-ándi» para decir «vamos por ahí, sin más». La recoge Azkue en «Andi, 6º(B-a-o-tx), Var. de ANDIK, AN-DIK, desde allí. ANDI ANDIRIK JOAN (Bc, BN-s,R), HANDI HANDIA JOAN (S), ir sin más ni más, sin motivo…»
De hecho, y para hace más gracioso el gerundiu se podría pensar en un original «andandu-vengo».
La cuestión es que repensando el tema y viendo la extensión hasta el suletino, con su aspiración y todo, me vino a la sesera otra expresión de mi madre, «iñondirengo», para decir «algo extraordinario», es decir, «inondireango», con el arcaico «-rean» unido al ablativo que le sustituyó luego en todos los casos, «-ti(k)».
Por lo tanto, creo que es muy difícil que a un supuesto préstamo romance «andando» se le añadan esas desinencias (-ti y -rean), una de ellas bastante antigua y en desuso, para armar esa expresión y, en cambio, no me parece difícil, existiendo una expresión como «ándi-ándi», muy extendida con sus variantes, para decir algo parecido o relacionado, de un posible original «handi-handireango» y viendo las variaciones que se dan de «-i-» a «-u-» en muchas palabras, en la misma Bizkaia (uzen/izen, inguru/ingiru, ipirdi/ipurdi, ume/ime, liburu/libiru…) se haya llegado a «andandua<handi-handia", "andandurengo<handi-handireango".
Decidme, ¿cargué mucho el cigarrillo o no está tan mal hilado?
Parkatu, una cosita que se me olvidaba señalar respecto del HANDI HANDIA suletino es que debería ser HANTI HANTIA, de no ser que haya habido un cruce semántico con «handi/grande», o que éste sea el original, y no «handi(k), como creía yo con Azkue pues, si el suletino y el lekeitiarra de Ane tienen el mismo origen, resulta curiosa la idéntica construcción lexicalizada y articulada.
Arratsalde on:
Me inclinaría más por la opción del préstamo del romance, porque en los pueblos de la costa al menos es una práctica muy habitual, que se realiza sin ningún tipo de rubor, ni complejo alguno, sea del castellano, francés e inglés.
Bermeo: «Blakaomon» Calafatear Dar el black.
Lekeitio (mucho turista francés):
«Esemon bonjjurrik» «Etxekojolasikindao» El hall de casa está sucio.
…
Otra cosa puede ser en el subdialecto de Uribe-kosta.
ZelAN? AndanduAN.
Me temo, amigo Adrian, que cargaste el cigarrillo 😉 Creo.
Ese «andanduanoia» me parece (a oído) que es un «andanduan noia» euskañol (vamos, un «oinez noaie»).
Y me parece que en el “iñondirengo” no hay ningún arcaico “-rean” unido al ablativo… Aún es de uso corriente: “inon direneko», iñon direneko aitzakiak, para expresar excusas disparatadas, inverosímiles (extraordinarias).
Como ya advirtió el otro, puede que haya un exceso de hiperbizkaitarrismo en el ambiente (lamento decirlo).
Jo, ya me habéis quitado la ilusión. Siempre había pensado que era un «andando» cualquiera, pero hace unos años profundicé en la palabreja y observando los detalles que he comentado me surgió esa idea. Y sigo con la mosca, porque nunca oí a mi madre, ni a nadie en el pueblo, decir «direngo». Siempre «díreneko». Y tampoco eso justificaría el «-rengo» de «andandurengo». En cambio la expresión «andi-andi» se extiende hasta Zuberoa, según Azkue. Sí que es cierto que por más que busque no veo ningún ejemplo de los dos ablativos juntos, «-tirean», así que seguramente tengáis razón.
Eta Antton, ez haserretu, gizon. Joko hau Aneri etorri zitzaion burutara eta nik gustora hartu dut, dibertigarri ta interesgarri deritxat horrenbeste eztabaida burutsuren artean. Eta ez dit axolarik bizkaieraz zein beste edozein hizkeraz egiteak, are hobe.
Antton:
La cuestión es que dejando a un lado a Adrian y a mí (noroccidentales) y, en menor medida, a Mikel (suroccidental) (por ejemplo, la anterior entrada relativa a los Jaunti) no hay muchas aportaciones por parte de otr@s participantes de este foro en cuanto a sus/vuestros dialectos.
¡A ver si lo compensamos entre todas y todos!
Aprovechando que andan por aquí vari@s estudios@s en encendida discusión sobre lo que más me amarra a este foro, la VT, quería comentar algo respecto a la diferenciación progresiva de las lenguas y la consecuente fragmentación en dialectos y, si es posible, saber que piensan los debatientes al respecto.
A la hora de medir el nivel de distanciamiento entre dialectos y variedades los parámetros que se tomen tienen que ser muy variados y deben de intentar tener en cuenta multitud de episodios históricos de carácter político y social, los cuales han podido eventualmente acelerar o ralentizar divergencias, por un lado, o favorecer convergencias por otro (vg confluencia asturiano-leonés o aragonés con castellano hasta la práctica desaparición (o tal vez dilución) sin traumas de los primeros).
Como se ha de ser lo más riguroso posible y al mismo tiempo va a ser imposible tener todas las variables en cuenta por desconocimiento histórico lógico habrá que ceñirse a los reportes más fiables y conocidos con las consabidas cautelas intentando zafarse de relatos mitológicos y leyendas sin fundamento. También habrá que apoyarse en lo que desde otro prisma puedan aportar la Arqueología, la Genética, la Antropología y sus derivados estudios demográficos y cualquier otra disciplina que tenga razón de añadir algo a tal objetivo.
Cortando el rollo, que me alargo. Para el que lleve tiempo por aquí ya sabe lo que pienso yo de la VT, pero mis ideas tienen base sobre todo en lo que los expertos en diferentes campos van aportando desde el rigor, así que no me cierro a ciertos cambios y matices que pueda haber en un futuro.
Hoy por hoy tengo claro que es del todo imposible que la(s) lengua(s) que reflejaban el VMME-SAHAR, SELATSE, LARRAHE, HAURCE, BELSCO, LUTBELSCO, LACUBEGI, AGIRSEN, etc, hubieran desaparecido totalmente tragadas por el latín y, posteriormente, éste fuese nuevamente engullido casualmente por una hermana de las primeras proveniente del Alto Garona no se sabe cuándo ni por quién ni de qué manera. Y, además, mientras esta conquista ocurría hacia el suroeste lastimosamente ese precursor del euskera moderno desaparece en el Alto Garona.
Ésta es la teoría de VT más radical y difícil de recabar apoyos. Luego están otras con mayor o menor fundamento y más asequibles. Entre ellas la más extrema propugnaría una desaparición total de las vascónicas al sur de los Pirineos pero manteniéndose fuerte al norte, lo que evita la dificultad de la propuesta de una comarca relativamente pequeña como el Alto Garona para su propagación hacia el suroeste. Esta teoría, aún con sus “mejoras”, sigue manteniendo serias dificultades, teniendo que pelear contra un latín que se lo come todo sin esfuerzo y con una Iglesia latina pujante y omnipresente para la época. Adolece, además, de razones ni reportes de ningún tipo. Tan sólo dispone de interpretaciones arbitrarias de crónicas de parte antiguas y muy confusas.
Visto el panorama y con lo que tenemos yo no puedo pensar otra cosa, sino que el euskera moderno es descendiente de una o varias lenguas de la misma estirpe que se hablaban en diferentes grados y modos en tiempos republicanos por lo menos en todo el Pirineo Occidental, Navarra, La Rioja, provincias vascas actuales y parte de Aragón y Tierras Altas de Soria. Por lo menos, probablemente más allá, pero compartiendo eventualmente espacio con otras en ciertos lugares y con niveles de apreciación social diferentes.
Alegar la supuesta poca dialectalización del euskera a partir de un supuesto “euskera batu zaharra” en los siglos V, VI o VII para sustentar una vasconización tardía no tiene mucho sentido viendo los graves inconvenientes, y, en cambio, puede tener otras explicaciones mucho más económicas y razonables. Por lo que parece, por las palabras vascas conservadas en la antigua epigrafía, la lengua no presentaba una fragmentación ostensible en los primeros siglos de nuestra era, por lo menos hablando de léxico, así que no es imposible que, como piensan algunos, el euskera haya sido históricamente una lengua relativamente poco proclive a ciertos cambios, bastante conservadora en algunos aspectos. Aunque está claro que el aluvión de vocabulario latino y la incidencia en morfología y sintaxis fue un punto de inflexión crucial, pero tal vez a partir de ahí pudo vivir bastantes siglos sin grandes sacudidas hasta la época de las américas, la imprenta y el Renacimiento, cuando las divergencias pegaron un acelerón y empezaron a surgir innovaciones locales a porrillo, cosa que empeoró en el s. XX con la inundación de las nuevas comunicaciones.
La evolución del euskera, como de cualquier otra lengua, no ha sido lineal y ha estado supeditada a un sinfín de episodios históricos conocidos y desconocidos. A nivel comarcal y local lo mismo, aunque haya mucha más dificultad en conocer los hechos que hubieran motivado posibles evoluciones.
Sabemos que a lo largo del tiempo se generan cambios en los idiomas, es inevitable, pero también sabemos que las lenguas en contacto, más si son de la misma familia, mantienen un vínculo por el que se contagian modos expresivos, morfológicos y sintácticos, fonética y léxico. Es decir, mientras se producen cambios que implican divergencia entre lenguas al mismo tiempo se pueden estar dando energías contrarias de convergencia que ralentizan la fragmentación; por un lado, parece que las lenguas se alejan, pero por otro se mantiene cierta cohesión. Por hacer un símil sencillo, sería como la fuerza de la gravedad aplicado a la luna y la Tierra. La luna se va alejando de ésta cada vez más, pero la influencia de la una en la otra las sigue manteniendo, de momento, unidas y sigue provocando efectos físicos en las dos.
Perdonad por el rollo, pero viendo el debate que mantienen Ane, Joseba y Borja, especialmente, me parecía apropiado revisar estos aspectos para dar una visión más amplia del panorama sobre la VT.
Hurrengo baten iminiko dot nire area garautxu neure herrialdeko euskereari dagokonekoan, Ane.
Adrian, escribes:
Luego están otras con mayor o menor fundamento y más asequibles. Entre ellas la más extrema propugnaría una desaparición total de las vascónicas al sur de los Pirineos pero manteniéndose fuerte al norte, lo que evita la dificultad de la propuesta de una comarca relativamente pequeña como el Alto Garona para su propagación hacia el suroeste. Esta teoría, aún con sus “mejoras”, sigue manteniendo serias dificultades, teniendo que pelear contra un latín que se lo come todo sin esfuerzo y con una Iglesia latina pujante y omnipresente para la época. Adolece, además, de razones ni reportes de ningún tipo. Tan sólo dispone de interpretaciones arbitrarias de crónicas de parte antiguas y muy confusas.
Adrian, por favor, ¿podrías desarrollar un poco éste parrafo? Serias dificultades: pelear contra un un latin que se ha impuesto hace poco (dos siglos??) en una zona con un poblamiento bastante exiguo, donde la autoritas imperial se está resquebrajando? Quizá en los núcleos habitados más importantes el latin pudo mantenerse con fuerza (Pompelo, Veleia?), pero en el resto del territorio??
Una penetración de contingentes desde el otro lado del Pirineo, lenta? constante? empujados/utilizados por los francos? (algo que ha solido defender Larrea), expansión natural?, contingentes de un cierto rango que penetran por el Iter 34 Ibañeta y por Somport (la bolsa de toponimia euskara·aquitana en la frana Sabiñanigo/Jaca no es normal, y parece mas bien corresponder a esa “otra entrada” del Pirineo). Además, parece que estos guerreros venían “de serie ya cristianos”, (el artículo que me citó Joseba ilustra como los “guerreros que se entierran con armas” van asociados desde un primer momento a templos cristianos, con lo que el choque religioso no parecería un problema). Además también, llegaron hablando un idioma muy semejante al que se había hablado alli hasta hace no demasiado tiempo (dos siglos?? cuantas generaciones??) (ésto es cosecha propia, pero más que buscar el origen de del nombre de Vascones para estos guerreros que vienen, que llevan viniendo, del otro lado del Pirineo, en cultismos un tanto extemporáneos, (Ausonio y demás), no es más sencillo que se les pusiera el mismo nombre de los que hasta hace poco hablaban alli mismo esa misma lengua? Algo así como una “segunda oleada”?).
¿Porque dices adolece de razones ni reportes de ningún tipo? ¿La permanencia de a este lado del Pirineo de la antigua lengua vascónica los tiene? ¿hasta cuando? ¿Interpretaciones arbitrarias de crónicas de parte?
Te agradecería que lo razonaras, por favor.
A mi no me resulta tan complicado, de hecho me parece la versión más sencilla, mucho más que la de explicar permanentemente que en el lado W del país había una lengua que siempre subyacía, pero que nunca salía a la superficie; o bien que todo se debe a que unos Convenos aparecen aquí por arte de magia, algo así como que aerotransportados, y transforman absolutamente todo en dos siglos. Pero no es más que una hipótesis…
Aupa, JavierPH: “Serias dificultades: pelear contra un un latin que se ha impuesto hace poco (dos siglos??) en una zona con un poblamiento bastante exiguo, donde la autoritas imperial se está resquebrajando?”
No importa cuánto tiempo lleva impuesto el latín, una vez que se impone se impone con toda su fuerza. No creo que nadie dude de la potencia que tuvo desde un principio, y con la Iglesia de por medio se multiplicó su fuerza. Por eso pienso que hubo zonas a este lado donde no se impuso.
Lo de “poblamiento exiguo” tampoco sé por qué lo dices, pues por lo menos Álava y Navarra debían de estar muy humanizadas a juzgar por las referencias antiguas. La vertiente norte tampoco estaría muy despoblada si observamos la abundante toponimia porque gran parte de ella parece remitirnos a momentos anteriores a los que se proponen para la VT. Es más, la situación sería parecida para otras zonas, vg Prepirineo aragonés o catalán, o zonas cántabras y burgalesas, y el latín floreció sin ningún impedimento. Más aún, si tan exigua hubiera sido su población no se entienden tantos topónimos con bases latinas y sufijos particulares de zonas posteriormente vascohablantes que hubieran sobrevivido a una gran avenida de gentes foráneas, pues estas gentes habrían renovado la nomenclatura. La toponimia original sólo podría sobrevivir por una transferencia natural sin grandes sobresaltos, y si hubiera sido una avenida “lenta y constante” lo habría tenido mucho más difícil contra el latín; al latín solamente le habría vencido una lengua bárbara y desprestigiada con una avalancha, pero no ocurrió eso, no hay referencias de algo así, y, como se ve luego, en el Alto Garona desapareció casi en el acto.
Preguntas luego:” ¿Porque dices adolece de razones ni reportes de ningún tipo?”
Porque no hay referencias en crónicas de nada que indique eso, sólo interpretaciones particulares e interesadas. Precisamente ése es el problema, si no, si hubiese reportes inequívocos no estaríamos discutiendo esto, pero no hay nada más que constructos sin ningún fundamento sólido.
Más abajo: “¿La permanencia de a este lado del Pirineo de la antigua lengua vascónica los tiene? ¿hasta cuando? ¿Interpretaciones arbitrarias de crónicas de parte?”
Hombre, el que hayamos conocido la extensión del euskera en vivo y en directo ya nos hace gran parte del trabajo y hace menos necesarias otras pruebas que sí le hacen falta a la VT. Una lengua no indoeuropea de la que no se conoce su origen por lo cual tiene bastantes visos de haberse desarrollado en el entorno y para la que muchos le suponen una extensión familiar mucho más extensa antes de la llegada de las indoeuropeas. La lógica invita de primeras inevitablemente a la permanencia local y un progresivo y constante debilitamiento. Como decía Mitxelena “en constante regresión”. Ahora, si vamos a coger crónicas imperiales del tipo a las visigodas y a interpretarlas según nos venga bien para justificar ciertas hipótesis pues a cada cual le saldrá el churro de una forma o de otra. “Wascones vero, de montibus prorrumpentes, in plana descendunt… …” ¿qué dice nuestro Goio ahí? Pues lo que nos dé la gana, sólo hay que tener cierta voluntad y te sale lo que tú quieras.
Terminas: “…me parece la versión más sencilla, mucho más que la de explicar permanentemente que en el lado W del país había una lengua que siempre subyacía, pero que nunca salía a la superficie;”
¿¿¿Y de todas las que se hablaron en la península y al norte de los Pirineos cuáles salieron a la superficie??? ¿Todas las demás que no salieron a la superficie quieres decir que no se hablaron, que no existieron? ¿Donde no hay escritos ni testimonio no se habló ninguna lengua? ¿Los nombres escritos en Tierras Altas, Álava, Navarra y Aragón son menos valiosos que los que aparecen en LC? Pueden ser menos numerosos, pero no menos valiosos ¿Hay algún testimonio en Vizcaya que no sea latino o, vaya, que sea céltico? ¿Y en Guipuzcoa aparte del Beltesonis? Y eso que pienso que lo lógico es que pudiera aparecer alguno de tipo céltico, pero, de momento, no lo hay. Y si apareciera alguno seguiría sin ser un problema para la teoría de la persistencia del vascónico, como creo que ocurre con Álava.
Yo lo tengo muy claro, y el poco sentido común que me queda me dice que para que una lengua tipo aquitanovascónico pudiese haber sobrevivido a la lengua que se tragó todas las demás tuvo que tener una masa crítica mínima de hablantes y una extensión suficiente, y eso dudo muchísimo que Lugdunum Convenarum pudiera habérselo ofrecido, más teniendo en cuenta que allí precisamente no duró un asalto antes de caer el Imperio.
Gauon, Javier, asteburu ona pasa
Dos o tres (o más) preguntas a JavierPH:
— ¿Por qué es tan tan extraordinario (imposible) que el euskara sobreviviera al latín al sur de los Pirineos y sí es «natural» que conviviera con el latín al norte en las gentes aquitanas? ¿Acaso consideras que los aquitanos no estaban suficientemente bien romanizados? ¿No estaban bien atravesados por Iter 34?
–Me ha parecido que de tu relato se han caído (e incluso ironizas sobre) los «aerotransportados convenos» y en su lugar hablas de sucesivas oleadas de aquitanos (en genérico) en el origen de la vasconización (perdón, de la aquitanización) ¿Cuán vigoroso estaba «el aquitano» entre sus habitantes como para que colonizara/vasconizara en distintas oleadas la Cuenca de Pamplona, y más, y más, hasta partes de la Jacetania (por Somport, tokitan zehok) y más aún, llegara a tener influencia en la formación de los romances mucho más al oriente? Cuánto ardor guerrero, cuán alta autoestima, ni Trump… ¿no te parece?
–Parece que no debieron de estar muy latinizados los aquitanos pero ¿Sí das por supuesto que estaban «de serie ya cristianos» y que eso contribuyó en la aquitanización del sur?
Pues el poeta Prudencio (siglo IV) habla de los paganos vascones (vasconum gentilitas) a la vera del Ebro vascón.
Isidoro de Sevilla, santo, no mentiría, en su «Historia Gothorum» (sigo VII) describe los intentos de los reyes visigodos por someter a los vascones, a quienes consideraba «bárbaros, paganos y montañeses rebeldes en el norte de la península ibérica».
¿Y te acuerdas de cuán brutos y paganos describe Aymerid Picaud a los vascones y a los navarros, ya en el siglo XII?…Aquí mismo se ha hablado recientemente de ello.
¿Os parece que las incipientes iglesias cristianas irían de la mano de esos «aquitanos guerreros paganos, bárbaros e insumisos» al poder?
Hola Antton
trato de argumentar(te), sigo tus párrafos:
1. No me parece extraordinario que a un lado de una demarcación haya una determinada política tras una ocupación (que incluiría una presión lingüística¿?), mientras que al otro lado la política post-ocupación sea otra. Si tu vas a Iparralde en este siglo XXI, en Zuberoa, toda, absolutamente toda la cartelería está en bilingüe; en baja Navarra, en cambio, no (o no tanto); mientras que si vas a la Navarra central “de este lado” hay carteles patéticos tipo “Ollacarizqueta/Ollakarizketa”; mientras que, si vas a Bizkaia, en cambio, aparece “Gurutzeta”, cuando siempre ha sido “Cruces”. Es decir, y solamente en lo referido a la apariencia legal/oficial del “bilingüismo” siempre ha habido situaciones diferentes dependiendo de cómo enfoca estos temas el poder político respectivo. Y todo esto es lo “superficial”, lo que se ve, ya que en realidad se habla mucho más euskara en Sola o Baigorri (todavía más), que en Juslapeña (Ollakarizketa), o qué decir de Ezkerraldea (Cruces). Esto es así en el 2026, y quizá podría no haber sido demasiado diferente hace 2000 años. Cada administración enfoca estas cosas de manera diferente: cuando Aquitania se rindió a Cesar, y los distintos pueblos presentaron sus respetos, hubo algunos pueblos, los más alejados, los más “de montaña” que se hicieron los “longuis”, y ahí parece que quedó la cosa. En la guerra de Cantabria, a “este lado” del Pirineo, Cesar masacró y reorganizó completamente el poblamiento posterior según sus patrones. Políticas diferentes.
Resumiendo, no parece tan inverosímil que a un lado de una división administrativa (acompañada en este caso de una división física, el Pirineo) se produzca una política determinada, y al otro lado, otra (además, a todos se nos escapa la variable “paso del tiempo” en la ecuación: esto podía ser así en un momento, y muy diferente a los dos siglos).
La permisividad de cualquier conquistador con respecto a las lenguas previamente habladas en el lugar ha solido ser muy variada (en el tiempo y en cada sub-demarcación). Por cualquier razón que no somos capaces de interpretar (las inscripciones dan para tanto?), quizá, solo quizá, la lengua propia de determinadas zonas de Aquitania (el E básicamente, no así el W, por cierto, porqué?), mantuvo un auge hasta un momento dado, y luego “desapareció…
Y finalmente, no, no les pasaba el Iter 34, les pasaba por encima, por Iluro/Oloron “la otra” vía oficial que atravesaba el Pirineo Occidental, la de Somport. Paso de más altitud, de más marcada estacionalidad (más meses cerrado), con una aproximación más incómoda por ambos lados, por sendos desfiladeros… pero paso importante e ingente ingeniería civil.
2. No entiendo lo de Trump, me parece extemporáneo, la verdad. El dibujo explicativo que acompaña a “también sabemos cómo se llamaban”, otra entrada de este estupendo foro, siempre me ha parecido exagerado, y poco sencillo, y no creo que sea la mejor compañía de una argumentación, que, a nivel de lengua, funciona bastante bien (creo yo, no soy experto, he de decir), a nivel de correlato histórico, flojea bastante, y a nivel de razonamiento territorial, falla mucho. Por eso dije (en broma), que parecían Convenenses “aerotransportados” a la Cuenca e Pamplona (Pero es necesario afinar más: Qué? Como? Cuando? Porqué?).
Cualquier pueblo bárbaro, que paso siglos “más allá” de las fronteras del Imperio, al entrar en el siglo V, “dio guerra” aquí, allá y hasta el infinito y más allá. No hay más que seguir a los godos, por ejemplo, que partiendo, parece, de Escandinavia, llegaron hasta el Mar Negro, y terminaron por aquí, siempre combatiendo. Por eso, es tan raro que en un momento en el que el poder central/absoluto, Roma, se desploma y todos los pueblos que ahn entrado de un modo u otro se super-activan, se mueven y re-establecen, los aquitanos penetraran con fuerza hacia al S?? (empujados, conducidos, dirigidos por los francos?, como una y otra vez dice Larrea?… o como quiera que sea?) no me parece.
Somport etzagok “tokitan”, aski gertu baizik. Izatekotan, Botxotik urruti… hau omen da arazoa: bertze mundua duzue ezagutzeke Ekialdean. Gonbidatuik zaudete ;-). Me sorprende que en esta discusión nadie hable de la segunda entrada a Hispania desde la Galia por el Pirineo Occidental, tan cercana a Convenae, y del reguero de toponimia euskara/aquitana? que se aprecia justo en la bocana de esa vía, Jaca y su entorno (el corredor territorial entre Puentelarreina de jaca y Sabiñanigo), que parece más bien medieval (diría yo). Sería más bien un argumento a favor o en contra de la dichosa VT?? (Qué pereza eso de tener que estar siempre demostrando que quieres más a la ama que al aita!).
3. No doy por supuesto que sean cristianos, es lo que parece que eran. Sobre el Iter 34 en Dulantzi, y en la zona de Finaga, Basauri, parece que su presencia iba siempre asociada a templos cristianos, no lo digo yo, sino el artículo de Larrea que “linkó” Joseba … Por eso mismo hacía alusión a una cosa que me parecía tan marciana y que nadie ha comentado como la presencia de una posible iglesia en la Gipuzkoa central en el 850 (San Pedro de Iromendi).
No sé si contribuyó o no, pero parece que el hecho de que fueran cristianos desde un primer momento no pudo ser precisamente un contratiempo a la hora de posicionarse sobre un territorio, que… lo era intensamente? (Por cierto, lo hispano-romano sería católico, como parece que lo eran los aquitanos… diferentes de los visigodos, arrianos).
4. No termino de entender esa asociación de guerreros (había muchos no-guerreros en la Antigüedad?? (en plan “no a la guerra” del siglo XXI?)), paganos (que por lo visto no eran mucho), bárbaros (el poder central siempre los ha considerado así en tanto en cuanto se oponían a su hegemonía: paganos, barbaros, montañeses rebeldes… (nada nuevo después de XX siglos). Me parece que es más bien una contraargumentación “tipo” a la VT (y bastante eficaz), pero creo que no es tan precisa: guerreros salvajes paganos invaden a los requeté-finolis cristianos hispano-romanos, que terminan abandonando el latín y hablando su lengua… creo que rodo es más ambiguo.
Esta es mi respuesta a tus preguntas. Aunque sospecho que tendré contrarréplica ;-). Un placer discutir educadamente
Untsa izan
JavierPH, la teoría de la VT no tiene la obligación de explicarlo todo, y si no lo hace, entonces “flojea”, no vale y tenemos que volver al punto de partida (la teoría tradicional, que si es tradicional lo será por algo, y por algo aparecerá en todos los libros de historia y en todos los mapas). Hay algunas cosas en la que los historiadores deberían intervenir, si alguna vez se convencen de que los datos lingüísticos no desaparecen porque dejemos de mirarlos. De la (por lo demás sensacional) tesis de Mikel Pozo se ha dicho que destroza definitivamente la teoría de la VT…, cuando en realidad Pozo se desentiende explícitamente de la cuestión lingüística en varios lugares y –como ha observado David Peterson en su reseña- ni siquiera menciona una sola vez, en varios cientos de páginas, el concepto de vasco común.
Pides que expliquemos algo que es imposible hacer porque NO tenemos documentación durante cinco siglos, y en cambio tildas de “exagerado, poco sencillo, mala compañía a la argumentación” recurrir y sacar conclusiones, aunque muy imperfectas, a partir de la ÚNICA documentación lingüística que SÍ tenemos durante esos cuatro o cinco siglos (300-700/800) de vacío documental: los topónimos deantroponímicos, densísimos en la zona crucial que constituye la franja de los valles pirenaicos en la vertiente peninsular, que admiten puntos de comparación y convergencia con la documentación altomedieval más tempranera (siglos IX-X), tanto epigráfica como diplomática, en los confines occidentales del territorio euskaldún (Valpuesta y Bizkaia, sobre todo). Es todo lo que tenemos y podemos tener en los siglos oscuros en cuanto a información lingüística, y tú me estás diciendo que renunciemos a ello.
Para concluir concretando, ¿me podrías explicar cómo es posible que los nombres de bastantes de los primeros vizcaínos y vizcaínas anteriores al año mil, procedan de Aquitania? ¿Es casualidad que algunos de estos sean los mismos que subyacen en los antrotopónimos de la susodicha franja navarra? No me vale que te desentiendas de la pregunta porque no eres lingüista y, por favor, en tu respuesta sé concreto y evita la retórica (…que me conozco el percal).
Tampoco a mi me ha convencido la respuesta de JavierPH y te hago a ti, Mikel, la pregunta que le hacía a el:
¿Por qué dáis por hecho que el aquitano sobrevivió al latín y dáis por hecho que el vascónico del sur no sobrevivió al latín?
Entiendo que tengáis que darlo por hecho previamente (y lo digo así sin ninguna malicia) porque de lo contrario no se podría plantear la hipótesis de una vasconización tardía desde Aquitania… pero mi pregunta es: ¿qué razones (históricas, lingüísticas…) creéis que se dieron para que el «aquitano» sobreviviera y el «vascónico» no sobreviviera –ni lo contempléis como posibilidad siquiera de que sobreviviera en ningún txoko al sur de los Pirineos?
Testimonios del «aquitano»: Umme sahar, Abisunhari, Narhungesi…Larrahe…Dusanharis, Serhuhoris…Helasse, Beltesonis, Ehiar, Sesenco… todos ellos y más al sur de los Pirineos, casi todos de época romana…
Ese «aquitano» que sobrevive…¿es lengua prerromana? ¿Es lengua post-romana? Queda muy difuso y es importante aclararlo.
Ese «aquitano», superviviente en Aquitania durante siglos, lógicamente habría tenido su propio proceso de diversificación dialectal ¿Qué sabéis de ello? Y ¿Cuál de esos dialectos hizo de EBZ y vasconizó el sur?
(Perdona si todo esto ya está explicado pero algunas cosas no me cuadran, o igual es que soy lento y con la edad más. Eskerrik asko)
Mejor expresado: ¿Cual de esos dialectos aquitanos hizo de EBZ y aquitanizó el sur?
