El sufijo que [no] surgió del frío.
[Publico este borrador por temor a que los comentarios se desvíen hacia la entrada anterior. En los próximos días trataré de completar la reseña de la intervención de Joseba Lakarra en el First International Conference on the History of Basque (ICHB1), Vitoria-Gasteiz, 25-27 noviembre de 2025.]
Euskara erromatartze aitzineko garaian:
— Gaizka Aranguren Urrotz (@gaizkaranguren) November 27, 2025
Honatx Joseba Lakarraren iritzia mendebaldeko lurraldeen "Baskonizazio berantiarraz".
Hipotesi horren defendatzaile José Miguel Martinez Aretak egin zizkion galderak.
Azaroak 25, asteartearekin, EHUko Gasteizko campusean. #ICHB1 pic.twitter.com/9rg0toHZWz
Joseba Lakarra sorprendió a una parte relativamente importante del público con el argumento de que el sufijo -oz (-os, -ues), abundante en la toponimia del oriente y norte de Vasconia, proviene de la forma aquitana -otz, derivada a su vez del lexema hotz ‘frío’. El autor defendió que en el occidente de Vasconia también es posible encontrar ejemplos antiguos del uso de este sufijo en toponimia, siempre denotando, en origen, lugar [elevado o expuesto al] «frío», motivo por el que la teoría de la vasconización tardía quedaría invalidada (sic).
Empezaré con una traducción (de la que no estoy muy seguro) del resumen de su comunicación:
El sufijo toponímico -oz es conocido desde hace tiempo (cf. las obras clásicas de Rohlfs) y la mayoría de los investigadores lo han relacionado con los límites del euskera antiguo. Sin embargo, no es la toponimia el origen de su estructura ni de su historia lingüística; tampoco se han relacionado los topónimos en -oz con sus cognados no toponímicos, garkotz, ilhotz, ortotz u otros.
La forma –otz no es la más antigua (como tampoco lo son –oze o –otze); es una variante secundaria de hotz ‘frío’, antónimo de ‘calor’, de la que deriva su significado. Es, por tanto, posterior a irten ‘salir’, ageri ‘aparecer’, basa ‘selva’, etc. Véasehozi(tu) en el OEH.
El hecho de que los topónimos en -oz (incluso los compuestos por -hoz, -koz y hozez) estén situados a más de 400 m. (con frecuencia a más de 600-800 m.) permite explicar que sean escasos en la mayor parte de Vizcaya, Guipúzcoa, Álava, o en el norte de Euskal Herria y que, por el contrario, sean abundantes en la Alta Navarra, especialmente al norte de Pamplona, así como en los Pirineos de Aragón y Catalunya, o en la parte más montañosa de Aquitania, allende los valles del Garona.
Tal vez los topónimos -oz correspondían a pastos veraniegos de las zonas altas, los más adecuados para la trashumancia y la trasterminancia, por lo que en el léxico del euskera antiguo denotaría también goi ‘altura’, gaineko o goiko partea ‘zona alta’, tal y como se testimonia en algunos textos antiguos.
De hecho, -oz no está entre los sufijos con final -VC, o con raíz -o más sufijo -z , sino que deriva de una raíz antigua *hoz [<* khoz]. Esto permite correlacionarlo con la base CVC a la que se le añaden otras postposciones (Otzaeta, Otzarreta, Otzaurte, etc.) que encontramos también en la zona occidental (Álava, Vizcaya, Guipúzcoa).
Asimismo, entre -hotz y su formante habría que identificar el genitivo antiguo -ø- , equivalente al sufijo –anus de propiedad citado por Rohlfs (cf. los compuestos medievales Erramelluri, Enekuri, etc.).
El sufijo –khotx proviene de la patalización de la raiz antigua *khoz y luego, por despalatalización, surge -khoitz. Su interpretación semántica puede relacionarse con la de las formas bikotx, hirukotx, etc. que adquiren sentido abstracto de manera análoga a era ‘modo’, sail ‘terreno’, mota ‘clase’ a partir de las mencionadas irten ‘salir’, ageri ‘aparecer’, zati ‘trozo’. Asimismo, el fonosimbolismo de parejas como ikusi ~ makusi o handi ~ mandi, con una m- añadida, podría tener que ver con motz ‘corto’ — forma derivada del romance mocho—.
Siendo, por tanto, la raíz *hoz parte del núcleo más antiguo del léxico —como sugiere la replicación kokotz, que remite al protovasco antiguo y no a etapas posteriores—, no tratándose además de un sufijo toponímico prestado y estando su implantación condicionada no sólo por factores lingüísticos, sino también geográficos (altitud) y económicos (trashumancia), no parece lícito deducir que [en la Antigüedad] los territorios al occidente de Alsasua hubieran sido indoeuropeos [erdaldun] y únicamente los de la parte oriental vascónicos [euskaldun].
En lo que sigue voy a ir ampliando la entrada con más datos aportados por Joseba Lakarra (dispongo de copia del ejemplario) y con bibliografía complementaria. Resulta especialmente útil el trabajo de Patxi Salaberri (2011). Veremos que el área de distribución del sufijo –oz abarca el oriente de Vasconia y zonas gasconas y pirenaicas adyacentes, y que su ausencia en el área occidental constituye un argumento adicional que refuerza la teoría de la expansión tardía del euskera hacia poniente, en un periodo en el que el sufijo había dejado de ser productivo.
155 respuestas a «La magia de -oz»
Una vez más, Lakarra haciendo de las suyas. Esa propuesta ya la hizo en su día Menéndez Pidal, pero se trata de palabras homónimas: hotz ‘frío’ proviene del céltico *ouxtu- (antiguo irlandés ócht, uácht), mientras que el sufijo toponímico -oz(e), -otz(e) (-ués en aragonés y -òs en gascón) proviene del céltico *ouxsV- ‘alto’ (antiguo irlandés úais, córnico a-ūch) cuya forma superlativa femenina *uxsV-(s)amā ‘la más alta’ se encuentra en el gálico Uxisama (moderno Oisème), Uxama y el celtibérico Usama (moderno Osma), y de ahí Ulzama y similares.
Gabon, Octavià:
Te agradecería que me indiques la bibliografía básica que tendría que consultar para tener un poco de conocimiento sobre el celta o irlandés antiguo (no distingo suficientemente los términos), ya que soy un lego en la materia.
Eskerrik asko.
Ane, la obra de referencia sobre el proto-céltico (es decir, la lengua base del grupo) es el Etymological Dictionary of Proto-Celtic de Ranko Matasović (2009). Y sobre el gálico, el Dictionnaire de la langue gauloise de Xavier Delamarre (diversas ediciones). No te puedo indicar una obra sobre el irlandés antiguo porque no es mi especialidad.
Eskerrik asko, Octavià.
Por otra parte, comentar que Antonio Agud participó en 1961 en el VII Congreso Internacional de Ciencias Onomásticas de Florencia con la comunicación titulada “Areas toponímicas en el País Vasco”, donde incluyó un mapa con la extensión de los sufijos -iz y -oz, pero el sistema informático del foro me impide insertarlo en mi texto. Creo que es muy ilustrativo para demostrar que Lakarra no anduvo muy “fino”.
El enlace está aquí: https://ojs.ehu.eus/index.php/ASJU/article/view/7431/7357
Mitxelena, en «Apellidos vascos»:
512.- (h)otz «frío»: Araoz (var. de Aranotz); Iturrioz, Iturrospe. Quizá también en Berrospe, Erramouspe (de erramu «laurel»), etc. Sin duda no tiene este mismo valor la desinencia -oz frecuente en nombres de poblaciones navarras, empleados también como apellidos: Almandoz, Azpiroz, Esnoz, Espoz, lmoz (quizá var. de lmaz, de un anterior *lmaoz), lraizoz (ap. Yracoc hacia 1150), Larrangoz, Lecaroz, Leoz, Madoz, Meoz (ant. Meaoz), Oronoz, Oroz, Urroz, Usoz, etc. Caro Baroja (Mat. 110-112) los relaciona con patronímicos como Bellacoz, Blascoz, Bravoggoz (de Braulio), Lecenioz, Munoz, Obecoz, Vilacoz y Ziéllamoz: Izanoz, de lzani; llurdoz, de Ilurdo, Ustarroz de Ahostar (Affostar), etc. La terminación -os se encuentra también en algunos apellidos: Galdos, Obanos, Ubillos, etc. El estudio fundamental que G. Rohlfs ha dedicado a los topónimos pirenaicos en -ós, -ués, y parcialmente a los vascos en -o(l)z («Sur une couche préromane dans la toponymie de Gascogne et de l´Espagne du Nord», RFE XXXVI, 209 ss.), en los que ve un suf. análogo en valor a -anus, -acus, etc., precedido de nombres de persona, hace necesario un estudio comparativo de los topónimos vascos de terminación análoga: Andoze, p. ej., es comparable a Anós, etc.
¿Qué leyes fonéticas aplican en el paso de [owxtu] a [hots] y de [ouxsV] a [-o(t)s]?
El segundo caso es bastante evidente, y el primero es paralelo a hartz ‘oso’ a partir de *arto-.
Ha llegado a mis manos el libro de Jose Mari Ugaldea Duralde «Toponimia eusquérica en el mundo. Antigüedad y extensión del euskera. Datos inéditos y revolucionarios para profundizar en la lingüística histórica, la filología, la historia y la arqueología».
Antes de echarle un vistazo (me parece grandilocuente y rimbombante el título, dicho sea de paso), querría saber si alguien del foro lo conoce.
Eskerrik asko.
Yo no he leído nada de este hombre, pero atendiendo a la sinopsis de su libro partiría con reticencia. Parece que tiene base en las teorías de Theo Vennemann y no tengo ninguna confianza en ese tipo de estudios.
Si llega a mis manos intentaré leerlo.
Para los que nos cuesta digerir una vasconización tardía de Álava, Vizcaya y Guipúzcoa y tal vez otras comarcas, pero vemos totalmente absurda una vasconización tardía de toda Vasconia procedente de los alrededores de Cominges tener a Joseba Andoni como paladín supone un auténtico desastre. A ver si hay suerte y Joseba y Mikel le convencen y se pasa al otro lado.
Yo sí que me quedo helado cada vez que le escucho o leo alguna de sus “deconstrucciones».
Teoría de la raíz monosilábica de Lakarra = foca marsupial
En mi penúltima intervención en este blog -Cantaber, 23/01/2026, a las 09:19-, realizada en el marco de la entrada «Desmontando la VT (sic», perfilé una propuesta explicativa según la cual los cazadores-recolectores del Pirineo occidental -portadores del haplogrupo I2a- se vieron inexorablemente obligados a modificar de raíz su lengua y modo de organización de la supervivencia por efecto de la poderosa y sostenida presión que ejercieron sobre ellos los neolíticos anatolios portadores del haplogrupo G2a, instalados desde el 5500 a. C. en el interfluvio Garona/Ebro.
Con un futuro abiertamente en contra por la creciente disminución que estaban experimentado sus medios de vida, sobre todo el animalario, y cercados por todas partes en su agreste reducto por los granjeros cerealícolas de los valles -aunque prioritariamente durante el estío-, los inquilinos prehistóricos del Pirineo Occidental apenas pudieron salvar de su mundo en derrota otra cosa que la estructura genómica. Nada, realmente, sorprendente ni insólito, pues resultó ser la tónica general a escala de la cuenca mediterránea.
El pautado desmantelamiento del pasado cazador-recolector se produjo sin posible marcha atrás y, durante los mil años siguientes, los pastoralistas se mostraron perfectamente capacitados para sacarle rendimiento a sus nuevas condiciones de vida, articulando una economía agroganadera de dominancia ganadera de porte creciente, cuyo desarrollo les permitió salir de su reducto y expandirse por vía de nomadeo tanto hacia las vertientes circunvecinas como hacia los agostaderos pirenaicos e ibéricos.
Del acceso de estas gentes a los pastizales de las Tierras Altas sorianas me ocupé expresamente en mi última intervención en este blog -Vid., Cantaber, 02/02/2026, a las 15:32, 15:37 y 15:40-, manejando a tal efecto la concurrente información de cinco marcadores empíricos esenciales: la ecogeografía, el megalitismo, la arqueología de la muerte, la paleogenómica y el euskara.
Felizmente, en la conferencia impartida anteayer en el San Telmo Museoa –“Revolución arqueogenética y organización social en la Prehistoria”, 11 de febrero, a las 19:00 horas-, Iñigo Olalde ha aportado el factor coadyuvante que faltaba para remachar el clavo -el grado de emparentamiento de los inhumados bajo los ortostatos-, concluyendo que “los individuos enterrados en los dólmenes de la Rioja alavesa son parientes lejanos tanto de los enterrados [en otros dólmenes cercanos…] como de los enterrados en los dólmenes de Mandubi Zelaia y Jentillarri”.
Se trataba, pues, en definitiva, de aquellas agrupaciones euskoparlantes de ancestría mesolítica I2a que consiguieron preservar su genoma inmemorial frente a la avalancha de ancestría neolítica G2a que acababan de importar los inmigrantes anatolios. Tras un milenio de organización silenciosa en las profundidades del nicho pirenaico occidental, dichos colectivos comenzaban a concurrir abiertamente en el Neolítico avanzado como pastores nómadas o seminómadas a los pastizales de altura de las Cordilleras Cantábrica e Ibérica.
A tenor de los datos que poseemos, el mundo surgido de la revolución neolítica alcanzó velocidad de crucero en el centro-norte peninsular a mediados del III milenio a. C. bajo la égida de un régimen pastoril que parecía desenvolverse al socaire de cualquier involución interna o agresión exterior. De su solidez hablaban tres datos positivos: por un lado, el nomadeo hacia pastizales remotos; por otro lado, la transformación del euskara como lengua franca de un considerable escenario montano; finalmente, la expansión de su marcador -el haplogrupo I2a- al compás del crecimiento demográfico.