Mikel & Antton. Mikel: a) Ceo que eres plenamente consciente que la VT tiene espectros de la lengua (que habéis/seguís defendiendo con tesón y) que funcionan bastante bien, mientras que, al mismo tiempo, su correlato histórico/territorial no está a la altura, y a pesar de que a veces habéis lanzado teorías “curiosas” (a veces al límite diría yo), la cuestión no termina de redondearse. Hoy por hoy es lo que hay. Eso no tiene nada, absolutamente nada que ver con la vuelta a la teoría tradicional: conmigo o contra mí. No, y creo que es fácil de entender. Punto; b) La tesis de Mikel Pozo es estupenda, pero yendo al límite, parece que tira más de un proceso endógeno (las mini-élites del lugar), más que exógeno (quien quiera que viniera/influyera de fuera). Pero la tesis queda en un cierto punto ambiguo, que me parece respetable. No me parece tan justo que se le acuse de no hablar de lenguas, eso sería multiplicar conceptualmente el ámbito de la tesis por 10 (cuando hice mi tesis hace muchos años, recuerdo que lo primero que me dijo mi tutor es que la tijera es “el instrumento” fundamental para hacerla, para no divagar demasiado y para centrar el tema, de lo contrario la tesis se puede intentar acabar explicando el cosmos entero y más allá… y así no hay manera); c) Esos datos que aportas, son precisamente los en el punto a) he calificado de “argumentación que funciona bien”. Bueno, el tiempo dirá si se van atando más cabos, pero la argumentación de que desde Cominges llegaran aquí, necesita, por “rara/curiosa”, una explicación convincente. Después de años y años a vueltas con los guanches (recordáis? Que si la Atlántida? Que si eran vascos? La de marcianadas que se dijeron?) hoy poco a poco, con pequeños y complementarios datos, (tesis completada en estos últimos 15 años) a la tribu bereber de los Canarii, los romanos los cogieron y les llevaron a poblar, exnovo, las islas (parecería más bien un castigo, pero no parece tan evidente, si alguien molestaba mucho al imperio, los masacraban, y punto). Hoy en día sabemos que fueron con la intención de quedarse, ya que han identificado esquejes de diversas plantas (para alimentarse) que se han ido transmitiendo desde las islas orientales a las que llegaron hasta poco a poco las occidentales. Todo esto se ha sabido con el tiempo. Hasta hace diez años, menos creo, no existía el vascónico ni por asomo, y mira ahora; c) no te lo puedo explicar porque no soy lingüista (no me parece serio hablar con rotundidad de algo que no conozco bien), pero sobre todo porque es un argumento, intrínseco a la lengua, que me parece muy convincente. Pregunto: ésto implica un desplazamiento… másivo? de élites? desde Convenae? en “dos etapas”? porqué? Este es precisamente el quid de la cuestión, que ni yo, ni tú, ni nadie hasta ahora ha conseguido argumentar de un modo plausible.
Antton. Era previsible que no te convenciera; d) yo al menos, no “doy por hecho” que el vascónico del S no sobreviviera al latín: digo que, sencillamente, con los datos que tenemos en la mano, no hay rastro de esa continuidad. No más. “ni siquiera contempláis como posibilidad que sobreviviera en ningún txoko al S de los Pirineos”… El día que aparezcan esos datos, habrá que cambiar de argumentación. Pero fiarlo todo a una posibilidad no demostrada es, una “hipótesis de trabajo”, todo lo interesante que se quiera, pero que, o explica el resto de las variables con sencillez, o hay que dejarla “stand by” hasta que algún dato la apoye o desmienta; e) ni idea de porqué el aquitano si sobrevivió, alguien la tiene? El “fact” es que sobrevivió, y el “fact” es que no se ha demostrado que en el lado S, el vascónico sobreviviera. Punto. Si hay nuevos hallazgos, lo lógico sería replantearse las cosas. Por cierto, ya que estamos con correlatos históricos: la desaparición en escena del Aquitano, no coincide mucho en el tiempo con la aparición de los federados (visigodos) centrados en Tolouse, 418, un lugar tan cercano a Connvenae?
Salud a los dos
Perdona, JavierPH, como no me has replicado a lo que te contesté aprovecho tu respuesta a Antton para retomar el hilo.
Dices: “…no “doy por hecho” que el vascónico del S no sobreviviera al latín: digo que, sencillamente, con los datos que tenemos en la mano, no hay rastro de esa continuidad…[…]… El día que aparezcan esos datos, habrá que cambiar de argumentación. Pero fiarlo todo a una posibilidad no demostrada…[…] …ni idea de porqué el aquitano si sobrevivió, alguien la tiene? El “fact” es que sobrevivió, y el “fact” es que no se ha demostrado que en el lado S, el vascónico sobreviviera.”
Precisamente es lo primero que te aclaré en mi respuesta de la otra vez, pero no debiste leerla: Si tenemos algún dato fiable es que el vascónico del sur SOBREVIVIÓ al latín y que el aquitano del Alto Garona, en cambio, SUCUMBIÓ.
¿Que pensamos que sólo aparenta haber sucedido eso pero que en realidad fue otra cosa? Ahí es entonces cuando cada cual tendrá que sacar la maquinaria pesada e intentar demostrarlo, pero lo innegable es que desde cierto momento se sabe con seguridad que al sur se hablaba euskera y en el Alto Garona no. Ese hecho es INNEGABLE, lo demás son especulaciones, algunas muy retorcidas. Y es tan tradicional como decir que los romanos hablaban latín o que la Tierra da vueltas alrededor del Sol.
Gauon!
Se me ha olvidado puntualizar que no sólo sabemos con certeza que «desde cierto momento» se hablaba euskera al sur, sino que también antes se había hablado. Ocurre que hay unos siglos de silencio (como ocurrió con casi todo lo que no era latín) y alguien le da por muerta. Pues resulta que estaba de parranda.
Pero JavierPH, la lengua, la cuestión etno-cultural, no es una asunto menor, que se pueda rechazar para no alargar demasiado una tesis, cuando el sustantivo principal del título es Vasconia, un concepto que todo el mundo entiende como étnico. Si de lo que se trata es de describir e interpretar los fenómenos historico-sociales que ocurren en una franja territorial, con independencia de sus rasgos étnicos, el trabajo debería titularse “Evolución sociopolítica entre el Ebro y los Pirineos”, o semejante.
Mikel Pozo interpreta todo como un proceso endógeno, y ni siquiera considera la plausibilidad de otra opción, precisamente porque prescinde de los datos lingüísticos. Joseba Abaitua y yo partimos de su planteamiento de continuidad rusticani de Orosio (409) > bacaudae Aracellitani de Hidacio (443) > vascones de fuentes visigodas (siglos VI-VII), pero añadimos: (a) que los rusticani pueden proceder plausiblemente del Alto Garona (no necesariamente los que son retirados de los pasos en 409, sino sus antepasados en alguna generación anterior indeterminada, planteamiento dentro del que caben múltiples posibilidades), y (b) que los rusticani de los siglos IV y V viven sólo en Navarra y que el euskera penetra desde la cuenca de Pamplona a la llanada alavesa en algún momento posterior, siendo el mejor candidato el siglo VI, correlacionándose esa penetración con la irrupción abrupta de un nuevo registro arqueológico. Voy a dejar a un lado (a), y me voy a centrar en (b) para mostrar que Pozo parte de un marco que, por muy tradicional que sea en el ámbito académico vasco, a veces ha de incurrir en considerables sesgos de confirmación. Lo voy a mostrar con dos ejemplos.
En el capítulo II (de la versión definitiva editada por el CSIC), sección 1, trata de “Los vestigios asociados a la calzada Astorga-Burdeos o iter XXXIV”, en la época altoimperial (págs. 47-54). En lo referente al tramo alavés, habla de la civitas de Veleia y de las mansiones y villae, enumerando termas, monedas, cerámicas, ajuares e incluso estelas…, y ni siquiera invierte un párrafo para aclarar al lector que en ese tramo el 95% de los antropónimos de la abundante epigrafía remiten a un ámbito hispano-celta, y ya de paso ponerlos en nota. Al fin y al cabo, si esa franja territorial es Vasconia en los siglos VI-VII, ¿por qué no va a serlo también en la Antigüedad? Retroproyecta así su Vasconia (término con el que todo el mundo entiende como un concepto étnico) sobre una época en la que no hay constancia de que lo fuera, y múltiples evidencias de que no lo era. Incurre así en un anacronismo.
Como Pozo parte de este marco en el que todo se produce por difusionismo cultural sin que nadie se mueva de su sitio (y además el euskera está en Álava “desde siempre”), tenemos lo siguiente. Al explicar el ADN mitocondrial de Aldaieta, sintetiza a Alzualde et alii, que mostraron que, en los inhumados de Aldaieta, el ADN mitocondrial común con la Europa actual se reparte por todos los estratos cronológicos, pero se concentra más en la zona de grupos, la más antigua, mientras que el ADN mt exclusivo de la cornisa cantábrica no muestra esta concentración en los estratos más antiguo. Yo carezco de conocimientos técnicos para argüir que esto implique un plausible origen más oriental de (algunos de) los primeros inhumados/as (en nuestra teoría, este origen no sería mucho más oriental), pero al leer a Alzualde et alii, da la sensación de que podría ser así. Y la prueba es que también se lo parece a Pozo, que no obstante se apresura a aclararle al lector (págs. 268-269): “De esto no cabe concluir que los primeros procedan del reino franco. Lo que estos datos demuestran en realidad es que en Aldaieta hay linajes que son habituales en toda Europa, incluida -y esto hay que remarcarlo- la Península Ibérica, junto con otros que son específicos de la cornisa cantábrica. Por supuesto, no se puede descartar que hubiera presencia de poblaciones continentales en Aldaieta, pero a partir de los datos no se puede sostener esta idea. Si la hubo esa influencia debió de ser mínima”.
Disculpas por la intromisión y por este comentario «lateral».
Dices: -aparece “Gurutzeta”, cuando siempre ha sido “Cruces”-
En «Toponimia histórica de Barakaldo» (Gregorio Bañales y Mikel Gorrotxategi 2007) se puede leer que, aunque mayoritariamente y ya en su primer testimonio escrito (año 1524 Archivo de la Real Chancillería de Valladolid) aparece como «Las Cruces», en 1864 en el Registro de la Propiedad de Barakaldo figura una vez como «Barrio de Cruceta» y otra como «Barrio de Crucetes.
Nos cuentan además, que los «euskaldunzarras» que aún quedan en sus vecinos municipios (al otro margen de la ría) de Leioa y Erandio dicen «Kurtzetako ospitala» cuando se refieren al famoso hospital. Así que, aunque «Gurutzeta» es, evidentemente, una traducción/acomodación, quizás si tenga su justificación.
Nada mas, un saludo.
Evaristo. Gracias por la puntualización. De acuerdo: una tradución/acomodación que quizá tiene su justificación.
Así es en Uribe Kosta, Eskisto, «Kúrtzeta» , y lo siguen diciendo los más mayores, no los jóvenes.
Creo que la argumentacion que lanzas (dos entradas más arriba) no es precisa. En primer lugar, no se sabe y no hay ni habrá manera de saber lo que se hablaba en un territorio, solo tenemos la epigrafia (que tiene bastantes limitaciones, pero es lo único que hay), de modo que: en un momento dado, del vascónico no parece quedar ni rastro al S de la divisoria, mientras que en ese mismo momento, el aquitano está “muy presente” al N y al E de la divisoria (lo que pasara 7 siglos despues, que es a lo que te refieres, es otra cosa). Y en un par de siglos, lo que se “escribe” a este lado S de la divisoria se parece muchísimo a lo que se hablaba (unos pocos, muy pocos, siglos antes) al N y E de la divisoria (que a su vez, desaparece). Es un pedazo de argumento. Creo que le faltan dos mil matizaciones, pero el grueso (al menos en su vertiente lingüistica) es dificil de rebatir: de hecho estamos todo invitados a hacerlo…
A Antton y tu, que defendeis algo así como que había un idioma latente (y mayoritario deduzco) bajo el latín os recomiendo que estudieis la otra lengua a la que le pasó algo parecido al desplomarse el imperio: el britonico (actual galés), que parecía missing mientras estaba Roma, pero al abandonar Britania los romanos “reapareció”, resulta que “estaba allí”.
Me he metido en la IA (sin profundizar nada, primera pregunta), y ésto es lo que me cuenta al respecto (el problema es que aquí lo que “reapareció” no era (en epigrafía siempre), o no se parecía demasiado a lo que desapareció. Si se encuentran nuevos datos (que ojalá) afinaremos más):
It is a common misconception that Brittonic «disappeared» and then «reappeared.» In reality, it never left; it just lost its
social status for a few centuries.
Here is the breakdown of why it seemed invisible and how we know it was still there:
1. The «Invisibility» during Rome’s Rule
When Rome conquered Britain, Latin became the language of power, administration, and trade.
• The Literacy Gap: Romans wrote everything down (in Latin). The Britons had an oral culture. Because we rely on written records to «see» a language in history, Brittonic seems to vanish simply because it wasn’t being written on monuments or in legal documents.
• Code-Switching: The elite and urban populations became bilingual. They spoke Latin to get ahead in the Roman world but likely spoke Brittonic at home or in the countryside.
2. The Evidence of Survival
We have proof that Brittonic remained the «underground» language of the masses:
• Loanwords: Latin words entered the Brittonic language during this time (and still exist in Welsh today, like pont for bridge or fenestr for window). For these words to be «borrowed,» the two languages had to be in constant contact.
• Place Names: Many rivers and geographic features kept their Celtic names (like the Thames or the Avon) throughout the Roman period.
• The Vindolanda Tablets: Some Roman writing tablets found near Hadrian’s Wall hint at «British» accents or non-Latin naming conventions among the local scouts and soldiers.
• Substratum Influence: The way Latin was spoken in Britain was influenced by Brittonic grammar, suggesting the locals were «filtering» the Empire’s language through their native tongue.
3. The «Sudden» Reappearance
When the Roman Empire withdrew in 410 AD, the «Latin infrastructure» (schools, government, army) collapsed.
• Without the Roman state to enforce Latin as the «prestige» language, the native tongue—which the rural 90% of the population had been speaking the whole time—simply became the dominant language again.
• It didn’t «return» from anywhere; the «Latin blanket» was simply pulled back, revealing the Celtic culture underneath.
Hablo de memoria pero creo que el hábito epigráfico latino en la provincia de Britania era distinto, concentrándose las inscipciones en los núcleos urbanos y -hecho muy distintivo de esta provincia insular, mientras duró- en los campamentos militares. Por eso documenta casi exclusivamente onomástica latina. Y cuando se van los romanos, reaparece lo celta. El caso de Álava es doblemente diferente. Primero, porque la epigrafía de Contrasta y alrededores es mayormente epigrafía rural, fenómeno frecuente en la Península Ibérica (Belorado, Tierras Altas de Soria…) pero creo que casi inexistente en Britania, y que permite que aflore la etnicidad indígena. Segundo, porque precisamente la etnicidad que aflora es otra, no la euskérica. La teoría tradicional exige que el euskera subyazga desde antes del Hierro I o Bronce Final a una lengua superestructural (el hispano-celta), que a su vez subyace durante la época altoimperial a otra lengua superestructural (el latín).
JavierPH, dices: “…en un momento dado, del vascónico no parece quedar ni rastro al S de la divisoria, mientras que en ese mismo momento, el aquitano está “muy presente” al N y al E de la divisoria (lo que pasara 7 siglos despues, que es a lo que te refieres, es otra cosa). Y en un par de siglos, lo que se “escribe” a este lado S de la divisoria se parece muchísimo a lo que se hablaba (unos pocos, muy pocos, siglos antes) al N y E de la divisoria (que a su vez, desaparece)…”
No entiendo que valores de diferente manera la epigrafía cónvena, por un lado, y toda la del sur por el otro, que no olvidemos que se encuentra desperdigada por un territorio mayor que la del Alto Garona, a no ser que extendamos éste por toda la Aquitania, pero eso nos llevaría a una hipótesis diferente a la de la exclusividad cónvena.
Si dices “no se sabe y no hay ni habrá manera de saber lo que se hablaba en un territorio, solo tenemos la epigrafia (que tiene bastantes limitaciones, pero es lo único que hay)” tanto valor debe tener la una como la otra. Si una no te parece suficiente para decidir si se hablaba o no vascónico la otra tampoco para el aquitano. Si aceptas una has de aceptar la otra, no creo que eso tenga mucha discusión. Otra cosa será discutir por qué hay unos años de diferencia entre el último dato epigráfico vascónico del sur con el último de LC, pero nuevamente es un matiz fácilmente explicable por el estatus de cada zona, que, según han explicado aquí en alguna ocasión, no eran idénticos. Ni siquiera es esperable que en zonas alejadas entre sí el comportamiento social sea el mismo ni se tengan que seguir las mismas pautas culturales. Es decir, que esa diferencia puede resultar nimia frente a los graves problemas que afronta la VT.
En conclusión, parece que damos por hecho que entre los siglos I y III en el Alto Garona se hablaba “euskera”, por lo tanto, por la misma época también se hablaba por Navarra, Tierras Altas y aledaños. Esto a mí, que soy raro, me hace pensar que la extensión era bastante más grande de lo que la epigrafía puede reflejar, pues no sería muy lógico que los puntos de habla estén desconectados entre sí por mucho que no exista epigrafía que lo avale en esos lugares.
Te agradezco que hayas añadido el artículo sobre el británico, trabajo que me ahorras. Sobre este tema del céltico en Gran Bretaña ya tuvimos un corto debate Joseba y yo aquí mismo hace unos años. Él afirmaba ciertas cosas que estaban muy lejos de poder ser contrastadas y que no parece que tengan apoyo en el ámbito académico internacional. Al final, lo que dice sobre el británico es perfectamente extrapolable al vascónico, cada cual con sus matices, sea un ambiente más rural o más urbano. No sabemos si esa ruralidad estaba salteada de vicus donde pudiese regir un subsistema urbano, cada uno con sus pequeñas élites y jefaturas y rodeados de gentes agroganaderas y sirvientes.
Me he perdido aquí: “el problema es que aquí lo que “reapareció” no era (en epigrafía siempre), o no se parecía demasiado a lo que desapareció”
No sé a qué te refieres exactamente.
Egun ona izan!
Aparte de los datos tangibles, en muchas de las reflexiones de este foro sobre la historia del euskera, creo que dejamos a un lado dos ciencias que tienen mucho que ver con la supervivencia de las lenguas: la psicolingüística y la sociolingüística. YO SOY YO Y, ENTRE OTRAS COSAS, MI LENGUA. Estoy convencido de que ambas han tenido mucho que ver en el devenir de nuestro idioma en las diversas épocas de la historia. Un ejemplo reciente: pocos lingüistas daban un duro por el euskera en los años 60 del siglo pasado en un contexto de brutal represión lingüística pergeñada por el franquismo (no creo que ni los romanos, ni los visigodos, ni los árabes actuaran con tal saña). Y aquí sigue nuestro idioma. No quiero entrar en el ámbito de las actitudes de abandono que han promovido (a veces sin tener conciencia de ello) tanto “ciudadanos de a pie”, como élites. Las que vivimos en alguno de los pueblos de veraneo de la costa vasca hemos sido y seguimos siendo testigos desgraciadamente de lo que he afirmado anteriormente. En el apartado de los medios de comunicación, es significativo que en nuestros días dos de los presentadores de Torotv (Ariza y Esparza: al parecer, vascones) sean los más acérrimos enemigos de todo lo que suene a euskera.
Ane Alonso y Gasset
Ane, aquí también se ha reivindicado la historia social de las lenguas como forma de evitar el trazo grueso y los lugares comunes -no muy diferentes de esos con los que tiene que bregar la VT; sobre el yin y el yang de los 60:
«Francia es la obra de una exitosa revolución. Durante décadas, progresista y francés fueron sinónimos. La identidad vasco-francesa, privada de instituciones propias, tomó durante el siglo XIX un tinte clerical y ruralista que en último término se ha demostrado fatal para su propia permanencia. En la Vasconia española se dio también una identificación entre lo clerical y lo vasco (no hay más que pensar en el carlismo, que determinó la vida del país durante siglo y medio), pero la Guerra Civil y la dictadura que le siguió brindaron la oportunidad de romper ese maleficio al presentar la identidad vasca como un elemento de resistencia al franquismo. A diferencia de lo ocurrido en la parte francesa del país, en la Vasconia peninsular lo progresista y lo vasco fueron sinónimos desde los años sesenta, coincidiendo con la aparición de un nacionalismo de izquierdas. […]
A partir de los años 60, el euskera se convierte en encarnación de la nación vasca, pues en el nacionalismo anterior había ocupado un lugar secundario frente al catolicismo o el concepto de “raza” vasca. A causa de la represión franquista el euskera adoptará un enorme valor simbólico, muy por encima de lo que le correspondería como vehículo habitual de comunicación de una minoría de los vascos. Durante el franquismo, uno de los fenómenos que merecen especial mención es el de las ikastolas o escuelas infantiles en lengua vasca […] La primera campaña de alfabetización en esta lengua se produce en 1966, fomentada por la Academia de la Lengua Vasca, campaña que constituye el precedente de la Coordinadora de Alfabetización y Euskaldunización (AEK), que se expande desde 1976 por todo el país […] Desde los años 60 prolifera una figura que hasta entonces había sido bastante atípica, la del euskaldunberri, o persona que aprende el vascuence de adulto, no como mero objeto de estudio, sino como medio de comunicación.»
Breve historia de la lengua vasca – I. Igartua, X. Zabaltza (Etxepare Euskal Institutua, 2012)
Javier, ya he leído ese trabajo. Creo que Igartua y Zabalza son escritores con un sesgo determinado (no hay escritoras, investigadoras, filólogas, ciudadanas… sin ideología, aunque muchas utilicen el concepto de «ciudadana del mundo»). Sin más (con todos los respetos para ellos).
Un saludo para ti, así como para Mikel Martínez Aretatestosterona
Pues vaya chasco, yo que creía que los avalaba su trayectoria académica y el sello del Etxepare… al final no va a poder uno fiarse más que de quien piensa como uno. Pero sobre la saña que atribuyes a romanos, visigodos y árabes, no sé si un poco anacrónicamente desde el punto de vista moral: si la VT resultara un día demostrarse cierta (el más testosterónico de los filósofos, Rafael Guerra, diría que eso no puede ser y además es imposible, pero ¿y si sí?), ¿qué dirías de nuestros antepasados aquitanos por arrebatar su latín arromanzado incipiente a la población que se encontraron aquí? Porque a mí eso de pasar de víctimas a victimarios, en los términos en que planteas las cosas, no deja de parecerme un tanto traumático.
Oh, sí, Javier:
El día que se demuestre que los aquitanos, vestidos de “rusticani,” arrebataron su latín arromanzado incipiente a la población que se encontraron aquí», ese día y todos los viernes sucesivos iremos a Ibañeta en penitencia, cargados de cruces y cadenas.
Mientras, los indicios señalan en sentido contrario:
“”…item muyl corredor nonsia usado que faga mercadería ninguna que compre nin venda entre ningunas personas, faulando en algarabia ni en abraych nin en basquenç…»» (Ordenanzas de Huesca, año 1349).
Y en 1561 en Huesca (siglo XVI) vuelven a prohibir… que en dichos tratos…no se hablará gerigonza, ni bizcayno, ni navarro, ni algarabia…
Jo pe, aquellos «rusticani» no solo debieron de aquitanizar el oeste, bien aquitanizado, también el este…¿O los de Huesca serían los rusticani procedentes de Somport? Huesca les pillaba más a mano…¿Qué opinas?
Pamplona, año 924:
Tengo anotado (no se hasta que punto es fiable el documento) que Abd-al-Rhaman, en su campaña militar, describe Pamplona como «ciudad entre montañas», sus habitantes pobres hablando vasco (al-bashkiya), lo que les hace incomprensibles, dice…y de paso, se sorprende de la dureza de las pezuñas de sus caballos…Fíjate, un árabe, experto en variedades equinas, impresionado de una raza de caballos…(seguro que yeguas raza Burguete)…
Javier, la saña se refería a Franco y sus adláteres («no creo que ni los romanos, ni los visigodos, ni los árabes actuaran con tanta saña» fue lo que escribí en mi comentario).
En cuanto a la VT, tendréis que aportar datos más significativos y creíbles para que las agnósticas podamos convertirnos en creyentes; por lo que los aquitanos pueden seguir tranquilos en su LC.
Ondo egin arratsaldea, Javier, zauden tokian zaudela!
Bueno Ane, yo quería enfrentarte al problema de renunciar ‘por su sesgo’ a una visión compleja del fenómeno de la marginalización (y en su caso revitalización) de las lenguas y de optar por otra que lo reduce a una lucha a lo largo de los siglos entre el bien y el mal (el grupo que resiste unido contra una sucesión de implacables enemigos exteriores), pero me parece que te escondes (acusadora acusada 🙂 -no te lo tomes a mal): al empezar quitándole hierro a las ‘burradas’ de los antiguos (‘tanta saña’ represora implica menos, no que no la hubiera) y luego considerar necesario una demostración fehaciente de que hubo VT para poder pronunciarte (no hace falta porque son planos diferentes).
Que veas la VT, una empresa de carácter académico, en términos de ‘creencia’ revela justamente el principal obstáculo con el que se topa, pero además ya ha dejado Mikel escrito en esta entrada que el peso de la prueba no le corresponde solo o sobre todo a ella; yo, desgraciadamente, no puedo aportar datos ni argumentos, solo asistir intrigado a su desarrollo.
Llegados a las mismísimas vísperas del cambio de Era en el intento de restituir la trayectoria histórica de los euskaldunes de la vertiente meridional del Pirineo occidental, parece pertinente ralentizar la marcha y perfilar una síntesis de lo entrevisto hasta aquí para no perder la perspectiva general entre la prolija maraña de la casuística particular. Especialmente ahora que -al habitual apoyo de la ecogeografía, del documentalismo, de la economía, de la arqueología y de la lingüística- hemos incorporado los primeros datos de la paleogenómica. Para transmitir ordenadamente la síntesis en cuestión, condensaré en dos apartados los resultados obtenidos, que trasladaré a los lectores en forma de presunciones razonables.
I.- Entre 5500 y 1200 a. C.
• Sobre el telón de fondo cazador/recolector del interfluvio Garona/Ebro se abatió a mediados del VI milenio a. C. la oleada de avance de los neolíticos anatolios, inmigrantes que buscaban por encima de todo un asentamiento estable y provechoso. En virtud de su superioridad material y cultural no tuvieron dificultades para imponerse a los nativos mesolíticos de ambos valles, a los que transfirieron el pack neolítico al completo: la economía agroganadera, una lengua nueva y el haplogrupo G2b.
• Dado que los vallejeros cerealícolas necesitaban las brañas para garantizar la veranada de sus animales, intentaron desde el primer momento colonizar a los cazadores/recolectores de las serranías. El ambiente anímico de estas gentes era proclive a los cambios, pues la sostenida disminución de la biota animal les mantenía en estado de endemismo alimentario. Por otro lado, la alternativa que se les sugería -la gestión de un animalario propio y privativo- ni tan siquiera comportaba el abandono de las soledades. El cambio de economía era, pues, una emergencia para los montañeses y, al socaire de ella, se coló la lengua neolítica de sus colonizadores. No ocurrió lo mismo con el haplogrupo I2a porque quedó fuera de foco, dado que los encuentros con los vallejeros siempre fueron temporeros, estacionales.
• Concluidos los cambios y adaptaciones correspondientes hacia el 4.000 a. C., los habitantes del interfluvio Garona/Ebro se aplicaron durante milenio y medio a la optimización de sus nuevas condiciones de vida. Los inquilinos de las serranías -objeto prioritario de nuestra atención- incrementaron los animales y, en congruencia con ello, buscaron pastizales por vía de nomadeo tanto en el Pirineo axial -más allá incluso del Somport- como en las Tierras Altas de la Ibérica. Sus itinerarios se adaptaron inicialmente a una estratégica red de cuevas, pero con el tiempo fueron jalonados por un denso reguero de megalitos, que tanto servían para demarcar etapas como para denotar derechos y para acoger a los fallecidos en tránsito. Sin prisa pero sin pausa la lengua que recibieron en préstamo evolucionó en consonancia con las condiciones medioambientales y las prácticas de supervivencia, dando vida en los altos al euskara y en los bajos al aquitano (valle del Garona) y al «cantabriense» (valle del Ebro).
• Hacia el 2.500 a. C., en pleno apogeo pastoril, vadearon el Bidasoa los primeros indoeuropeos, que apenas afectaron al corredor que utilizaban los euskaldunes para acceder a los pastizales ibéricos, donde dejaron algunas muestras del haplogrupo R1b que portaban. En su larga marcha hacia poniente, se segmentaron en colectivos que terminaron por acogerse a la vertiente occidental del Sistema Ibérico (Turmogos, Pelendones y Arévacos), a la Cordillera Cantábrica (Cántabros, Astures y Galaicos), al corazón de la Meseta Superior (Vacceos y Vetones) y a los confines atlánticos (Lusitanos). El grueso del valle del Ebro se salvó del impacto, circunstancia que aprovecharon los pastores para pactar con los «cantabrienses» el acceso a los invernales llaneros a cambio de la concurrencia de los rebaños de estos a los herbazales pirenaicos. Dichos acuerdos fueron los que posibilitaron una cierta dispersión del euskara por las tierras medias.
De lo dicho hasta aquí se desprende que los pastores cispirenaicos, portadores del genoma cazador-recolector I2a y usuarios de una lengua de filiación neolítica, el euskara, se mantuvieron activos sin solución de continuidad durante los cuatro milenios largos que median entre el 5.500 y el 1.200 a. C., evolucionando positivamente como etnia. De un estadio primitivo -la «etnia germinal» (5500/2500)- avanzaron a otro más sofisticado: la «etnia aborigen» (3000/2500 a. C.). Aquella se sustentaba en el nomadeo, que adoptó dos modalidades sucesivas: el nomadeo aleatorio, caracterizado por la cultura de las cuevas (5500/4000 a. C.), y el nomadeo orientado, definido por la búsqueda de pastizales en escenarios remotos y por el despegue de la cultura megalítica (4000/2500 a. C.).
El estadio evolutivo subsiguiente -la «etnia aborigen» (2500/1200 a. C.)- se diferencia del precedente por la sustitución del nomadeo por la trashumancia, que puso por primera vez en contacto institucional a los euskaldunes con los «cantabrienses» para pactar la apacible circulación de sus rebaños desde el Pirineo axial a los invernales. Se trata de un período crucial en la historia de los montañeses porque exigió cambios. Sobredominado hasta entonces el modo de vida de dichas gentes por el espontaneísmo consustancial al nomadeo, la necesidad de negociar con los llaneros les puso en la obligación de modificar su organización, dando pie a una incipiente estratificación de la sociedad y a la configuración de las primeras jefaturas. El resultado fue una mayor conciencia de su personalidad y de sus diferencias con el vecindario. Fue probablemente por esas fechas cuando las costumbres y la lengua se convirtieron en señas de identidad, cuando adquirió carta de naturaleza la división entre el «ager» y el «saltus» y cuando la civilización pastoril cobró sentido pleno en contraste con la civilización cerealícola.