Hacia el 2500 a. C. todo parecía jugar, ciertamente, a favor del pastoralismo. La realidad, sin embargo, pronto se encargó de demostrar que se trataba de un espejismo. Fue efectivamente a partir de ese momento cuando se abatieron sobre la Península Ibérica las denominadas “invasiones indoeuropeas”, oleadas que, apenas diferían en nada de las antañonas migraciones neolíticas, dado que unas y otras obedecían al mismo principio: la inexcusable obligación que tenía el modelo agroganadero de desalojar sus excedentes si quería mantener el rumbo y salir adelante. Al «Out of Africa» de los cazadores-recolectores, sucedía ahora el «Out of Orient», protagonizado, primero, por los neolíticos del Creciente Fértil y después por los calcolíticos del Ponto Euxino. La prevalencia en este último escenario de una economía extensiva de dominancia ganadera exigía por imperativo vital el desalojo constante hacia tierras lejanas de personas, animales y cosas.
Dos fueron las oleadas de avance que terminaron por afectar al valle del Ebro: la más madrugadora -conectada a la Cultura del Vaso Campaniforme- penetró por el borde atlántico del Pirineo Occidental a mediados del siglo III a. C.; la segunda -vinculada a la Cultura de los Campos de Urnas- entró hacia el 1200 a. C. por el extremo contrario, es decir, por el borde mediterráneo.
Los primeros indoeuropeos accedieron en diagonal por el corredor atlántico, donde dejaron algunas contadas huellas, dispersándose sin solución de continuidad por la Meseta Superior y las Cordilleras Cantábrica e Ibérica. Organizados sin tardar en entidades étnicas, recibieron la denominación de Vacceos, Astures, Cántabros, Turmogos, Pelendones y Arévacos.
Los segundos indoeuropeos, por su parte, descendieron inicialmente hacia el valle bajo del Ebro y, sin tardar, comenzaron el remontaje del curso del gran río en busca de espacios de asentamiento. De su tronco se desgajaron sucesivamente los Celtíberos (Belos, Titos y Lusones), los Berones y los Kantabroi Koniskoi (Autrigones, Caristios y Várdulos).
¿Cantaber, estuviste el miércoles en la conferencia de Íñigo Olalde de San Telmo? Ah, espera, acabo de encontrar el enlace en YouTube (a ver si saco un rato el domingo para escucharla).
Entiendo que Olalde dijo:
Pero que la siguiente conclusión es tuya:
¿No mencionó Olalde su última publicación? Copio, con la venia de Guillermo Carvajal (La Brújula Verde 12/02/2026):
¿Se puede deducir que estos ancestros mesolíticos de los Países Bajos, 2500 antes de nuestra era, compartirían algún elemento lingüístico con los nuestros de Rioja alavesa, Mandubi Zelaia o Jentillarri, Cantaber? (Aunque estoy un poco perdido porque los tenía por neolíticos.)
@Hola Joseba. Antes de la llegada de los agricultores de Anatolia, toda Europa estuvo poblada por cazadores-recolectores. Europa occidental-WHGs, Balcanes-BHGs, y Europa oriental-Ucrania, Rusia-EHGs que además estaban mezclados entre ellos en diferentes porcentajes. La inmensa mayoría de ellos compartían el marcador masculino I2a-M438 (común por tanto a toda Europa) con algunos casos de R1b-L754, R1b-V88 & C1a2-V20. El sentido común nos dice que todos hablaban la misma lengua, pero evidentemente no sabemos a que familia lingüistica pertenecía.
Luego respondiendo a tu pregunta, nuestros ancestros mesolíticos (9000-6000 AC) de los Paises Bajos eran los mismos que nuestros ancestros ibéricos mesolíticos y por tanto no es que existiera la posibilidad de que compartieran elementos lingüsticos es que por fuerza deberían haber hablado la misma lengua.
Cuando dices 2500 antes de nuestra era, ya estas hablando del calcolítico (3000-2000 AC), que es cuando se producen las migraciones Yamnaya que se supone trajeron el marcador R1b-M269 (al que pertenecemos la gran mayoría de europeos occidentales) y las lenguas indoeuropeas a Europa occidental.
Los agricultores neolíticos que migraron desde Anatolia occidental alcanzaron Europa en oleadas y fueron poblando el continente lentamente. Todo el mundo supone que hablaban una lengua distinta a la de los cazadores recolectores pero tampoco sabemos su familia lingüistica. En todo caso la migración fue masiva en los Balcanes y Europa oriental y se fue diluyendo en intensidad segun avanzaba hacia occidente. En todo caso el impacto cultural fue brutal y sin duda pudo cambiar la lengua utilizada en algunas de las regiones europeas mas afectadas.
Los cazadores recolectores ibéricos se mezclaron con los granjeros recién llegados de manera que sus marcadores masculinos prevalecieron sobre los anatolios, es decir I2a-M438 se impuso a G2a2b, H2, E1b-L618 & T1a que tenían su origen en Anatolia y el Levante Mediterráneo. La sangre de los Iberian Hunter Gatherers consiguió sobrevivir en porcentajes aceptables en muchas regiones ibéricas (20-25% del genoma) de manera que la cultura megalítica occidental en Iberia, Francia, las islas Británicas e incluso sur de Escandinavia siempre estuvo dominada por clanes familiares de hombres I2a-M438.
Por supuesto, este proceso es el mismo en el territorio del actual Pais Vasco, de manera que los genomas analizados en los dolmenes (Jentillarri, Mandubi-Celaya etc…), pertenecen a agricultores de la cultura megalítica que por parte de padre eran descendientes de los Iberian HGs de ahí su marcador I2a-M438 en diferentes ramas o subclados.
Este último trabajo publicado por Olalde es interesante porque demuestra que en la desembocadura del Rin, la sangre de los WHGs sobrevivió miles de años en porcentajes muy superiores a los del resto de Europa sin apenas mezclarse con los agricultores anatolios.
Estimado Joseba:
Gracias por la atención que me has prestado. Cómo muy bien has deducido, el texto «Se trataba, pues, en definitiva, de aquellas agrupaciones euskoparlantes de ancestría mesolítica I2a que consiguieron preservar su genoma inmemorial frente a la avalancha de ancestría neolítica G2a que acababan de importar los inmigrantes anatolios» es mío.
Respecto de la existencia de posibles vinculaciones genómicas y evolutivas entre los habitantes del Pirineo occidental y los inquilinos del delta del Rin, te diré que no tengo ni la más remota idea. Gracias por la información que acabas de incorporar al respecto.
Este artículo se ha vendido como una novedad importante, pero en realidad no lo es. La permanencia de cazadores-recolectores en Europa mucho después de la llegada de los agricultores desde Anatolia es algo que ya se sabía, y este estudio no viene más que a añadir una zona más en la que los neolíticos no sustituyeron mayoritariamente a la población anterior.
Ya en la Península Ibérica, pero también en otros sitios como Bohemia, se ha observado un crecimiento de la ascendencia cazadora-recolectora mucho después, más de mil años, de la llegada de los agricultores. Véase el gráfico de Olalde et al, 2019, y la figura 6 de Papac et al, 2021. Esto significa que ambas poblaciones convivieron en el mismo territorio durante centenares de años, algunos mezclándose y otros sin hacerlo. En Escandinavia tenemos a la Cultura de la Cerámica Picada, que ya mencioné en otra entrada, que convivió con los neolíticos de la Cerámica en Embudo durante más de mil años sin perder su identidad cazadora-recolectora.
En cuanto al megalitismo, es un fenómeno claramente relacionado con las culturas neolíticas, por lo que yo descartaría a los cazadores-recolectores. En la Península Ibérica no existen pruebas de una permanencia de ninguna población cazadora-recolectora, más o menos mezclada con los agricultores, más allá del 4000 a.C..
Yo sigo apoyando que los íberoaquitanos y los celtas entraron en la Península en el 1300 a.C., trayendo consigo lo que conocemos como Campos de Urnas. Los estudios de ADN han confirmado que en el Bronce Final, precisamente este período, se produce un cambio genético de escala no menor. Los análisis de la necrópolis de Los Castellets en Mequinenza, con individuos que podemos identificar con los íberos más antiguos, presentan un aporte de una población extrapeninsular de en torno al 18 %. Además, la permanencia de la inhumación en esta necrópolis podría indicar un mayor peso de la población anterior del Bronce Medio, por lo que yo no descartaría que el aporte de estos nuevos grupos fuera en general algo mayor, de entre el 20 y el 25 %.
Para la Edad del Hierro tenemos ya un respetable número de muestras, unas 80 para los íberos, a las que habría que añadir las de los íberos del sur de Francia, y menos para celtas y vascones. De los celtíberos tenemos 30, 29 de ellas del Alto de la Cruz de Cortes, y hay que añadir las tres muestras de La Hoya y las dos del Castejón de Bargota, que también son celtas (los berones eran celtas pero no celtíberos). Para los vascones tenemos las seis de Las Eretas de Berbinzana.
Las del Alto de la Cruz, el Castejón de Bargota y Las Eretas presentan un 10,9 % de ascendencia extrapeninsular, poco, pero lo avanzado de su cronología frente a la llegada de las nuevas poblaciones en el Bronce Final puede apuntar también a que en origen tendrían más. Para los celtíberos sería interesante ampliar las muestras mediante el estudio de neonatos, como se ha hecho en el la mayoría de yacimientos que he mencionado, y quizá analizar las inhumaciones de la necrópolis de Herrería II, con una cronología del Bronce Final III (1020-780 a.C.) que nos daría el ADN más antiguo asimilable a ellos. Solo queda que los genetistas, arqueólogos e historiadores sigan trabajando.
Muy interesante, JAC, el dato genético del aporte del 18% de población extrapeninsular a partir del 1300 a. C. (Campos de Urnas) en el territorio de los íberos, lo que viene a sumarse a las evidencias arqueológicas y lingüísticas que apuntan en la misma dirección, la más reciente llegada de iberoaquitanos con relación a la de indoeuropeos preceltas del Campaniforme.
Tal y como se nos presenta ya desde los textos más antiguos, la lengua ibérica parece ser muy homogénea, tanto a nivel gramatical como onomástico. Y, si la lengua ibérica ocupaba ya ese extenso territorio desde antes de la llegada de los Campos de Urnas, es decir, desde el s. XII a.C. cuando menos, lo que parece increíble es que no hubiera sufrido a lo largo de esos siete siglos un proceso de dialectalización mucho más acusado de lo que las evidencias parecen mostrar. Si consideramos, por ejemplo, lo que sucedió en un periodo cronológico equivalente con el vasco, que experimentó una divergencia dialectal acusadísima, o con el propio latín, que desde la caída del Imperio tardó menos de siete siglos en derivar en las lenguas romances, que una lengua como el ibérico se mantuviera tan homogénea durante tanto tiempo, no estando, como no estaba, vinculada a un poder político aglutinador, no dejaría de constituir un fenómeno sorprendente…
De ser el ibérico una lengua pre-campos de urnas en todo ese ámbito, se esperaría una mayor dialectalización de la que es perceptible…
Creo que podemos contar con que la lengua ibérica, efectivamente, se haya extendido desde un territorio original y vernáculo hacia territorios distintos. Pero esa extensión, a nuestro modo de ver, ha debido producirse por efecto de movimientos de población más o menos amplios que se habrían verificado en un tiempo no muy anterior al de nuestros textos más antiguos. Sólo así se justificaría, a nuestro juicio, la imagen tan homogénea que el ibérico presenta en su primer horizonte epigráfico.
(Lengua vs. cultura material: el (viejo) problema de la lengua indígena de Catalunya – 2006 – Javier Velaza)
Ahondando en este tema, he de recordar que para Avieno, autor cuyo periplo recoge informaciones muy antiguas de hasta mediados o la segunda mitad del siglo VI a.C., los íberos se extendían desde la desembocadura del río Cano (el Júcar) hasta el río Orano, díficil de identificar pero que podemos situar en el entorno de Sète. No considera íberos a los mastienos, pese a que estos hablaban ibérico en época histórica. Casualmente, su definición de los íberos coincide con el área de uso del signario ibérico noroccidental. Este área también destaca por su relación mayor con el mundo de La Tène y por carecer casi por completo de escultura, al contrario que el mundo ibérico suroccidental, donde abunda y se usa un signario diferente, el ibérico suroccidental.
También quiero recordar que Avieno menciona a Ilerda como la primera ciudad de los íberos, y que Plinio el Viejo dice que los ilerdenses eran de la nación de los surdaonos (Plinio el Viejo, III, 24). Esta última mención ha traído cola, ya que Ilerda (actual Lérida) era la principal ciudad de los ilergetes, desconocemos quiénes son esos surdaonos de los que habla. A no ser que sea el nombre ibérico de la etnia que los romanos denominan ilergetes, o que sea una referencia, quizá, al origen de los mismos en otro pueblo de nombre muy parecido, el de los sordones, que ocupaban el Rosellón.
Con esto, Avieno se referiría a Ilerda como la primera fundación de los íberos al entrar en la Península Ibérica siguiendo el paso de la Cerdaña y bajando por el Segre.
En cuanto al ADN, el artículo de la necrópolis de Los Castellets advierte que se desconoce la población extrapeninsular que aportó esa carga genética a los inhumados, pero que ese componente muy probablemente llegaría a través de las poblaciones del sur de Francia, que lo habrían recibido de otras. Creo que es esta la clave de la investigación para conocer el origen de los íberoaquitanos, descubrir quiénes son esas otras poblaciones y desde cuándo se puede rastrear su firma genética en Francia. Con suerte, la llegada de nuevas muestras irá ampliando el abanico de opciones y quizá algún día podamos hablar de una cultura concreta.
Sin duda interesante el origen de esa controvertida nación de los surdaonos, y su posible relación con los sordones del Rosellón. Si tenemos que hacer caso a Avieno, como propones, los íberos habrían de penetrar a la Península Ibérica por el paso pirenaico de la Cerdaña y bajar el Segre para fundar Ilerda como primera ciudad íbera peninsular, y dejar un posible rastro genético en el sur de Francia que como señalas sería de interés rastrear.