II.- Entre 1.200 y el cambio de Era.
• Como bien sabemos, hacia el año 1200 a. C. penetraron en el surco del Ebro los indoeuropeos de segunda generación, que se reciclaron como Berones, Belos, Titos y Lusones en su extremo noroccidental y como Autrigones, Caristios y Várdulos en la depresión vasca. Se trataba, a nuestro parecer, de la primera y única entrada de dichas gentes en el gran valle, que tuvo, sin embargo, una enorme repercusión en el devenir de sus habitantes durante la Edad del Hierro (750/Cambio de Era).
• La entrada fue abrupta. Obligó a los pastores a replegarse sobre sus bases y suscitó un sostenido enfrentamientos con los «cantabrienses». Prevalidos de su superioridad organizativa y militar no tardaron en imponerse, pero lo hicieron con ponderación, aplicando fórmulas como los pactos de hospitalidad, que, entre otras cosas, comportaban la concertación de intercambios matrimoniales recíprocos. Según el historiador Diodoro Sículo y el poeta Marcial, que era nativo de la zona, la estrategia de apaciguamiento fue muy eficaz y dio pie a la configuración de una cultura de nuevo cuño por vía de convergencia social: la celtíbera.
• El temprano repliegue de los pastores tuvo importantes consecuencias tanto en la organización para la subsistencia -suplantación del pastoreo trashumante por el pastoreo trasterminante- como en el engranaje socio-político: entrada en funcionamiento de las comunidades de valle. Si el paso del nomadeo a la trashumancia tuvo como corolario un estilo de vida nuevo y un salto cualitativo en su concienciación como colectivo, la transición de la trashumancia a la trasterminancia afinó aún más el organigrama étnico, asimilándole significativamente al aparataje organizativo de los llaneros.
• Al igual que ya había ocurrido en el pasado con los anatolios y los «cantabrienses», la estabilización hizo aflorar las exigencias de las economías concurrentes en el valle del Ebro: los ganados de los llanos requerían los pastizales de altura y los rebaños de los montañeses, los invernales llaneros. Este hecho tan prosaico como rutinario acentuó la relación de los nativos con los recién llegados. Hasta tal punto fue así, que todos los colectivos pastoriles concertaron con los indoeuropeos mecanismos de consenso. Los euskaldunes -especialmente sus élites- se avinieron a los intercambios matrimoniales y se interesaron por el hábitat castral. Los iacetanos se entusiasmaron con el régimen protourbano de los «oppida», dotándose de una aglomeración centralizada en Iakka. Los cerretanos, en fin, aprovecharon el clima bonancible para incrementar sus piaras de cerdos y mejorar la calidad de los jamones.
• El apaciguamiento resultó igualmente favorable para los indoeuropeos de segunda generación. Encontraron vía libre para hacerse presentes por todas partes, para cambiar la denominación de los ríos y de los altozanos, para transmitir su haplogrupo R1b a los nativos, para levantar protociudades bajo el formato de «oppida», para estimular el comercio urbano incentivando la acuñación de moneda y, en fin, para convertirse en una entidad geopolítica de tan altos vuelos que, llegado el momento, dio réplica adecuada a los imperialismos invasores. Hasta tal punto se sintieron a gusto en su papel de consignadores de apelativos, que, por el tiempo en que la «Ora Marítima» inmortalizaba la información que manejaban los mercaderes helenos, los indoeuropeos de segunda generación otorgaron el nombre de «ba(r’)s’kunes» a su convecinos euskaldunes. A nuestro parecer, la nomenclatura del paisaje no necesita para pasar a la posteridad otra cosa que tener a favor una explosión de cultura escrita tan potente como la que comenzaba a inundar el valle del Ebro en tiempos de los segundos indoeuropeos de la mano de los griegos, de los iberos y de los propios celtíberos.
¿Y qué papel ha jugado la paleogenómica en nuestra reconstrucción? Su contribución a la restitución de un proceso tan prolongado (tres milenios), complejo (diversas mutaciones de fondo y forma) y cambiante (dos continentes y miles de kms.) como el que acabamos de historiar es ciertamente endeble -sobre todo en lo que atañe a la fase de despegue- pero en absoluto menor o desdeñable, aunque solo sea porque surte al siempre deficitario y dubitativo taller de la historia información crucial sobre el comportamiento social que viene avalada por las ciencias naturales.
Entre otras fortalezas, incorpora dos ideas-fuerza relevantes: una de orden teórico, la atribución a los humanos de un papel prioritario en la construcción de su devenir histórico y la adjudicación a la reproducción biológica y a la adaptación al medio de una función determinante en la lucha por la existencia; otra de tipo práctico, el empeño consciente por integrar sus datos en las coordenadas de espacio (localización de los haplogrupos) y tiempo (cronología de los hallazgos). Son de reseñar igualmente sus aportaciones al conocimiento de las estructuras organizativas, a la estratificación de las sociedades y al papel de las relaciones parentelares.
Creo, por lo demás, que arrastra todavía el sarampión connatural a su reciente entrada en el mercado científico y el síndrome que acostumbra a caracterizar la aplicación de las nuevas tecnologías, dispuestas con frecuencia a proponer soluciones simples y llamativas a problemas complejos y a sortear los obstáculos prácticos que depara la realidad en cuestiones como la mecánica de sustitución de los haplogrupos y el tiempo que necesita para dar frutos.
En cuanto a su contribución específica al esclarecimiento de la trayectoria histórica del colectivo euskaldún entre comienzos del Neolítico y el cambio de Era, cabe destacar la iluminación cuantitativa y cualitativa que arroja tanto sobre el origen y naturaleza de los haplogrupos en competencia -el I2a de los cazadores-recolectores, el G2b de los neolíticos anatolios y el R1b de los indoeuropeos- como sobre las dinámicas de confrontación que pusieron en juego: la indesmayable resistencia del primero a las presiones del segundo y la implacable superposición del indoeuropeo sobre el resto.
Creemos, por lo demás, que la paleogenómica tiene aún mucho que pedalear para rellenar los grandes agujeros informativos que existen en el centro-norte peninsular, para teorizar con mayor finura la correlación entre genes y lenguas y para emplear con propiedad geohistórica los apelativos vasco, vascón y euskaldún.
Cantaber, entiendo que tu relato muestra insuficiente la importancia clave del cambio genético radical que a partir del 2.500 a. C. produce la sustitución de los linajes anteriores por el nuevo R1b-M269-P312-DF27, introducidos por gentes indoeuropeas pre-celtas procedentes de Centroeuropa, que sigue siendo el linaje inequívocamente preponderante en la Península y en particular en el área ibero-vasco-aquitana donde además destaca porcentualmente por su mayor predominio en la actualidad.
No hay datos que avalen la propuesta de continuidad neolítica genética, y lingüística del euskera, en el área ibero-vasco-aquitana a partir del 2.500 a. C. Por el contrario, las evidencias genéticas nos dicen que R1b-M269-P312 llegó primero al área ibero-vasco-aquitana antes que al resto de la Península y que en la actualidad sigue teniendo un mayor porcentaje de representación. Este linaje viene asociado a lenguas indoeuropeas pre-celtas del grupo centum lo que es coherente con la hidro-toponimia pirenaica mayoritariamente indoeuropea en las dos vertientes, la capa ibérica es más reciente que la indoeuropea ligur en el sureste de la Galia prerromana, la toponimia al sur del Ebro en s. VI a. C. es indoeuropea por tanto la ibérica de más reciente implantación, la poca dialectización del ibérico apunta a una implantación reciente.
O sea, las evidencias genéticas y lingüísticas disponibles señalan que la lengua ibero-vasco-aquitana es más reciente que la indoeuropea pre-celta que se expande con el Campaniforme en la Península procedente de Centroeuropa con R1b-M269-P312, lo que contradice la continuidad neolítica del euskera que propone tu relato.
Dejo un extracto para ilustrar la importancia clave del cambio genético radical producido a partir del 2.500 a. C. asociado al indoeuropeo pre-celta, que inevitablemente afectó en primer lugar al área ibero-vasco-aquitana al situarse como puerta de entrada a la Península de las migraciones e influencias continentales.
Cabe destacar que R1b-M269 sigue siendo el haplogrupo del cromosoma Y más frecuente en Europa Occidental, lo que demuestra que la expansión del complejo campaniforme tuvo un papel importante en su diseminación. Esta expansión dejó una fuerte huella en el paisaje genético y cultural de la Península Ibérica… Este impacto fue aún más pronunciado en el cromosoma Y, debido a una sustitución genética casi completa de los diversos linajes de la Edad del Cobre con R1b-M26914…
La rápida expansión de DF27 en la Península Ibérica, como se hipotetizó en Solé-Morata et al.17… parece ser una tendencia general para todo el grupo R1b-M269 en Europa Occidental…
Estimamos la edad de R1b-DF27 a partir de la variación observada en varias regiones geográficas de España y el noroeste de Europa. La edad estimada fue mayor en el País Vasco, Cataluña y el noroeste de Europa, y menor en el centro de España… Es probable que el evento inicial de la Edad del Bronce transportara R1b-DF27 por toda Iberia en un corto período de tiempo…
La posibilidad de que R1b DF27 se originara en otras partes de Europa Occidental, pero se expandiera y radiara en el norte de la Península Ibérica, donde reemplazó en gran medida a los linajes paternos locales. Tanto el ADN antiguo como el existente apuntan a las expansiones de la Edad del Bronce como la causa de la propagación de R1b-DF27 por toda Europa Occidental, y en particular hacia Iberia…
(Y‑chromosome target enrichment reveals rapid expansion of haplogroup R1b‑DF27 in Iberia during the Bronze Age transition – 2022 – Olalde et al.)
Estimada Paloma: como se infiere de cuanto he dicho hasta aquí, el tema objeto de mi atención prioritaria en este blog no es el mundo indoeuropeo ni el ibero o el aquitano sino el mundo euskaldún. Y en la restitución de su evolución histórica, no percibo que mi síntesis minusvalore “la importancia clave del cambio genético radical” que se produjo en la Península Ibérica a partir del 2500 a. C. Creo, por contra, que subraya con determinación tres cosas: que los indoeuropeos pre-celtas penetraron por esas fechas en Iberia, que a su paso por el valle del Oria afectaron colateralmente a los pastores euskaldunes y que su haplogrupo R1b dejó huellas imperecederas en el Portillo del Alto Ebro.
Lo que sí ha hecho la redacción de dicha síntesis ha sido evaluar finamente y tomar en gran consideración la existencia de seis premisas empíricas: en primer lugar, que no hay ni un solo registro de la presencia del marcador R1b en el corazón del «saltus»; en segundo lugar, que no hay pruebas relevantes del enraizamiento de la Cultura del Vaso Campaniforme en las serranías; en tercer lugar, que la lengua indoeuropea del grupo «centum» no puede garantizar que la hidrotoponimia no haya sido consignada tan solo a los tramos bajos de los cursos fluviales; en cuarto lugar, que una parte significativa de la paleohispanística actual percibe al euskara como una lengua superdialectizada en el seno de en un «continuum dialectal» ibero-vasco-aquitano; en quinto lugar, que la cultura megalítica de los pastoralistas serranos excluye por naturaleza la penetración en las anfractuosidades tanto de los colonizadores anatolios como de los indoeuropeos de primera y segunda generación y, en último término, que el curso del Oria y el Portillo del Alto Ebro jamás fueron espacios de titularidad o de afincamiento euskaldún antes del cambio de Era.
En todo caso, la relativización del protagonismo de los indoeuropeos pre-celtas o de primera generación en relación con la dinámica evolutiva de la etnia euskaldún no significa que no le ejercieron -y de manera decisiva- los indoeuropeos celtas o de segunda generación, es decir, las etnias que durante el milenio anterior a nuestra Era encontraron su tierra de promisión en el extremo occidental del valle del Ebro.
Mikel. Vale, de acuerdo. Pero me parece que le estamos exigiendo más y más a una tesis que ha roto más de un esquema, que ha sido muy oportuna (y que ya empieza a tener sus años, 10 exactamente). Tu le exiges que introduzca la variable lengua, y quizá no hubiera poderlo hecho… cada uno sabe de lo que sabe. Yo no os exijo, pero si os pido que introduzcáis datos históricos y territoriales en la VT, y tu me dices que con la información que disponemos (o mejor con su falta), es imposible atinar más. Vale, todo entendido.
:: dices “no en 409, sino que alguna generación anterior indeterminada”…Porque anterior? Todo era un remanso (más o menos intuyo), hasta que en el 409 los barbaros llegan aquí: de repente solo la Tarraconense es parte del Imperio, de modo que la frontera de Ibañeta/Somport es “la frontera del Imperio”, que se supone “a reforzar”. Las bagaudas son de 441, 443, 449, y 454, los Visigodos (federados) establecen un reino a caballo de los Pirineos en 418 con capital en Tolosa (a tan solo 100m de Convenae). A mí me parecería más bien que “todo” empieza a activarse esos años (que no dejan de coincidir bastante bien). Porqué piensas que quizá antes también? En el “pacífico siglo IV”? Presión demográfica lenta pero constante? El dux Francio?? Pero es de mediados del VI, no?
:: dices: los rusticani (limitaneii dice también Pozo) viven solo en Navarra? La Cuenca de Pamplona? Porque? O más bien habría que decir que sobre las vías romanas que comunican con la Galia y sus dos pasos Occidentales (que evidentemente es Navarra, pero no Navarra “en general”, ni específicamente la Cuenca por alguna razón que desconocemos), sino que estarían cubriendo unos corredores territoriales y sus pasos de montaña.
Siguiendo a Moreno Gallo, las dos vías que acceden a Ibañeta y Somport, son grosso modo, los dos ramales del camino de Santiago (aunque quizá no se juntaban en Puente la Reina como ahora, sino que probablemente antes).
Siguiendo el mismo Iter 34, en un momento dado, avanzan por la Llanada de Alava (también el episodio de los bagaudas Aracellitani de 443 se da sobre esa misma vía). Me da la impresión de que sería más preciso, más que hablar de una Navarra genérica o la Cuenca, ir especificando más…quizá habría que hablar de pasillos territoriales?? Es un tema de precisión.
:: dices siglo VI, correlacionándose esa penetración con la irrupción abrupta de un nuevo registro arqueológico”.Creo que alguna vez habéis hablado de la expedición del 541 de los francos… ( a mí no me da para tanto esa expedición de un verano) en alguna otra ocasión me ha parecido que la retrasáis hasta el 711… Tampoco olvidar que mansio Aracaeli (Aracellitani) está a 30km de Pamplona y 40 de Dulantzi… tampoco parece una super penetración de cientos de km, más bien parece un desplazamiento.
:: No me parece un anacronismo tan grave el que comete Pozo al nombrar solamente la situación del VI-VII, y no la del Imperio… Siempre se puede hablar “de algo más” y precisar más”. Repito, la tesis tiene ya 10 años.
:: Hay un dato que siempre me ha dejado pensativo: Lakarra (ya sé que no es de la devoción de muchos), al organizar el mapa conceptual de los dialectos, defiende que (al igual que las gentes que poblaron América desde el estrecho de Bering) en el Señorio y la Provincia es donde menor variación se produce (eso implica que llegó allí más tarde), pero que, y esto es lo más curioso, de la “red” de dialectos (unos “cuelgan” de los otros, y subiendo en el esquema es posible deducir desde dónde se produjo “el centro/origen”), se deduce que éste se sitúa en algún punto al E de Pamplona… Yo ahí me quedo postrado. Hombre, alargando, coincide, algo, pero casi “con pinzas” con las dos vías romanas que he comentado antes… pero me parecen demasiadas variables en danza. Ahí lo dejo.
:: Y para terminar, ya que has respondido esmeradamente: todo ese reguero de toponimia euskara/aquitana en el corredor del Aragón (entre Puente la Reina de Jaca y Sabiñanigo, qué explicación tiene desde la VT? Pero sobre todo al otro lado, hay en Aquitania Occidental, hasta Zuberoa, muchísima toponimia que delata ese mismo origen, Aquitania Occidental no tuvo, parece, epigrafía, pero toponimia medieval no le falta… Cómo se interpreta ésto desde la VT? (yo siempre he sospechado, pero esto es cosecha propia, que el euskara/aquitano estaba “ahí mismo”, al otro lado de toda la divisoria…pero, bueno esto es una pequeña boutade de despedida).
Perona que te haga tantas preguntas, 😉
Salud
@Paloma, repito no hay ningún argumento científico (genético, arqueológico, lingüistico y antropológico) que pueda vincular la cultura campaniforme con algun tipo de lengua indoeuropea precelta. Es mas, todo apunta a lo contrario, es decir, geneticamente se ha demostrado la vinculación de R1b-P312>Df27 con hablantes de lenguas NO-Indoeuropeas, arqueologicamente los enterramientos y yacimientos mas antiguos de la cultura campaniforme están en Iberia y antropologicamente, la braquicefalia demostrada de P312 y DF27 entran en incompatibilidad directa con la dolicocefalia de la cultura Yamnaya y la cultura de la cerámica cordada. Frente a estos argumentos científicos lo único que encontramos es la repetición de un mantra que incide en aspectos lingüisticos indemostrables o simplemente falsos, como la existencia de un indoeuropeo pre-celta, la poca variabilidad del ibérico, la antiguedad del lusitano (sic). Cada uno puede pensar lo que quiera, pero supongo que todo el mundo estará de acuerdo en que el debate se acabaría si geneticamente se consigue probar la continuidad genética por línea masculina entre las estepas e Iberia. Seguimos esperando y mientras tanto los genomas ibéricos de la edad del Hierro que siguen apareciendo apuntan en otra dirección.
@Respecto al debate que teneis sobre la VT y el papel jugado por el territorio que hoy conocemos como la provincia de Alava, tenemos bastantes genomas de la necrópolis de Las Gobas que nos dicen a las claras cual es el origen de los «alaveses» del siglo VII DC
+I4563 (1600 AC)-Galls Carboners-R1b-DF27>Z198>BY36372-Y29886>PH1909-YP5900
+MDB24195 (1337 AC)-Mas den Boixos-R1b-DF27>YP5900-Roca-Rada, 2025
+IDO066 (641 DC)-Las Gobas35-R1b1a1b1a1a2-YP5900-Rodriguez-Varela, 2024
Es decir, mas de 2200 años han pasado entre la edad del Bronce en Cataluña y la edad Media en el condado de Treviño y tenemos el mismo marcador masculino. Esto significa continuidad genética en la península ibérica sin diferenciar regiones o provincias.
También tenemos este marcador
+CRU026 (664 AC)-Alto de la Cruz, Cortes, Navarra-R1b-DF27>Z195>>Z272>Z209>Z295
+I20394 (573 DC)-Pla de l’Horta, godos, Tarraconense-R1b-DF27>Z195>Z274>Z209>FGC83504>Z295
+IDO043 (759 DC)-Las Gobas, ind38-R1b1a1b1a1a2a1a1a-DF27>Z195>Z272>Z295
Mas continuidad genética esta vez entre la edad del Hierro de Navarra y la edad Media en Alava, que cada uno saque las conclusiones lingüisticas que a su entender sean mas razonables. Hay que tener en cuenta que los antepasados de los señores que se enterraron en Las Gobas, habían soportado la conquista romana, la invasión de los godos y la conquista musulmana y habían sido capaces de conservar su genética milenaria.
Los marcadores genéticos de los vascones son en realidad ibéricos (ya sean burgaleses o madrileños de la cultura campaniforme, murcianos de la edad del Bronce, navarros de la edad del Hierro o alaveses de la edad Media), esto significa que el origen patrilineal de TODOS los linajes masculinos vascos contemporáneos se encuentra en cualquier parte de la vieja Iberia, lo único «especial» es el aislamiento geográfico, la endogamia y el pacto de colaboración con los romanos.
Gaska, si tú mismo reconoces que no eres lingüísta, ¿cómo puedes afirmar que no existe un IE pre-celta?
Y tu, como puedes afirmar que existió un indoeuropeo pre-celta?. Tienes registros escritos de esa hipotética lengua? Cuáles son ? Qué fechas propones como ámbito temporal de esa lengua? Has inventado algún método para datar la toponimia y la hidronimia? Habéis datado las inscripciones lusitanas con algún método novedoso que el resto de la humanidad desconoce?, en qué territorio crees tu que se habló esa lengua o lenguas IE preceltas?
Las teorías de Villar generan mucha confusión en individuos fácilmente impresionables
El lusitano y los plomos de Arles (estudiados por Coromines) están ahí: no son solo las teorías de Villar. Lo que no está (ni se le espera) es el vascónico del campaniforme.
El celtibérico, como lengua celta, ha perdido la p indoeuropea (ozas, griego podas, por ejemplo). En cambio el lusitano la conserva (porcom). Es evidente que el lusitano es más arcaico, esto es el abc de la lingüística histórica. Y no solo el lusitano, hay más testimonios onomásticos o léxicos (páramo, por ejemplo) de lenguas preceltas que conservan la p. La divinidad Peremusta, por ejemplo, y por no alejarnos mucho de nuestra zona de debate, y que además se ha relacionado (Tovar) con ese «páramo» (peremu-sta, ‘que está en lo alto’).
Efectivamente, páramo es una palabra indoeuropea, pero en mi opinión, su etimología se ha interpretado incorrectamente. Yo la hago derivar de la misma raíz que el griego palámê ‘palma de la mano’.
La síntesis que acabo de proponer sobre la trayectoria de los euskaldunes durante el larguísimo período que media entre los siglos centrales del VI milenio y las centurias próximas al cambio de Era comienza en el Pirineo axial occidental con una tragedia de cierto porte -el fin de la economía cazadora/recolectora y de la lengua prehistórica asociada a ella, aunque no de su herencia genómica, representada por el haplogrupo I2a-, prosigue con una especie de Edad de Oro en virtud de la exitosa implicación de los nativos en la economía de dominancia ganadera y en el desarrollo de la lengua que les transfirieron los inmigrantes neolíticos de la Anatolia oriental y finaliza con una flexión de baja intensidad: la suplantación de su inmemorial genoma I2a por el R1b de los indoeuropeos de segunda generación pero no de su economía ni de su lengua.
Cabe conceptuar dicha síntesis como una paradigmática historia en la larga duración, de ambientación genuinamente montana y de dinámica exclusivamente pastoril. Hasta tal punto fue así, que su espacio de supervivencia nunca fue ocupado por ajenos -allí no entraron ni los inmigrantes anatolios ni los inmigrantes indoeuropeos de primera y segunda generación- y, si alguna vez sus inquilinos desbordaron los límites del «saltus», fue tan solo por exigencias de la economía pastoril, como ocurrió cuando tuvieron que negociar la disponibilidad y uso de invernales llaneros con los «cantabrienses» y con los indoeuropeos de segunda generación.
Esta es, en definitiva, una historia de pastores. Durante el larguísimo período que recubre la síntesis de referencia, los euskaldunes fueron un pueblo fantasma, que, por su condición de ágrafo -como casi todos los colectivos pastoriles-, tuvo que esperar a las vísperas del cambio de Era para atraer la atención de sus convecinos -en este caso, de los segundos indoeuropeos- y recibir una denominación foránea, externa. Crearon -eso sí- una espléndida cultura pastoril, pero sus manifestaciones -las cuevas y los megalitos- son pasto hoy en día de interpretaciones idealistas que no tienen nada que ver con la lucha por la existencia.
Decididamente, los pastores euskaldunes no cuentan ahora mismo con el viento a favor, ni tan siquiera el de los suyos. Apenas se les invoca en una tierra que ha sido prioritariamente pastoril hasta las mismísimas vísperas de la Revolución Industrial. No pocos ningunean por ambiguos o engañosos a los escasos autores que han escrito sobre ellos. Muchos vacilan ante el contenido de voces tan prístinas como «ager» y «saltus» y otros tantos apenas entienden el luminoso sentido de los textos cuando señalan que «bajaron de los montes» o «fueron bajados de los montes».
Y, por el contrario, quien más y quien menos se encabrita cuando algún autor coetáneo califica a los euskaldunes de «gens effera», sin parar mientes en que tan extremo comportamiento era la única fórmula que -en su condición de pastores acosados como fieras- les habían dejado sus convecinos para poder sobrevivir.
Arratsalde on:
Cantaber y Gasca, os agradezco vuestras sesudas reflexiones y aportaciones de datos; en serio.
Al hilo de ello, me gustaría conocer vuestra opinión sobre el estudio de Flores-Bello et al. titulado Genetic origins, singularity and heterogeneity of Basques, Current Biology, March 2021. DOI: 10.1016/j.cub.2021.03.01
Ya comenté hace días que a Iñigo Olalde le parece fiable (quizás ya esté comentado en el foro; en ese caso, no toméis en consideración lo solicitado).
Astebururako lantxoak; oraingoan, Gernikako eta Bermeoko euskerak (hiru berba). Antton, zure herrikoen zain gaude:
1) Dabordukoasmausu. (G)
2) Inbiku. (G)
3) Abrosidukolekitzo. (B)
4) Txingaulakuetxo. (B)
5) Jjunixendast. (B)
Ondo egin asteburua!!!
Hola Ane, basicamente Flores Bello analiza «basques» y «peribasques» en sus componentes autosómicos y la conclusión es la misma que yo comentaba anteriormente
«In a principal-component analysis (PCA), the Basque samples fall in the opposite edge of the North African samples and in the periphery of Europe, similarly to Sardinians, with the Peri-Basque groups (surrounding traditionally Gascon and Spanish-speaking areas) being in an intermediate position»
Si te fijas, utiliza tres componentes principales «Iberian Iron Age related ancestry», «Roman related ancestry» y «North African related ancestry) y como puedes ver en «ADMIXTURE proportions», los guipuzcanos son indistinguibles de los íberos de la edad del Hierro con el resto de provincias vascas. castellanas y aragonesas limítrofes muy cerca en sus componetes autosómicos. Además Castellón, Aragón, Burgos, Barcelonés, Terres del Ebre, Girona, Cataluña, Lleida, Valencia, «periphery Barcelona», Alacant, Mallorca, Eivissa, Castilla la Mancha etc no tienen componente norteafricano pero tienen mayor «Roman related que los vascos». Ya he comentado que el componente autosómico norteafricano es mayor en el occidente peninsular (Galicia & Portugal) y no sigue un gradiente norte-sur como era de esperar por la reconquista. Basicamente Flores Bello corrobora todos los trabajos publicados hasta el momento.
Gaska, “vasco” es un concepto administrativo moderno. Es vasco un vizcaíno encartado de Carranza, donde nunca se ha hablado euskera, y no lo es un riojano de Ezcaray, donde se habló durante varios siglos en la Edad Media. En este tipo de artículos, firmados por una lista interminable de autores, no se suele invertir ni medio párrafo en explicar qué se entiende por este concepto, por qué y cómo se aplica al estudio. Aparte que diferentes estudios del mismo cariz han llegado a conclusiones incompatibles entre sí. Todo esto lo digo porque, ya desde el siglo XIX, la investigación sobre “los vascos”, que trata de relacionar el euskera con otros marcadores no lingüísticos, tiene un larguísimo historial de llegar a las conclusiones que se buscan de antemano —no por agendas autóctonas, más bien por cierto romanticismo inherente al observador alóctono— y que más tarde se demuestran erróneas, pasando por estudios basados en mediciones craneales, grupos sanguíneos, grupos raciales, marcadores genéticos (Oppenheimer hace 20 ó 30 años), etc. Que la genómica es un instrumento que da un salto enorme para avanzar en nuestros conocimientos sobre el pasado en diversas cuestiones, incluso si se quiere para -bien empleado- revolucionarlos, es indudable. Pero la idea de que va a acabar con todo lo anterior, que sus resultados van a ser siempre fiables e inequívocos, y que va a estar absolutamente libre de cualquier continuidad con los errores del historial que le precede, es, además de cuestionable, un tanto adanista.
Para muestra, el siguiente párrafo de Flores-Bello et alii:
“Finally, the role of the Euskara dialects on the present-day Basque genetic substructure is more difficult to assess. Most linguist scholars agree on a western-eastern dialectal discontinuity with small distances among the closest dialects, resembling the genetic clusters observed in the present analysis. The most accepted hypothesis about their origin is that they emerged during the medieval period. Yet our results reveal a clearly defined genetic structure within Basques that might have been formed in earlier times. Indeed, a pre-Roman genetic substructure has been already suggested based on uniparental markers. Therefore, the diversification of the dialects and the genetic heterogeneity within the Basques might have in common their correlation to geography, and it might be worth to reconsider an earlier origin of the Euskara dialects in linguistic studies”.
Aunque en todo lo demás acertados (que lo dudo), estas líneas muestran el vicio recurrente de inferir de los resultados conclusiones erróneas. Te recomiendo que leas, aunque sea las conclusiones, “Mendebaleko euskara zaharra: ezaugarriak, kronologia eta geografia” de Eneko Zuloaga (se podrá traducir con IA, digo yo), para comprobar que el 90% de la diversidad dialectal casi se puede observar surgiendo en vivo a partir de aproximadamente el siglo X.
Mikel, ¿qué datos tienes para decir que en Carranza NUNCA se ha hablado euskera? Yo lo desconozco, pero no me atrevo a afirmar, por ejemplo, que en el siglo V dC sí se habló, basándome en la toponimia de la preciosa zona más occidental de Bizkaia.
Beste kontu bat:
Inork badaki noiz «aldatu» ziren Nor-Nork 3. pertsonako aditzak lehenaldian Nork-nor hurrenkerara eta gauza bera Nor-nori-nork familiakoak Nork-nori-nor hurrenkerara lehenaldian?
Orainaldiko hurrenkerari eutsiz gero, aditzak hauexek izango ziren hasieran. Nor-nork:
nuen/zudan; zuen/zuen; genuen/zugun; zenuen/zuzun; zenituzten/ zituzuen; zuten/zuten (bizkaieraz, neban/eutan; eban/eban; gendun/eugun; zenduezan/euzuezan;…
Era berean, Nor-nori-nork multzoan:
nion/ziodan; nizun/zizudan; genion/ziogun; zenizkien/ zizkiezun; … Bizkaieraz, neutson/eutsodan; zeuskun/euskuzun; zeustezan/eustezuezan (egia esan, herri batzuetan, horretaxerik erabiltzen dituzte).