Íberos, aquitanos, etruscos, sentían predilección por mar y montaña, a juzgar por los lugares donde se asentaron, quien sabe si queriendo emular en su búsqueda de destino condiciones geográficas acordes al lugar de donde procedían con más posibilidades de éxito al estar acostumbrados a ese medio de vida, o quizá porque simplemente tenían buen gusto. En cualquier caso, descartaría la casualidad de la elección de los destinos, sabemos que existía intercambio comercial de largo alcance con la Península al menos desde la Edad de Bronce. Si estuviésemos en el caso de emulación habría que apuntar como origen geográfico uno con mar y montaña, aunque esto no sé si casaría bien si vinieran desde la Panonia como proponías en otro comentario, aunque queda cerca del Adriático cercano al punto donde según la fuentes greco-romanas se habían asentado los pelasgos antes de desplegarse en Etruria.
@Cantaber
Tu primera oleada indoeuropea (2500 AC) si es que se produjo, no podría vincularse con la cultura campaniforme porque esta cultura se originó en Iberia (estuario del Tajo o Pirineos) en el primer tercio del milenio (2800-2750 AC). De hecho en los yacimientos campaniformes ibéricos hay una mezcla de marcadores I2a-M438 y R1b-M269.
Respecto a la segunda oleada estoy de acuerdo en su vinculación a los campos de urnas. No obstante algunos de los pueblos que mencionas no debieron ser indoeuropeos en origen (Celtiberia) sino que fueron celtizados en la edad del Hierro (superioridad cultural, cerámica a torno, metalurgia del hierro, exogamia etc)
Si no he entendido mal, vinculas al marcador I2a-M438 con origen en los Iberian HGs del paleolitico-mesolítico con el euzkera (o una lengua de tipo vascónico)?
Defiendes que los pastores de los Pirineos que portaban este marcador mantuvieron su lengua ancestral?
Solamente los pastores pirenaicos o todos los pastores ibéricos? porque todos compartían marcadores uniparentales y autosómicos
Estimado Gaska: muchas gracias por la atención que prestas a mis propuestas.
Estoy por sumarme a la generalidad de tus puntualizaciones, sobre todo a las relacionadas con el número de oleadas indoeuropeas, la fecha en que se produjo la primera y la raigambre genuina o sobrevenida de algunos de los colectivos celtíberos.
Yo soy medievalista y todavía recuerdo la desazón que me produjo en los años sesenta del siglo pasado la incertidumbre que ya imperaba en la disciplina de Historia Antigua de la Facultad de Geografía e Historia de la Universidad de Valladolid sobre no pocas de las cuestiones que ahora apostillas.
Respecto de la evolución que experimentaron en el Pirineo occidental el genoma y la lengua de los cazadores-recolectores en relación con dichos parámetros entre los pastores, mi propuesta es cristalina: el marcador de los cazadores prehistóricos era I2a-M438, pero su lengua no era el euskara, en tanto que el marcador de los pastores neolíticos continuaba siendo el I2a-M438 pero su lengua era el euskara, que les fue transferida por los inmigrantes anatolios.
@Cantaber,
Entonces tu propuesta es que el euzkera (o su predecesor cualquiera que sea el nombre que le demos) llegó desde Anatolia con las migraciones neolíticas. Eso significaría que en esa región se hablaba una lengua (o lenguas) NO-Indoeuropeas durante el neolítico. Recuerda que en Asia Menor igual que en el Creciente Fértil el neolitico comenzó miles de años antes que en Europa y que el hitita (y similares lenguas anatolias) son las lenguas indoeuropeas mas antiguas de las que se tienen registros escritos (alrededor de 1700-1500 AC).
Hay varios problemas con esta hipótesis;
1- El indoeuropeo (y por tanto el hitita, luvita, lidio etc), tuvo que llegar a Anatolia desde las estepas bien a través de los Balcanes o cruzando la cordillera del Caucaso a partir del año 2000 AC y sin embargo los rastros genéticos esteparios son mínimos en esa región. Si no se encuentran mas evidencias genéticas es materialmente imposible que dada su poca importancia esos cambios genéticos pudieran provocar un cambio de lengua, es decir sustituir la lengua original NO-Indoeuropea de Anatolia por las lenguas indoeuropeas conocidas ya desaparecidas.
2-Con esto te quiero decir que, de momento es mas probable que en Anatolia se hablara alguna especie de proto-indoeuropeo y que fueran los primeros agricultores los que trajeran esta familia lingüistica a Europa continental. Esto es en definitiva lo que defiende sir Colin Renfrew, es decir el origen del proto-indoeuropeo en Anatolia hace 9000 años y en realidad es mas coherente con otro principio lingüistico que hace referencia a que solamente una migración masiva o conquista puede conseguir que la sociedad preexistente cambie su lengua materna
3-Siguiendo los criterios de transmisión del lenguaje que hemos comentado en este blog, es decir la transmisión patrilineal de la lengua por los clanes masculinos, el hecho de que los descendientes por linea paterna de los cazadores recolectores ibéricos (casi todos I2a-M438 pero también I1-M253 y C1a2-V20) se impusieran a los marcadores masculinos de origen anatolio mezclándose con sus mujeres significaría que se este principio no sería aplicable en Iberia ya que en este caso habrían fracasado al imponer su lengua (que en todo caso tuvo que ser otra lengua No-Indoeuropea común a toda Europa hablada por todos los cazadores recolectores).
4-Podría ser el caso? Tendríamos que buscar argumentos alternativos, por ejemplo que la superioridad cultural y tecnológica de los agricultores y ganaderos se impusiera y que los descendientes de los «Iberian hunter gatherers» abandonaran su lengua y sus costumbres ancestrales y se incorporaran a las sociedades neolíticas.
Creo que a falta de pruebas fehacientes elegir una opción (transmisión patrilineal) u otra (transmisión por superioridad cultural) dependerá del gusto de la persona y no de cirterios científicos fiables.
Yo creo que los cazadores recolectores europeos mantuvieron su lengua (sea cual fuere la familia lingüistica a la que perteneciera) en Europa desde el paleolítico. Y además esto incluye a la cultura Yamnaya donde la abrumadora mayoría de sus marcadores masculinos descienden de los WHGs y EHGs. Es decir las estepas hablarían el mismo idioma que Iberia o Francia bien fuera proto-proto-indoeuropeo o proto-proto-vascónico (o ibérico o como querais llamar al antepasado No-Indoeuropeo de esta familia lingüistica en Europa).
La única región de Europa donde esto no es aplicable es en los Balcanes donde los WHGs fueron sustituidos radicalmente y apenas dejaron huella genética.
En la actualidad, lingüistas, arqueólogos y etnólogos, coinciden que el proceso de etnogénesis celtibérica parte de la base de un sustrato indoeuropeo pre-celta arcaico, que con la llegada celta centroeuropea hallstáttica en la Edad del Hierro refuerza el carácter céltico, y la influencia ibérica mediterránea termina de configurar la etnogénesis celtibérica. En el desarrollo de este proceso no hay una ruptura desde su origen, sino continuidad indoeuropea consecuencia de una evolución in situ propiciada por el impacto de celtas e íberos de más reciente llegada, estratos cuya fusión serviría para impulsar la creciente hegemonía celtibérica en todo el centro peninsular, hasta la llegada de los romanos y la derrota de Sertorio y con ello la de sus aliados los celtíberos que ponen fin al proceso expansivo de la Celtiberia en la mayor parte peninsular.
La lengua celtibérica muestra un sustrato lingüístico no celta (y no ibérico) muy arcaico pre-celta. Los celtas no llegaron a un vacío, sino a un sustrato indoeuropeo anterior con el que se fusionaron, creando la lengua celtibérica específica. La adopción del signario ibérico en su variedad celtibérica muestra la evidencia de la superioridad cultural íbera como superestrato más reciente. La arqueología refleja la continuidad de las poblaciones celtíberas sin rupturas. La religión celtibérica muestra un sincretismo profundo, identifica divinidades y ritos de origen celta, pero también elementos previos pre-celtas e influencias ibéricas y mediterráneas. Aunque lo celta predomina en la génesis de los celtíberos y la influencia del mundo hallstático es fundamental para explicar la formación de la Cultura Celtibérica, la capa pre-celta es la más persistente y es lo que diferencia al celtíbero de las lenguas celtas continentales lo que la configura como una lengua singular peninsular. Este sustrato entra en intenso contacto con los íberos, interacción que genera una nueva sociedad compleja: los celtíberos. La causa primera y más importante es la dinámica interna peninsular, donde el estímulo ibérico es tan crucial como el sustrato centroeuropeo hallstático celta, ambos recientes en relación al origen indoeuropeo pre-celta de los pueblos celtíberos.
@Paloma
Pues basicamente estoy de acuerdo en la descripción que haces de la génesis celtibérica, salvo en una cosa. Ese sustrato indoeuropeo pre-celta arcaico no tiene tanta antiguedad como pretendes, como mucho puede llegar hasta finales de la edad del Bronce (1150-1100 AC) con la llegada de los campos de urnas.
Los celtíberos históricos que surgen a finales de la edad del Hierro son descendientes de los «urnfielders» quienes según el criterio de la mayoría de lingüistas europeos hablaban una lengua celta que se había separado del itálico unos cientos de años antes. Esta temprana separación es el motivo de los rasgos arcaicos del celtibero frente al celta centro-europeo.
Los arqueólogos están mayormente de acuerdo en calificar a la cultura de los campos de urnas como la primera etapa de la cultura de Hallstatt y creo que nadie puede negar la celticidad de esta cultura. Por ejemplo el sistema alemán de Reinecke es así; Hallstatt A1-A2 (1150-1050 AC), Hallstatt B1-B2 (1050-800 AC), Hallstatt C (730-620 AC), Hallstatt D1 (620-530 AC), Hallstatt D2-D3 (530-460 AC), LaTene A (460-400 AC) y así sucesivamente. Si se demostrara que las lenguas ibéricas incluyendo el proto-vascuence entraron en Iberia con los campos de urnas resultaría ser el mayor descubrimiento lingüistico y arqueológico del mundo mundial porque eso significaria que los celtas de Hallstatt en realidad eran íberos y hablaban una lengua No-Indoeuropea. Desde luego la genética ya ha demostrado lo contrario, los íberos llevaban en la península ibérica mas de 2000 años.
Por último, cuando llegaron a Iberia, las nuevas y por cierto, muy escasas aportaciones celtas relacionadas con la cultura de la Tene, los descendientes de los campos de urnas ya llevaban 800 años en Iberia, tiempo suficiente para que el celtibérico se diferencie claramente de otras ramas del celta y para que recibiera muchas aportaciones del ibérico.
Si seguimos avanzando, la genética acabará por descifrar el misterio de si los celtíberos eran simplemente los celtas que vivían en la cuenca del rio Ebro y la meseta oriental, o si eran simplemente una mezcla de iberos y celtas ultrapirenaicos. Si me preguntas mi opinión, atendiendo a los resultados genéticos de la Hoya y Mequinenza (campos de urnas) creo que lo correcto es la segunda opción, es decir, no había celtas «puros» en Iberia. Otros pueblos de la meseta como vettones y vacceos considerados como celtas, presentan una clara continuidad arqueológica con la cultura de las Cogotas que a su vez, geneticamente es idéntica a la cultura de las Motillas, la cultura de El Argar y la cultura del Bronce Valenciano.
Yo estoy en desacuerdo con casi todo lo que dices: para empezar, no existió un nodo italo-céltico sino que el céltico tuvo un sustrato/adstrato itálico. En la Península, eso significa que el lusitano (italoide) es anterior a las lenguas hispano-célticas, que no se reducen únicamente al celtibérico. Y por último, el ibérico (al menos en la fachada levantina) llegó más tarde, en plena Edad del Hierro.
@Octaviá- No participamos aquí para estar de acuerdo sino para confrontar ideas. Muchos lingüistas hablan de una lengua común italo-celta, aunque desde luego todo es debatible.
+The Indo-European language family-A phylogenetic perspective-T.Olander (2022)-Michael Weiss (september 15, 2022)-Many scholars have noted similarities between Italic and Celtic. Schleicher (1858) was the first to posit an Italo-Celtic node between Proto-Indo-European and Celtic and Italic. But in the 1920s Carl Marstrander and Giacomo Devoto questioned the validity of this subgrouping.
«Whether one recognizes an Italo-Celtic node or not, the fact remains that Italic shares more innovative features with Celtic than with any other branch»
Lo de llamar al lusitano «italoide» me parece un poco mas llamativo.
Si tres inscripciones muy muy muy tardías os sirven para elaborar una teoría sobre la antiguedad del lusitano en Iberia (nada menos que en la cultura campaniforme, 2750 AC), no me extraña que después podais afirmar con total tranquilidad que el ibero llegó en la edad del Hierro.
Y como llegó?, estás pensando en alguna cultura? Tienes alguna forma de probar lo que estás diciendo?, porque mis argumentos son muy claros y solamente aplico el sentido común
Los íberos hablaban la lengua ibérica verdad?
Los iberos eran abrumadoramente R1b-DF27, verdad?
Las culturas ibéricas de la edad del Bronce eran R1b-Df27, verdad?
Los marcadores genéticos iberos llevaban en Iberia al menos desde 2500 AC verdad?
Entonces me puedes dar un argumento razonable que explique porqué cambiaron su lengua nativa y empezaron a hablar íbero? Y no me digas que la razón son los campos de urnas porque es francamente absurdo.
El área mas arcaizante de la Península viene marcada por las 25 Inscripciones (no 3) indígenas lusitanas (o lusitano-galaicas) que se concentran principalmente entre Tajo y Duero, con núcleo en la Sierra de la Estrella portuguesa, fronteriza con Cáceres y Salamanca, franja que se extiende al norte hasta Galicia, Finis terrae, cuyo sustrato cultural se remonta al Campaniforme registrado en el bajo Tajo (2900 a. C.). El rasgo lingúistico mas determinante del arcaísmo lusitano-galaico es que mantiene la *p protoindoeuropea, lo que nos remonta a las primeras llegadas indoeuropeas a la Península vinculadas al Campaniforme, lusitano que en la Edad de Hierro también recibiría impacto celtibérico.
Teniendo en cuenta lo anterior, sería de interés que explicaras por qué lusitanos y vascones no muestran apenas diferencias genéticas a pesar de ser los primeros indoeuropeos y los segundos No, dando por hecho que el lusitano se remonta a la llegada Campaniforme a principios del tercer milenio a. C.