Honatx nire azalpena, Ane…
https://ojs.ehu.eus/index.php/ASJU/article/view/22416/20379
Egun on!
Ya he leído tu trabajo, Mikel, pero no encuentro ninguna respuesta en él para la pregunta que os hacía… Vuelvo a plantearla: ¿en qué momento histórico se pasó de zugun a genuen, de zizkiogun a genizkion, de zezakegun a genezakeen, de ziezaiokezun a zeniezaiokeen, de zitzagun a genitzan, de ziezaiozun a zeniezaion…
Y, en dialecto vizcaíno, de eugun a gendun, de eutsogun a geutson, de leukiguz a geukez, de leuskiogu a geuskio, de eikegun a geiken, de eikeozun a zeikeon, de de eiguzan a geizan, de eiodazan a neiozan…
En ningún momento. El sistema verbal conjugado surgió con ese split ya acoplado.
Es imposible saberlo, ya que no ha ocurrido en periodo histórico (esto es, documentado), si es que ha ocurrido alguna vez; porque siempre pensamos que las cosas han sido como ahora o como «deberían ser» segúna las reglas actuales, y no concebimos que pudieran ser muy diferentes, y que solo han llegado a ser como las conocemos históricamente por diferentes causas, casualidades y «complots» morfosintácticos.
Un muy breve intento (y no muy claro, ahora que lo releo) de dar una explicación a esa cuestión, aunque no era el objetivo del trabajo, en las sección 6.2.1 de mi tesis (basada en un artículo anterior).
Aquí los dos:
https://addi.ehu.es/handle/10810/62152 (tesis)
https://www.academia.edu/6343729/Euskal_aditz_jokatuaren_osaeraz_eta_jatorriaz_zenbait_ohar (artículo)
Algún día desarrollaré más esas ideas…
Más bien creo que en esos casos es al revés, Ane. Ahí hay algo mucho más complejo que va a ser muy difícil recomponer, puesto que las dos primeras personas del singular no se corresponden con las marcas de agente «d» y «k/n». Parece que hay un cambio temprano donde perdemos el motivo de esas marcas: si tenemos «ni» e «hi» como pronombres por qué tenemos «d» y «k/n» como marca a diferencia de los plurales «gu» y «zu».
No creo que te pueda dar una respuesta nadie a eso.
Mikel, afirmas que «el sistema verbal conjugado surgió con ese split conjugado».
Haces afirmaciones sin pruebas objetivas que me dejan «flipada»… Lo mismo que lo de Carranza… Lo mismo que…
La única explicación posible es que manteniendo el orden inicial de NNk y NNiNk se repitieran algunas formas formas verbales, pero no es el caso:
zudan/zuan/zunan/zuen/zugun/zuzun/zuzuen/zuten.
zitudan/zituan/zitunan/ zituen/zitugun/zituzun/zituzuen/zituzten.
ziadan/zidanan/ziodan/zizudan/zizuedan/ziedan.
ziagun/zinagun/ziogun/zizugun/zizuegun/ziegun.
En occidental de bastantes pueblos, hay una tendencia a utilizar esos verbos «lógicos» en NNiNk, salvo primera persona de singular:
eutsogun en lugar de geutson.
euskuzun en lugar de zeuskun.
Por no hablar de la «tendencia economicista», sobre todo, entre la juventud:
Presente dost Pasado dosten.
Presente dostazu Pasado dostazun.
…
Ane, nik uste dot horreek formaok barriak direla, Urdaibaiko «likigu» «geunke»ren ordezko barria dan moduan. Nik entzun dodaz Mungialdeko herrietako baten batzuren ahotan, baia zaharrenak modu klasikoan esaten eituezan. Literaturan ez dozu holakorik topako.
Ados nago, Adrian. Lea-Artibai gehienean horretara da, Lekeition izan ezik (zaharrek be esaeustazun, esaeutzaun… esaten dabe herri horretan). Gernikaldean be antzera (esangun, esastasun…). Egia da literaturan ez direla agertzen: Azkue biak eta Erkiaga lekeitiarrak izan arren, «ilustratuak», gizon jantziak ziran; bestela esanda, ez eben herriko euskeran idazten, ze bestela agertuko ziran adizkiok kontixu.
Hain mogimintu handia egon da blogean akabuko egunotan eze galduta euki dodaz iruzkin asko. Saiatuko naz imini dozuzenakaz.
1) Dabordukoasmausu. (G)= Jada asmatu dozu/has acertado por fin
2) Inbiku. (G)= egin beharko dogu
3) Abrosidukolekitzo. (B)=aspertuko lioke (nor-nori-nok¿?)/le aburrirá
4) Txingaulakuetxo. (B) txingadulakoa, txo/ a toda leche ¿?
5) Jjunixendast. (B) joan izan zait/ se me fue, se me escapó
Pentsatuko dodaz neure bostak
Laugarrena agian “como un chingau (como un gilipollas), tío”
Egun on:
Ederto, Adrian eta Markos!!! Adrian, ez ipini gaitzegiak, gero (hasi naiz kuadrillan «Aikoatamaní» erabiltzen…)!!!
Horra doatzuez neure bostak:
1) eleskidélébarik
2) faréstakíeitxusen
3) orixépasáikiden
4) fofertzáiñber
5) ixensatikén (berba bi)
Adrian, esan neutsun, ba, gatxak ez ipintzeko…
Ia:
1) …. …. barik.
2) …ak egin zituen.
3) Horixe pasa zitekeen.
4) …. egin behar.
5) Izan zitekeen.
Baaaaiiiiiii, malezi handiagaz jokatu dot, parkatuuuuu…Bertoko berbak erabili dodaz :-))
1) eleskidélébarik= ez leuskide lebarik (importantzirik)/no me importaría
2) faréstakíeitxusen= pariztak (gestos) egin eituan
3) orixépasáikiden= horixe pasa jatan (aldaerea da, batzuten esaten da «jaten»en ordez.
4) fofertzáiñber= fofertza (por fuerza) egin behar
5) ixensatikén (berba bi) = bai, ondo, uste dot, eze amak sarriro erabilan baia fosilizata: ixen satikén (zatekean¿?) /podría haber sido. Eta pentsaten dot behin baino gehiagotan erabili euala «zu» pertsoneagaz, «seu ixen satiken», baia ez nago seguru.
?
Almagro-Gorbea 2022:
El fenómeno Campaniforme a mediados del III milenio a.C., al final del Calcolítico, supuso un profundo cambio etnocultural asociado a cambios lingüísticos y genéticos… La paleogenética evidencia cambios en la población de Europa introducidos por pastores-guerreros originarios de las estepas ucranianas, que traerían lenguas indoeuropeas, entre ellas lenguas “proto-celto-itálicas”, incluido el “proto-lusitano”.
Gentes de la Cultura de Yamnaya se expandieron desde las estepas de Ucrania hacia el norte y centro-este de Europa, como evidencia la genética y el rito funerario en tumba individual, que pasó a la Cultura de la Cerámica de Cuerdas y de ésta, a la campaniforme. Esta última se extendió por el occidente de Europa central y toda Europa Occidental, desde Irlanda a la Península Ibérica y el Norte de Italia hacia el 2500 a.C. Gentes campanifomes… con el haplogrupo R1b originario de la estepa ucraniana, se extendieron hasta el Atlántico y se imponen por toda Europa Occidental tras eliminar los linajes masculinos anteriores. Estos cambios tuvieron gran trascendencia pues explican la difusión por Occidente de lenguas indoeuropeas del grupo centum de las que derivaría el Proto-Italo-Céltico y de éste, el Proto-Céltico, el Proto-Itálico y, verosímilmente, el Proto-Lusitano… Cambios, con los que llegó también la peste (Yersinia pestis), la persistencia a la lactasa y la hemocromatosis o “enfermedad celta”, que suponía una ventaja en dietas neolíticas pobres en hierro al mitigar la celiaquía y aumentaba la resistencia frente a infecciones y heridas. La movilidad de estas gentes, bien documentada en Gran Bretaña y otras zonas de Europa, no supuso migraciones numerosas sino “una introducción inicial de modesta cuantía, seguida de un crecimiento celular paulatino a lo largo de varios siglos”, al imponerse como elites dominantes. En unos casos se desplazaban por mar, como evidencia el Campaniforme de “Estilo Internacional” y “Marítimo”, pero también por vía continental, como el Campaniforme de “Estilo Cordado”, quizás asociado a grupos minoritarios de guerreros-pastores, diferencias que supone cierta diversidad étnica y lingüística, como confirman las lenguas celto-itálicas, entre las que se incluye el lusitano.
A partir de la transición Calcolítico-Edad de Bronce, todos los individuos de la Celtiberia son modelados con proporciones substanciales de ascendencia centroeuropea, no presente en los periodos anteriores. Esto se explica por un fuerte impacto demográfico en la zona de las poblaciones centroeuropeas (con ancestros recientes en la Estepa Póntica) que comenzaron a llegar a la Península.
A partir de 2.500 a.C. de nuevo replicando lo observado en el PCA, las proporciones de ascendencia centroeuropea siguen un patrón temporal. Durante el Bronce Inicial la mayoría de individuos presentan un 50-70%, con excepciones notables como un individuo del yacimiento de El Hundido datado en los primeros siglos de este periodo que presenta un ~90%.
Durante la Edad de Bronce… los 12 hombres pertenecen al haplogrupo R1b-M269 y, en los casos en los que la resolución lo permite, a R1b-M269-P312-DF27. Este linaje, ausente en periodos anteriores, fue introducido por los grupos centroeuropeos a principios de la Edad de Bronce, y sigue siendo el más frecuente en la actualidad en la Península Ibérica.
(Estudio del origen ancestral de los celtíberos con datos paleogenómicos – 2023 – Olalde)
Villar, Untermann, Velaza, Rodríguez Ramos, Prósper, Vallejo, Burillo, Olalde, Papac, y toda la serie de especialistas en genética de poblaciones que comparten sus trabajos, son estorbos rendidos a la pérfida Albión que tienen la molesta costumbre de practicar el método científico para fastidiar la continuidad del paleolítico ibérico.
Pasas olímpicamente de evidencias lingüísticas y enarbolas magufadas genéticas, Gaska, con la matraca de que el urheimat de R1b-M269-P312-DF27 se encuentra en la España paleolítica hablante de vasco-ibérico, tan falaz y hermética como impecablemente insondable. Además, por si fuera poco, la España profunda desde su infinita continuidad exportó su linaje a toda Europa Occidental y a los tercios de Flandes. Ciencia cero, Cuarto Milenio. Un chiste para cualquier especialista en genética de poblaciones que se precie.
Hablando de Papac, todavía estoy esperando tu respuesta al último comentario de JAC, donde no sólo te dio un breve repaso de genética de poblaciones, sino que dejó en evidencia tu compresión lectora… Gaska, te lo recuerdo: afirmabas alegremente que Papac decía lo contrario de lo que en realidad dice.
@Paloma, veo que finalmente te estás enganchando a la genética de poblaciones, pero entiendo tu frustración porque lleva muchos años entender como se produjo realmente la población del continente europeo. Mi consejo es que sigas leyendo y busques opiniones diferentes porque muchas veces los profesionales de otras disciplinas se dejan llevar por corrientes establecidas que no están cientificamente probadas.
Por ejemplo, citas a Almagro Gorbea que a su vez dice;
1-«El fenómeno Campaniforme a mediados del III milenio a.C., al final del Calcolítico, supuso un profundo cambio etnocultural asociado a cambios lingüísticos y genéticos»-Como diría Belén Esteban (citar a personajes tan influyentes en la sociedad actual también es divertido) Perdona ???????. Tal vez este señor no sepa que en la mayoría de yacimientos campaniformes ibéricos están enterrados señores I2a-M438, lo que supone una evidente continuidad genética con la cultura megalítica occidental (neolítico y principios del calcolítico). Porque iban a cambiar su lengua estos hombres si además el campaniforme se originó en Iberia??? Repito, Iberia es una excepción, la aportación de R1b-P312 a la cultura campaniforme ibérica al principio es residual, para después durante la edad del Bronce convertirse en el único marcador masculino.
2-«Los pastores-guerreros originarios de las estepas ucranianas, que traerían lenguas indoeuropeas, entre ellas lenguas “proto-celto-itálicas”, incluido el “proto-lusitano”.- Perdona?????, me puede explicar el señor Almagro como ha llegado a esa conclusión?, el proto-lusitano junto al italo-celta lo trajeron los hombres de la cultura Yamnaya?, no me hagas reir por favor.
3-«Gentes de la Cultura de Yamnaya se expandieron desde las estepas de Ucrania hacia el norte y centro-este de Europa, como evidencia la genética y el rito funerario en tumba individual, que pasó a la Cultura de la Cerámica de Cuerdas y de ésta, a la campaniforme»- Debería saber el señor Almagro que en Iberia hay enterramientos individuales durante el calcolítico pre-campaniforme (por ejemplo ver el yacimientos de Las Pijotillas, en Extremadura). Por tanto, este ritual funerario no es exclusivo de la Cerámica Cordada y además los campaniformes ibéricos no siguen los mismos patrones de enterramientos que los europeos porque hay diferentes formas de enterramiento-cistas, túmulos, megalitos, hipogeos etc, y porque hay sepulturas individuales, dobles, triples, colectivas etc. Generalizar siempre es arriesgado y hay que ser más rigurososo si quieres ser tenido en consideración
4-«Gentes campanifomes… con el haplogrupo R1b originario de la estepa ucraniana, se extendieron hasta el Atlántico y se imponen por toda Europa Occidental tras eliminar los linajes masculinos anteriores»
Simplemente mentira, el mas antiguo R1b-L754 está en en el norte de Italia (12.000 AC, yacimiento de Villabruna, perteneciente a la cultura epigravetiense), y además ha dado nombre a un grupo genético de los cazadores recolectores occidentales -WHG- conocido como «cluster Villabruna». Así que o los «Harvardians» encuentran un R1b anterior en las estepas o decir que R1b se originó en la estepa ucraniana solamente demuestra una ignorancia supina en genética de poblaciones. Otra cosa es que los «kurganistas» o indoeuropeistas furibundos necesiten imperiosamente que así sea para poder demostrar que R1b trajo las lenguas IE a Europa occidental. Oyen campanas pero no saben donde repican.
5- Respecto a los estilos cerámicos, el estilo marítimo tiene su origen en el estuario del Tajo y el estilo Ciempozuelos (muy parecido al Pirenaico) es exclusivo de Iberia, así que dificilmente pudo llegar de Europa central. Quizás puedas preguntarle a Almagro Gorbea que opina al respecto.
En unos casos se desplazaban por mar, como evidencia el Campaniforme de “Estilo Internacional” y “Marítimo”, pero también por vía continental, como el Campaniforme de “Estilo Cordado”, quizás asociado a grupos minoritarios de guerreros-pastores, diferencias que supone cierta diversidad étnica y lingüística, como confirman las lenguas celto-itálicas, entre las que se incluye el lusitano.
@Paloma dice «toda la serie de especialistas en genética de poblaciones que comparten sus trabajos, son estorbos rendidos a la pérfida Albión que tienen la molesta costumbre de practicar el método científico para fastidiar la continuidad del paleolítico ibérico»
La ironía siempre es bienvenida, sobre todo cuando viene de alguien que defiende teorías tan peregrinas como las tuyas. Estoy esperando que apliques ese método científico para demostrar que la cultura campaniforme hablaba lusitano. Seguro que hay alguna manera de explicar como los campaniformes ibéricos utilizaban la «p» arcaica indoeuropea y porque la perdieron a manos de los celtíberos. No diudes en consultar a Villar, seguro que te dá alguna idea al respecto.
Buuuuuf, la «pérfida Albión», sobran los comentarios, tenemos sobrado conocimiento de sus métodos científicos y como los manipulan para ajustarlos a su conveniencia.
@Paloma, tus evidencias lingüisticas son una broma así que o aportas algo interesante, o no dudes que seguiré ignorando tus propuestas.
Respecto a las «magufadas genéticas» (no entiendo muy bien el término utilizado), yo me limito a aportar al debate pruebas irrefutables que o no entiendes o no quieres entender. Decir que se ha demostrado que el linaje R1b-Df27 está indisolublemente unido a las lenguas NO-IE que conocemos al menos desde la edad del Hierro es una verdad científica como un templo. Los íberos, tartesios, vascones, aquitanos, etruscos, raetios y sicanos son la demostración evidente de lo que estoy diciendo. Ya se que te molesta, pero de momento es lo que hay. Frente a esto, has llegado a decir que la lengua ibérica entró en la península con la cultura de los campos de urnas, que el lusitano era la lengua de la cultura campaniforme y probablemente dentro de poco dirás que la inscripción de Lamas de Moledo es campaniforme.
Supongo que sabrás quien escribió esto: «Javier de Hoz considera que nunca existió una verdadera cultura escrita en lengua lusitana, sino simplemente un uso puntual con fines cultuales y que los textos serían obra de individuos bilingües alfabetizados en latín. La manifiesta influencia latina en las inscripciones lusitanas permite suponer que son de cronología avanzada, pero su datación es imprecisa y difícil de determinar como señala Untermann en MLH, habida cuenta que el ejemplar del Arroyo de la Luz (L.1.1) está perdido y solo se conoce por una transcripción que no parece del todo fiable y, por su parte, que los textos de Lamas de Moledo y Cabeço das Fraguas son rupestres, por lo que solo pueden datarse en función de criterios paleográficos. Estas dificultades han provocado que, en muchas ocasiones, se haya evitado dar una datación para estos epígrafes o que las propuestas oscilen en una amplísima horquilla cronológica que va del siglo ii a. C. al iii d. C»
Vamos 3000 años después de que la cultura campaniforme comenzara su andadura, así que a seguir buscando…..
Lo de la «España profunda», «tercios de Flandes» y «Cuarto Milenio», solamente indica que tu frustración es mucho mayor de lo que yo pensaba, sigue aprendiendo genética, busca argumentos, y no intentes descalificar a nadie porque así no te vas a ganar el respeto de nadie.
Para Gaska, el lusitano llegó en un platillo volante.
Octavià: «Para Gaska, el lusitano llegó en un platillo volante»
¡Mira, Octavià, igualito que el ibero y el euskera!
Tenía un montón de atrasados sin leer de estos días y con el tuyo ya me voy poniendo al día.
@Paloma dice «hablando de Papac, todavía estoy esperando tu respuesta al último comentario de JAC, donde no sólo te dio un breve repaso de genética de poblaciones, sino que dejó en evidencia tu compresión lectora… Gaska, te lo recuerdo: afirmabas alegremente que Papac decía lo contrario de lo que en realidad dice»
Deberías leer mas detenidamente lo que escribo para no caer en estos errores.
JAC, siguiendo la doctrina Kurganista establecida afirmó que el marcador R1b-P312 se originó en la cultura de la Cerámica Cordada (2900-2300 AC) y que de allí pasó a la cultura Campaniforme (2750-2200 AC). Y yo, como no podía ser de otra manera, le dije que salvo prueba en contrario, con los datos que tenemos a día de la fecha, este marcador tiene su origen en Europa occidental (Francia o Alemania) porque las muestras mas antiguas se han encontrado en Osterhofen (Baviera-aprox 2500 AC) y El Hundido (Burgos-2434 AC) en yacimientos de la cultura Campaniforme, el segundo, enterrado con cerámica de estilo Ciempozuelos que como bien sabrás a estas alturas es exclusiva de Iberia. Y a mayor abundamiento, le remití al trabajo de Luka Papac sobre Bohemia en que dice textualmente
«we note that most Bohemian BB (Bell Beakers-campaniformes) males are further derived at R1b-L2-S116 (R1b1a1a2b1), in contrast to BB males from England, several of whom are derived at R1b-L21 (R1b1a1a2c1), showing that English and Bohemian BB males cannot be descendants of one another, but rather diversified in parallel. A scenario of R1b-P312 originating somewhere between Bohemia and England, possibly in the vicinity of the Rhine, followed by an expansion northwest and east is compatible with our current understanding of the phylogeography of ancient R1b-L151–derived lineages»
Como me imagino que entiendes el idioma inglés, verás que Papac opina que R1b-P312 se originó en las cercanías del rio Rin, y como también me imagino que dominas la geografía europea sabrás donde nace, por donde discurre y donde desemboca este río, ergo, puedes entenderlo como quieras, o bien Papac está de acuerdo conmigo o mas humildemente, yo estoy de acuerdo con él, y los dos estamos en completo desacuerdo con JAC, contigo y con todos aquellos que defiendan la idea de que este marcador se originó en la CWC.
Por supuesto, no me dolerían prendas en reconocer que estoy equivocado si mañana me presentas un estudio genético que demuestre fehacientemente que R1b-P312 antes del año 2500 AC estaba en Ucrania, el Volga,, China, Mongolia o el Congo Belga.
Un saludo
Aquí lo que se dirime no es lo que opine Paloma, sino lo que defienden los expertos profesionales, la comunidad científica, y en particular los especialistas en genética de poblaciones, cuyas conclusiones basadas en las evidencias se encuentran en la posición que he tratado de exponer, y que están a disposición pública de cualquiera que tenga interés en consultar.
Gaska, tu posición es la de la pseudociencia (magufadas genéticas, Cuarto Milenio) que tiene un fundamento mítico esencialista, y como se puede comprobar no es defendida por la ciencia, la comunidad científica, los expertos profesionales en la genética de poblaciones.
Para los iluminados que abrazan este tipo de pensamiento con una obstinación como la tuya, los científicos, la opinión de la comunidad científica, no sirve, para vosotros, son conspiradores que ocultan “la verdad alternativa”, porque responden a intereses perversos.
Este es un blog serio que tiene su principal foco en la lingüística histórica, que incorpora una necesaria visión multidisciplinar en el que la genética de poblaciones tiene un papel que aportar al análisis. En este sentido, tu participación al blog ha servido para ampliar la perspectiva del debate. Sin embargo, en la medida que ha ido avanzando esta perspectiva, desgraciadamente, decepcionantemente, hemos tenido que pagar el peaje de acabar debatiendo con tu posición que representa la pseudociencia y el mito esencialista. Me siento en la obligación de señalarlo con claridad.
Pobre Gaska, nos estamos ensañando como con la mujer histérica de Airplane…
https://www.youtube.com/watch?v=i0GW0Vnr9Yc
@Octaviá
Los que creeis que el lusitano llegó en un platillo volante «campaniforme» sois vosotros. Conoces las inscripciones lusitanas verdad?
Lamas de Moledo «Rufinus et Tiro scripserunt»
Arroyo de la Luz «Ambatus scripsi»
y las desinencias
Arronches-Apinus Vendicus Eriacainu[s]
Todo suena muy campaniforme en torno al año 2750 AC verdad?
Este es el indeuropeo pre-celta del que tú hablabas?
No he escuchado un argumento mas peregrino en los días de mi vida.
Almagro Gorbea, Paloma y otros estudiosos del asunto han aplicado su método científico y viendo estas inscripciones han llegado a la conclusión que el proto-lusitano llegó a Iberia con la cultura Yamnaya, el linaje R1b-P312 y que era la lengua de la cultura campaniforme. Yo, como he perdido la cabeza, creo que las escribieron hispanorromano-vettones-lusitanos del siglo I-II DC.
Así que menos platillos volantes y mas inscripciones lusitanasy por favor que no las hayan escrito Rufinus, Tiro y Ambatus.
Un saludo
Gaska, no tienes NPI.
@Paloma
Eso es todo lo que tienes que decir?. Este es tu método científico?
Claro que se dirime lo que opina Paloma porque hasta el momento los argumentos «científicos» que has aportado son una broma. Puedes seguir creyendo que los Yamnaya y la cultura campaniforme hablaban lusitano o proto-lusitano pero jamás serás capaz de demostrarlo. Por eso te decía que entiendo tu frustración, basicamente «wishful thinking» como dicen en tu querida Pérfia Albión.
Tu ilusión lusitano-campaniforme se ha venido abajo con la genética y frente a la incapacidad manifiesta de defender tus argumentos, solamente te queda el recurso del pataleo. Así que nada de pseudociencia, mitos esencialistas ni iluminados, los íberos y vascones Df27 hablaban lenguas ibéricas NO-INDOEUROPEAS. Puedes demostrar lo contrario?
En lo que estoy de acuerdo es que este es un foro lingüistico serio, por eso siempre he pedido disculpas por mis interferencias «genéticas» aunque también creo que ha llegado el momento de que los lingüistas empiecen a tener en cuenta los avances genéticos porque si se estudian con seriedad e inteligencia pueden ayudar a resolver algunos misterios.
Ya sé que las cosas no han ido como a ti te hubiera gustado, ese es el peaje que tienes que pagar, afrontar la realidad y seguir buscando argumentos científicos en los que apoyar tus teorías
Mientras el debate sea respetuoso siempre estaré dispuesto a confrontar mis ideas con cualquiera que quiera hacerlo.
@Mikel, estoy acostumbrado a debatir en foros genéticos internacionales muy prestigiosos como por ejemplo
https://eurogenes.blogspot.com/
Allí solamente participan genetistas profesionales y aficionados expertos en la materia, las discusiones son muy acaloradas y cada uno defiende sus ideas como mejor sabe aunque algunas veces los debates terminan de mala manera. Por eso no me siento especialmente maltratado en este foro, todo lo contrario, estoy contento porque creo que la genética de poblaciones ha suscitado el interés de mucha gente.
+Respecto al comentario que has publicado sobre el trabajo de Flores Bello y la genética de los vascos estoy de acuerdo que «vasco» es un concepto administrativo moderno y que actualmente tan vasco es un vizcaino de las Encartaciones como un alavés de Valdegobía (que como sabes es mi tierra paterna) o un guipuzcoano del Goyerri independientemente de cual sea su lengua materna.
En mi opinión, los genetistas anglosajones se han metido en un «fregado » del que van a salir escaldados porque se han precipitado en sus conclusiones. Verás, la genética es una ciencia muy «exacta» pero las conclusiones lingüisticas son muy arriesgadas.
En algunos casos como el vasco-iberismo lingüistico puede ayudar porque el vasco-iberismo genético ha quedado cientificamente demostrado y a día de la fecha puede ser utilizado para defender un origen común muy lejano del vascuence y el ibérico.
En otros casos, como la incapacidad de Harvard para demostrar la continuidad genética patrilineal entre Yamnaya y la cultura Campaniforme Ibérica o entre Yamnaya y los hititas indoeuropeos de Anatolia, les ha llevado a utilizar argumentos tan peregrinos como que un pequeñisimo porcentaje (1-5%) de componente autosómico estepario es prueba fehaciente y suficiente para demostrar que se produjo una transmisión directa del lenguaje entre las estepas y Anatolia. Es decir, cuando fracasan (aunque sea momentaneamente) y sus argumentos se vuelven indefendibles utilizan cualquier recurso a su alcance por temerario que sea. Esto también es aplicable a la VT y a cualquier otra teoría lingüistica suscitada. La genética puede ayudar pero aunque demostrara la validez de la VT seguro que la otra parte encontrará la manera de hacer oidos sordos. Solamente un estudio multidisciplinar puede terminar definitivamente con la controversia.
+Las agendas no solamente son alóctonas, también autóctonas y precisamente es la genética moderna la que ha terminado con todas esas chorradas de la hemotipología y la craneometría como conceptos indisolublemente unidos al concepto de raza, lengua etc…Algunos en el siglo XIX habrían alucinado con la demostración de que los íberos (y por extensión los vascos) llevaban 2000 años en Iberia cuando llegaron los romanos a la península y por supuesto con la similitud genética entre vascos y resto de españoles (Si «vasco» es un concepto administrativo moderno, también lo es «español» y por tanto tan español es un almeriense como un guipuzcoano independientemente de la lengua que hable). Por supuesto esto ayudará a liquidar debates estériles sobre el origen del euzkera descartando teorías absurdas e indefendibles.
La genética no va a terminar con la lingüistica, entre otras cosas porque los genetistas no tienen ni pajolera idea de esta disciplina, necesitan apoyarse en lingüistas expertos para cuadrar sus teorías y aplicar los resultados genéticos al origen de las lenguas y su dispersión en la prehistoria. Y los lingüistas no pueden ignorar la genética porque les va a decir con precisión quienes eran y cual es el origen de los señores que hablaban una determinada lengua. Es así de sencillo.
“Mendebaleko euskara zaharra: ezaugarriak, kronologia eta geografia” de Eneko Zuloaga
Lo apunto y prometo intentarlo.
Gaska, te recomiendo este sintético artículo de José María Vallejo…
https://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/33/39/17vallejo.pdf
@Octaviá Alexandre scripserunt «Gaska, no tienes NPI»
Estoy de acuerdo contigo, perdoname, no me había dado cuenta que los campaniformes ibéricos hablaban latín.
@Gaska, tú eres de los que coges el envoltorio y tiras el caramelo al suelo. El lusitano y los famosos Plomos de Arles (actualmente perdidos) forman parte de la capa lingüística que llamo «italoide» (es decir, similar al itálico), que junto con el «baltoide» (es decir, similar al báltico) conforman el «sorotáptico» (Coromines) o «meridional-ibero-pirenaico» (Villar), que en esencia son lo mismo.
Y en mi opinión, no existe un nodo italocelta sino que el céltico tuvo un substrato/adstrato italoide en la misma Península Ibérica.
@Señor Alexandre
Ya le he perdido perdón por mi ignorancia y ahora también por mi torpeza porque soy lento de entendederas. Si no le entiendo mal, la primera oleada indoeuropea que afectó a Iberia no trajo el lusitano o proto-lusitano sino el meridional ibero-pirenaico (Villar) también conocido como sorotáptico (Coromines) que a su vez está formado por el italoide (lusitano + plomos perdidos de Arles) + el baltoide. Si esto es lo que usted piensa, solamente me queda por decir “toma ya, con dos cojones”. Pues bien, esto es lo que yo pienso al respecto (por favor , no dude en corregirme si me equivoco)
-Tengo entendido que la lengua sorotáptica inventada por Coromines se refiere a la lengua indoeuropea hispánica pre-celta que entró en Iberia con la cultura de los campos de urnas a finales de la edad del Bronce (1200-1100 AC) no a la lengua que entró en Iberia con la cultura Campaniforme (2500 AC). El substrato sorotáptico estaría formado por ciertas palabras (baranda, garbanzo & páramo) y algo de toponimia. Si esto es así estoy de acuerdo en que Iberia solamente sufrió una invasión indoeuropea, la de los campos de urnas, pero no fue una invasión sino una migración que se mezcló con la población local. Los yacimientos de Castellets en Mequinenza y Herrerías en Guadalajara situado en el corazón de la Celtiberia histórica son ejemplos evidentes de esta mezcla genética y cultural, porque encontramos marcadores ibéricos masculinos junto a marcadores mitocondriales centroeuropeos, además de inhumaciones tumulares de tradición ibérica junto a cremaciones en urnas típicas de los “urnfielders”en los mismos yacimientos. Este es el germen de los celtíberos históricos que no son los celtas que habitaban en las cercanías del Ebro sino la mezcla de iberos y celtas o si usted lo prefiere íberos geneticamente mezclados con celtas y culturalmente celtizados (lengua, costumbres funerarias, novedades metalúrgicas). Esto explicaría que celtíberos e íberos compartieran el marcador R1b-DF27, el substrato indoeuropeo en ciertas regiones del territorio de los íberos y algunos signos arcaizantes como la famosa “P” del lusitano. Vamos que, aceptando la existencia de una única oleada indoeuropea tardía, me da igual que Coromines se invente el término sorotáptico para esta lengua, porque podría llamarse celta arcaico, proto-celtíbero o incluso italo-celta como defienden muchos indoeuropeistas prestigiosos aunque a usted no le guste el término.
-Me llama la atención esta parte de su comentario “conforman el «sorotáptico» (Coromines) o «meridional-ibero-pirenaico» (Villar), que en esencia son lo mismo”. Quiere decir que el meridional-íbero-pirenaico de Villar que en esencia es una lengua indoeuropea no céltica anterior al tartésico y al ibérico llegó a Iberia con la cultura de los Campos de Urnas (sorotáptico) o por el contrario defiende que entró en la península con la oleada indoeuropea que generó la cultura Campaniforme?. A pesar de mi torpeza y mis limitaciones evidentes, si usted defiende que esa lengua entró en el calcolítico con la cultura Campaniforme, me atrevo a decir que se está metiendo en el mismo berenjenal que Almagro Gorbea, Villar & Paloma pero ahora citando también a Coromines, porque ni la toponimia, ni la hidronimia, ni el supuesto arcaicismo del lusitano, ni sus inscripciones son pruebas científicas fehacientes de lo que está afirmando. Solamente podría considerar esa afirmación como una “boutade”, es decir una intervención pretendidamente ingeniosa, destinada por lo común a impresionar o una salida extravagante de intención a menudo provocadora. Desde luego pretender que unas inscripciones hispánicas de época imperial escritas por Rufinus, Tiro y Ambatus es la lengua de los campaniformes ibéricos me parece un argumento surrealista es decir absolutamente irracional.
@Gaska: No tengo por costumbre poner cronologías, salvo de manera muy genérica (mesolítico, neolítico, calcolítico, edad del bronce, etc.), ni tampoco asociar lenguas con culturas arqueológicas, excepto para relacionar el léxico con los modos de vida: agricultura, pastoralismo, metalurgia, etc.
En cuanto a la presencia de lenguas IE en la Península, el lusitano (italoide) y el hispano-céltico (no solo el celtibérico) son la punta del iceberg que asoma cuando los romanos ya habían llegado a la Península, pero el resto permanece sumergido por falta de atestación directa. Estudiando los trabajos de ambos (Coromines se basó en el léxico y Villar en la toponima/hidronimia), he llegado a la conclusión que el «sorotáptico» y el «meridional-ibero-pirenaico» són básicamente lo mismo: un sustrato situado en una posición intermedia entre el itálico y el báltico en la nube dialectal IE. Yo entiendo que se trataría en realidad de dos capas superpuestas, una italoide (similar al itálico) y otra baltoide (similar al báltico).
En todo caso, en la Península el italoide (lusitano) sería anterior al céltico, y éste al ibérico en términos relativos, aunque yo no me atrevería a establecer una cronología absoluta.
¡Octaviàaaaa, embusterete, que tú te atreves con todo, que las sueltas sin pensar, que te conocemos! Lo mismo que a Paloma y a Mikel y sus arrebatos descontrolados.
Pero, qué manía con insistir con el arcaísmo del lusitano como si demostrara una antigüedad en la península que resulta del todo imposible vistas las afinidades léxicas con el latín. Nadie se puede tragar que palabras como oveja, toro o puerco sean tan similares en dos lenguas separadas por ¿cuánto?, ¿un milenio? ¿¡dos!? Y además presentarla en algún caso como precéltica. Con cuatro inscripciones mal contadas y mal fechadas.
Así funcionan los cuartomilenialistas. Esto sí son magufadas. Y, entretanto, nadie da una explicación mínimamente creíble sobre el origen del ibero y el vascónico. Eso sí, ironiza sobre si el lusitano habrá venido en platillo volante cuando esa ironía ya la he usado en mil ocasiones yo a cuenta del misterioso origen de aquéllos; si es que no tiene ni gracia el hombre.
Creo que ya se va perfilando el carácter y la cerrazón de algunos de los intervinientes que hasta hace poco se tenían por respetables. Incluso se podría hacer una analogía bastante fiel con la geopolítica internacional actual con los diferentes bloques.
¡Coño, si el rey está desnudo!
(Gaska, ongi etorri hippoboscoideen clubera)
Díos los cría y ellos se juntan en santo matrimonio… Viva la España profundandamente paleolítica, inasequible al desaliento.
Majete, si tu pareja Gaska se atreviera a enseñar la patita ideológica un poco más se te iba a quedar la cara que tienes un poco más.
Paloma:»Viva la España profundandamente paleolítica, inasequible al desaliento.»
Sí señor@s,éste es el nivel. Un auténtico lujo, y viene de quien no se cansa de disparar pseudoargumentos a discreción a ver si con alguno intercepta algún misil gordo. Prueba con los lidios, los hurritas, los etruscos y con los mandingas si hace falta con tal de no ver lo que tiene en sus narices.
Como no da ni una recurre al menosprecio e intento de desautorización del adversario consiguiendo lo contrario, que le rebote.
¡Felicidades!
A ver si te enseña la patita ideológica tu pareja para carcajearnos un rato.
@Señor Alexandre
Afirmando que no acostumbrausted a poner cronologías ha sido prudente y no se ha metido en el charco campaniforme donde chapotean sus colegas, pero al mismo tiempo esta afirmación resta credibilidad a sus teorías porque no tiene ni idea del ámbito temporal en que pueden situarse y por tanto no pueden confrontarse.
Sin embargo, si se atreve a afirmar que el íberico es posterior al celta y al lusitano (italoide). Entonces cual cree usted que el origen de la lengua ibérica?, como y cuando llegó a Iberia?, tiene alguna idea al respecto?, cuales son sus argumentos lingüisticos?.
En mi humilde opinión, los trabajos de Coromines y Villar tratan de “indoeuropeizar” Iberia de una manera a veces grotesca por ejemplo segmentando aleatoriamente topónimos claramente íberos buscando raices indoeuropas. Cuanto mas pequeña es la segmentación mas fácil será encontrar correspondencias en la lengua que te propongas hacerlo, en este sentido el estudio de la toponimia es muy poco fiable si no se utilizan métodos o patrones específicos, apropiados y consensuados. Si el sorotáptico y el meridional-íbero-pirenaico son los argumentos que se utilizan para demostrar la antigüedad del indoeuropeo en Iberia entonces “apaga y vámonos”, la credibilidad científica de sus conclusiones es un cero absoluto.
@Gaska
Para empezar, a diferencia de Villar y otros, prefiero el estudio del léxico, del que podemos trazar su historia (etimología), al de la toponimia/hidronimia procedente de lenguas desconocidas, cuya interpretación es arriesgada al no disponer de un diccionario que nos aclare su significado.
Tampoco soy un defensor de los árboles genealógicos de la tradición neogramática y mucho menos de la llamada glotocronología, sino que veo las lenguas como una sucesión de capas o estratos superpuestos a la manera de un palimpsesto. En el caso de las lenguas IE, su protolengua (PIE) es una especie de «Frankestein» con más de 2.000 raíces (lexemas) reconstruidas pero de cronologías y procedencias diversas, entre las que habría(n) no solo la(s) lengua(s) de los pastores nómadas de las estepas pónticas (kurganes) en el Calcolítico, sino también otras que se hablaban en Europa antes, en el Neolítico y el Mesolítico/Paleolítico Superior.
En cuanto a la cuestión sobre el origen del «vascónico» (si además del ibérico incluimos también al euskera) y cómo y cuando llegó a la Península, lamento decir que aún no he llegado a una conclusión definitiva, pero antes que nada que voy a citar lo que dicen otros especialistas. En su libro HIstoria de las lenguas de Europa (se entiende que IE), que a diferencia de otros trabajos suyos es una obra dirigida al gran público, Francisco Rodríguez Adrados sugiere que el antecesor del euskera podría haber venido de las estepas. Aunque no ofrece ningún argumento que sustente esa afirmación, yo puedo citar el prefijo *e- que aparece en las formas no finitas (y también en las de pasado) del verbo vasco, que se parece al llamado «aumento» de algunas lenguas IE. Eso correspondería a la etapa IE I (preflexional o aglutinante) de la cronología propuesta por Adrados para esa familia.
Por otro lado, Joan Carles Vidal sugiere que los fitónimos vascos reflejan un entorno geográfico de estepa como el Valle del Ebro, en línea con lo que proponía @Cantaber. Continuará…
Octavià, el prefijo *e- del euskera tiene una función distinta que la *e- del aumento indoeuropeo, y son difícilmente remontables a un mismo arquetipo funcional. Trask en los años 90 sugirió que forma nombres a partir de raíces verbales CVC. Además, sólo aparece en formas no finitas, justo al revés que en las lenguas indoeuropeas en las que aparece. En cuanto a las formas finitas con e- del euskera occidental, en las últimas dos o tres semanas le he dado bastantes vueltas repasando mi base de datos a bolígrafo bic, y creo que tienen una explicación plausible y lógica asumiendo que surgen al principio del euskera occidental, por medio de la caída de z- ante -e- (¡pero no ante -a- ni -i-!) en formas finitas de pasado cuyo primero slot no es marca de 1ª o 2ª persona. Supongo que con esta conclusión no van a estar de acuerdo Eneko ni Orkeikelaur, porque implicaría que en euskera común todas las formas de aoristo donde el primer slot no es 1/2p, tendrían z-. De hecho, diría que es lo que creen la mayoría de los vascólogos, ya desde antes de la Mano de Irulegi.
No puedo no estar de acuerdo hasta que conozca en detalle tus argumentos, de momento solo me llama la atención que hables de «caída de z- ante e-«, como si fuera un fenómeno fonético que por lo demás desconozco (no sé si preendías decir eso, o solo lo parece por la forma de expresarlo), cuando esas vocales parece que apuntan a una cuestión morfológica, diferentes modos o tiempos. Y si es así, parecería más normal que un morfema se extienda analógicamente a otros modos o tiempos que no que desaparezca de uno y no de los otros. Estoy hablando quizás un poco por hablar, ya digo que debería conocer más en detalle tus argumentos, y en todo caso no soy vascólogo. Lo único que puedo decir con algún fundamento es que las dos únicas palabras de toda la epigrafía paleohispánica de Navarra con probabilidades de ser verbos, ekien y eŕaukon, coinciden formalmente con verbos vascos en tercera del singular del pasado (lo esperable en ese tipo de inscripciones), con significados compatibles con lo esperable según la tipología de cada una de esas dos inscripciones (de autoría y votiva), y ninguna de las dos lleva ese morfema. Eso seguiría siendo llamativo aunque no existiera ningún dialecto vasco sin z-.
Estoy de acuerdo que hasta ahora la lectura más aceptada entre los filólogos vascos ha sido que la ausencia de z- en el dialecto occidental es una innovación. A favor de esta opción se ha decantado lMitxelena.
La lectura alternativa que se ha formulado sigue la lógica: cero (e-) > añadido (*ze-), de forma que el sufijo e- sería la marca antigua del pasado y la z- un añadido posterior. La reconstrucción propuesta para esta hipótesis es:
VCA: *e- > *z-e- > cambio occidental *ze- > *e- (favorecido por una falsa segmentación en contextos negativos del tipo /ez zegoan/ → [ezegoan] → /ez egoan/).
Ell bronce de Irulegi apunta con claridad a que el vascónico carecía de la z- en el pretérito de la tercera persona, como apunta Orkeikelaur. En tal caso, habría que preguntarse cuándo y cómo lo adquieren todos los dialectos excepto el occidental.
Por otro lado, creo que el dialecto occidental mantiene este rasgo del vascónico. En tal caso, también habría que preguntarse por qué este dialecto lo conserva y todos los demás no.
Eneko, en tu razonamiento hay varias premisas que ya hemos discutido en otras ocasiones. Partes de la existencia de un “vascónico” que para mí es la madre de todos los malentendidos. Ya los hemos debatido en otras ocasiones. Lo novedoso de lo que dices aquí, si he entendido bien, es que no niegas que sea muy posible que hubiera un cambio z- a cero en euskera occidental, sino que tratas de compatibilizarlo con que anterior al eusk. común con z- en todos los contextos existiera a su vez un euskera pre-común con e- de pasado. Tendríamos así un eusk. pre-com. e-kien de pasado, al que luego se le añadiría z- (¿también de pasado?), que daría eusk. com. zegien, y más tarde en eusk. occ. se volviera a caer la z- (aunque no en zituan, zirudien…), pasando zegien otra vez a egien. Lo que pasa es que, si aceptamos que en euskera común tenemos invariablemente formas de pasado del tipo ze-gi-en (yo reconstruiría *ze-gin-e/a-n ‘zegien’, quizás *ze-gin-de-n en el plural) y formas no finitas del tipo e-gin, entonces en el corpus textual de lo que indubitadamente es euskera no hay ninguna e- de pasado. La e- es un prefijo que aparece en formas no finitas para formar radicales y participios a partir de raíces verbales CVC. ¡Nada más, no hay ninguna e- de pasado!
Lo que vienes a decir es que todas las aportaciones tendrían su parte de razón y son compatibles al mismo tiempo. Me recuerda un poco al razonamiento que seguiste con los Ahoztar, Gendule, Andere vizcaínos. No me negaste que bastantes vizcaínos y vizcaínas atestiguados en la epigrafía anterior al año mil tenían antropónimos provenientes de Aquitania (eso está bien), pero combinaste esa circunstancia con la posibilidad de que hablaran un paleoeuskera vizcaíno de tiempos inmemoriales (teoría tradicional). Lengua caristiónica, antroponimia aquitana adquirida por alianzas con elites navarro-alavesas que a su vez la habrían adquirido de élites aquitanas (o algo así).
Mikel, ya se que son diferentes, pero aún así, podrían tener un origen común. De todas formas, el prefijo IE es *h₁e-, donde h₁ es una de las famosas «laringales», así que la correspondencia exacta sería con el euskera z-e- (ibérico t-e-).
@Aleixandre
Pues ya vamos estando de acuerdo en algo porque la toponimia no me parece muy fiable a efectos de establecer cronologías absolutas y porque la reconstrucción del indoeuropeo común que en algunas ocasiones se ha hecho con gran brillantez en otras recurre a técnicas muy dudosas y se ha convertido en un batiburrillo.
Es una lástima que no pueda opinar sobre el origen del vascónico y sin embargo si pueda afirmar taxativamente que es posterior en Iberia al lusitano y al celtíbero. No lo entiendo la verdad.
@Gaska: Para responder a tu pregunta, habría que empezar por encontrar las posibles correspondencias entre el léxico paleohispánico (es decir, anterior al latín), o sea, los préstamos a las lenguas romances y las glosas en latín citadas por autores clásicos, y el euskera. Hasta ahora no he encontrado muchas, y la mayoría están relacionadas con una economía pastoralista. Algunos ejemplos serían: castellano perro ~ euskera berri ‘nuevo/a’, leonés marón ‘carnero’ ~ euskera ahari ‘oveja, carnero’ < *a-mari, aragonés mardano, mardán ‘carnero’ ~ euskera ardi ‘oveja’, aragonés meco ‘ternero recién nacido’ ~ euskera behi ‘vaca’, etc.
Por otro lado, el euskera tiene una buena cantidad de préstamos célticos, tanto del norte de los Pirineos (gálico), algunos de ellos ya presentes en aquitano, como del sur (celtibérico), y también alguno del italoide y/o baltoide (aka sorotáptico).
Excepto quizás berri, el resto de palabras que he citado no tiene correspondencias en IE, por lo que podría tratarse de un residuo de las lenguas de los cazadores-recolectores del Mesolítico que adoptaron el pastoralismo en el Neolítico, o tal vez llegaron de la mano de los agropastoralistas procedentes de Anatolia, como sugiere Cantaber.
Por otro lado, y como le comentaba a mi amigo «inhumano» (una IA) hay un par de correspondencias interesantes que merecen mencionarlas aquí. Una sería la raíz de sustrato *kars/karr- ‘duro’ (origen de Karst, Carso) que aparece en el euskera harri ‘piedra’ y topónimos como el arabizado Alcarria, pero también en el fitónimo galorromano *karri-kā > catalán y occitano garric, garriga ‘coscoja’. La otra sería el céltico *tar(r)-tu- ‘sequía, sed’ < IE *ters- (latín torridus, que por un lado da el catalán tartera ‘canchal’, y por otro, el euskera darte, tarta, tarte, darthu ‘bosque bajo, maleza; retoño de árbol, árbol joven y arte, arta ‘encina’.
Correspondencias perfectas, Octavià. Estaban ahí delante de nuestros morros y nadie, excepto tú, sagaz, analítico, astuto y de mente agilísima, ha podido casarlas. ¡Eres un fenómeno!
La de ‘perro<berri' es absolutamente genial.
torracollons
adj. i m. i f. [LC] vulg. Enutjós, que molesta, que a tot troba obstacles. A la seva feina són molt torracollons. És una torracollons, no cal donar-hi més voltes.
El paper de Vallejo confirma que el lusitano es una lengua real con características propias, claramente indoeuropea y no céltica, con rasgos muy arcaicos. Sin embargo, no aporta ningún argumento sobre su cronología de llegada a la Península, que es exactamente el debate que se está desarrollando. No demuestra que estuviera ya en el 2500 a.C.
El lusitano conserva la p- protoindoeuropea que el celta ya había perdido antes del 1200 a.C. ¿Cómo pudo llegar con los Campos de Urnas si ya en esa fecha los portadores de esa cultura hablaban una variedad céltica sin p? Es un argumento sólido y no trivial para justificar una presencia anterior al 1200 a.C. en la Península.
Sin embargo, tiene una respuesta alternativa posible: el lusitano podría ser una rama lateral del indoeuropeo que divergió del tronco común antes de que el celta perdiera la p-, llegando a Iberia con los Campos de Urnas como variedad ya diferenciada, no como celta propiamente dicho.
También es interesante la posición geográfica del lusitano. Si la península ibérica fuera un ascensor, el lusitano sería el primero que entró, y el ibérico el último. Si entraron por los Pirineos, claro está.
Como lo que verdaderamente estamos debatiendo es la antigüedad del lusitano en Iberia es decir, su posible relación con la cultura Campaniforme (Almagro Gorbea) o con la cultura de los Campos de Urnas y aún a riesgo de parecer atrevido dada mi condición de nuevo en estas lides lingüisticas me vais a permitir unas consideraciones
1-La similitud entre latín (y también el umbro) y el lusitano es asombrosa incluso para un neófito como yo-Porcom-porcus, Taurom-taurum, Oila (owilā)-ovis. Dado que algunas de las inscripciones parecen claramente datadas en época imperial (utilización de la o minuta) es decir siglo I-II DC, podría ser que el lusitano fuera (o estuviera emparentado) con algún dialecto itálico traido a Hispania por legionarios romanos en el siglo II AC (los lusitanos fueron definitivamente derrotados a la muerte de Viriato en 139 AC) y que hubiera sufrido algunos cambios en un periodo de 300-400 años. Aunque a algunos les pueda parecer descabellado me parece mucho mas razonable vincular esta lengua a la conquista romana que al calcolitico campaniforme datado en Iberia en 2750 AC lo cual es verdaderamente absurdo.
2-No tengo ni idea de como se decía puerco, toro y oveja en lengua celtibérica, pero los celtíberos en si mismos también presentan este arcaismo lingüistico, por ejemplo el pueblo de los pelendones (En el corazón de la Celtiberia) o Segontia Parámica. Esto significa que bien pudo el lusitano entrar junto con el proto-celtibero con la cultura de los Campos de urnas y que después evolucionaran de manera diferente
3-El latín también es una lengua con caracteres arcaicos porque conserva la /p/ del indoeuropeo común y dado que la mayoría de lingüistas indoeuropeistas que he consultado defienden la existencia de una rama italo-celta bien definida en el Centro de Europa que se diferenció del germánico en torno al año 2000 AC es perfectamente posible que esa lengua común mantuviera la /p/ indoeuropea y que esta pasara tanto a las lenguas itálicas, como al lusitano y a las lenguas célticas habladas en Francia. No he consultado si el galo era una lengua /p/ pero los lingüistas británicos afirman que tanto el celta-p como el celta-q llegaron a Britania e Hibernia desde la Galia, ergo ambas variedades se hablaban en suelo francés durante la edad del Hierro
4-El carácter arcaizante de la /p/ en las islas británicas se manifiesta en que el gaélico irlandés es Q-Celtic y el britónico es P-Celtic, y sabido es que las lenguas celtas entraron en las islas Británicas muy tardiamente
“P and Q-Celtic groups came to Britain 800-600 BC, either SIMULTANEOUSLY or in CLOSE SUCCESION. They remained in contact with continent, and their languages didn’t diverge much phonologically, but they were living together, and separate from Gaul, for long enough to develop some really weird syntactic oddities not seen on the continent”
5-Los indoeuropeistas británicos siempre han restado importancia al asunto de las lenguas celtas /p/ y /q/
-The dialectology of Celtic-J.Eska (2018)-“The phylogenetic structure of the Celtic language family was based upon but two criteria, viz., the treatment of proto-IE /kw/, either continued un-changed or labialised to /p/, and the treatment of the proto-IE syllabic nasals, either as/aN/ or /eN/. It is now known that the former is a phonologically trivial and EASILY repeatable sound change and, hence, UNIMPORTANT for purposes of phylogenetic classification
-Large scale migration into Britain during the Middle to Late Bronze Age-N.Patterson (2021)-“P-Celtic/Q-Celtic doesn’t look important. It’s only about half a dozen minor features. There’s no reason to think the Brythonic-Goidelic groups were wildly separated and arrived at totally different times, closely-related neighbours seems more likely. We even have the same tribal name in both forms (pretani-cruthin), implying that the split wasn’t seen as a major issue, a split within and across tribes rather than strictly between them. P-Celtic was in Britain by 300BC at the latest, when «pretanic» is attested”
Gaska, no sé si has equivocado el tema de la «p» en las lenguas célticas, porque creo que has mezclado la pérdida de este fonema, general en estas lenguas, con la generación de una nueva «p» desde «kw». Es decir, primero el protocelta pierde el fonema «p», creo que en todas las posiciones, no estoy seguro, y luego, una variedad del céltico crea este sonido a partir de «kw», que es el caso del galo. No sé si lo he explicado bien o he confundido más, si no que lo haga alguien con más conocimiento.
Respecto al lusitano no puedo estar más de acuerdo, como he comentado más arriba.
@Adrián dice “Gaska, ongi etorri hippoboscoideen clubera”, encantado de participar, contad conmigo para lo que sea.
Yo creo que J.Eska al calificar /Kw/ como arcaico (unchanged) y /p/ como moderno (labialised to) no se refiere a la /p/ del inicio de la palabra (aunque la verdad no estoy seguro, algún interviniente podrá explicarlo) porque el latín y otras lenguas arcaizantes mantienen la /p/ inicial del indoeuropeo común (pǝtḗr), latín (pater), lenguas germánicas (father, vater) mientras que el irlandés antiguo (athir) y todas las lenguas celtas la pierden. Por tanto el proto-celta es verdad que pierde el fonema /p/ pero supongo que ninguna variedad lo recupera.
Orkeikelaur lo explica mucho mejor que yo. Lo que ocurre no es que esa variedad céltica recupere el sonido ‘p’ donde lo había perdido, sino que donde había ‘kw’ lo transforma en ‘p’, un sonido que, curiosamente, tiempo antes había dejado de existir en su repertorio fonético. Es algo así como si en una hipotética variedad de castellano ‘cuál’, ‘cuánto y’ cuándo’ hubieran derivado en ‘pal’, ‘panto’ y ‘pando’, aunque anteriormente hubiera dejado de existir ‘p’ en todo el castellano.
No sé si he empeorado la explicación con esta kaka de ejemplo.
Gauon danori!
Lo de que el lusitano llegara con los legionarios sí que es descabellado. No solo hay un puñado de inscripciones tardías, hay mucha onomástica y teonimia bien arraigada justamente en las zonas de la península de romanización más tardía. Esos tres nombres de animales dan una falsa impresión de proximidad, el resto no se entiende nada.
En cuanto a lo demás, hay que aclarar una cosa: todas las ramas del celta pierden la P indoeuropea, así latín plenus corresponde a gaélico (Q-celtic) lan, galés (P-celtic) llawn. Lo de Q-Celtic y P-Celtic viene de la evolución posterior de la labiovelar, que en algunas lenguas, incluyendo el galo, pasa a p, mientras que el gaélico conserva qu como c (lat. quinque, gaélico coic, galo pimpe.
Por otro lado, no tengo ni idea de en qué fecha pudo llegar el lusitano a la península, ni puedo afirmar que sea anterior o posterior al ibérico.
En mi opinión, el lusitano no llega a la Península ya formado, se desarrolla en la misma a partir de la misma lengua, ya en posible proceso de divergencia, que trae la expansión campaniforme a partir del 2500 a.C.. De esta lengua también nace el celta y el itálico. Creo que las referencias a un posible sustrato italoide en la Celtiberia o las relaciones del lusitano con las lenguas itálicas o bálticas no son más que intentos infructuosos de encajar a la fuerza lenguas indoeuropeas de las que desconocemos su filiación real en otras que conocemos mejor. Es algo que también pasa con el ligur, el picto o el venético.
En fin ,creo que estas lenguas pertenecen al mismo macrogrupo que las itálicas o las célticas, pero que son distintas y que pueden formar sus propias familias, y que sus escasos documentos son lo que nos impide clasificarlas adecuadamente. En todo caso, todas, en mi opinión, procederían de la expansión campaniforme.
En cuanto a la cronología, para el protocelta una fecha del 1500 a.C. no parece descabellada, para las demás desconozco si hay hipótesis más o menos argumentadas.
@Gaska: Esa rama italo-celta es un espejismo, aunque menos que el PIE «Frankestein». Lo más probable es que el céltico tuvo un sustrato o adstrato itálico (o italoide), lo que casa con la presencia del lusitano antes del hispano-céltico en la Península, del que hay tanto variedades Q (celtibérico y galaico) como P (astúrico).
Coincido contigo Orkeikelaur.
La lógica de la periferia es una herramienta fundamental en lingüística histórica y en el estudio de la estratigrafía poblacional.
Si aplicamos ese principio al mapa de la Península Ibérica, la conclusión que mejor casa con la evidencia empírica es que la primera gran capa indoeuropea (la asociada al Campaniforme y al linaje R1b-DF27) se situó en el extremo occidental, el “Finis Terrae”, mientras que las lenguas no indoeuropeas (vasco-aquitano, ibérico) serían llegadas posteriores que quedaron frenadas en el noreste y sur de Francia.
El Principio de la Lengua en el Refugio, en la evolución lingüística, es muy común que las zonas más aisladas o periféricas actúen como reservorios de las lenguas más antiguas, precisamente porque quedan al margen de las rutas principales de migración e influencia.
La lengua más antigua (la indoeuropea pre-celta) se asentó en el punto más lejano de la ruta migratoria, y las lenguas posteriores (vasco-aquitano, ibérico) se quedaron en la puerta de entrada, el noreste y sur de Francia.
Esto encaja perfectamente con un modelo de estratigrafía de oleadas.
Oleada 1 (Campaniforme / R1b-DF27): a partir del 2.500 el indoeuropeo pre-celta atraviesa los Pirineos y se expande hacia el sur y occidente peninsular, ocupando extensas áreas, donde sufre un lógico proceso de evolución y desarrollo in situ a lo largo del tiempo, como señala JAC, y posteriormente dando lugar a variedades de lenguas, y el lusitano resiste hasta la llegada de los romanos en el Finis terrae, aislado y montañoso.
Oleada 2 (Campos de Urnas): A partir del 1.300 a.C. nuevos grupos se asientan en el sur de Francia y noreste peninsular, exactamente, en el área ibero-aquitana, o sea, donde sabemos que se hablaban lenguas no indoeuropeas.
El Finis Terrae como extremo occidental, por su situación geográfica es el verdadero “fin del mundo conocido” para los antiguos. Al ser el fondo del pasillo migratorio, conserva los restos de la primera capa (lenguas indoeuropeas arcaicas).
El Vasco-aquitano e Ibérico se sitúan en el noreste, justo en la zona de entrada de las migraciones continentales. Es decir, están literalmente “tapando la puerta” a nuevas oleadas.
La lógica geográfica es aplastante, ¿por qué iba a sobrevivir la lengua “más antigua” precisamente en la zona por donde durante miles de años seguirían entrando indoeuropeos?. Es mucho más probable que esa zona haya sido un área de superposición y sustitución lingüística continua.
Apoyo de la Genética y la Arqueología: Este modelo de “doble capa” (indoeuropeo antiguo en el Finis terrae, no-indoeuropeo tardío en el noreste) encuentra respaldo en la genética. El linaje R1b-DF27 se encuentra extendido por toda la Península, con altísimas frecuencias también en el País Vasco. Esto indica que los vascos actuales descienden genéticamente, en gran medida, de esos primeros migrantes indoeuropeos del Campaniforme. Si el ibero-aquitano fuera la lengua de esos migrantes, sería indoeuropeo, pero no lo es. Por tanto, tiene que ser una lengua posterior que se impuso culturalmente sobre esa población de origen genético R1b, o bien una lengua anterior que sobrevivió milagrosamente al reemplazo poblacional. La opción de la “lengua posterior” (llegada con los Campos de Urnas) es, con los datos actuales, la que menos acrobacias explicativas requiere.