@Paloma
1-Solamente en una cosa tienes razón, en el hecho de que aparentemente en Iberia se da la paradoja de que pueblos que hablaban lenguas no indoeuropeas como íberos, vascones y tartesios, y pueblos que hablaban lenguas indoeuropeas como los cántabros (dando por hecho que los lingüistas puedan demostrar de manera fehaciente la indoeuropeidad de los cántabros) eran prácticamente idénticos geneticamente hablando. Ya he explicado que yo creo que solamente los celtíberos pueden ser considerados como celtas (aunque muy mezclados con íberos) y que pueblos como cántabros, vacceos y vettones fueron celtizados a partir del 300 AC por la superioridad cultural de los celtíberos (mencioné la metalurgia del hierro y el torno de alfarero). Respecto de galaicos y lusitanos no tenemos genomas de la edad del Hierro y van a ser difíciles de conseguir por la costumbre de la cremación y por la acidez de los suelos que disuelve los esqueletos. Tenemos alguna muestra de lo que yo llamo proto-lusitanos, en torno al año 950 AC y efectivamente sigue las pautas del resto de pueblos ibéricos (marcador R1b-M269, bajos porcentajes de ancestría esteparia, relativamente altos porcentajes de WHG), así que hasta que no consigamos muestras de vacceos y vettones no se solucionará el enigma.
2-Solamente tu, das por hecho que el lusitano entró en Iberia con la cultura campaniforme, yo creo que esta cultura al menos en Iberia, Sicilia, Cerdeña, sur de Francia y Liguria hablaba una lengua NO-Indoeuropea, simplemente por el hecho de que mas de la mitad de las muestras analizadas de enterramientos de esta cultura ni siquiera pertenecen al linaje R1b-M269.
Entonces si teoricamente como defienden los kurganistas este marcador entró en iberia en 2500 AC y trajo el Indoeuropeo-Lusitano a Iberia que pasa con los linaje ibéricos I2a-M438 enterrados en esos yacimientos?. Aprendieron automaticamente esa lengua a pesar de que la cultura campaniforme era autóctona?. Pues fijate en estos señores campaniformes ibéricos;
I6601 (2700 AC)-Hipogeo de Bolores,I2a-P37>Y3992
I11592 (2700 AC)-Hipogeo de Bolores-I2a-M423>L161
I0826 (2656 AC)-Cerdañola del Vallés-I2a-M223>Y3259
I1970 (2500 AC)-Cueva Verdelha, Lisboa-I2a-M223>PF692
PT22197 (2500 AC)-Cova das Lapas-I2a-L160
I1976 (2459 AC)-Dolmen del Sotillo-I2a-M346>L38
MIR14 (2457 AC)-Cueva de El Mirador-I2a-M223>PF692
RISE1955 (2435 AC)-Valencina-I2a-CTS10057
RISE1956 (2435 AC)-Valencina de la Concepción-I2a-M436
I6587 (2386 AC)-Humanejos-I2a-M223>Y3259
NEO609 (2381 AC)-Hipogeo de Sao Paulo2-I2a1a-CTS595
CGG2_021260 (2350 AC)-Can Martorell-I2a-M223>L1228
CGG2_021274 (2350 AC)-Can Martorell-I2a-M436>M223
I4229 (2335 AC)-Cueva da Moura-I2a-P37>L160
I0460 (2335 AC)-Dolmen del Arroyal-I2a-M223>PF692
I0458 (2332 AC)-Dolmen del Arroyal-I2a-M223>PF692
I2467 (2315 AC)-Dolmen del Sotillo-I2a-M223>Y3259
CDM264 (2250 AC)-Cueva da Moura-I2a-P37>L161
Portugal y España, de norte a sur, toda Iberia llena de yacimientos campaniformes I2a-M438-Estuario del Tajo, Algarve, Sevilla, Málaga, Madrid, Cataluña, Burgos, Alava etc..
El primer R1b enterrado en un yacimiento campaniforme es-EHU002 (2434 AC)-El Hundido, Burgos-R1b-P312>Df27
3-Tenemos ahora una doble paradoja porque además del asunto de la edad del Hierro, ahora resulta que la cultura campaniforme no era uniforme geneticamente hablando (I2a-M438 & R1b-M269). Todos aquellos que dicen que esta cultura entró desde Europa central y que trajo el indoeuropeo a Iberia, deben explicar
Como es posible que el marcador I2a-M438, que representa a los mas antiguos habitantes de Iberia de los que tenemos constancia renunciara a su lengua sin que le impusieran una cultura ajena. No tiene ningún sentido en mi opinión.
Como es posible que la cultura campaniforme trajera una lengua indoeuropea a Iberia si se ha demostrado que es una cultura ibérica (sus dataciones mas antiguas están en el Tajo y los Pirineos orientales). Simplemente ocurrió al contrario, la lengua de los campaniformes ibéricos llegó a otras regiones europeas porque se han demostrado geneticamente migraciones de esta cultura a Sicilia, Cerdeña, Liguria, Occitania, norte de Africa etc…
Genes y lenguas no siempre están correlacionados, Gaska.
¿¿¿De dónde, pero, de dónde llegaron??? Y en la Edad del Hierro ni más ni menos. No se puede hacer una apuesta con peor pronóstico, Octavià.
Y para quien le interese, decir que «lingüistas, arqueólogos y etnólogos, coinciden que el proceso de etnogénesis celtibérica parte de la base de un sustrato indoeuropeo pre-celta arcaico» es como decir que científicos coinciden en que hay vida en Júpiter: ¡Ja! ¡demuestra que no!
¿Qué lingüistas? ¿qué arqueólogos? ¿qué etnólogos? ¿cómo demuestra ninguno de ellos semejante afirmación con la información y datos que posee a día de hoy? ¿cómo podría hacerlo un arqueólogo o un etnólogo? ¿cuántos puede haber que les dé por decir lo contrario o cualquier otra ocurrencia aleatoria?
En fin, a ver si alguien se anima a proponer un origen para los tardíos iberoaquitanos como ya hizo JAC, que se mojó por lo menos, aunque no resultara una idea nada sólida.Porque podemos soltar las ocurrencias que nos dé la gana, pero mientras no se proporcione un origen mínimamente consistente para los iberoaquitanos, sueltos o separados, la lógica obliga a pensar que lo indoeuropeo es posterior a lo ibérico. Es más, si vamos a postular algo así como que la Península Ibérica es la cuna del indoeuropeo digámoslo claro y con pruebas, porque está claro que no pudo tener su génesis simultáneamente aquí, en la estepa rusa y en Anatolia.
Lo mismo se puede decir de esto: “La adopción del signario ibérico en su variedad celtibérica muestra la evidencia de la superioridad cultural íbera como superestrato más reciente”
¿Por qué debería de demostrar que es un superestrato más reciente si esa escritura se desarrolló y evolucionó en la misma península durante siglos a partir del púnico? ¿llegaron los iberos con el Hierro y adaptaron a toda leche el signario, crearon rápidamente variedades para cada zona y finalmente se lo cedieron a los celtíberos?
¡Qué barbaridad!
Hasta cuándo te propones hacer molesto ruido.
El Campaniforme se asocia con la llegada a la Península Ibérica de la lengua indoeuropea pre-celta que daría origen al lusitano y precedente de Las Cogotas. Llegada Campaniforme que se remonta a principios del tercer milenio a. C.
En la actualidad, iberólogos, lingüistas y arqueólogos, apuntan que la capa ibero-aquitana es más reciente que la indoeuropea pre-celta.
Paloma, está claro nuestros «contrincantes» no se han leído a Francisco Villar ni a Blanca Prósper.
¿Y quiénes son esos? ¿tienen TicToc?
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Octavià: «Genes y lenguas no siempre están correlacionados, Gaska.»
Me da una sensación de dejavue esto que dices, como si lo hubieras dicho 100 veces ya. A ver si te da la misma sensación esto:
«Genes y lenguas sólo están correlacionados si le viene bien a mi discurso.»
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Aviso, cuidado con datos manipulados y engañosos como cuando se dice «25 Inscripciones (no 3) indígenas lusitanas» o «inscripciones lusitanas del s.V a.c.». También cuando se habla genéricamente de expertos que han demostrado que tales pueblos hablaban tales lenguas, o que el lusitano es una lengua muy arcaica en vez de «tipo arcaizante».
Ojo, que parecen expresiones inofensivas y te las cuelan sin darte cuenta.
[El zumbido de la hippoboscoidea en su reputado oficio de parasitar incontinencia, repetitiva, anacolútica, pelma, vana, ad hominem, molesto ruido de redoblada insistencia…]
@Octaviá
No estés tan seguro. Si me permites un consejo nunca infravalores a los que tu denominas «contrincantes», especialmente si utilizas argumentos tan poco convincentes.
@Gaska: Yo no infravaloro a nadie. Lo que pasa es que tienes la balanza desequilibrada, ya que aportas muchos datos en la genética pero pocos en la lingüística.
Igual que los restos arqueológicos, los genes no nos dicen qué lengua hablaban sus portadores.
Gaska, ¿tienes alguna interpretación que aventurar a la curiosidad de que, dividiendo la diversidad por poblaciones (dentro de la península), «the most salient finding is that native Basques have a lower diversity than other populations, which contrasts with the fact that DF27 is notably more frequent in Basques than elsewhere in Iberia» (Sole-Morata, N. et al. Analysis of the R1b-DF27 haplogroup shows that a large fraction of Iberian Y-chromosome lineages originated recently in situ, 2017)? Quiero decir, en relación con la VT, ¿puede apuntar a algo significativo en cuanto a la propagación de R1b-DF27 entre los vascos o carece de cualquier relevancia?
@Hola Javier
Es una pregunta interesante, geneticamente, los vascos somos muy aburridos, tipica población europea occidental aunque con porcentajes de sangre de los agricultores anatolios mas altos que en otras regiones (salvo Cerdeña). A mi me hubiera gustado algo mas exótico como mas marcadores fenicios, romanos o godos pero lo cierto es que la población actual es practicamente idéntica a los íberos de la edad del Hierro.
Solé Morata trata de buscar el origen de Df27 y por la variedad y antiguedad de las distintas ramas de este marcador llega a la conclusión de que se originó «in situ» es decir en Iberia (región de los Pirineos orientales). Casi todo el mundo está de acuerdo en que DF27 es un marcador tipicamente ibérico, aunque no es exclusivo de Iberia, porque en el sur de Francia es relativamente abundante y hay subclados en las islas Británicas, y toda Europa occidental.
Lo único especial es que en Vasconia, la frecuencia de R1b-M269 es abrumadora (>90% R1b-P312 y mas del 70% DF27) pero esto se explica facilmente por los acontecimientos históricos es decir resistencia a invasiones, aislamiento geográfico, terreno montañoso, endogamia….. Otras regiones ibéricas se vieron mas afectadas por la conquista romana, la llegada de los godos y los moros pero los porcentajes de Df27 también son masivos (65-70% R1b-P312 y 45-50 % DF27). Es decir compartimos marcadores genéticos y antepasados comunes con el resto de regiones ibéricas.
En relación a la VT ya hemos comentado que necesitamos mas genomas alaveses medievales. Tenemos los de las Gobas en Treviño datados entre 650 y 1100 DC y no hay nada especial en ellos, es decir mas R1b-P312 y DF27 por todas partes. Espero que alguien reanalice las muestras de Aldayeta porque nos podrían dar alguna pista, aunque sinceramente no creo que una emigración desde Navarra o Guipúzcoa sea facilmente detectable. Tal vez si la emigración se originó en Aquitania sea mas fácil de detectar no solamente porque pudieron entrar algunos marcadores masculinos nor-pirenaicos sino porque los porcentajes del ADN autosómico pueden variar ligeramente.
Con esto te quiero decir que dado que Df27 es un marcador ibérico compartido por todas las cultura prehistóricas y los pueblos de la edad del Hierro, y que sus porcentajes son abrumadores en toda Iberia, la VT no tiene nada que ver con la abundancia de Df27 entre los vascos. Los alaveses del siglo VII DC en sus marcadores uniparentales eran idénticos a los navarros o burgaleses ya que estas tierras nunca se vieron muy afectadas por la conquista musulmana.
Tengo entendido que se están analizando los genomas de la Maqbara (cementerio musulmán) de Pamplona, supongo que allí encontrarán algunos marcadores africanos, pero no creo que ayuden a resolver el misterio. En realidad es sorprendente que la Reconquista y las posteriores expulsiones de judíos y moriscos resultaran tan efectivas geneticamente hablando porque en muchas regiones incluyendo los antiguos reinos de Navarra y Castilla los marcadores norteafricanos y levantinos son practicamente inexistentes con lo cual analizar los movimientos de población es un asunto complicado.
Lo que si ha detectado la genética con claridad es la participación de los vascones en la repoblación del territorio reconquistado.
Gracias por las explicaciones, Gaska; quieres decir entonces que tanto el mayor porcentaje de DF27 como la menor diversidad relativa de sus subhaplogrupos se explican por la deriva típica en una población que quedó más aislada, y que esa menor diversidad es más improbable (¿o directamente imposible?) que resulte de un efecto fundador, ¿no?
Distinguidos contertulios: por lo que a mí respecta, en la elaboración de las propuestas explicativas de naturaleza histórica he seguido siempre las reglas del método pero en las cuestiones vidriosas, discutidas, complejas o mal informadas nunca he tenido el más mínimo problema en subirme al carro de las hipótesis, bien primando las ajenas, bien incorporando las propias.
Para elaborar la propuesta explicativa sobre el impacto del neolítico en el interfluvio Garona/Ebro, he recurrido a historiadores que han reinterpretado a Renfrew tanto sobre el lugar de origen de los granjeros como sobre la lengua que hablaban, emplazándoles originariamente no en la Anatolia centro-occidental, de supuesta filiación protoindoeuropea, sino en la Anatolia centro-oriental que miraba al Creciente Fértil. Para traer a dichos colonizadores y a su lengua al Mediterráneo occidental, me he apoyado en especialistas en paleogenómica que consideran viable tanto el itinerario marítimo como la entrada en tierra firme por el entorno del Golfo de Lyon, incluido el valle del Ebro.