Los Campos de Urnas llegaron a los pasos pirenaicos y se asentaron en Cataluña y sur de Francia. Es precisamente ese área la que en época histórica es ocupada por íberos y aquitanos. La correlación geográfica entre la cultura material de los Campos de Urnas y las áreas de lenguas no indoeuropeas es muy sugerente. El noreste, como puerta de entrada, es un mosaico complejo de superposiciones, donde la última capa (no indoeuropea) es la que perdura en época histórica antes de la romanización.
A las razones anteriores hemos de añadir las evidencias específicamente lingüísticas:
El lusitano es una lengua indoeuropea pre-celta, el origen de los pueblos celtíberos es indoeuropeo pre-celta, en el sureste de la Galia prerromana la capa ibérica es más reciente que la indoeuropea ligur, la toponimia al sur del Ebro en s. VI a. C. es indoeuropea por tanto la ibérica de más reciente implantación, la hidronimia pirenaica en las dos vertientes es mayoritariamente indoeuropea, la poca dialectización del ibérico apunta a una implantación reciente.
Yo también lo veo básicamente así.
En las redes sociales se están publicando mapas animados sobre estas cuestiones que deseo compartir.
Paloma: “…mientras que las lenguas no indoeuropeas (vasco-aquitano, ibérico) serían llegadas posteriores que quedaron frenadas en el noreste y sur de Francia”
Pero, ¿¿¿desde dónde llegaron??? Ésa es la verdadera cabriola, evitar reconocer que es imposible que de repente aparezcan VARIAS lenguas, no una, no, que no pertenecen al grupo de las indoeuropeas de la nada, mientras las indoeuropeas las tenemos ubicadas casi a la perfección en todo el orbe. De hecho, eso del “finis terrae” y la teoría de que las que se encuentran en los extremos a la fuerza han de ser las más antiguas del lugar, se cae cuando pronunciamos la palabra “gálatas” o “tocarios”. Con lo fácil que es explicarlo con que los nativos se hagan fuertes sobre todo alrededor de las montañas y otras zonas mejor dominadas y obliguen a los migrantes a seguir su camino hasta que se van embolsando en las zonas más apartadas. No sé, es algo que se me ocurre como explicación natural, vistas las opciones.
Si, es que, no hay argumento más implacable que la total falta de indicios para los orígenes del vasco y el ibero, cosa que algunos siempre evitan tocar porque se cae el castillito de naipes.
Respecto al vocabulario lusitano dice Orkeikelaur que la coincidencia casi perfecta de “oilam”, “porcom” y “taurom” con sus correspondientes latinas puede dar “una falsa impresión de proximidad”. Una, puede ser, dos, difícil, pero tres, diría que imposible. Más, teniendo en cuenta ese “oilam” que parece que ya lleva el sufijo diminutivo que luego da “ovella/oveja”. El resto del vocabulario es tan parco que no da para muchas conclusiones.
Insisto en lo de la grandísima extensión de las lenguas indoeuropeas que dan una idea bastante veraz de que hubo una “explosión” expansionista que favoreció esas migraciones, por desarrollo tecnológico, político y social asociado o por lo que fuere, y que donde pudieron aguantaron el embate. Donde los nativos pudieron rechazarles, sencillamente, los migrantes seguían hacia delante, como los gálatas y los tocarios.
@Adrian: oveja viene del latín ovicŭla, un diminutivo de ovis con el sufijo -cŭla. Hoy te quedas castigado sin salir al recreo haciendo los deberes.
Ya, Octavià, «cuniculus», «auricula» , etc. Por eso lo digo. Da la sensación de una evolución avanzada. Si no, dime tú cómo interpretas ese «oilam», igual me sorprendes como haces habitualmente.
Según Antonio Tovar Llorente (citado por Prósper y Villar), sería un diminutivo owi-lā de *owi- ‘oveja’.
https://emerita.revistas.csic.es/index.php/emerita/article/view/304/313
«…la palabra OILAM, que fue interpretada convincen-temente por A. Tovar 1967 como IE *owi-lã, diminutivo de *owi- ‘oveja’, se documentaba solamente en Cabeço das Fráguas, donde aparecen los sin-tagmas OILAM y OILAM VSSEAM.»
Asteriscos y reconstrucciones sospechosas, Octavià. ¿Puedes encontrar dónde razona Tovar ese sufijo diminutivo IE -lã? Lo intentaré encontrar yo con la IA, a ver si me convence su razonamiento. Si es así mañana me quedo castigado sin ir a trabajar.
Según la IA de Google: «Comparación con el latín: Tovar observa paralelos en latín donde el sufijo -lo- crea diminutivos (como en porcu-lus «cerdito» o bestio-la «bestiecilla»).
Si esto es así la comparación sigue siendo con el latín, de no ser que la IA no me haya dado todos los datos y haya más ejemplo de uso de ese diminutivo en otras lenguas indoeuropeas. Parece ser que en sánscrito «oveja» se diría «awika», donde podemos suponer que ese -ka sería un diminutivo también, pero no dice nada de -la.
De momento «oilam» parece más relacionable con el latín que con otra lengua.
@Adrian: El lusitano se parece al latín, pero no es latín ni romance.
Estoy de acuerdo. Me da que tampoco es wolof.
No se mucho de lenguas, pero me da la impresión de que tu razonamiento territorial es muy aséptico, o por decirlo de otra manera “a-topográfico”, y no me parece correcto.
Es evidente que en el movimiento de gentes (y sus lenguas) hay muchos inputs, pero me da la impresión de que no considerar “la montaña” como gran factor territorial (más en la Antigüedad) lleva a análisis no muy precisos.
Me explico con un ejemplo: no me parece nada preciso ese conocido mapa de Gorrotxategi “en blanco”, sin topografía, en el que se señalan a punto y un color, la epigrafía de Convenae, y en otro color la de Navarra. Como si entre esas dos manchas de puntitos no hubiera una cadena montañosa (con zona central a más de 1800m, y relativamente inaccesible), y además, casa una de las manchas está a un lado de la divisoria, un dato de muchísima importancia: es evidente que el mapa que se ofrece no acompaña a un entendimiento de la situación… es un mapa aséptico, más una obligación de situar geográficamente lo que se narra, que introducir en la ecuación el input territorial.
La “montaña” ha sido siempre un reservorio, por algo tan sencillo como la disminución radical de la conectividad que presenta. No sabemos cuánto tiempo aguantó el Raetio en los Alpes al Latin traído por el Imperio, pero sí que sabemos que una vez latinizada, el latín de Suiza, el romance (romanche) aguanta como puede en las montañas (solo en las montañas) el empuje del Alemán (que “salta” a conquistar el imperio, y en primer lugar “la tierra llana”). Tiene pinta de que el aquitano aguantó mejor en Convenae, bajo las montañas, que en las tierras llanas del Garona/ Burdeos (hubo pueblos, justo los de las faldas del Pirineo que no fueron a postrarse ante Cesar al final de la conquista de Aquitania). En Escocia, el gaélico aguanta mejor en el N de las Highlands que en las tierras más bajas, (y más aún si aparte de montañas, la inaccesibilidad se ve incrementada por la presencia de islas). En Irlanda, la presencia del irlandés al no haber mucha montaña (algo si al W), la propagación y mantenimiento de la lengua es algo más “neutral”, pero solo algo (el W no deja de tener más relieve). En las dos vertientes del Pirineo se han mantenido en el tiempo idiomas, costumbres, fauna incluso (los últimos cangrejos europeos o las truchas “pirenaicas”, o los urogallos, o los ciervos “del país”, más pequeños y adaptados a esa fuerte topografía que esos ejemplares “grandes” de otras latitudes con los que se han repoblado), cierta endogamia sin duda también, pero es por ese potente factor topográfico. No es el único factor, pero que tiene, y sobre todo, tenía mucha importancia, me parece indiscutible. Ignorarlo no me parece riguroso.
Esas zonas “aisladas y periféricas” que comentas se auto-constituyen mayormente por falta de accesibilidad, no porque en un mapa “en blanco, sin topografía” se aprecia que puedan ser las más lejanas.
Dices: “se quedaron a la puerta de entrada”, luego había “puerta”, sí, el estrechamiento entre el mar y el Pirineo que constituye uno de los dos únicos pasos desde Europa a la Península: topografía pura.
Eso no quiere decir que haya matizaciones, y en este caso parece muy necesaria, porque uno de los pasos de esa cadena montañosa que es el Pirineo, atraviesa nuestro territorio de preferencia, y ese paso masivo tuvo que tener su derivada (creo que Eduardo Gil Bera sostiene que el paso de “lo celta” por ese cuello de botella arrasó con lo previo de tal manera que es difícil de reconocer). Pero también es cierto que, junto a ese paso de botella hay una cadena montañosa potentísima, que en muchos aspectos funcionó como reservorio.
Dices: “La lógica geográfica es aplastante, ¿por qué iba a sobrevivir la lengua “más antigua” precisamente en la zona por donde durante miles de años seguirían entrando indoeuropeos?. Es mucho más probable que esa zona haya sido un área de superposición y sustitución lingüística continua.una lógica aplastante”.
No del todo, porque junto al pasillo territorial (que se genera tenga la anchura que tenga, es un “tubo/paso” hasta llegar a la llanura), hay una cadena montañosa con largos y profundos valles, difícil de atravesar durante 4/5 meses al año, con una ganadería muy estacional en las cuerdas medias, y una zona central rocosa e imposible”. Casi Nada.
Creo que en los mapas que pretendan reflejar algún aspecto de la Antigüedad, la topografía debería ser el fact más importante. Ríos y pasos de montaña (cuencas y divisorias de agua), y si ya estamos en el imperio… las vías por donde se movía masivamente la gente. Y para los límites actuales político/administrativos, no más que un “gris clarito”, a ver si rebajamos todos un poco tanto (mal disimulado) presentismo.
Añado a lo que dices, JavierPH, cuando hablas de la montaña y la «toponimia» en general como factor a tener en cuenta al hablar de emigraciones…
A partir del siglo XI tenemos bien documentada la llegada de francos (occitanos, gascones…) comerciantes y artesanos que transformaron la vida en lo económico, en el urbanismo, en todo el aspecto cultural, supongo que también en la lengua, aunque ese aspecto no se está bastante estudiado. Efectivamente, esas oleadas pasaron de largo de las zonas montañosas, como dices, y se asentarón en Pamplona, en Estella…También hubo francos en poblaciones menores de «montaña» (Zubiri, por ejemplo) pero apenas dejaron huella.
Mención aparte creo que merece el asentamiento de Sangüesa (Fuero de Jaca) que no es tierra llana pero sí es un importante cruce de caminos y punto medio (más o menos) entre los pasos pirenaicos de Ibañeta y Somport-Jaca.
Anton.
Hay un interesante artículo de Martin Duque -La fundación del primer «burgo» navarro. Estella-, en el que se repasan las circunstancias de la fundación de Stela sobre la tenencia de Lizarrara, y se llega a la conclusión que, más que atraer francos (en general gente del mediodía francés) exprofeso para la fundación, lo que el rey hace es más bien dar carta de naturaleza a una población que ya estaba allí desde hace mucho tiempo y que venía consolidándose en el tiempo con el aporte de más contingentes. Duque lo achaca a una especie de cosmo-visión carolingia de todas estas gentes que se expandían por Europa (algo así como gentes del “imperio cristiano europeo” que se movían con tranquilidad más allá de las estrictas fronteras carolingias, aunque siempre en suelo cristiano). Algo parecido a lo que le sucedió a Jaca (al que el mismo monarca concedió otra carta-puebla semejante)… y digo yo, sino también a tantas localidades como las que nombras…
Mi pregunta es, si este fenómeno es estrictamente del X/XI… o por ese paso pirenaico hubo un constante fluir de contingentes humanos desde la Antigüedad, casi siempre, me temo, en dirección N>S. Aunque en realidad parece muy difícil hacer con un mínimo de rigor una prospección acerca de lo que sucedía por esos corredores territoriales en el siglo V.
Al hilo de lo que pasaba en Navarra. En Donostia desde 1200 en adelante contó con población de origen gascón (en la ciudad nunca se les ha identificado como francos) que constituyeron la élite de la ciudad durante años. El gascón fue el idioma utilizado para la redacción de actas y acuerdos, algo así como su idioma oficial. Según recogen las crónicas aún a principios del siglo XX quedaban alguna persona gascón-hablante.
Es notoria la toponimia gascona que «adorna» la ciudad con el monte Urgull, Puio, Polloe, Miraconcha, Miramar, MiraMont, Montpas y algunos nombres de calles de su Parte Vieja como Enbeltran y Narrika.
Desapareció el gascón pero nos dejó su toponimia y documentos. Y de nuevo aparece la paradoja con el euskera, cuya presencia se atestigua en el documento fundacional de la villa, que nos ha dejado menos testimonios escritos, (en su tónica habitual diría yo) y sigue vivo.
En catalán, En/Na son los tratamientos equivalentes a Don/Doña en castellano.
Octavià: «En catalán, En/Na son los tratamientos equivalentes a Don/Doña en castellano.»
Y en gascón también. Creía que ya lo sabrías.
Eneko y Orkeikelaur, voy a poner algunas de las principales formas del euskera occidental, de pretérito donde el primer slot no es 1/2p, primero con morfema cero, luego con z-. En todos los casos pongo lo más antiguamente atestiguado, no formas analógicas posteriores (por ejemplo zituan ‘zituen’, y no ebazan, etc.). En algunos casos marco Laz. (= Lazarraga), bizk. (= bizkaiera) y otras precisiones cuando lo vea necesario; cuando no, será la mayoría de las veces occidental general (naturalmente, se podrían precisar varios elementos mucho mejor, esto es preliminar, pondré todo sistemáticamente en algún trabajo venidero). Dejo a un lado los que comienzan por j-, tanto los auxiliares Nor-Nori como los sintéticos en joan, que merecerían un comentario más largo. No creo que cambiaran las conclusiones generales.
Pretéritos (donde el primer slot no es 1/2p) con cero…
ekidan ‘zekidan’, ekion ‘zekion’, Laz. eben ‘zuen’, bizk. eban ‘zuen’, Laz. euen ‘zuten’, bizk. eben ‘zuten’, Laz. eukeen ‘z(it)u(z)keten’, egian ‘zezan, zegien’, eutsan ‘zion’, eutsaen ‘zioten’, egion ‘ziezaion, zegion’, ebilela ‘zebilela’, ebilzen ‘zebiltzan’, eukan ‘zeukan’, egoan ‘zegoen’, egozela ‘zeudela’, ekarrela ‘zekarrela’, ekian ‘zekien’, ekusen ‘zekusan’, ekusten ‘zekusaten’, Laz. erazala ‘eratzen zituela’, Laz. ereitzun ‘zeritzun’, Laz. ereitzan ‘zeritzon’, erexten ‘zeritzoten’, IbCach. baesan ‘esan zuen’, Ib.Cach. baesoan ‘esan zion’, Laz. esadan ‘esan zidan’, Ibesala ‘esaten zuela’, etorren ‘zetorren’, etozen ‘zetozen’, IbCach. eroean ‘zeraman’
Pretéritos (donde el primer slot no es 1/2p) con z-…
zan, zirean, zatean ‘zatekeen’, zidin ‘zedin’, zitean, zitezen ‘zitezen’, zitezkean ‘zitezkeen’, zituan ‘zituen’, zituen ‘zituzten’, RS. zizan ‘zezan’, zidan ‘zidan’, zioan ‘zioen’, Laz. zirudien ‘ziruditen’
Esto quiere decir que hay z- cuando el siguiente segmento es -a- o -i-, hay cero cuando el siguiente segmento es -e-, si bien hay que precisar que Lazarraga tiene también zedukan ‘zeukan’ dos veces y zekusen ‘zekusen’ una vez (dos de estas tres formas en B21, poema que también tiene ba-esan ‘esan zuen’). Estas pocas excepciones (un examen más riguroso podría descubrir alguna más, sobre todo en testimonios más próximos al área no occidental) quizás puedan deberse a un influjo oriental que también en otras formas producen variaciones de formas en Lazarraga.
Hasta aquí, un análisis empírico-inglés (esto son los hechos, sean cuales sean las razones). Si buscamos un análisis racionalista-alemán (¿por qué ocurre esto?), como ha dicho Orkeikelaur no sería muy natural interpretarlo fonéticamente. No es sólo que carezca de lógica natural que z- se caiga ante e- pero no ante -a-, -i-, sino que en ze- no se cae z- cuando es marca de 2pl.
Puede interpretarse, en cambio, como un proceso morfológico. Hacia la Alta Edad Media, por tanto en EBZ ya avanzado, es probable que estuviera algo desarrollado el cambio que convirtió el antiguo pronombre zu y las antiguas marcas de 2pl correspondientes, zen-, -zu, en 2sg de respeto (como vos en romance), lo que le haría adquirir una frecuencia discursiva o textual mayor. Cuando las marcas de esta persona iban en el primer slot (en el pretérito y el irrealis, en las conjugaciones transitivas siempre que el objeto no sea 1-2p), en euskera occidental como mínimo algunas de estas marcas evolucionaban de manera distinta que en euskera no occidental, con casos de zen-e- > ze- (por caída intervocálica de -n-) sin que ningún otro procedimiento o circunstancia distinguiera las formas del tipo ‘zeneukan’ de otras del tipo ‘zeukan’. En Lazarraga, esto provoca oposiciones como las siguientes…
zeukan ‘zeneukan’ / eukan ‘zeukan’
zeben ‘zenuen’ / eben ‘zuen’
zegian ‘zenezaten’, ez zeegidan ‘ez zenidaten egin’ / egian ‘egin zuen, zezan’
zeustan ‘zenidan’ / eustan ‘zidan’
Si el euskera occidental no perdiera z- en formas de pretérito donde el primer slot no es marca de 1/2p, formas como éstas serían homófonas. De hecho, es posible que en un momento dado hubiera en el paradigma formas homófonas, y justo ahí existiría lo que en algún artículo he visto denominar necesidad de simetría paradigmática, o algo así. Además, son formas de cierta frecuencia textual. Por todo ello, pudo subyacer una motivación para la oposición, aunque sólo en casos de oposición entre 2p. ze- (de zen-e-) vs 3p. ze- (la forma zatean ‘zatekeen’, por ejemplo, no corría peligro de confusión con nada). Esto sólo ocurre en euskera occidental, y, dentro del euskera occidental, sólo en formas con un 3p. z-e- original. Por esto pudo producirse la caída de z- en estos casos, no porque se activara una ley fonética ze- a e- (pero no za- o zi-). No obstante, la pérdida pudo verse favorecida por contextos negativos (p. ej. ez(e) ze-torren a ez etorren, por falso corte, o bien por proceso haplológico, *eze zetorren a ez etorren).
Asumir que un “vascónico” tenía formas finitas con e- de pretérito/aoristo que son las antecesoras de las occidentales egien ‘zegiten’, eben ‘zuen’, etorren ‘zetorren’, etc. no explica -entre otras cosas- por qué z- se expande a todos los contextos en euskera no occidental (área que incluye el territorio donde se atestiguan ekien y er’aukon, que por cierto, si hemos de basarnos en parecidos sin correspondencias sistemáticas, también se parecen a ib. ekiar y a ib. -er’ok-), y en cambio en euskera occidental sólo a algunos contextos, con una peculiarísima distribución. Se extendería en *irudien a zirudien, *ituan a zituan, etc. y sólo se salvarían de la extensión de z-, curiosamente, aquellos verbos finitos con e- inicial.
Como he dicho otras veces, en mi opinión el ibérico egi-ar, egi-en no es una forma verbal sino un equivalente del euskera tegi, con el significado de ‘taller’ (latín officina).
El verbo equivalente a egin sería el hapax *enin, que aparece en los sellos sobre mortero de Azaila: Borotenbo denin/Protemus fecit
Coincido totalmente
Ahora, también pienso que esa «z-» se añadió en algún momento (y luego se perdió en parte en el euskera occidental, tal y como lo has explicado) 😉
Mikel, por lo menos en Uribe Kosta alternamos las formas de 3ªp equivalentes a zituen/zituzten con eusen/eudesan y eittusen/eittuesan, es decir, empiezan con «e», que supuestamente sería la forma original, no con «i», igual que «seittut=zaitut», aunque ésta sea presente y no pueda documentar «-itt-» en pasado más que para las de 3ªp., pues para el presente tenemos «deittus» y «deittues», que encajan perfectamente en el sistema.
El trabajo de Gómez y Sainz (1995) recuerda que Trask (1977) propone que el prefijo original de tercera persona era ∅− y que z− es una innovación analógica posterior extendida a partir de la forma como zan. El corpus occidental que señalas, Mikel, muestra precisamente que, junto a formas innovadoras con z− ante -i (zituan, zioan), se conserva el ∅− original ante −e (eben, etorren…).
Esto es exactamente lo que se puede predecir de la hipótesis de Trask: la innovación z- penetró selectivamente, pero el estrato más antiguo con ∅− subsiste en contextos donde la analogía no triunfó. Es relevantel aquí la tesis de Trask (1977), tal como la recogen Gómez y Sainz (1995: 255): el sistema arcaico se definía por una oposición de aspectos, donde el prefijo da- marcaba el aspecto imperfectivo y el prefijo e- marcaba el aspecto perfectivo. Bajo esta óptica, en mi opinión la e- que observamos en el dialecto occidental no es un simple apoyo fonético del radical CVC, sino el rastro funcional de ese marcador de aspecto perfectivo del protovasco que precedió a la generalización de la z- temporal.
Tu hipótesis de la homofonía explica por qué la z- no se impuso en occidental ante -e-: si lo hubiera hecho, zeukan habría quedado igual para la 2ª y la 3ª persona, creando confusión. En otros dialectos, donde esas formas eran distintas, no existía ese obstáculo y la z-− pudo extenderse sin problemas.
Según Mitxelena, los textos vizcaínos más antiguos (s. XVI) documentan en algunos casos z- donde luego hay Ø-. Las formas de Lazarraga que señalas con zedukan y zekusen (ante -e-) serían precisamente testimonios de esa fase antigua con z- que después se perdió en occidental, probablemente por el conflicto de homofonía que describes. Esto casa con la distinción que hacen Sainz y Gómez entre entre los textos más tempranos documentados (s. XVI) y la reconstrucción del protovasco (< s. I), con una diferencia de al menos 1.500 años. Así, la z- de Lazarraga tiene explicación desde una innovación temprana que luego retrocedió ante -e- para evitar confusiones, como has apuntado.
Esto encaja con la distinción entre los textos documentados y la reconstrucción del protovasco, donde la e− perfectiva (Trask 1977) y el prefijo cero representan en mi opinión el estado del protovasco.
Ados nago, bat nator zugaz, zurekin, Eneko. Baina ez daust, dit inork, nehork erantzuten, ihardesten eginiko, egin itaunari, galderari (olgetan, txantxetan dautsat, ari naiz): ez dagoela aditzen, ulertzen dot, dut.
EBZ: VII. gizaldian, mendean…
Egun on, Eneko:
Releyendo tu excelente trabajo «Mendebaleko euskara zaharra: ezaugarriak, kronologia eta geografia» (2022), me he dado cuenta de que no hay ninguna reseña ni en el capítulo 3, ni en la bibliografía sobre el exhaustivo y prolijo trabajo elaborado por Aurrekoetxea, Gaminde, Ormaetxea y Videgain creo que en el 2021 titulado «Euskalkien sailkapen berria» (utilizo esos calificativos porque se basaron en más de 600 indicadores, mientras, por ejemplo, el tan nombrado Koldo Zuazo se valió de 108); en la bibliografía, sin embargo, sí que constan diversos trabajos elaborados en el 2021.
¿Hay alguna razón para ello?
Eskerrik asko, eta egun ona izan.
Egun on, Ane.
Muchas gracias por tu comentario y por la referencia a ese trabajo. Debo aclarar, no obstante, que comparto nombre con el autor —también me llamo Eneko—, pero el mérito de «Mendebaleko euskara zaharra: ezaugarriak, kronologia eta geografia» corresponde íntegramente a Eneko Zuloaga, a quien sin duda le llegarán mejor tus observaciones que a mí.
Dicho esto, la pregunta que planteas es muy pertinente, y el estudio de Aurrekoetxea, Gaminde, Ormaetxea y Videgain merece atención. Aunque sería aun mucho mas interesante si hubieran clasificado las diferencias más significativas en una cronología, labor que es altamente complicada.
A mí tambien me ha llamado la atención que Zuloaga no aborde la ausencia de z- en el pretérito de tercera persona del dialecto occidental. A mi juicio, se trata de una de las divergencias más significativas del occidental, y lo que resulta especialmente llamativo es que, a diferencia de otras isoglosas como la distinción en los nombres de los días de la semana, esta no parece susceptible de una correlación temporal medieval. Eso la convierte, quizás, en un rasgo de mayor calado cronológico y estructural.
Eskerrik asko eta egun ona eta eguzkitsua!
Qué pena, Eneko; por un momento he pensado que eras Eneko «el titular» que viene a matizar su propia opinión.
Porque hay que recordar que «Mendebaldeko euskara zaharra…» está publicado el año 2022 (un poquito antes de la Mano de Irulegi). Claro, en el artículo que Eneko Zuloaga y Borja Ariztimuño escribieron en Fontes (FLV) es del 2023 y ahí sí, necesariamente, abordan la ausencia de z- en (posible) pretérito de tercera persona de «eraukon».
Creo que merece reproducir aquí lo que dicen alli al respecto:
…»»El último punto que trataremos aquí se refiere a la serie eŕaukon que cierra el texto. En este caso, como en otros, el texto de la MdI muestra una serie gráfica que nos recuerda a formas verbales vascas tanto históricas como actuales, i.e. las formas correspondientes al auxiliar *eradun ‘dar’, factitivo de *edun ‘tener’ (Lafon, 1944). La disposición final del elemento y su semejanza con formas verbales actuales (s. XIX y ss.) han llevado a pensar que la última palabra del texto podría ser, efectivamente, un verbo –o, quizás, el verbo que cierra toda la oración–. Sin embargo, dicha interpretación está plagada de problemas que abarcan aspectos gráficos, fonéticos, morfológicos y sintácticos:
*La disposición final del elemento ha sido un argumento recurrente para proponer que podríamos estar ante una forma verbal, de acuerdo con el orden sintáctico básico SOV conocido para el vasco documentado. Aquí, sin embargo, también queremos poner en duda dicha idea o, cuando
menos, abrir otra opción…
*En el plano gráfico, para que eŕaukon se relacione con *eradun, deberíamos aceptar que hay algún error gráfico; en concreto, el uso de por …
*En el plano fonético, deberíamos aceptar que para el s. I a. C. la oclusiva dental sonora /ð/ se había perdido en posición intervocálica…
*En el plano morfológico, y con la debida prudencia en tanto en cuanto se trata de una reconstrucción, creemos que el «sufijo» -ko se debió formar durante la Edad Media, al aplicarse los conocidos cambios fonológicos de composición y derivación como la pérdida de la vocal -i del primer elemento…
*Asimismo, la falta de la marca de pretérito z- al inicio de formas verbales de tercera persona podría resultar problemática. En formas como z-e-go-en, la antigüedad del afijo e- está fuera de dudas, por lo que las formas sin z- serían antiguas (Gómez & Sainz, 1995, p. 255). Sin embargo, la aparición de z- en todas las variedades históricas refleja, asimismo, antigüedad y comunidad. De cara a explicar el eŕaukon de Irulegi, se han establecido paralelismos con formas verbales de las hablas vascas occidentales; con todo, el tema parece más complejo…»»
El texto completo en Fontes num.136, julio-diciembre/2023. Pongo el enlace directo al artículo de Zuloaga & Ariztimuño.
Este es el enlace al artículo de Zuloaga y Ariztimuño en Fontes:
https://revistas.navarra.es/index.php/FLV/article/view/3648/2576
Interesante la solución que propones, Mikel. Lo que no entiendo es por qué se perdería la -n- en las formas tipo zeneukan solo en el dialecto occidental, siendo una ley fonética general, salvo que la conservación sea otra estrategia diferente para lograr el mismo propósito, evitando preventivamente la pérdida.
Pudo interpretarse de manera distinta la barrera morfemática que implica zen-e-. En euskera no-occidental bloqueó la caída intervocálica de n, en euskera occidental no la bloqueó.
Hasta donde a mí se me alcanza, tres propuestas se disputan en este blog la primacía explicativa sobre la dinámica evolutiva de la sociedad euskaldún hasta el desembarco de Roma en Ampurias el 218 a. C. Cada una de ellas con argumentos, cronologías y escenarios propios y privativos. La narrativa que promueve Gaska remonta a tiempos paleolíticos. La que yo patrocino arranca con la revolución neolítica, en torno al 5500 a. C. La que impulsan Paloma y JAC retrotrae el despegue a las vísperas del año mil a. C., momento en el que -a su parecer- se hicieron un hueco en el interfluvio Garona/Ebro los aquitanos, los iberos y los euskaldunes.
Mi propuesta problematiza la trayectoria de un pueblo pastoril, que se movió en lo esencial en torno a la vertiente meridional del Pirineo Occidental -aunque extendió por momentos su campo de acción hacia el Pirineo Central y las Tierras Altas de la Cordillera Ibérica-, y experimentó en sus cinco milenios de historia dos importantes sacudidas evolutivas: la primera en el período que media entre el 5500 a. C. y el 1200 y la segundo entre el 1200 y el 218 a. C.
En el decurso de aquélla se dotó por influencia de los inmigrantes anatolios de un pionero andamiaje organizativo tanto en el orden socio-económico -con suplantación de la caza/recolección por la agroganadería de dominancia ganadera- como en el lingüístico -con sustitución de la lengua prehistórica por una lengua matriz que desembocaría en el euskara-, aunque no en el genómico, pues mantuvo tal cual el linaje I2a, de raigambre cazadora/recolectora Ya hemos argumentado cómo y porqué aconteció todo esto y estimamos que la explicación resulta congruente y plausible.
Tomando como base dicha trama, la marcha histórica de los euskaldunes no experimentó contratiempos significativos en el decurso de los cuatro milenios siguientes. Sabemos que mantuvieron su condición genómica prehistórica, porque, hasta donde podemos comprobarlo a través de los datos arqueogenéticos, ningún linaje distinto al I2a -ni tan siquiera el R1b- penetró en el santuario pastoril, estabilidad que cabe hacer extensible al euskara, que para esas fechas ya había adquirido cierto aire de lengua vernácula. Si algún día cambia el fondo empírico no dudaremos en modificar el discurso, pero hoy por hoy no hay ninguna información que lo demande.
Por mucho que se insista en la existencia de una fase histórica arqueo-indoeuropea, a mi parecer no hay marcadores científicos suficientes -ni de orden lingüístico, ni de tipo arqueológico- que permitan atribuir a los indoeuropeos de primera generación una presencia significativa en el fondo occidental del valle del Ebro. Por muy potente que fuere su régimen pastoril en las estepas pónticas o en cualquier otro punto de origen, dichas gentes no compitieron por el saltus con los euskaldunes. Lo demuestra la paleogenómica.
Tal vez quepa pensar que se desentendieron de tal posibilidad porque en torno al 2500 a. C. los montañeses cispirenaicos ya habían cobrado empaque como etnia tras haber incrementado los medios de supervivencia, la demografía, las acuerdos con el vecindario, la capacidad de organización que denota la construcción de los megalitos y la estratificación social.
Salvados por los pelos de tan peligroso vendaval, los euskaldunes no consiguieron, sin embargo, sortear el impacto de los indoeuropeos de segunda generación. Curiosamente, no lo sabemos por los datos genómicos disponibles -que siguen sin registrar en el saltus el linaje dominante de los foráneos- sino, más bien, por los restos arqueológicos, por el documentalismo grecorromano y por la palabra empeñada por la Arqueogenética, que asegura que los “vascos” han terminado sobrecargados de R1b.
Para ponerse al día sin salir de esta entrada, basta con echar un vistazo al mapa XXIV (Cantaber, 18/02/2026 a las 11:52). La mayor parte de los antropónimos, teónimos y topónimos que recoge son de claro sabor indoeuropeo y la práctica totalidad de estos últimos remiten a entidades protourbanas que estaban vivas y operativas en vísperas del acceso Roma. Esta vez no hay la más mínima duda de que los segundos indoeuropeos dejaron huella indiscutible tanto de su presencia en el sector occidental del valle del Ebro como de su capacidad para incidir en el devenir de los euskaldunes en los términos que ya hemos expuesto, que nos siguen pareciendo convincentes y ponderados: les endosaron el genoma R1b pero no alteraron su economía ni su lengua.
Como colofón a la glosa de las bondades de mi propuesta historiográfica sobre la trayectoria de los euskaldunes entre la llegada de los colonizadores anatolios y el acceso de Roma, me gustaría dejar algunas apreciaciones que estimo importantes.
En primer lugar, me parece incompatible la madurez pastoril que atribuyen los geógrafos e historiadores grecorromanos romanos a algunos segmentos montanos del colectivo ibero-aquitano-vascón y el supuesto acceso tardío de dichas gentes al interfluvio Garona/Ebro.
En segundo lugar, considero que las sustituciones de lengua y de genoma detectadas se encuentran determinadas por la condiciones materiales: en el caso de aquélla de manera directa, como corolario del cambio de economía que endosaron los neolíticos anatolios a los cazadores/recolectores, y en el caso de éste de forma indirecta, como corolario de las relaciones sociales imperantes en [y entre] las jefaturas de los euskaldunes y de los indoeuropeos de segunda generación.
En tercer lugar, percibo que la concertación entre euskaldunes e indoeuropeos de segunda generación vino a ser con el tiempo el resultado de dos procesos progresivamente convergentes entre sí. Aquéllos evolucionaron significativamente -como ya hemos hecho constar- desde su condición de etnia germinal (5500/ 2500 a. C.) a la de etnia aborigen (2500/1200 a.C.) -donde los contactos con otras gentes eran práctica habitual- y éstos accedieron a la zona en un estadio de desarrollo que no excluía la confrontación -la destrucción del poblado de la Hoya sería un buen ejemplo- pero que contemplaba el pacto como un mecanismo habitual de relación con terceros, tal y como sucedió con los iberos y como lo denota la proliferación de teseras de hospitalidad en el segmento occidental del valle del Ebro.
En cuarto lugar y último lugar, concibo la dinámica de los euskaldunes similar a los movimientos de un acordeón: primero de expansión, según lo denotan las euskaldunizaciones tempranas y, después, de contracción, como lo prueban las comunidades de valle. La fase de expansión fue muy productiva para estas gentes y -tras la contracción- dejó huellas imperecederas del euskara sobre el terreno: por un lado, la serie de onomásticos que se registran en las tierras medias por efecto de las trashumancias y, por otro, los que se registran en las Tierras Altas del Soria y en el Pirineo central por efecto del nomadeo
Eneko, tu argumentación de ayer fue muy buena. Hay que reconocer que es difícil cogerte en un arrenuncio. Es cierto que a mi argumentación se le puede dar la vuelta para argüir que la misma motivación podría haber para que z- no se extendiera a contextos donde se puede confundir con 2p. zen-e- a ze-, que para que se pierda y crear la oposoción. Voy a explicar por qué me parece más plausible la pérdida de z- en el momento cero del euskera occidental que lo contrario. Si una hipotética prefijación de z- a p. ej. etorren no estuviera completado ya en euskera común sino fuera posterior, esperaríamos una expansión más entrópica de z-, como otros morfemas o marcas que muestran algún tipo variación y por tanto no son comunes. Sobre todo, cuando z- no es estríctamente indispensable (un mantenimiento de etorren ‘zetorren’ no causaría ninguna ambigüedad antifuncional en la inmensa mayoría de los contextos). Y en territorio no-occidental (que es por cierto donde se documentan ekien y er’aukon, aunque no digo con ello que esto sea un argumento por sí solo definitivo), no existe el más mínimo rastro de cero. Por otra parte, en el euskera occidental, el corte es demasiado limpio para deberse a una expansión tardía, que estaría en marcha todavía tras la caída de -n- (de la que surgiría 2p. ze-e- a ze-). Los zedukan ‘zeukan’ y zekusen ‘zekusen’ de Lazarraga yo diría que tienen una explicación más diatópica que la diacrónica apuntada por ti, de hecho cierta variación diatópica es la norma en Lazarraga.
Dicho todo lo anterior, he de decir que ayer estuve rumiando tus mensajes, el caveat de Borja en el segundo mini-mensaje que respondió al mío, así como Gómez & Sainz (1995), y es cierto que no habría nada de implausible en que a cero- se prefijara z- en un momento anterior al euskera común, y luego z- se pierda en euskera occidental. De hecho, es lo que creen la mayoría de los autores modernos, según veo en la síntesis de Gómez & Sainz (1995: 254-255) (ambas cosas, que cero- precede a z- pero también que cero- en occidental es una innovación).
Si esto fuera así, querría decir que, al margen de otros problemas que a mi juicio los tienen, salvables o insalvables, de ekien y er’aukon para pertenecer a un paleoeuskera de territorio vascón (yo lo llamaría así, no “vascónico”) presuntamente antecedente directo del euskera histórico, cero- no sería un problema insalvable. Pero, al mismo tiempo, y paradójicamente aducir como argumento las formas occidentales con cero estaría basado en un espejismo.
Mikel,
El punto que me interesa especialmente es precisamente el que llamas «espejismo»: si el dialecto occidental tiene Ø- por razones distintas a ekien y eŕaukon, el argumento de Irulegi pierde fuerza como evidencia directa de arcaísmo. Pero yo diría que ese espejismo funciona en los dos sentidos: si Ø- puede reaparecer secundariamente en occidental por presión paradigmática, eso significa que el sistema tiene una tendencia estructural hacia Ø- ante -e- que necesita explicación. Y esa tendencia, venga de donde venga diacrónicamente, apunta a que Ø-e- es la combinación original, no z-e-.
Por otro lado, el salto de mil quinientos años entre el vascónico epigráfico y los primeros textos vascos es un abismo en el que caben muchos procesos que no podemos verificar. Cualquier reconstrucción en ese intervalo tiene un componente especulativo inevitable,
Pero precisamente por eso la aparición de ekien y eŕaukon en la epigrafía vascónica me parece decisiva, porque ancla el Ø- ante -e- en un territorio y una época completamente independientes del occidental histórico, reforzando considerablemente la propuesta de Gómez & Sainz de que Ø- es el estado original.
Lo que queda por dilucidar es si el occidental lo conserva directamente desde el vascónico o llega a él por vía innovación desde ze-, una labor que me parece altamente importante.
Interesante reflexión, Eneko. Por cierto, la falta de z- no es el único vínculo entre esas formas antiguas y el dialecto occidental, también podría estar la marca de ergativo plural en ekien, si realmente hay dos sujetos, Licinos y Abulo. En favor de ello se puede argumentar que, aunque en Caminreal solo hay un nombre, likine, en la inscripción latina de la Camareta, en idéntico contexto, hay dos, Licinus y Firmus. Y explicar likine:abuloŕaune como una única fórmula onomástica plantea problemas de todo tipo. Soy consciente de que la marca de plural más antigua se supone que es -de, pero lo cierto es que la -d- tampoco aparece en el lexema de eŕaukon. En cuanto al problema de la falta de nasal de la raíz, ¿no es raro que en zen- pueda conservarse, según Mikel, por ser límite morfemático, pero la desaparición en las formas finitas de egin sea absoluta, y no solo entre vocales?
Eso sería si ekien fuera un verbo, cosa que en lo que no estoy acuerdo. Me temo que Orduña y Cia están dando palos de ciego.
Porque no han leído tus propuestas, Octavià. En cuanto lo hagan se olvidan de lo que han dicho.
Yo tampoco he leído las tuyas, Adrian.
Octavià, ¿podrías desarrollar tu propuesta para que la podamos discutir?
En mi opinión, egi-ar/egi-en sería un sustantivo con el significado ‘(del/en el) taller’ (latín officina), relacionado con el euskera tegi.
En cuanto a la fórmula onomástica Likine Abuloŕaune, lo más probable es que sea equivalente al celtibérico Likinos Abolukom ‘Licino de (la gens) de los Abulos’. La diferencia estriba en que mientras esta última usa un genitivo plural -kom, el ibérico utiliza el término de parentesco *aune, probablmente relacionado con el formante antroponímico (a)un-in.
Bueno, quizás no sea imposible, aunque queda algún cabo suelto, por ejemplo, según tu explicación, si el término de parentesco es aune no habría genitivo para indicar «en el taller de…». No aclaras tampoco bilbiliaŕs. Sobre egi, depende de que esa sea forma más antigua que tegi, cosa que no sería cierta si derivara del celta *tegos ‘casa’. Pero el principal argumento en contra es para mí el epigráfico: por un lado, tu explicación pondría el pavimento de Andelo al nivel del (este sí) mosaico de Tossa, por ejemplo (ex officina Felices), cuando el primero es un simple pavimento decorado. No tiene sentido que lleve una firma digna del mosaico de la batalla de Issos. Por otro, Licine aparece en otros dos pavimentos similares, y uno de ellos está en latín, en el que deja claro que es un magister que encargó hacer unas obras que relaciona a continuación, entre ellas el pavimento. Que en tres pavimentos de opus signinum bastante similares, en tipos de edificio similares, aparezca el mismo nombre Licinus/likine no puede ser casual, y si es el mismo, el pavimento de La Camareta es el que nos dice quién era. La aparición de este último pavimento dio el golpe de gracia a insostenibles elucubraciones como la de un taller bilbilitano con sucursal en Ossicerda, o viceversa, que hacían pavimentos en Andelo y Caminreal en los que la firma era casi la decoración principal.
@Orkeikelaur: Está claro que el jefe o dueño del taller es el tal Licino (de los Abulos) Likine Abulo-ŕ-aun-e, y egi-en sería ‘en/del taller de.
Sobre el topónimo Bilbili-aŕs, lo interpreto como ‘río de Bilbilis’, donde aŕs sería ‘río’, con paralelos en tracio.
Vaya, no estaba tan mal hasta que ha aparecido el río, ahí ya me has descolocado.
Orkeikelaur, dejando a un lado que también hay -de, y que a partir de -de se pueden explicar las variantes -e y -te por extensiones analógicas (otra cosa es con qué cronología), -e no es específico de euskera occidental (que también tiene -de), sino que también está en suletino (por lo menos die ‘dute’ y dakie ‘dakite’), y alguna otra forma más occidental (Leiz. die ‘ditek’, por ejemplo).
Sobre el -gi- ya hemos expresado repetidas veces nuestras discrepancias, sobre todo metodológicas. La lingüística histórica, desde los neogramáticos y sobre todo desde Saussure, es el arte de reconstruir las regularidades morfológicas que destruye la ley fonética, no de a ver qué formas se parecen más entre sí. En el euskera, deshacer los efectos de la caída de -n- intervocálica (cuyos primeros pasos podemos situar hacia los siglos VI-VII), nos lleva a postular una raíz -gin- en todo el paradigma, como sucede con otras raíces verbales kus, kar, bil y otras en que no surge la alternancia entre CVC y CV porque su C2 no es nasal. Aquit. Seni- se parece menos a eusk. se(h)i que Andelos ekien (en caso de que signifique ‘hicieron’, que es posible, pero no un hecho) a eusk. occ. egien ‘hicieron’. Pero es su antecedente directo con mayor seguridad, y ayuda a entender mejor los procesos de los estadios intermedios de la lengua.
La reconstrucción etimológica de johan propuesta por Lakarra (2012) ofrece un paralelo directo para proponer que el cambio -n- > -h- era ya activo antes de los siglos VI-VII. Lakarra reconstruye la siguiente cadena:
*edanon > *edahon > *edohan > johan > joan
En esta secuencia la nasal intervocálica cae y es sustituida por una aspiración que posteriormente evoluciona hasta la forma histórica documentada. Esta evolución fonética correspondería ya al protovasco, lo que convertiría el cambio -n- > -h- en un fenómeno de largo recorrido diacrónico, desde el protovasco hasta los siglos VI-VII, y no un fenómeno tardío puntual de esa época.
La viabilidad de esta reconstrucción queda respaldada por Martínez Areta (2003: 63 y nota 143), quien establece que una raíz *doh con C2 aspirada es imposible dentro del sistema canónico CVC del protovasco. Eso cierra la segmentación *doh-i y obliga a postular *don-i, abriendo la puerta a la reconstrucción de Lakarra con nasal intervocálica original.
El propio Lakarra advierte de la coexistencia de seni y lohi en el corpus aquitano de los siglos I-II, donde lohi -h- > -∅- ya estaría activo en época del protovasco, y permite formular para la raíz verbal gin (CVC) la siguiente cadena: *eginen > *egihen > egien, coherente con el testimonio datado en el siglo I a. C. del ekien del mosaico de Andelo.
Bueno, al fin y al cabo sois vosotros los que debéis decidir si os sentís cómodos con una hipótesis como la de Trask, que implica que el resultado de un único contexto, las formas relativas, se generaliza a absolutamente todo el paradigma, perdiéndose la -n donde no debería (ante la consonante de todos o casi todos los sufjios pronominales o en final absoluto), concediendo una fuerza desmesurada a la analogía, que normalmente parece que debería actuar más bien adecuando las formas minoritarias a las mayoritarias. Explicar las formas tipo dagoen por analogía con dabilen, estableciendo una nueva regla «-en tras raíz, -n tras sufijo pronominal», por ejemplo, sería una analogía mucho más barata que la que propone Trask. Luego están los verbos de la clase -o, que se comportan igual, y para los que Trask no tiene una explicación clara (These peculiarities are too complex to disentangle here ). Last but not least, hablando de leyes fonéticas, ahí va esta: «En final de tema (…) no hay pérdida de -n (FHV, 308).
Otra cuestión es que casualmente, como reconoce Trask, buena parte de los verbos en -n son conjugados (de ahí su necesidad de recurrir a la analogía a destajo). Si la nasal forma parte del tema, eso es inexplicable. Si es un morfema, oscuro por pertenecer a una de las clases de verbos más antiguas, todo encaja.
De verdad que no es ya por el ekien, la propuesta de Trask me parece tan inverosímil por sí misma que creo que solo la teoría lakarriana de la raíz CVC puede explicar su éxito.
(Eneko…)
Si observamos el tratamiento de la caída de nasal en los dialectos históricos del euskera, el resultado es exactamente el que se espera asumiendo que el epicentro en el que surgió e irradió la caída de -n- entre vocales es el área cuyos núcleos principales eran la cuenca de Pamplona (y aldaños pirenaicos y ultrapirenaicos) y la llanada alavesa (y extensiones en la vertiente atlántica). Tendríamos así que el cambio bombea desde el centro, pero las últimas fases del proceso no se han completado en época histórica en los extremos, esto es en vizcaíno antiguo y en suletino/roncalés, donde se testimonian vocales nasalizadas. Y en cuanto a la cronología, situar su arranque hacia los siglos VI-VII equivaldría a situar el proceso en fase de euskera común avanzado (según Michelena 1981 mismo), explicando por qué su núcleo alcanza a todos los dialectos, haciéndola a su vez convergente cronológicamente con el gascón, según los especialistas en este romance.
Tú te estás cargando toda esta economía sólo en función de dos etimologías que no dejan de ser hipotéticas (por mucho que la de lohi la diera yo por buena o plausible hace 23 años). No ganamos nada si no asumiéndola podemos explicar igualmente lo que hay, y de un aquit. Lohi- obtenemos eusk. hist. lohi sin ningún problema (como de aquit. Bihox- obtenemos eusk. hist. bihotz). La de joan, aun asumiendo que viniera de *e-da-non no veo por qué ha de requerir una caída de -n- anterior al euskera común (*e-da-non a *edonan por metátesis, a *e.(d)onan, a *jonan o *n/h/dona(n) en formas finitas, todo esto en fase precomún, y de aquí caída o caída más h3 a h2, como lat. leone a eusk. lehoi, dentro del euskera común). Los testimonios de aquitano y de paleoeuskera de territorio vascón y TAS no dan más ejemplos explícitos para testar ambas hipótesis, por no ser suficientemente claras las correspondencias con el euskera histórico que además contengan una -n- intervocálica, pero el sistema en su conjunto parece tener una nn fortis y una n lenis claras, con abundantes ejemplos. En algún caso (aunque hipotético), podríamos tener el doblete aquit. Hanna- a eusk. hist. (h)ana-i(d)e ‘hermano de hermano’ frente a aquit. Hana- a eusk. hist. aha-ide ‘pariente’. Los casos léxicos no son nunca lo suficientemente explícitos, salvo el incontrovertible aquit. Seni- a eusk. hist. se(h)i. No obstante, diría que hay uno morfológico que habla en contra de tu interpretación: el patronímico lat. -V-nis, esto es el genitivo latino de la tercera que los paleoeuskaldunes patrimonializan como forma de patronímico (lo prueban formas medievales como Enekoiz, con -z dorsal, de lat. -s). Todos los patronímicos aquitanos con tema en vocal integrados en la tercera conjugacióon muestran -n-: Talsco-n-is, Borroco-n-is, Siricco-n-is, Silexco-n-is, Senixso-n-is, etc., y en paleoeuskera de territorio vascón Abisunso-n-is y Belteso-n-is. Si la caída de -n- fuera una regla incipiente en aquitano y en paleoeuskera de territorio vascón, esperaríamos algo de variación (como presuntamente entre aquit. Seni- y aquit. Lohi-). Pero en un montón de casos encontramos invariablemente -onis. Este sufijo no aparece mostrando caída de -n- hasta la Alta Edad Media: Eneko-iz, Semeno-iz, etc.
Por otra parte, tu interpretación exigiría o bien una recurrencia que no es como funciona la ley fonética, o bien una longue durée desmesurada, para un fenómeno que suele completarse en lo esencial en tres o cuatro siglos (gascón en VI-IX, portugués en XI-XIV), además de una dispersión geográfica algo caótica: estaría en ciernes en aquitano de los siglos I-III d.C. (aunque sólo visible en el presunto Lohi-), completado y con todas las analogías hechas en el ekien de Andelos (para lo cual haría falta postularlo prácticamente para el siglo II a.C.).
En mi opinión, el ekien de Andelos es más plausiblemente asociable a los ekiar del mundo ibérico con los que al fin y al cabo comparte cronología, más que con los eusk. egien ‘hicieron’ de Lazarraga de casi 17 siglos después. Podría ser una forma regional periférica de ib. egiar (sea cual sea la semántica exacta), o bien otra forma morfológica del elemento, probablemente verbal, egi- (sea cual sea su segmentación). Por ejemplo, una forma antipasiva (del verbo ‘hacer’), como propuso Luján, lo cual explicaría por qué no lleva la marca de ergativo que sí lleva la de Caminreal (Likine-te ekiar usekerteku). Por cierto, para que fuera paleoeuskera también faltaría algo parecido al ergativo -k (al menos si los postulamos para la -ke de la Mano de Irulegi). Esto no quiere decir que euskera e ibérico no puedan compartir una pasado común, incluso estar emparentadas (yo esto no lo sé) y eventualmente este verbo ser el mismo. Pero a mi modo de ver habría que mirar a una cronología más alta, inalcanzable con los datos que tenemos.
¿Y entonces no tenemos testimoniada la raíz eusk. gin en la Antigüedad? Pues igual no, o igual en el NP aquitano (en dativo) Torste-ginn-o, con CVC intacta.
Orkeikelaur, tú me estás dando una explicación totalmente distinta a la de Eneko. Tú me estás diciendo, no que la caída de -n- intervocálica estaría en marcha desde mucho antes que el euskera común, sino que nunca hubo una raíz gin. La raíz era gi, y había un morfema -n de funciones indeterminadas que se uniría a gi, du, di, go, mo…, pero sólo a estas raíces. Por otra parte, supongo que admitirás que había un grupo de verbos tipo e-CVC (e-kus, e-kuz, i-kas, e-kar, e-zar, e-be/in, e-bil…), pero según tu planteamiento en ellos C2 nunca podría ser n (en su lugar, había raíces CV: e-gi, e-du, e-di, e-go, e-mo…). No sé si estoy interpretando bien.
De todas formas, pregunta a otros vascólogos, de todas las escuelas posibles, si se sienten cómodos con una raíz gi o consideran que la raíz verbal original es gin. No te pido que te fíes de mí.
Sí, Mikel, es eso lo que digo, salvo que no digo necesariamente que no hubiera raíces CVN, solo que al menos unas cuantas, como mínimo las que tienen conjugación sintética, no creo que lo fueran. No es la unanimidad entre vascólogos lo que me va a convencer, tendrás que currártelo un poco más, pues no has contestado a ninguno de los problemas que te he planteado, tengo curiosidad sobre todo por saber cómo explicas esa abundancia de verbos en -n entre los conjugados sintéticamente (*edun, *edin, esan, eman, eraman, eroan, jakin, joan, egin…). Los pocos que tienen nasal segura (ipini, eskaini, igini) no tienen conjugación sintética, ni queda claro por qué estos no pierden la nasal. Si es por la -i-, egin también la tiene. Insisto en que dejo de lado el testimonio de Andelo, que acepto que no puede descartarse por completo que sea ibérico.
En cuanto a la explicación de Eneko, no la comparto, estoy contigo en cuanto a la fecha de la pérdida de la nasal entre vocales. Está claro que en lohi no se ha perdido una nasal, me tranquiliza la contundencia de Gorrochategui al respecto en un trabajo reciente (2022, The relationship…, p. 121).
Parece que los vascólogos académicos piensan que toda -h- tiene que provenir por fuerza de -n-, lo cual es falso. Solo hay que ver las variantes combinatorias de palabras como por ejemplo behi o zohi, que son respectivamente bet- y zot-, que indican que la consonante era una velar.
Orkeikelaur, dos observaciones preliminares.
Una, las formas a partir de las que pudo extenderse la variante CV no eran sólo las relativas, *da-gin-e/a-n a *dagih-e/a-n a dagi.a/e-n, etc. También las de pretérito: *ne-gin-a/e-n a, ze-gin-a/e-n a negi.a/e-n, zegi.a/e-n, etc. Decir da-gi-ela y ze-gi-en/la pero *da-gin puede sentirse como no muy económico en un verbo que se pronuncia constantemente.
Dos, ipini sí tiene conjugación sintética, aunque marginal y limitada al euskera occidental, si no me confundo. Lazarraga tiene por lo menos badafinzu ‘ipintzen duzu’, dafinket ‘ipiniko dut’, jafindazu ‘ipintzen didazu’, dafinela ‘ipin dezala’. Y en Refranes y Sentencias, 99 tenemos daminda sabela ‘ponga el vientre’. Creo que hay más.
El resto, no es que no quiera currármelo sino que ya me lo curré, aquí en Trifinium, donde casi todo se ha dicho ya. En concreto me trabajé un argumento sobre el las formas de ipini, que no encuentro porque carecemos de y echo de menos un buscador interno de Trifinium (Joseba Abaitua, oído cocina). En esencia, lo que dije es que para defender la originalidad de gin, dun, din…, no hace falta explicar todas las analogías. La ley fonética funciona de manera básicamente regular, pero la analogía se extiende entrópica, impredeciblemente, según frecuenca y economía discursiva, contexto… Dije también que quizás no sea casualidad que una de las pocas raíces CVn que ha extendido CVC ha todo el paradigma sea ipini, quizás *e-ben-i, que a direrencia de edun, edin, izan, egon y egin no es ni verbo auxiliar (o potencialmente axuxiliar) ni ligero. En éstos, de alta frecuencia y rendimiento, extender la variante CV de menos sustancia fónica pudo tener una motivación de economía del discurso. Se ahorra mucha saliva en una frase promedio si en lugar de dun se dice du o incluso u, necesidad no tan apremiante en lo relativo a la raíz *ben ‘poner’. También aduje el nombre verbal Etxep. imeite- (de *e-ben-ite) ‘ipintze-’ (e incluso el extravagante ibaintze- de Haranburu), para argüir que hay indicios adicionales de que originalmente tenía la misma estructura e-dun, e-din, e-gon… No puedo repetir toda la argumentación ahora.
Matizando un pelín tu opinión, Octavia:
Que «ekiar» sea «marca de la casa, officina» ya ha sido propuesto por expertos como el mismo Orduña. Tu aportas (has aportado varias veces) que sea equivalente al «tegi»…pero eso no parece cuadrar mucho con los vasos de Lliria (donde aparece varios «ekiar» en el un mismo vaso).
Silgo y cia han propuesto que «ekiar» sea tomado como un título, magister, señor, o similar. Eso cuadraría más con Lliria.
Propuse que «ekiar» fuera tomado como «oficial» (oficio+al de los operarios -como el oficial cantero que ponía su marca-…también el oficial de gente armada). Eso encajaría mejor, creo.
Y añado: si «ekiar» fuera en nominativo singular (eki+ar), ¿»ekien» podría ser genitivo plurak: eki+en? (Licinio de Tal familia, de los oficiales bilbilianos?).
Escuchemos la voz de los supercicutas (con cariño).
Me temo que Orduña no ha propuesto nunca eso.
Disculpas, Orkeikelaur, si le entendí mal a Orduña cuando dice sobre «olekaŕkoeki»: «A mi juicio, sería también ésta una inscripción de autoría, que habría que segmentar olekaŕko eki. Dada la existencia en el recipiente de otras dos fórmulas NP-ekiar, habría que pensar que la circular es, o bien la marca del taller, o bien la de uno de los artesanos que participó en la elaboración del recipiente (alfarero o pintor).» («En torno al lexema ibérico EKI y sus variantes» Orduña, 2010).
Lo importante aquí es si tú ves la posibilidad (en el siglo I ane) de que «ekien» de Andelo sea un genitivo plural.
Y de paso: si crees verosímil que, en «ekien bilbiliars, la -S final esté representando a la /Z/ del plural, que hubiera evolucionado: > z > tza (o ga).
Me callo y sigo escuchando.
De nada, Antton. El problema con olekaŕkoeki es que la lectura correcta ahora parece ser elolekaŕko, y que un texto similar, kauŕgobeŕolé, con la misma disposición radial, aparece dos veces en el abrigo del Tarragón, en contexto votivo, por lo que no parece marca de autoría.
En cuanto a ekien, para mí es verbo, no genitivo plural. El genitivo plural en ibérico podría estar en el -ken final de las leyendas monetales en -sken, en paleoeusquera no creo que lo tengamos documentado. Para la -s había pensado en una función similar al -(ga)z occidental, pero es todo muy inseguro.
El problema es que las leyendas monetales constituyen un corpus particular dentro de la epigrafía ibérica.
Mikel,
La coexistencia de seni, con nasal conservada, y lohi, con nasal ya evolucionada a aspirada, en el corpus aquitano de los siglos I-II sugiere que el cambio -n- > -h- afectaba de manera desigual al léxico, dependiendo del grado de lexicalización de cada término. Este argumento lo desarrolla y defiende Ariztimuño (2018). Así, lohi, debido a su alto grado de lexicalización, habría perdido cualquier evidencia de nasalidad original antes de la fonologización de la nasal, mientras que seni, morfosintácticamente transparente y relacionable con sembe, la conservó.
Este fenómeno responde a la reducción condicionada por frecuencia (Bybee 2001; Zipf 1949): los elementos de mayor frecuencia de uso experimentan más rápidamente la pérdida de segmentos. Esto opera con especial intensidad en numerales, expresiones lexicalizadas habituales y verbos.
Existe un paralelo ilustrativo en el inglés. La raíz indoeuropea para ‘dos’ (\*dwó) contenía el grupo consonántico tw-. En el numeral básico two, de uso universal, el grupo colapsó: hoy se pronuncia /tuː/. Sin embargo, los términos de la misma familia usados con menos frecuencia conservan la /w/: twelve, twenty, twin, between, twice.
En el verbo du de las Glosas Emilianenses era esperable un *dadu, pero por ser verbo, y por tanto, por uso frecuente había sufrido erosión rápidamente. De igual forma, \*eginen sufriría la evolución -n- > -h- > -∅- ya en época del protovasco, lo que hace perfectamente esperable la forma ekien documentada en Andelo, aunque el sufijo -gin u -onis, o seni sigan apareciendo con nasal intervocalica en el léxico común aquitano.