Una vez asentados los inmigrantes, en el intento de otorgar congruencia a su actuación, no he desdeñado los muchos conocimientos de detalle acumulados entre nosotros, pero me he construido mi propia hipótesis, conjugando conocimientos de geografía (montaña/llano), de economía (dominancia agrícola/dominancia ganadera), de lengua (idioma propio/idioma foráneo) y -ahora también- de genómica (haplogrupos locales/haplogrupos importados).
Con la consiguiente provisionalidad -pues no es más que una mera hipótesis-, he articulado una propuesta explicativa que comporta la incorporación de una lengua foránea, que, al insertarse en escenarios distintos y bajo economías diferentes, ha evolucionado con el tiempo en dialectos crecientemente diversificados: el euskara, el aquitano y el que -para otorgar nombre al ibero occidental pegado al curso del Iber- denomino “cantabriense”. Incluye, también, un genoma foráneo, que fue finalmente impuesto a la generalidad de los llaneros del interfluvio por la superioridad cultural de los inmigrantes pero no a los montañeses, tanto por las dificultades del escenario como por la intermitencia de los contactos.
Incorpora también la vigencia de una economía agroganadera diversificada: de dominancia cerealícola en los bajos y de dominancia ganadera en los altos. Parece un juego de palabras, pero no lo es. Sirve, primero, para distinguir el agropecuarismo de pequeña producción de la agroganadería extensiva y, después, para diferenciar en el seno de ésta última dos modalidades operativas: la agroganadería de dominancia agrícola (que reduce la ganadería a poco más que una simple cabaña de corral) y la agroganadería de dominancia ganadera (que rebaja la agricultura al rango de huerto o de azada). Lógicamente, implica a un escenario muy preciso, que -para no alargarme- designaré con las sabias palabras que en su caracterización emplearon los propios romanos: el “ager” y el “saltus”.
El punto de vista interpretativo de mi hipótesis es netamente materialista pero su perspectiva propositiva pivota de partida sobre la lengua. Considera, en efecto, que, si -finalmente- los dialectos cantabriense, euskaldún y aquitano no son otra cosa que variantes evolutivas de una misma lengua común originaria -opinión con el viento crecientemente a favor entre los paleohispanistas en nuestros días-, la lengua matriz de los mismos no pudo ser de ninguna manera prístinamente prehistórica porque le habría resultado literalmente imposible resistir en los espacios abiertos aquitanos y cantabrienses el poderoso embate revolucionario de los neolíticos tantas veces citados. Como es bien sabido, la lengua dominante termina siempre por ser la lengua del colectivo dominante.
Precisamente en la exposición de la dinámica que destilaba en el Pirineo occidental entre los años 5500 y 2450 a. C. el constructo sistémico resultante de la imbricación de tantos y tan relevantes ingredientes me encontraba cuando los protagonistas históricos -y yo mismo, como su intérprete- nos vimos altamente sorprendidos por la llegada a Iberia de los primeros indoeuropeos.
@Octaviá
Ya sabes que a mí, en realidad, nadie me ha dado vela en este entierro, no soy lingüista y solamente intento dar una interpretación genética a la peculiaridad lingüistica ibérica molestando lo menos posible.
No obstante, no puedes utilizar la táctica de la avestruz e ignorar los resultados genéticos porque en algunos casos son absolutamente determinantes aunque vayan en contra de ciertas teorías preconcebidas. Por ejemplo las teorías de Villar respecto al sustrato indoeuropeo en Iberia de momento son geneticamente inaceptables y no te digo nada respecto de la llegada de los íberos con los campos de urnas o la teorías del íbero como lengua franca o lengua de las élites. En todo caso, hay algunos argumentos que podrían justificar lo que Paloma y tú defendeis, si estás interesado algún día podemos discutirlo con tranquilidad.
Tenemos la suerte de analizar estos datos gracias a las peculiaridades genéticas y lingüisticas ibéricas, es decir a la abrumadora presencia de R1b-M269>P312, y la existencia de registros escritos de lenguas paleo-hispánicas indoeuropeas y no indoeuropeas. En las islas Británicas podría haber pasado lo mismo si los fenicios y griegos hubieran llegado allí y hubieran enseñado a escribir a los antepasados de los herejes británicos, pero como no fue así, iberia se ha convertido en el centro de una discusión lingüistica cada vez mas apasionante que se genera con los nuevos descubrimientos genéticos y la persistencia del euzkera.
Si seguimos avanzando, no tengo ninguna duda que resolveremos el misterio.
Gaska: «En todo caso, hay algunos argumentos que podrían justificar lo que Paloma y tú defendeis.»
Si son argumentos genéticos no valen, Gaska, lo siento. Es que entonces irían en contra de los míos y eso no puede ser. Me destrozarías la vida.
@Adrián
Ja Ja Ja, no te preocupes, la pelota está en el tejado, pero todo apunta a que continuarás tu vida con total normalidad.
@Gaska: La pregunta sobre qué lengua(s) hablaba(n) los portadores de un marcador genético o una cultura material es válida, pero no se puede responder únicamente en base a los datos genéticos o arqueológicos. Y para mí (y creo que también para Villar) la presencia de una lengua en un determinado territorio no siempre se puede explicar como resultado del asentamiento de un determinado grupo de población.
Dicho esto, ¿cómo explicarías la presencia del ibérico en la mayor parte de la vertiente mediterránea de la Península (y algo más allá) en la Edad del Hierro si no es la lengua de una élite dominante o aristocracia guerrera? De hecho, los íberos tenían nombres del tipo ‘Águila Solitaria’, como los indios de Norteamérica.
No. La cuestión, Octavià, no es saber primero si era una élite dominante o cosa parecida. Lo que es imprescindible para especular con la antigüedad de la llegada de los iberos y aquitanovascónicos es saber de dónde vinieron y su recorrido con el máximo nivel de acierto posible. Sin eso casi cualquier cosa que se proponga no va a pasar del nivel de ocurrencia.
Lo he repetido muchísimas veces y es esencial para el caso, sin rastro de ningún tipo en ningún lugar la posibilidad de desarrollo autóctono es, como quien dice, la única posibilidad.
El indoeuropeo y dentro de él las lenguas célticas y las itálicas específicamente tienen una trazabilidad relativamente consensuada y está claro que no nacieron en todas esas regiones al mismo tiempo, es decir, se movieron. Aunque haya discrepancias en algunos aspectos se conocen varias ubicaciones seguras que se pueden proponer como origen. Para el ibérico y el aquitanovascónico no se conocen más que las históricas. No se conocen movimientos. No hay nada más sino tentativas estériles, necesarias, pero totalmente infructuosas.
No se puede andar pidiendo explicaciones a los demás de cómo se pudo expandir el ibérico por Levante o el aquitano por el norte si quien exige eso no explica antes cómo y de dónde llegaron.
O los vascos y los iberos aparecieron de repente de la nada o se desarrollaron y evolucionaron alrededor de sus regiones históricas. Si no, encuentra su origen. Luego ya hablaremos. La carga la tienes tú.
Hombre de paja al ataque!
Cantaber, muchas gracias por tus elaboradísimas hipótesis.
No soy muy amigo de este tipo de especulaciones porque en todas estas películas que nos montamos, yo incluido, falta tanta información y tanto hecho demostrable que es casi imposible preservar el espíritu de inmutabilidad teórica. Casi todo es susceptible de ser revisado y darse la vuelta.
Aún así, reconozco que me gustan tus “historias”. Tal vez porque casan bastante bien con las historias, mucho menos elaboradas que las tuyas, por supuesto, que yo albergo en mi cabeza y que me parecen más lógicas. Lo que para mí son simples borratajos mentales tú lo ordenas y razonas con conocimiento propio y ajeno y lo presentas en un platito bien decorado y una pinta deliciosa.
Eskerrik asko!
Muchas gracias, Adrián, por los requiebros que dedicas a aquellas de mis «historias» que te gustan tanto. Como no es seguro de que en el futuro te vayan a gustar todas, aprovecho la oportunidad para reclamar tu benevolencia cuando llegue el momento
Cantaber, no eches más leña al fuego de mi mala fama que, en serio, no me la merezco.
Me gustan tus historias porque encajan a grandes trazos con lo que yo pienso, es cierto, pero también porque me parece que están bastante bien cimentadas. Siempre puede haber matices, y podrán surgir nuevos datos que obliguen a cambiar el relato, claro; pues se revisa con honestidad y listo. Lo que pasa es que desde la perspectiva de alguien que ha tomado ciertas posiciones eso resulta muy complicado y le puede llevar a morir con las botas puestas por una causa espuria.
Lo peor de todo es cuando se llegan a dar datos objetivamente falsos, manipulados o erróneos y siendo avisad@ ni siquiera se rectifica. Es querer tener razón aunque sea haciendo trampa.
Aquí se censuran comentarios inofensivos, por mucho que puedan ser simples chascarrillos, y se permiten otros muy poco inocentes.
Yo seguiré disfrutando de tus trabajos, y si algún día algo no me cuadra es posible que lo diga, pero sin mala gaita, eso seguro.
No hay problema, Adrián. Todo el mundo tiene derecho a falsar cualquier tesis, incluso la más sagrada.
Cantaber, puede que sea de interés dos artículos que conjugan la interpretación de los datos genéticos con las evidencias arqueológicas y lingüísticas. De particular interés para el caso los extracto de Villar:
https://indoeuropeo.eu/2019/08/indoeuropeos-preceltas-descendientes-de-campaniformes-ibericos-de-haplogrupo-r1b-p312/
https://indoeuropeo.eu/2019/07/hidrotoponimia-europea-ii-vascos-iberos-y-etruscos-tras-arqueo-indoeuropeos/
Gracias, Paloma, por tu aportación bibliográfica, que leeré con atención en cuanto disponga de un momento
Una de las cosas interesantes de la web del amigo Quiles es el enlace al libro Advances in Proto-Basque Reconstruction with Evidence for the Proto-Indo-European-Euskarian Hypothesis de Juliette Blevins (2018). https://www.routledge.com/Advances-in-Proto-Basque-Reconstruction-with-Evidence-for-the-Proto-Indo-European-Euskarian/Blevins/p/book/9781138584600
@Paloma & Octaviá
Deberías también explicar a la audiencia por qué Carlos Quiles reconoció publicamente sus errores y cerró su página definitivamente. Entiendo ahora de dónde ha salido la idea de que los campos de urnas trajeron la lengua ibérica a la península. Nada más lejos de la realidad porque DF27 ya llevaba aquí más de 1000 años.
Joé! Vaya sopapo…
Parece que el hombre tiene muchos detractores y no se le toma muy en serio en el mundillo de la lingüística. Yo no he leído nada suyo así que no puedo decir nada, pero donde Octavià pone el ojo…la bala no.
Hombre de paja al ataque!
Por el tiempo en que los primeros indoeuropeos se disponían a pasar el Bidasoa, el genoma I2a que portaban los pastores del Pirineo occidental cifraba su ancestría en muchos milenios, no solo porque su origen se perdía en la noche de los tiempos sino también porque había conseguido salvarse por los pelos de la piqueta que habían empleado los neolíticos anatolios desde el 6000 a. C. para abrirse paso hacia Iberia en busca de un porvenir mejor. El argumento básico de su preservación residió -a nuestro parecer- en el hecho de que los contactos entre los residentes mesolíticos de los altos y los inmigrantes neolíticos de los bajos fueron esencialmente estacionarios y, por tanto, insuficientes para provocar una alteración genómica significativa.
Por contra, la antigüedad de la lengua que utilizaban los pastores por esas fechas apenas contabilizaba dos milenios largos de presencia en la Península Ibérica. Importada por los reciclados en el interfluvio Garona/Ebro, fue transferida por éstos a los cazadores-recolectores pirenaicos en el pack neolítico, como vehículo de aprendizaje y de inmersión en los secretos de las prácticas agroganadera de dominancia ganadera. La modificación de las condiciones de vida comportaba, pues, para los beneficiarios de los altos la asunción de la lengua que verbalizaba y codificaba las reglas y conocimientos de la nueva economía.
En definitiva, pues, por el tiempo en que los indoeuropeos de primera generación enfilaban los valles de la depresión vasca que miraban al Cantábrico, los montañeses que dejaban a levante de su marcha podían ser perfectamente catalogados por su genoma como prehistóricos, aunque, por la juventud de su lengua y por el incipiente grado de consolidación de su modo de vida, apenas merecieran otro calificativo que el de meros principiantes.
Del buen momento que disfrutaban los pastores euskaldunes hacia el 2500 a C. daba fe el hecho de que la expansión hacia latitudes cada vez más bajas les ponía en posición de engullir o asociar a su régimen de vida a los portadores del genoma G2b que se ponían a su alcance. Lo sabemos con seguridad por la presencia de este viejo marcador de los neolíticos anatolios en algunos de los cenotafios de Mandubi Zelaia, de Jentilarri y de Yurdinas II.
A tenor de los escasos datos que poseemos, aún está por pulsar con rigor el impacto de los indoeuropeos de primera generación a su paso por la Comunidad Foral del País Vasco y de determinar las alteraciones que provocó en las cañadas por donde circulaban los pastores euskaldunes que trashumaban entre las brañas del Pirineo occidental y los herbazales de las Tierras de Yanguas y de San Pedro Manrique.
Al margen de algunas contadas aproximaciones de corte académico relacionadas con la lengua, apenas podemos ofrecer otra cosa que algunas presunciones. Presumimos, en efecto, que su avance en diagonal provocó tres efectos concretos: una cierta convulsión del poblamiento del borde occidental de Tierra Estella, una decantación más rotunda de la frontera megalítica que bordeaba por oriente los cursos del Leizarán y del Oria y el creciente aprecio por parte de los prelitorales cantábrico de las ventajas defensivas que ofrecía el poblamiento en altura.
Felizmente, sin embargo, la paleogenómica que ahora mismo nos está cayendo del cielo permite deducir que el haplogrupo R1b-P239 de los primeros indoeuropeos dejó huella fehaciente en la Rioja (Valdescusa, Laguardia, Inestrillas), en Burgos (Monasterio de Rodilla, Arroyal, tal vez Atapuerca), en Palencia (Villarén de Valdivia, Santibáñez de la Peña) y en Asturias (Rivadedeva). Desgraciadamente, por contra, el agujero negro en que se mece todavía la Arqueogenética de la depresión vasca no permite ninguna aproximación al respecto.
De todos es sabido que, por el tiempo en que estaba punto de producirse lo que con el paso de los siglos sería valorado como un cambio de Era, Estrabón hacía constar sin vacilación alguna de que los berones lindaban por el norte con los kantabroi koniskoi y que unos y otros habían formado parte de la migración céltica. Aunque es cierto que él nunca estuvo en Iberia, había leído a Posidonio y sabía muy bien de qué hablaba y quiénes eran unos y otros.
Los celtas en cuestión no podían ser, desde luego, los indoeuropeos de primera generación y los kantabroi koniskoi nada tenían que ver con los cántabros varados en la alta cordillera norteña. El sabio de Amasea estaba haciendo referencia, más bien, a nuestro parecer, a los indoeuropeos de segunda generación, cuya reciente entrada por el corredor mediterráneo y correspondiente progresión a contracorriente del curso del Ebro ya hemos glosado con carácter introductorio.
En la misma medida en que progresaban hacia el cuello de botella que formaba al noroeste del gran valle el Portillo encajado entre las Cordilleras Cantábrica e Ibérica para dejar paso al Ebro, los segundos indoeuropeos comenzaron a ralentizar la marcha y a buscar acomodo. Los Lusones, Belos y Titos lo encontraron en los valles bajos orientales y meridionales de la Ibérica, los Berones coparon la generalidad del Portillo de referencia y los Autrigones, Caristios y Várdulos se hicieron un hueco en la actual Comunidad Foral del País Vasco bajo nombres de pronunciación tan disonante -al decir de Estrabón- como Alótriges” y ”Bardietas”.
Durante el prolongado decurso de la Edad del Hierro -es decir, en los seiscientos años que precedieron a la llegada de los romanos (218 a. C.)-, los indoeuropeos de segunda generación tuvieron tiempo de difundir por todas partes su lengua y su genoma R1b-P239, de sentar a lo largo y ancho del gran valle los fundamentos de su modelo geopolítico de base estatalizante -crecientemente ahormado en torno a los oppida- y de frenar primero y de arrinconar después a los -hasta entonces- exultantes trashumantes del Pirineo occidental.
Como todo el mundo sabe, la estabilización de los segundos indoeuropeos en el valle del Ebro fue determinante en la trayectoria histórica de la zona y -según nuestra manera de ver las cosas- también en el devenir de los pastores euskaldunes. Sorpresivamente designados con el apelativo ba(r’)s’kunes -que seguramente les impusieron los indoeuropeos recién llegados, tal vez mediante la traslación a la generalidad de la denominación de los inquilinos de algún oppidum relevante-, los viejos trashumantes pirenaicos -que hasta entonces habían señoreado los pastizales de altura tanto como los invernales llaneros- se vieron obligados a replegarse sobre sus lares.
Me limitaré por el momento a glosar someramente los impactos más relevantes de los indoeuropeos sobre el espacio que centra nuestra atención, en parte porque ya los he caracterizado en aproximaciones anteriores y, en parte, a la espera de poder retomarlos con detenimiento más adelante:
• La depresión vasca fue destinataria de un flujo de cultura indoeuropea considerable por convergencia de las dos oleadas de avance.
• Los euskaldunes de las Tierras Altas sorianas quedaron aislados para siempre, con nulas o mínimas posibilidades de transitar los caminos que les interconectaban a sus territorios de origen.
• Los euskaldunes pirenaicos fueron presionados y retraídos hacia los parajes de supervivencia originarios. Enclavados en las anfractuosidades, tuvieron que rehacer el régimen de vida que acababan de perder, aplicando la estrategia del pastoralismo trasterminante. Con ello dieron paso a la organización en “comunidades de valle”.
• Cuando se serenó el panorama, los euskaldunes pirenaicos reconstruyeron en lo que pudieron el régimen de trashumancia, negociando sus itinerancias con los “cantabrienses” llaneros.
• En vísperas del cambio de Era, el valle del Ebro había dejado de ser -como había ocurrido en el pasado- un espacio expuesto a las grandes migraciones de gentes, aunque su pujante desarrollo no parecía dejar indiferentes a los imperialismos emergentes, tanto el mercantil de los cartaginenses como el geopolítico de los romanos.
Cantaber, no sé si entiendo bien tu propuesta pero me desconcierta bastante esta idea de unos pastores euskadunes de 2500 a.C. que creo enlazas con la epigrafía vasca de los siglos I-II d.C. (mapa XXIV).
No sabemos qué lengua hablaban las comunidades pastoriles pirenaicas hacia el 2500 a. C., pero su vinculación con el antecesor directo del euskera histórico me parece, como poco, extremadamente remota. En mi interpretación, el reloj lingüístico empieza a correr bastante más tarde y en un marco claramente conectado con el ámbito ibérico, con el que el euskera (o mejor, su inmediato antepasado) debió de compartir un ancestro común (ss V-I a.C.). Dudo que esa protolengua tuviera su origen en las cumbres pirenaicas; me parece más verosímil situarla en zonas más densamente pobladas y prósperas de las cuencas fluviales pirenaicas que vertían al Mediterráneo. En consecuencia, me inclino por plantear un continuo dialectal vasco‑aquitano‑ibérico, en línea con las propuestas recientes de Eduardo Orduña y Joan Ferrer i Jané.
Dentro de ese amplio marco lingüístico, y en una coyuntura marcada por la expansión del latín imperial, el antecesor del euskera histórico habría eclosionado en el hinterland de Lugdunum Convenarum entre los siglos I y III d. C. (idea que se debatió ampliamente en la entrada de 23/08/2024 ‘¿Era euskaldún Vigilantius Calagurritanus?’).
Ozeta/Ozaeta toponimoaren azterketa izan zen hemen
(http://euskal-onomastikaz.blogspot.com/2025/02/ozeta-toponimoa.html). Toponimoaren egitura hotz + -tza + -eta izan zitekeen. Sarrera berean beste hainbatek idatzitako etimologia saioak daude, batzuk bitxiak.
+++
Hay un análisis del topónimo Ozeta/Ozaeta aquí (https://onomastica-vasca.blogspot.com/2025/07/el-toponimo-ozetaozaeta.html). La estructura del topónimo propuesta sería hotz + -tza + -eta. En la misma entrada hay otras propuestas etimológicas, alguna bastante curiosa.
@Octaviá, no me cabe duda que algo se nos escapa a la hora de entender la difusión de las lenguas en la prehistoria.
Por ejemplo para mí, la mano de Irulegui ha significado un cambio radical de perspectiva en algunas asuntos que parecían zanjados. La singularidad de la lengua que se hablaba territorio navarro en mi opinión refuerza la teoria de Ferrer sobre el continuo dialectal ibérico que incluiría este nuevo «vasco-navarro», el íbero propiamente dicho, el tartésico, el aquitano y otras lenguas extintas No-Indoeuropeas de Europa occidental, que podemos considerar como derivadas de un antepasado lingüistico común mas o menos lejano en el tiempo. Confío en que antes o después aparezca una «piedra rosetta» y que tipos tan brillantes como Ferrer nos ayuden a entender los procesos lingüisticos que se produjeron en Iberia.
*Respecto de las élites guerreras, la genética te puede ayudar a entender la estratificación social que se produjo durante la edad del Bronce y la edad del Hierro. Verás, cuando Villalba-Mouco analizó geneticamente la cultura del Argar y la cultura del Bronce Valenciano, para mí el descubrimiento mas sorprendente es que el 99% de los hombres analizados eran R1b-P312 y entre estos, todos los genomas que tenían suficiente cobertura eran R1b-DF27. Y cuando digo todos los hombres, me refiero tanto a los enterrados en sepulturas mas suntuosas como a los mas humildes «campesinos» enterrados sin ajuar. El sentido común nos dice;
1-En la península ibérica se produjo un masivo efecto fundador del linaje R1b-DF27 que en un periodo de 500 años suplantó totalmente a los marcadores masculinos de origen mesolítico y neolítico. En términos lingüisticos esto significa que no podemos encontrar ningún motivo genético que produjera un cambio de lengua de estos Df27, sencillamente porque no tuvieron competencia y se impusieron al resto de linajes masculinos. No creo que nadie pueda defender que un linaje tan dominante renunciara a su lengua por la de sus mujeres ibéricas (por muy guapas que fueran) o por la de los hombres que fueron sojuzgados o exterminados.
2-Este efecto fundador se traduce en nuevos poblamientos y culturas donde todos los hombres tienen el mismo antepasado común y donde los mas emprendedores, prudentes, fuertes, hábiles, inteligentes (utiliza los adjetivos que quieras) se hacen con el control de un territorio para explotarlo económicamente (comercio internacional de bienes de prestigio, reparto de la produccion agrícola, control de la producción de metales….). En la Almoloya encontramos el primer esqueleto ibérico de un hombre Df27 con rasgos concluyentes de haber practicado la equitación (evidentemente en un enterramiento de la clase dirigente) y vemos como aumenta exponencialmente la utilización de alabardas de cobre, diademas de oro y plata etc. Es decir las élites, controlaban una sociedad de campesinos que trabajaban la tierra y estaban sujetos a un sistema jerárquico implacable.
Ergo ya tenemos una sociedad perfectamente estratificada, con enterramientos de todas las clases y con la peculiaridad de que todos los hombres pertenecen a un solo linaje masculino. No es lógico pensar que todos hablarían la misma lengua?, todos ellos tenían un antepasado común y no tuvieron que convivir con otros marcadores masculinos. Imaginate que los enterramientos de las élites hubieran sido I2a-M438, o H2-P96 o G2a-L497 y los de los campesinos R1b-Df27 o viceversa, entonces cualquiera investigador se preguntaría si hablarían lenguas distintas y si la lengua de la clase dominante se impuso a la de la clase campesina. Pero este no es el caso, todos (ricos y pobres) eran DF27 luego hablaban la misma lengua. Entender este proceso es otro privilegio que nos da la peculiaridad genética de la península ibérica.
3-Y llegamos a la edad del Hierro, los íberos históricos que tu mencionas del Levante Mediterráneo, son idénticos a los tartésicos, vascones del territorio navarro, oretanos, bastetanos y carpetanos, y además, todos ellos también son DF27, es decir descienden patrilinealmente de los hombres (ricos y pobres) de la cultura del Argar. Las conclusiones son evidentes
A-Todos ellos hablaban la misma lengua, porque iban a hablar lenguas distintas?. Es importante entender que además en ese territorio no se produjeron movimientos significativos de población ya que los campos de urnas no afectaron ni al Levante ni al sur peninsular.
B-Los íberos hablaban la lengua de sus antepasados argáricos y estos la de sus antepasados campaniformes R1b-P312 sea cual fuera la familia lingüistica a la que pertenecieran. No existen argumentos válidos para afirmar lo contrario
Mi conclusión es que tu «águila solitaria» si verdaderamente pertenecía a la élite, se impuso a sus hermanos, primos y parientes mas o menos lejanos, no sobre otros linajes masculinos y que todos ellos hablaban la misma lengua. Esto descarta totalmente las teorías de lengua de las élites y también la de lengua franca (que por otro lado nunca hace desaparecer a las lenguas nativas porque conviven en tiempo y espacio)
Un altísimo porcentaje de hombres españoles son DF27, es decir descienden directamente por parte de padre de los hombres argáricos y de los íberos de la edad del Hierro, y entre ellos, los vascones (que son los mas Df27 del mundo mundial), hablan una lengua NO-Indoeuropea emparentada lejanamente con el íbero que hablaban esas culturas, así que en mi opinión, demostrar la continuidad genética y lingüistica ibérica es actualmente un asunto relativamente sencillo.
https://www.nature.com/articles/s41598-022-25975-9
«The El Argar complex in southern Iberia marks the genetic turnover in southwestern Europe ~ 2200 BCE that accompanies profound changes in the socio-economic structure of the region. To answer the question of who was buried in the emblematic double burials of the El Argar site La Almoloya, we integrated results from biological relatedness analyses and archaeological funerary contexts and refined radiocarbon-based chronologies from 68 individuals. We find that the El Argar society was virilocally and patrilineally organized and practiced reciprocal female exogamy, supported by pedigrees that extend up to five generations along the paternal line»
@Gaska: Soy más pesimista que tú y no confío que aparezca ninguna «piedra de Rosseta» del ibérico, que tampoco me parece un pariente próximo del tartésico.
Y como te he dicho antes, no se pueden sacar conclusiones acerca de la(s) lengua(s) de una población solo a partir de la genética.
Estimado Joseba: a tenor de lo que manifiestas expresamente, tu “reloj lingüístico empieza a correr bastante más tarde [del 2.500 a. C.] y en un marco claramente conectado con el ámbito ibérico, con el que el euskera (o mejor, su inmediato antepasado) debió compartir un ancestro común (siglos V-I a. C.)”.
De cuanto he escrito en este blog, se desprende que mi reloj histórico se despereza tiempo antes que el tuyo y, para la mejor organización posible de los conocimientos que depara el camino, he distinguido dos grandes fases en el recorrido: la primera entre el acceso de los neolíticos al interfluvio Garona/Ebro hacia el 5.500 a. C. y la llegada de los romanos a Iberia (218 a. C.) y la segunda entre esta última fecha y las décadas finales del siglo VI d. C., momento en que un importante colectivo de euskaldunes fue desalojado por Reccaredo hacia la depresión vasca mediante el empleo de la fuerza.
Nuestros desacompasados periplos especializados -respectivamente, lingüístico e histórico- no han entrado, realmente, en concurrencia hasta los años situados a caballo del cambio de Era, pero, desde el primer momento, han desentonado entre sí. En tanto que yo visibilizaba el euskara del momento disperso por tres nichos diferentes (Pirineo Oriental, Pirineo Occidental y Tierras Altas de Soria), todos agrestes y separados entre sí por importantes distancias, tú centrabas la atención preferentemente en el hinterland de Lugdunum Convenarum, donde -según tus propias palabras- acababa de eclosionar dicha lengua.