Eneko, en la primera frase estás invirtiendo los términos de lo que debería ser un razonamiento que aspire a hacer una hipótesis probable. En lugar de aportar más datos y más paralelos que apoyen la conclusión de que Lohi proviene o puede provenir de *loni o *doni, pones esta conclusión como premisa para explicar el resto de datos y hechos. Tengo Ariztimuño (2018) delante, que leí y subrayé en su día, y entiendo que, a pesar de tener Seni y Lohi en el título, no le otorga la categoría de hecho que le otorgas tú. Explora la posibilidad, y ésta le da pie a una serie de reflexiones sobre la pérdida de -n- Ni siquiera incluye *loni o *doni a aquit. lohi en la síntesis de etimologías propuestas en el apartado de conclusiones (2018: 29).
Por otra parte, tal y como lo expllicas tú, no me queda claro por qué Lohi-, si viene de *loni o en último término de *don-i, debería estar más lexicalizado que Seni-, que es morfológicamente *sen-i. Son morfológicamente idénticos. ¿Aquit. *loni ‘barro, o lodo, o sucio’ tenía mayor fecuencia que aquit. seni ‘niño, hijo’?
Todo lo demás que tengo que decir, incluyendo la cronología de la caída intervocálica de -n-, ya lo argumenté ayer.
Mikel, la distinción entre seni y lohi no es arbitraria. Seni aparece morfológicamente relacionado con Sembe, lo que significa que en el momento del cambio fonológico la nasal todavía era perceptible y recuperable para los hablantes gracias a las relaciones paradigmáticas con otras formas de la misma raíz. Esa transparencia morfológica actúa como freno a la erosión fonética.
Lohi, en cambio, está léxicamente aislado, sin familia morfológica que mantenga viva la nasal. Es precisamente ese aislamiento el que facilita la pérdida, al contrario de lo que ocurre con el sufijo -gin- de la onomástica aquitana, que es morfológicamente transparente y productivo, y por eso resiste el cambio.
La erosión consonántica funciona bajo mi criterio de manera selectiva: afecta primero a los segmentos intervocálicos de formas opacas y altamente lexicalizadas, donde el hablante ya no percibe la motivación morfológica de la consonante. Cuando esa motivación desaparece, la consonante queda fonéticamente expuesta y vulnerable a la reducción (Ariztimuño 2018; cf. también Bybee 2001 sobre reducción condicionada por frecuencia).
No deja de ser, en todo caso, reconstrucción hipotética y especulativa. Pero desde esta hipótesis (la cadena de Lakarra + la erosión selectiva por frecuencia y transparencia morfológica de Ariztimuño) sí se abre una vía plausible para que ekien sea exactamente la forma esperable del verbo egin en vasco del siglo I a.C.
En palabras como behi, lohi, zohi o mahats, por citar unas cuantas, h no proviene de una nasal sino de una velar.
Egunon danori!
Hace unas semanas la prestigiosa revista Archaeometry ha publicado un artículo revisado por pares de Joseba Lizeaga Rika. El objeto es mostrar los «DEFECTOS METODOLÓGICOS QUE INVALIDAN LA ÚNICA «PRUEBA» ACEPTADA EN EL JUZGADO DE GASTEIZ SOBRE LA FALSEDAD DE LOS ÓSTRACA DE IRUÑA-VELEIA».
Me parece todo un acontecimiento el hecho de que una revista de tal calibre se haya prestado a hacer algo que por estos lares no se atrevería nadie. Qué raro que no se le haya dado bola en los medios de comunicación del reino. Quedamos a la espera de la respuesta ( o falta de respuesta) de José Vicente Navarro, artífice de la analítica que aceptó el juzgado contra Eliseo Gil.
Dejo aquí el link a Ama Ata donde Joseba ha puesto un resumen y el vínculo a su trabajo, al que yo he sido incapaz de acceder. A ver si los interesados tenéis más habilidad:
https://www.amaata.com/2026/02/defectos-metodologicos-ostraca-iruna-veleia.html
Ni qué decir tiene la importancia de este tipo de analítica sobre los hallazgos extraordinarios de Iruña-Veleia para el desarrollo y evolución de las teorías que se plantean en este y otros foros.
Concluida la síntesis de un proceso histórico tan prolongado como complejo, estamos en condiciones de ofrecer al lector dos fotos fijas consecutivas del estado de los euskaldunes en torno al cambio de Era: la primera, con los romanos a las puertas, y la segunda, con los romanos en casa. Vayamos por partes.
A facilitar la tarea de pulsar el estado de cosas inmediatamente anterior al 218 a. C. -es decir, el que deparó la invasión de los segundos indoeuropeos- concurre puntualmente para nuestra mayor alegría el fósil-guía más fiable de todos: el euskara. Así, por un lado, la onomástica denota la existencia de un reducto pastoril de muy vieja prosapia en las Tierras Altas de la Cordillera Ibérica, conectado todavía al mundo euskaldún por la lengua pero desconectado en todo lo demás, probablemente religado a los indoeuropeos de segunda generación por algún pacto de hospitalidad.
Por otro lado, para esas fechas ya se había perdido por completo el tenue reguero onomástico que desde la Sierra de Urbasa se proyectaba en ligera diagonal por las tierras medias navarras hasta Valpalmas. Se trataba de la franja que, insertada entre los agostaderos pirenaicos y los invernales llaneros, rememoraba los buenos viejos tiempos de la trashumancia, ampliamente desbaratada por el repliegue que los indoeuropeos de segunda generación impusieron a los pastores euskaldunes en virtud de su furibundo acceso al valle del Ebro.
En fin, para nuestra mayor desgracia, el apoyo de la onomástica decae en el momento de establecer cuál era el estado del mundo euskaldún en el Pirineo axial, tanto en la «Urheimat» como el de los espacios a poniente del Somport, euskaldunizados en fechas muy tempranas. Tal era el oscurantismo informativo en que se desenvolvían los pastores de la fachada cispirenaica, incluso cuando ya se habían organizado en «comunidades de valle» y mantenían con los segundos indoeuropeos fluidas relaciones de hospitalidad, que, si por un lado les permitieron retomar las trashumancias, por otro facilitaron la sustitución de su ancestral genoma cazador/recolector.
Hemos parangonado líneas arriba la dinámica histórica que transmite este análisis con el repliegue de un acordeón, no para dejar constancia de que peligraba el ingenio en cuestión sino, más bien, porque dejaba al albur la preservación del acervo patrimonial de los euskaldunes en las tierras medias navarras y en estado de extrema precariedad la supervivencia del acogido al sistema ibérico.
Tal era la foto fija del estado en que se desenvolvían los euskaldunes por el tiempo en que los romanos llamaron a su puerta. Apenas cuatro siglos después, con los latinos ampliamente instalados en casa, la imagen que transmite la foto fija disponible es harto controvertida y compleja: por un lado, garantiza que las previsiones negativas se habían cumplido tal cual y que incluso se habían extendido a nuevos escenarios, y, por otro lado, ilustra eficientemente sobre la existencia de una estrecha connivencia entre la potencia conquistadora y los pastores de la «Urheimat», sin que ello pareciere implicar renuncia alguna al régimen de supervivencia (la trasterminancia pastoril), a la trama organizativa (las comunidades de valle) y a la lengua vernácula (el euskara).
En efecto, de la manera más tétrica que imaginarse pueda, las lápidas mortuorias de las Tierras Altas de la Ibérica denotan el fin de tres marcadores cruciales de los euskaldunes: la asunción de prácticas mortuorias de tradición romana con abandono de las propias, la sustitución de su lengua por el latín en las cartelas y la aplicación de onomástica foránea en lugar de la propia al apelativo de sus herederos. Una muerte celérica del mundo euskaldún -si se quiere- pero muerte al fin y a la postre. En todo caso, una muerte anunciada, a cuyo sepelio no concurrieron como enterradores los indoeuropeos de segunda generación -tal vez por aquello de su querencia por los «pactos de hospitalidad»- sino el demoledor martillo pilón del latín.
El golpe realmente grave de desmontaje del mundo euskaldún se materializó, sin embargo, en el Pirineo central, donde -como bien sabemos- Pompeyo decidió fortalecer la presencia de Roma en los «territoria» del Alto Garona repoblándolos -como haría él mismo en otros lugares y Augusto en Cantabria- con los inquilinos de los altos circunvecinos. Tiempo después, San Jerónimo recordaría que entre ellos había restos del ejército de Sertorio -vetones, arévacos y celtiberos- que vivían como podían en las soledades, con la malsana intención de difundir entre sus lectores que la maldad que anidaba en «Vigilantius calagurritanus» procedía de esa semilla de bandoleros. Más tarde aún, Isidoro de Sevilla comentaría que Pompeyo también había bajado vascones, que, para el prelado hispalense no podían ser otra cosa que euskaldunes, pues para entonces este apelativo identificaba tan solo a los nativos que los monarcas visigodos habían sepultado en el corazón del «saltus». Sea como fuere, lo cierto es que Pompeyo llevó directamente a los montañeses al matadero cultural. Una muerte lenta del mundo euskaldún -si se quiere-, pero muerte al fin y a la postre. Una muerte no anunciada y no ejecutada por los nativos «convene» y «consorani» sino por el siniestro latín, que utilizó el mismo mecanismo tétrico para denotar la defunción: lápidas y altares mortuorios muy similares a los del «saltus» ibérico.
Cantaber, la expansión indoeuropea pre-celta a partir de 2.500 a.C. que desencadena la sustitución genética radical por R1b-DF27 en toda la Península, linaje presente en la actualidad y con particular incidencia en el País Vasco y área pirenaica, por lógica, difícilmente puede ser un hecho que no afectase al área más expuesta a las migraciones e influencias continentales, como así ha sido en todos los hechos históricos hasta la actualidad. Uno de los últimos, la derrota de la dinastía germánica de los Austrias y la ascensión al trono de la dinastía borbónica que utiliza como puente su previa regencia en la Navarra francesa, dando lugar a la constitución del Estado español, por no hablar de la regencia de José Bonaparte, la Constitución de Cádiz y la Nación española, queriendo en ambos casos imitar el modelo francés imperante.
Es un hecho significativo que el área en cuestión coincide exactamente con la implantación de los Campos de Urnas y los hablantes de lenguas No-indoeuropeas, así como con los más tempranos R1b-DF27 que inciden con el mayor porcentaje hasta la actualidad.
Los pastores-guerreros R1b-DF27, indoeuropeos pre-celtas, llegan a los Pirineos a partir de 2.500 a. C. en pequeños grupos, sin embargo expanden su linaje rápidamente. En palabras de Villar 2000: “una introducción inicial de modesta cuantía, seguida de un crecimiento celular paulatino a lo largo de varios siglos”. Encuentran la mayor parte del territorio desocupado, puesto que la reducida población neolítica se concentra en lugares accesibles para la explotación de la tierra con rudimentarios utensilios y pobres formas de movilidad, lo que condiciona el precario desarrollo interno que limita la expansión neolítica en el territorio. Por el contrario, los grupos de pastores-guerreros indoeuropeos pre-celtas, se mueven con sus carros, provistos de herramientas de metal que permiten la mejor explotación agropecuaria en zonas desocupadas, portadores de sofisticadas armas metálicas, lo que propicia el control del territorio antes desocupado y el crecimiento rápido y exitoso. En poco tiempo se transforman en numerosos poblamientos productivos, expansivos también hasta lugares donde se concentran los más reducidos y menos productivos neolíticos, bien por la vía de la hibridación interesada por ambas partes, amistosa, cooperativa, bien por imposición de la fuerza servidos de la superioridad de armamento y población.
¿Qué extraordinarias razones habría para que un reducto de neolíticos resistiera en el Saltus la imparable oleada expansiva que se inicia cuando gentes del Cáucaso norte atraviesan las montañas para asentarse en el Bajo Volga, donde se hibridan con neolíticos y cazadores-recolectores trayendo consigo su lengua indoeuropea y su linaje R1b?.
Va contra la naturaleza del materialismo histórico poder explicar tan extraordinaria supuesta excepción, caso único, y en una situación tan expuesta como puerta de entrada a la Península cuando ni siquiera el periférico, aislado, montañoso, Finis terrae pudo resistir la primera oleada indoeuropea. Mantener la continuidad neolítica parece que va en contra de los hechos genéticos, arqueológicos, lingüísticos, la lógica histórica y el desarrollo de las fuerzas productivas.
Estimada Paloma: como ya he expuesto con anterioridad, mi objeto exclusivo de investigación en este blog es el mundo euskaldún, que considero de cultura genuinamente pastoril porque es el único fósil-guía que me permite explicar con naturalidad el hecho de que su lengua vernácula -el euskara- se encontrara desparramada en torno al cambio de Era por tres escenarios diferentes, todo ellos agrestes, separados entre sí por significativas distancias y ampliamente interconectados por una espléndida cultura megalítica genuinamente montana.
En la contestación a tu interpelación no voy a dar cancha a la teoría de la “lógica de la periferia” porque afecta muy colateralmente al mundo euskaldún y porque su fiabilidad está seriamente en entredicho en el debate científico, donde se le reconocen tantas virtudes como miserias. Tampoco acudiré a la lógica doméstica en busca de “razones extraordinarias” para explicar la dinámica histórica. Y del materialismo histórico únicamente diré dos cosas: de un lado, que sustenta prioritariamente su potencial explicativo en las condiciones materiales, incluida la condición humana, y que -por tratarse en el caso de los euskaldunes de un régimen de supervivencia pastoril- excluye de raíz cualquier referencia al agropecuarismo (agricultura y ganadería a microescala) y a la agroganadería de dominancia agrícola. En un contexto montano y pastoril como el que me ocupa, el desarrollo de las fuerzas productivas hace referencia exclusiva a los factores que provocaron el paso del nomadeo a la trashumancia y de ésta a la trasterminancia.
Por lo demás, para contextualizar la respuesta, haré algunas afirmaciones taxativas, que, al no poder desmenuzar aquí, pudieran ser objeto de ulteriores consideraciones. En primer lugar, que la verdadera revolución material y social del espacio circumpirenaico occidental fue impulsada por los neolíticos y no por los indoeuropeos; en segundo lugar, que el cambio de genoma no representa ninguna ventaja especial para la supervivencia si no va acompañada de otros cambios mucho más sustantivos al respecto; en tercer y último lugar, que la restitución de la historia tiene como precondición insoslayable el manejo del tiempo y del espacio y que la adaptación para la supervivencia en el seno de este último no solo es muy diferente en las anfractuosidades que en las llanadas sino bastante más coercitiva en las fechas más tempranas de la trayectoria humana.
Estimada Paloma: dicho todo lo anterior, realizaré algunas apostillas a tus afirmaciones. Solicito disculpas con antelación por si cometo algún error en la selección y/o agrupación de los fragmentos de tu texto.
• “Los pastores-guerreros R1b-DF27, indoeuropeos pre-celtas, llegan a los Pirineos a partir de 2.500 a. C. en pequeños grupos, sin embargo expanden su linaje rápidamente. En palabras de Villar 2000: ‘una introducción inicial de modesta cuantía, seguida de un crecimiento celular paulatino a lo largo de varios siglos’. […] “la imparable oleada expansiva que se inicia cuando gentes del Cáucaso norte atraviesan las montañas para asentarse en el Bajo Volga, donde se hibridan con neolíticos y cazadores-recolectores trayendo consigo su lengua indoeuropea y su linaje R1b” […] “Los grupos de pastores-guerreros indoeuropeos pre-celtas se mueven con sus carros, provistos de herramientas de metal que permiten la mejor explotación agropecuaria en zonas desocupadas, portadores de sofisticadas armas metálicas, lo que propicia el control del territorio antes desocupado y el crecimiento rápido y exitoso”.
Nada que objetar a la descripción del avance de unos pastores llaneros (esteparios), que se movían con carros, crecientemente agrarizados, que tomaban asiento en las campiñas y expandían su genoma por los espacios abiertos. Si acaso, cabe señalar que la cita del modelo expansivo de Villar no añade nada sustantivo, porque es altamente especulativo.
• “Encuentran la mayor parte del territorio desocupado, puesto que la reducida población neolítica se concentra en lugares accesibles para la explotación de la tierra con rudimentarios utensilios y pobres formas de movilidad, lo que condiciona el precario desarrollo interno que limita la expansión neolítica en el territorio”.
Nada que objetar a la descripción mientras haga referencia a la población neolítica de las llanadas, dedicada a la cerealicultura desde milenios antes de la llegada de los primeros indoeuropeos, sea en régimen de pequeña producción o de dominancia agrícola.
• “En poco tiempo se transforman en numerosos poblamientos productivos, expansivos también hasta lugares donde se concentran los más reducidos y menos productivos neolíticos, bien por la vía de la hibridación interesada por ambas partes, amistosa, cooperativa, bien por imposición de la fuerza servidos de la superioridad de armamento y población”.
Cabe aquí objetar al respecto que no hay ni un solo dato que demuestre que tales afirmaciones son ciertas con referencia al fondo occidental del valle del Ebro durante el milenio siguiente a la penetración de los primeros indoeuropeos en Iberia.
• “La expansión indoeuropea pre-celta a partir de 2.500 a.C. que desencadena la sustitución genética radical por R1b-DF27 en toda la Península, linaje presente en la actualidad y con particular incidencia en el País Vasco y área pirenaica, por lógica, difícilmente puede ser un hecho que no afectase al área más expuesta a las migraciones e influencias continentales, como así ha sido en todos los hechos históricos hasta la actualidad” […] “¿Qué extraordinarias razones habría para que un reducto de neolíticos resistiera en el saltus la imparable oleada expansiva?”.
Pretencioso me parece garantizar “la sustitución genética radical por R1b-DF27 en toda la Península” con tan solo 178 genomas disponibles para toda Iberia por esas fechas (según Olalde) y ninguno para el «saltus» (según los datos aportados aquí por Gaska y JAC). Creo, por otro lado, que resulta poco ortodoxo remontar la configuración del estado genómico actual del “País Vasco y área pirenaica” al III/II milenio anterior a nuestra Era. En cuanto a la afirmación de que el Pirineo occidental fue una zona muy expuesta a las migraciones e influencias continentales no me cabe la menor duda, pero deducir de eso que la civilización pastoril del «saltus» fue puesta en solfa alguna vez resulta excesivo. Sobre la capacidad de resistencia de los montañeses a las oleadas expansivas de los llaneros podría mencionar decenas de ejemplos, pero me limitaré a mencionar a los modestos pastores cántabro-astures, que resistieron la agresión de la descomunal máquina bélica de Roma durante décadas, y a nuestros humildes «rusticani» de las «comunidades de valle», que contuvieron durante años a las formaciones de caballería de los suevos, vándalos y alanos.
• “Mantener la continuidad neolítica parece que va en contra de los hechos genéticos, arqueológicos, lingüísticos, la lógica histórica y el desarrollo de las fuerzas productivas”. Esta generalización -si va referida a los pastores euskaldunes- es simplemente insostenible a la vista de las pruebas exhibidas en relación con la evolución de dichas gentes. Para cuando llegaron los indoeuropeos del 2500 a. C. a la riberas del Bidasoa, los pastores pirenaicos llevaban más de milenio y medio desarrollando una excepcional cultura megalítica, que exigía de ellos un descomunal esfuerzo organizativo para sacarla adelante.
Mikel, me doy por satisfecho con tus explicaciones sobre egin, y no insistiré, al menos sin nuevos datos. Pero has mencionado la posibilidad (que ya propuso Luchaire) de que Torsteginno contenga ese lexema verbal. No es por eliminar posibles testimonios que me estorban, pero creo que hay una explicación alternativa mejor, sobre todo teniendo en cuenta que la antroponimia aquitana es mucho más dada a la derivación que a la composición, y que no creo que tengamos ningún otro nombre que contenga una forma verbal.
Creo que estamos ante un sufijo -in(n), que se puede identificar con seguridad en Itsacurrinne, y que no parece existir en vasco histórico. Torteginno podría tener el mismo sufijo, según Gorrochategui, que Bihoscinni, y esta variante sí puede haber dejado algún resto en vasco histórico, en Anderequina, según Gorrochategui 1984, que no apunta precisamente a egin.
Si comparamos Itsacurrinne, Torsteginno y Bihoscinnis tendríamos una alternancia -inn / -cinn / -ginn que, si en vez de -g- tuviéramos una -h-, sería idéntica a la que recientemente han estudiado Oihartzabal y González-Eppherre 2025, 204 (ASJU), del tipo -hari / -kari / -ari, -hide / -kide / -ide , etc. Pero creo que esa -g- podría explicarse como procedente de una aspiración, pues se encuentra más allá de la segunda sílaba, donde no es posible en vasco histórico, y en mi opinión tampoco en aquitano, salvo en circunstancias muy determinadas que no se dan en Torsteginno (véase Orduña 2026, en el último Veleia). De este modo, además, se podría comparar este último nombre con el Torsinno de la Turma Salluitana, aquí con la variante del sufijo sin velar, con una base de la que puede derivar Torste-, tal vez con una alternancia similar a la de ibérico baiser, aquitano Baeserte.
Esto me lleva a volver al título de esta entrada del blog: de la propuesta de Lakarra en el último congreso de Vitoria, una cosa que me llamó la atención es que el sufijo –o(t)z tenía precisamente ese tipo de variantes, -hotz, -kotz .
Por cierto, Orkeikelaur, el traductor de Microsoft traduce tu apodo por Laurel de Orquídea.
Orkeikelaur, me parece brillante tu propuesta sobre el sufijo -inn/-cinn/-ginn, donde la -c/-g correspondería a una aspiración previa porque caía en una posición donde la restricción ya operaba. El análisis sistemático del corpus onomástico que realiza Orduña muestra que las dos restricciones que el vasco histórico impone a la aspiración ya estaban empezando a actuar en la fase del vascónico-aquitano: 1. solo una aspiración por palabra y 2. la aspiración no puede aparecer más allá del núcleo de la segunda sílaba.
Ello permite relacionar aún más claramente el antropónimo aquitano Torsteginno con el antropónimo del bronce de Ascoli, entre los jinetes de la turma Salluitana, Torsinno. Por lo que se podrían segmentar de esta forma:
tor-s-te-(g)inn-o
tor-s – inn-o
La única diferencia entre los dos sería la ausencia del sufijo -te, que aparece documentado, como indicas, como sufijo en el aquitano Baeser-te. Ello supondría una evidencia clara de que Torsinno corresponde a un antropónimo vascónico.
Por otro lado, tu propuesta sobre el sufijo completa y refuerza el análisis de Orduña 2026 para el teónimo vascónico Itsacurrinne, que lo relaciona con intzaur ‘nogal’, con variantes como el roncalés itzagur y el medieval Ysahurr Chipia (1321). El segundo elemento sería hur ‘avellana’, cuya aspiración es antigua, confirmada por la fortición en ezkur ‘bellota’. Con el sufijo -inn identificado, el teónimo se podría segmentar: itsacurr-inn-e. Me parece un análisis muy importante.
Gracias, Eneko. Por intentar ir un poco más allá en cuanto al valor del sufijo, en ibérico se identifica una marca -in en algunos nombres personales femeninos, lo cual sería compatible con Andererquina, pero no con Torsteginno, Torsinno. Podría salvarse la comparación si se tratara de un diminutivo, pues es bastante común usar el diminutivo también como marca de femenino. Por otro lado, otra explicación de la relación entre Torste-ginno y Torrs-inno podría tener que ver con la notación de un sonido africado.
Estoy siguiendo con mucho interés vuestra discusión, Eneko, pero me pierdo, aparte de en otros momentos, cuando dices: «…las dos restricciones que el vasco histórico impone a la aspiración ya estaban empezando a actuar en la fase del vascónico-aquitano: 1. solo una aspiración por palabra y 2. la aspiración no puede aparecer más allá del núcleo de la segunda sílaba.»
No sé si es que en esa teoría no entran nombres de lugar compuestos de sustantivo y adjetivo u otras combinaciones, como los que aparecen en La Reja, porque en ese documento hay muchos ejemplos que no siguen esas reglas.
Bueno, en el trabajo citado de Orduña 2026 se explica con más detalle, pero ahí solo se estudia el aquitano, no el corpus medieval. De todos modos, he buscado en el corpus de onomástica medieval de Reguero los nombres que no cumplen alguna de esas reglas, y me salen 45 en la Reja y 22 en todo el resto del corpus, lo cual ya de por sí es muy llamativo. Pero de esos nombres muchos encajarían en las excepciones que se marcan en ese trabajo, que son básicamente tres: entre vocales iguales, ante el sufijo de dativo -e, -i y ante los sufijos -har, -hori (Abisunhar, Serhuhoris), que recuerdan a los demostrativos. Es decir, aparte de las vocales iguales, básicamente puede aparecer entre el nombre y el sufijo. Por eso bastantes de las excepciones de la Reja encajarían con ese supuesto (finales en -ha, -heta). Otras (no todas) son límite de compuesto, donde también en la lengua moderna se pueden encontrar excepciones, tal vez dependiendo de la antigüedad o del grado de lexicalización (o de onomatización del topónimo en el caso de la Reja) del compuesto.
Eskerrik asko, Orkeikelaur. Doy, entonces, por hecho que queda todavía por afinar bastante respecto a la aspiración antigua.
Sobre el tema de los verbos terminados en ‘-ni’ creo que ya está todo repetidísimo y no merece mucho la pena tocarlo, de no ser que tengáis alguna novedad.
Muy interesante el debate.
En la descripción que hice de la foto fija que trasmitía al lector el estado de salud del mundo euskaldún con los romanos en casa, manejé la noción de “fósil-guía” con una doble finalidad: en principio, para denotar la supervivencia del euskara en diferentes escenarios y con distintos grados de precariedad y de postración: básicamente amortizado en la diagonal Urbasa/Valpalmas, en estado comatoso en las Tierras Altas de Soria y en los «territoria» de los Convene y de los Consorani y con respiración asistida en la «Urheimat»; después, para poner en valor los soportes que publicitaban dicho estado de cosas: las lápidas mortuorias de tradición romana en Urbasa/Valpalmas, en la Cordillera Ibérica y en el Alto Garona y ciertos misérrimos fragmentos de naturaleza muy variada en la Urheimat. Como corolario, dejé constancia de las maniobras que emplearon los euskaldunes para desmantelar su propia idiosincrasia: asumiendo prácticas mortuorias ajenas en sustitución de las propias, primando el uso del latín frente al euskara en las cartelas funerarias y consignado a sus herederos onomástica romana en detrimento de la vernácula.
La radiografía resultante me permitió, de paso, tomar conciencia de la muy deficiente información cuantitativa y cualitativa de que disponía la «Urheimat» y me condujo a la razonable presunción de que, si Pompeyo no hubiera dispersado a los nativos montanos por el alto Garona mediante la deportación, probablemente nunca hubiéramos sabido de su existencia en el centro de la gran barrera pirenaica ni de su filiación cultural. En todo caso, mi incursión terminó con la chocante pero excepcional certeza de que -pese a tan penoso estado de salud- el euskara sobrevivió, aunque ignoráramos cómo y dónde.
Con la intención de averiguarlo, até cabos y llegué a dos series de convicciones: por un lado, que el euskara había perecido allí donde la romanidad penetró con potencia, según lo certificaba inequívocamente la lapidaria funeraria; de otro lado, que, en abierta congruencia con lo anterior, para encontrar su reducto de supervivencia eran obligadas dos maniobras: descartar las llanadas, las cuencas interiores, los ambientes cerealícolas y las aglomeraciones urbanas y buscar en los escenarios menos percutidos por el glamour de la civilización romana. Por ejemplo, en las soledades donde los euskaldunes ejercitaban el pastoreo desde los arcanos neolíticos. ¿Argumento «ex silentio» o lógica cartesiana?
El refugio no podía ser otro que el «saltus» y, en su seno, el santuario era, inequívocamente, la «Urheimat», entendida como el complejo de valles que se miraban en el Bidasoa -con el Baztán como referente prioritario- y la fracción de la fachada cispirenaica que, al otro lado de la divisoria de aguas, se extendía hasta el extremo oriental de la Canal de Berdún. Como buenamente pude me sumergí en su conocimiento y conseguí vislumbrar que tenía una historia compleja como etnia bajo la apariencia de una semblanza impenetrable.
Durante la vigencia del nomadeo levantó frente a terceros, con la intención de minimizar los impactos externos, un potente cortafuegos o cordón sanitario en dos tiempos: primero, con la recatada y frugal «Cultura de las Cuevas», que apenas registra restos de procedencia foránea, y, después, con la exhibicionista «Cultura Megalítica» que, además de intimidar por su ciclópea potencia, daba un escueto pábulo a la «Cultura del Vaso Campaniforme», a la «Cultura del Bronce Atlántico» y a la «Cultura Arqueoindoeuropea».
En tiempos más recientes, cuando la trashumancia hizo inexcusable la disponibilidad de invernales bajeros mostró una enorme ductilidad tanto para negociar con terceros como para modificar sus pautas de comportamiento y hasta su régimen social e institucional. Lo demostró internamente con la aparición de las primeras jefaturas y la primeras aristocracias y lo demostró externamente en los contactos con los «cantabrienses», con los segundos indoeuropeos y con los romanos. Un mundo de pastores que, como tantos otros, sabía casi con instinto animal adaptarse al medio, evolucionar para sobrevivir y defender a ultranza sus señas de identidad -las costumbres y la lengua- a sabiendas de que, si no lo hacía, se desmadejaría sin tardar.
Para terminar, dejaré una somera reflexión sobre la naturaleza y la función del euskara: es una lengua genuinamente pastoril y el magro acerbo que de ella se ha conservado en el pasado en escenarios tan distantes como distintos debe contribuir a profundizar -con las debidas cautelas- el conocimiento del mundo pastoril euskaldún.
En tal menester, creo que cobran sobrada justificación incursiones científicas tan penetrantes al respecto como la de Joseba Lakarra, que «Trifinum» publicita a través de la “Magia de -Oz”
¿Y como encajarías en tu marco que ese sufijo toponímico, igual que su homónimo hotz ‘frío’ sean de origen céltico?
Con la debida resignación, es decir, esperando a que los lingüistas resuelvan sus controversias. A fin de cuentas, en esto de la ciencia, me pasa como al Enrique IV de Shakespeare: “vasto lago de sangre me rodea y tan lejos estoy de sus orillas que lo mismo me da quedarme que seguir adelante”.