A mi parecer, es precisamente en la interpretación de esa “eclosión” donde se ha gestado la barrera que separa actualmente nuestros respectivos posicionamientos interpretativos. Tú la percibes como la maduración de una lengua afincada desde antaño en los valles de los Convenae y de los Consorani. Yo, por contra, la percibo como la visibilización en los bajos a través de la lapidaria romana de una lengua foránea, ajena a los espacios abiertos, de un euskara de genética pastoril arrastrado hasta allí por la decisión que -al decir de San Isidoro- adoptó Pompeyo el Grande en la década de los setenta del siglo I a. C. de bajar de los altos a los vascones pirenaicos para repoblar los valles de referencia con fines geoestratégicos.
Fue expresamente la lectura que se estaba haciendo de ese crucial episodio en la entrada 23/08/2024 “¿Era euskaldún Vigilantius Calagurritanus?” la que me decidió a intervenir en este blog. De esa mi primera aproximación salí comprometido con la necesidad de dar forma histórica a mi específica percepción del caso.
Si el euskara no era una lengua llanera, ni su historia propia ni la de sus hablantes podía ser otra cosa que una historia pastoril, cuestión que, además, encajaba como un guante con su manifiesta dispersión por tres escenarios distintos, distantes y complejos.
Y en el intento de justificar esa hipótesis he llegado hasta aquí. Lógicamente, se encuentra todavía en sazón, aunque su profundización no ha hecho otra cosa -como es natural- que incrementar las discrepancias interpretativas entre nosotros dos. Nada definitivamente grave, por lo demás, según creo yo.
Cantaber, el euskera se define por ser la lengua que tiene aspiración y que africa las sibilantes y n, l finales, no por ser una lengua llanera ni pastoril.
«…el euskera se define por ser la lengua que tiene aspiración…» (Mikel)
Pero…cuando encontramos aspiración (como en Ummexahar, Helasse, Larrahe…) entonces hemos encontrado el aquitano venido desde el norte.
Mientras, al norte, «…los vascos, irrumpiendo de los montes, descienden a los llanos, devastan viñas y campos…no fue difícil a los vascos, pueblo belicoso y deseoso de dilatar sus fronteras, el enseñorearse de aquel pais montañoso que está al pié del Pirineo por el lado de la Galia…
Es decir, que vienen los vascos (desde Aquitania), que vienen los vascos (a Aquitania)…
¿Te extraña que esté hecho un lío?
Estimado Mikel: en el laboratorio lingüístico -como en el de toda disciplina científica- cabe taxonomizar una lengua de muy diversas maneras, tomando como criterio clasificatorio cualesquiera de sus características, entre otras la aspiración y la africación de las sibilantes y de las n finales.
En el laboratorio de la historia, cabe igualmente clasificar las lenguas a partir de criterios muy variados, entre otros sus condiciones objetivas de supervivencia frente a presiones externas.
Bajo esa perspectiva, el encuadramiento ecogeográfico de las lenguas resulta de sumo interés para la historia. No tiene las mismas posibilidades de resistencia una lengua emplazada en los espacios abiertos, al raso, que otra ubicada en los desiertos, en los grandes bosques, en los archipiélagos, en la tundra, en la estepa, en los parajes aislados, en los pantanos, en las calas costeras, en los hielos eternos o en las montañas.
Al igual que no posee las mismas posibilidades de resistencia una lengua pastoril en su hogar natural -como el euskara pirenaico antes de Pompeyo- que una vez arrancada de él por disposición militar -es decir, a la fuerza- y deportada a los “territoria” de los Convene y de los Consoranai, espacios semiabiertos, eminentemente agropecuarios, culturalmente avanzados, altamente urbanizados, estatalizados y reglamentados.
La lengua de los pastores fue directamente llevada al matadero del latín. El euskara no tuvo la más mínima posibilidad de salvarse allí. Y no se salvó.
Cuando uno viene en autopista desde Zarautz, llega un momento que desde zona Igeldo ve todo Donostialdea y se le hace evidente que desde el Adarra sin mojarse llegas a Orio, y desde Peñas a Jaizkibel y Ulia. A grandes lineas el cromlech de la edad de hierro. Lo mismo ocurre con Aralar hacia zerain, beasain, orendain , baliarrain, andoain…. Nuestros pastores del xx casi hacian ese camino en invierno. Al otro lado del Oria se ven en los altos cercanos al rio los castros siguiendo la nacional 1 de la llanada a la costa: zegama, arama con el ramal que baja al Urola por beizama. La llegada celta a Araba y su bifurcacion al norte es clara. Pero da la impresion que hacia el Este habia otro mundo que al menos desde el imperio tranquilamente baja hacia el Oria y el Urumea…. La romanizacion supuso guerras cantabras, desplazamientos, levas de cohortes que pueden debilitar ciertas bases poblacionales, nuevos aliados, nuevas vias protegidas por rustici concretos, mas tranquilidad para ciertas poblaciones pastoriles bien avenidas… la caida del imperio, emergencia de nuevos lideratos, quizas ayudo a nivelar en un registro linguistico mas pirenaico, en zonas igual no tan latinizadas y cercanas en el registro linguistico desde la edad de hierro y la romanidad. Es evidente que el imperio, la tardoantiguedad e invasiones barbaras, la invasion musulmana y el reino de apamplona favorecen el triunfo de uno de los elementos presentes en el mosaico linguistico desde la edad de hierro; tambien el sur antes de la tardoantiguedad: teonimos navarros , ciertos toponimos antiguos tambien de facil interpretacion, algunos antroponimos sorianos y aragoneses…. Da la impresion que lo vasco es parte de algo vinculado a lo iberico y nivelado por lo aquitano en la tardoantiguedad, con una posible vasconizacion tardia de llanada alavesa y bizkaia, con su tono mas latino-indoeuropeo. Pero la ausencia de textos para bizkaia y gipuzkoa y una toponimia y antroponimia celta pero no muy amplia y rodeado de toponimia tambien vascoides con pinta de vieja y unas poblaciones cuyos genomas se vinculan mas al este que al oeste cantabrico.. deja todo en el aire. Tampoco importa mucho. La zona global tenia desde antiguo pinta de mosaico linguistico y por los azares de la historia la parte más vasca desde la llegada de los romanos, curiosamente, se fortalece e incluso se expande incluso convertido en grupo de elite regional. Y ahora seguimos en el mismo mosaico linguistico con un euskera minoritario pero con cierta componente de élite cultural, tras los acontecimientos del xx. Es probable que toda lengua que sobreviva requiera de alguna componente de elite. Ello uniformiza siempre. Incluso ayuda a expandirse. La elite militar de la zona en el siglo vii lo consiguió. Y lo expandio en zonas vecinas, algunas mas permeables que otras tras tanto evento. Si esa Elite viene de Lugdunum o mas bien del Pirineo occidental in generico es dificil saberlo. La epigrafia visibiliza Lugdunum pero no es a descartar que la zona este de gipuzkoa y todo el pirineo navarro y la cuenca ya se estuvieran nivelando desde la epoca romana y que eso fue lo que saltó a la llanada? da la impresion que lo que niveló y se impuso quizas ya estaba presente alrededor de toda la via romana y una cuenca muy poblada para poder en el vii vasconizarse. ciertamente en el imperio hay restos que indican que medio milenio antes ya estaban o ellos o sus primos. tampoco importa en exceso. Lo mas curioso ha sido que haya sobrevivido a tanto. No tenia boleto alguno y lo logró.
@Octaviá, nunca se sabe, tampoco esperaba nadie una mano en Irulegui y resulta que ahora tenemos una evidencia escrita de la lengua que se hablaba en Navarra en la edad del Hierro. Respecto al parentesco entre ibérico y tartésico, todo se andará, desde luego no fue una lengua indoeuropea.
Respecto al asunto de genes y lenguas, no puedes seguir negando la evidencia, los DF27 del Levante Mediterráneo y de Navarra hablaban lenguas NO-INDOEUROPEAS. Esto es un hecho científico, no una teoría ni una predicción. Si tu opinas que originalmente este linaje hablaba indoeuropeo tendrás que probarlo y sinceramente no creo que puedas hacerlo porque no hay registros escritos. A falta de pruebas fehacientes al menos podrás aportar una teoría creible sobre los motivos que hubiera podido tener este marcador para abandonar su lengua materna.
Y respecto a la posibilidad de que el ibérico fuera una lengua de las élites, con los datos que tenemos en Iberia está absolutamente descartado. Podría ser una explicación en Etruria, porque la genética ha demostrado la continuidad entre la cultura de Terramare y la cultura etrusca. La diferencia con Iberia es que en Terramare la mayoría de los marcadores masculinos son G2a-L497 con origen en el neolítico alpino con una minoría de R1b-P312>U152 mientras que sus descendientes etruscos eran una mayoría (75%) de P312 y una minoría de G2a-L497. Aquí los indoeuropeistas furibundos pueden defender que la élite G2a aculturó o asimiló a los recién llegados R1b y que estos en el proceso histórico de convertirse en el linaje dominante abandonaron su lengua indoeuropea y comenzaron a hablar etrusco. En Iberia no pueden pretender esto porque todos eran R1b-DF27, por eso siempre hablo de la excepcionalidad ibérica.
Según la «versión oficial vigente» (wikipedia, IA. etc.) R1b-DF27 surgió en el nordeste de la Península y está asociado a movimientos celtibéricos, sic. («Los subgrupos DF27 corresponden estrechamente a los diversos reinos prerromanos formados por los celtíberos», dice literalmente wikipedia, como ya anoté hace un par de meses).
¿Está en sintonia esto con los últimos resultados de los estudios genéticos?
Y otra cuestión: casi siempre se habla de los haplogrupos del cromosoma Y. Los machos somos más o menos el 49% de la población y pintamos más bien poco en la transmisión (es mi opinión), supongo que en aquellos tiempos más o menos lo mismo. Pregunto: ¿Hay estudios recientes en base al genoma nuclear de las mujeres, el que se hereda de los dos progenitores y que informa mucho más sobre la ancestría de los grupos humanos?
¿Qué opináis los entendidos?
@Antton.
DF27 se originó en el nordeste de la península, los casos mas antiguos de momento en Burgos y Narbona asociados a la cultura campaniforme (2500 AC), después en todas las culturas ibéricas de la edad del Bronce y por último en las culturas ibéricas peninsulares, incluyendo vascones de Navarra. Si apareciera en los celtíberos sería por la mezcla de íberos con celtas recién llegados del norte de los Pirineos (Wikipedia y la IA son un desastre)
Los hombres somos XY y las mujeres XX, nosotros tenemos un marcador uniparental de nuestro padre y un marcador mitocondrial de nuestra madre. Las mujeres solamente tienen el marcador mitocondrial herededado de su madre, abuela materna etc… Asi que en realidad nosotros tenemos mas información genética que ellas en los marcadores uniparentales. Después está el ADN autosómico, es decir el resto del genoma que nos informa sobre nuestra composición genética. Para los europeos occidentales (WHG, western Hunter gatherers + Early european farmer, granjeros de Anatolia + steppe eneolithic-Yamnaya, componente estepario) La diferencia entre pueblos, regiones, paises etc está en los porcentajes de cada uno no en los componentes que son exactamente los mismos. Toda esta información nos sirve para entender nuestro origen geográfico, mezclas genéticas, movimientos de población, migraciones, conquistas etc
Por ejemplo, yo soy R1b-P312>DF27>Z225 en Iberia desde 2500 AC y marcador mitocondrial T2b3e que llegó desde Anatolia 6000 AC.
Componentes autosómicos
Vasconia
54.30-TUR_Barcin_neolithic-EEF
27.10-Yamnaya_Samara
18.60-Western_European_Hunter_Gatherer
Iberia_Alava
55.00-EEF
28.20-Yamnaya_Samara
16.60-Western_HG-WHG
0.20-Iberomaurusian
Iberia_Soria
54.60-Early_European_Farmer
28.20-Yamnaya_Samara
15.60-Western_HG
1.60-Iberomaurusian
France_Occitania
47.90-EEF
38.10-Yamnaya_Samara
13.60-Western_HG
0.40-Iberomaurusian
Los italianos del centro y sur muy mezclados con levantinos (árabes, judíos etc)
Italy_Campania
47.40-EEF
25.60-Yamnaya_Samara
15.80-Levante_PPNB
9.80-Iran_Neolithic
1.20-Caucasus_HG
0.20-Iberomaurusian
0.00-Western_HG
El sustrato original de los pueblos celtibéricos es indoeuropeo, que se fusiona en la Edad de Hierro con celtas hallstáticos e íberos. La lengua celtibérica muestra un sustrato lingüístico indoeuropeo no celta muy arcaico, que al fusionarse con celtas de la Hallstatt resulta la lengua celtibérica. La capa pre-celta es la más profunda y persistente, lo que diferencia a la lengua celtibérica de las lenguas celtas continentales como una lengua singular peninsular. Tanto el estrato centroeuropeo hallstático celta, como la influencia ibérica, son más recientes que el sustrato indoeuropeo original pre-celta. En esto coinciden los especialistas en Celtiberia, arqueólogos, etnólogos y lingüistas.
Gaska, dices (y dices bien) que Wikipedia es un desastre…pero creo que wikipedia sabe vestir «de sastre» ciertos temas «sensibles».
Y no es cosa menor porque wikipedia es referencia informativa y formativa para mucha gente aprendiz como nosotros (la inmensa mayoría).
Dice wikipedia que R1b-DF27 «está asociado a los movimientos celtíberos»… y luego dice «que en los muestreos, se encontró hasta en un 70% de los vascos y en un 40% en poblaciones ibéricas»… y Martín Almagro “deduce de ahí” (entre comillas) que los vascos son los más celtas de España.
Voilà. Bien conjuntado, de sastre.
Se me dirá que es un bot (o como se llame) el que escribe esas cosas «desastres» en wikipedia; será. Pero alguien «instruye» al bot para que construya tal relato y no otro, lo vista y lo pregone.
Solo quería anotar eso (bis).
«De orden del señor cura se hace saber…»
https://www.youtube.com/watch?v=QboedGmzgJ0&time_continue=9&source_ve_path=NzY3NTg&embeds_referring_euri=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Monográfico sobre DF27, por si fuera de interés:
DF27, el subclado de P312…, es uno de los más grandes, más extendidos pero posiblemente menos comprendidos de los tres grandes subclados R1b-P312 hasta la fecha… Sus SNP se encuentran en una parte difícil de leer del cromosoma y, la tecnología utilizada en las pruebas de SNP tiene dificultades para identificar DF27 en muestras arqueológicas degradadas… tiene una frecuencia actual más alta en Francia, Iberia, Países Bajos y Bélgica…
La opinión comúnmente aceptada es que R1b-P312 tuvo orígenes prehistóricos en la temprana Cultura de la Cerámica Cordada en algún lugar del este de Europa en la estepa forestal, quizás proveniente de una cultura anterior relacionada con Yamnaya o Sredny Stog que tuvo orígenes aún más al este…
Los entierros europeos R1b-P312 del Calcolítico a la Edad del Bronce son los que presentan una ascendencia autosómica esteparia significativa. Los entierros de agricultores europeos no R1b-P312 de la época generalmente no presentaban ascendencia autosómica esteparia. Los clanes R1b-L51, emparentados paternalmente, se desplazaron hacia el oeste de Europa a través del territorio de la Cerámica Cordada, trayendo consigo la mezcla esteparia… R1b-P312 fue un linaje importante de ADN-y del pueblo del Vaso Campaniforme.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Map_Corded_Ware_culture-en.svg
Los dos enterramientos contemporáneos, ( c . 2434 a. C.) El Hundido, Monasterio de Rodilla, Burgos, e I1389 ( 2400 a . C.) de Sierentz, Les Villas d’Aurele, Haut-Rhin, Francia (Alto Rin justo al norte de los Alpes) podrían ser los ejemplos más antiguos de R1b-P312 encontrados hasta ahora . El R1b-P312>ZZ11 más antiguo hasta ahora, RISE563 (U152) de c. 2542 a. C. (2572-2512 cal AEC), también se encontró justo al norte de los Alpes en Baviera, Alemania.
Las tribus de vaso campaniforme P312… se separaron repentinamente en una gran expansión demográfica que se extendió por todo el continente europeo hacia el año 2500 a. C. Los primeros clanes de cerámica cordada/vaso campaniforme DF27 y U152 eran grupos amplios de varones con parentesco paterno, descendientes de dos eventos fundadores por dos hombres estrechamente emparentados. P312>Z40481>ZZ11>DF27>ZZ12 parece ser responsable de un gran evento fundador…
Parece que a medida que los hombres DF27 migraron más al sur y al oeste y se casaron con poblaciones locales existentes, su ascendencia autosómica EEF aumentó y su ascendencia esteparia disminuyó con el tiempo…
Se sugiere que una plaga neolítica, una de las primeras incidencias de lo que se conocería más tarde en la época medieval como la Peste Negra, redujo la población de Europa antes de la llegada de machos esteparios hostiles del este en 3000 a. C. Sin embargo, la población femenina preexistente de Iberia parece haber sobrevivido en gran medida a la llegada de R1b-P312… En el año 2200 a. C. se produjo un período prolongado de sequía que duró un siglo y provocó un colapso demográfico mundial. En la Península Ibérica, este cambio climático propició la construcción de asentamientos tipo motillas para acceder a las aguas subterráneas…
Las personas más tempranas del período del ‘vaso campaniforme’ ibérico no eran R1b sino haplgrupo I e I2a2a y no tenían ADN autosómico oriental/estepario… En el 9000 a. C., los agricultores I2 se extendieron desde el Creciente Fértil y Anatolia a través del Mediterráneo… Tentativamente un origen en el noreste de Iberia para DF27: La edad estimada fue mayor en el País Vasco, Cataluña y el noroeste de Europa, y menor en el centro de España. Sin embargo, las diferencias son pequeñas y no permiten determinar con precisión el lugar de origen de R1b-DF27, ya que es probable que el evento inicial de la Edad del Bronce transportara R1b-DF27 por toda Iberia en un corto período de tiempo.
Los resultados actuales muestran, de hecho, que la diversidad de nucleótidos es ligeramente mayor en el noreste de Iberia que en otras zonas, y que ramas enteras de la filogenia R1b-DF27, en particular R1b-Z272, se limitan a Iberia. Sin embargo, el ADN antiguo y el hecho de que la diversidad de nucleótidos no sea significativamente menor en el noroeste de Europa en comparación con Iberia no descartan la posibilidad de que R1b-DF27 se originara en otras zonas de Europa Occidental, pero se expandiera y radiara en el norte de la Península Ibérica, donde reemplazó en gran medida a los linajes paternos locales.
Un estudio español (Cultura de El Argar y los yacimientos antiguos de La Bastida , c. 2000 a. C. y La Almoloya, 2200-1550 a. C.), halló que algunos forasteros podrían haber llegado allí desde el sur de la actual Rusia. El Pirulejo (Priego de Córdoba) es R1b-M269.
El C14 data la muralla de La Bastida en el 2200 a. C. Su diseño no tiene parangón en el resto de Iberia ni en Europa Occidental y Central. El mayor parecido con el diseño de La Bastida se encuentra en Troya y otros lugares del Levante: En este sistema, La Bastida era un punto central que requería una protección especial… fue el mayor centro económico y político que se estableció inmediatamente después del abandono o la destrucción, en el año 2200 a. C., de la mayoría de los asentamientos de la Edad del Cobre.
Transformación genómica y organización social durante la transición Edad del Cobre-Edad del Bronce en el sur de Iberia, Vanessa Villalba-Mouco et al ., 2021, afirma en el Resumen : Concomitante con el auge de El Argar, a partir de aproximadamente el 2200 a. C., observamos una renovación completa de los linajes del cromosoma Y junto con la llegada de ancestros esteparios. Este patrón es consistente con un efecto fundador en los linajes masculinos, respaldado por nuestro hallazgo de que los hombres compartían más parientes en los yacimientos que las mujeres. El inicio de la Edad del Bronce en Iberia (2200 a 1550 a. C.) marca una clara renovación poblacional, sugerida tanto por la omnipresencia de ascendencia esteparia en todos los individuos inmediatamente posteriores al 2200 a. C. como por la presencia de un cambio aún más notable en la frecuencia de haplogrupos del cromosoma Y en varones, que son casi exclusivamente del tipo R1b-P312, completamente ausente en Iberia antes del 2400 a. C…
El enterramiento R1b-P312 más antiguo de Iberia es El Hundido, Monasterio de Rodilla, Burgos. Con una antigüedad de 2434 a. C., es más reciente que P312>U152 RISE563, datado en 2572-2512 a. C. ( c . 2542 a. C.), aunque considerando los amplios márgenes de error, no hay mucha diferencia. Ambos son probablemente unos cientos de años más recientes que los primeros «hermanos» U152 y DF27…
Los del vaso campaniforme oriental (originarios del este con ascendencia esteparia/de la cerámica cordada) podrían haber llegado a Iberia entre el 2500 y el 2000 a. C., trayendo consigo el R1b-P312.
Fuente: https://sites.google.com/site/rox2cluster
@Gaska: Los genes no nos dicen qué lengua(s) hablaban sus portadores.
@Octaviá
Un vascón de Navarra de la edad del Hierro, DF27>Z195 hablaba la lengua vasco-ibérica de la mano de Irulegui, te parece poca información?
Por supuesto si sus descendientes se mezclaron con los moros que conquistaron Pamplona, se volvieron musulmanes y emigraron a Córdoba, pues resulta que en el siglo IX DC hablaría árabe, pero seguiría siendo DF27.
Algo parecido a Abd al-Rahman III, que era tres cuartos vascón.
Pero hablaba árabe.
@Paloma
Me alegra ver que te intereses por la genética de poblaciones porque creo que puede ayudar a entender ciertos aspectos de la lingüistica.
A diferencia de los Estados Unidos y las islas Británicas, en Europa continental la gente pasa bastante de hacerse análisis genéticos de manera que las grandes empresas norteamericanas controlan el mercado y las páginas especializadas a nivel global. No solamente analizan genomas de sus clientes sino que reanalizan cientos de muestras prehistóricas publicadas por los grandes laboratorios como Harvard y Max Planck. Como podrás entender, tienen sus propias teorías sobre la evolución humana y buscan a toda costa imponer cierta narrativa que cuadre con sus intereses políticos, sociales, culturales, económicos y raciales, de manera que muchos administradores de estas compañías comerciales participan en los foros genéticos especializados para controlar a los «disidentes». Es cierto que lo han conseguido porque existe una práctica unanimidad en la comunidad científica internacional y en la opinión pública en relación al origen del Indoeuropeo común en las estepas Pónticas y a la dispersión de esta lengua gracias a las migraciones de la cultura Yamnaya lideradas por R1b-M269 y R1a-M417.
Por motivos raciales, para ellos sería inaceptable un origen NO europeo tanto de las lenguas indoeuropeas como de estos marcadores genéticos y tratan por todos los medios de demostrar la validez de la teoría de los Kurganes (M.Gimbutas). De esta manera, R1b-M269>L51>L151>P312>DF27 tendría su origen en el este de Europa y sería el responsable de traer esa familia lingüistica a Europa occidental. La paradoja de que DF27 sea abrumadoramente mayoritario entre los hablantes de una lengua NO-Indoeuropea es decir el vascuence, lo solucionan con teorías peregrinas como la cultura matriarcal vasca (es decir los vascos son el único pueblo en el mundo donde la transmisión del lenguaje se hace gracias a las mujeres) y se quedan tan panchos.
El problema es que de momento NO se ha podido demostrar continuidad genética por línea masculina entre la cultura Yamnaya y la cultura campaniforme ibérica. Me explico, en las estepas ruso-ucranianas el linaje masculino dominante es R1b-M269>L23>Z2103 (existen otros minoritarios como I12a-L699, R1b-V1636, R1b-M73 etc..), pero no se ha encontrado a su hermano R1b-M269>L23>L151 que es el antepasado de P312 y DF27. Sin continuidad genética es fácil de entender que no existe continuidad lingüistica por tanto o encuentran L151, P312 y DF27 en las estepas o toda su teoría se derrumbará como un castillo de naipes. Esto sería el mayor fracaso científico del siglo XXI y sin duda no lo van a permitir, así que llevan diez años analizando yacimientos por toda Europa buscando solucionar el problema. Los mas cautos han utilizado la cultura de la cerámica cordada (CWC en inglés) donde si se ha encontrado R1b-L151 como la panacea de todos sus malos afirmando que en realidad Yamnaya se transformó en la CWC y esta en la cultura campaniforme (BBC) y de esta manera el Indoeuropeo alcanzó Iberia. Otra vez surge la excepcionalidad ibérica, porque como es posible que la CWC se transformara por arte de magia en la BBC, si esta última se originó en Iberia (estuario del Tajo o Pirineos). Aquí ofrecen otra solución peregrina, la cultura campaniforme ibérica se extendió por gran parte de Europa pero es la única cultura prehistórica que se difundió cultural pero no genéticamente , es decir no existieron migraciones ibéricas a otras regiones europeas.
La solución está en analizar muchos mas yacimientos del calcolítico ibérico y estudiar en profundidad los enterramientos campaniformes mas antiguos. Si finalmente demuestran que los vascos descienden por línea paterna directa de los pastores de la cultura Yamnaya y se acepta que esta cultura es la cuna del indoeuropeo común, entonces tendremos que buscar el origen del euzkera en el paleolítico ibérico o en el neolítico de Anatolia y buscariamos explicaciones alternativas al abandono de su lengua materna por parte de R1b-P312>DF27 en Iberia. Mientras tanto, tanto el íbero como el vascuence seguirán unidos indisolublemente al marcador R1b-P312>DF27 y seguiremos pensando que es el prototipo de marcador masculino NO-Indoeuropeo.
Si finalmente los kurganistas se salen con la suya y demuestran que tienen razón, tampoco nos vamos a rasgar las vestiduras, y además de con txakoli empezaremos a brindar con vodka para homenajear a nuestros antepasados ruso-ucranianos. Quien se lo iba a decir a tantos paisanos nuestros que llevan décadas tratando de desentrañar el origen del pueblo vasco. Manda huevos.
Por cierto, el enlace de esa página que has mandado pertenece a un británico fanático kurganista que reniega de cualquier cosa que suene a ibérico o hispano-vasco. Como todos los «rednecks» anglosajones, tiene pesadillas solamente con pensar que su «pequeña y moderna» rama del marcador Df27 podría tener su origen en Iberia y trata por todos los medios de disimular los indicios que apuntan en ese sentido. Ahora que está tan de moda el «ICE» de Trump en USA, imáginate lo que pueden sentir los gringos racistas al compartir el marcador Df27 con miles de «mejicanos marrones» descendientes por parte de padre de conquistadores españoles (1/3 de los hombres mejicanos). Simplemente es inaceptable para ellos compartir un origen genético común y por eso tratan de desvincularse de Iberia.
Parece que nadie (incluyéndome a mí mismo) se acuerda en este post de los sardos, cuya(s) lengua(s) prelatinas estarían relacionadas con el ibérico y el euskera.
Topónimos de Sardinia:
Arana, Aia, Arriola, Agina, Aresti, Aritzu, Arga, Arraia, Artari, Arresi, Arza…
Ostola, Oria, Tottoriga, Balza, Sara, Lacca, Suleta, Ola, Garrotxa, Garro, Eghia, Orri, Carabia, Bidderdi, Libano, Corta, Maia, Eretta, Ega, Arga, Arratzu, Aritzola, Esca, Biasterria, Ois, Itzai, Zorrogana, Barria, Balzola, Urki, Alzola, Olza, Sarraiola, Urruine, Mocorra, Borda, Orue, Orostola, Urrasu, Lassa, Lesse, Urra, Uri, Erro, Tolosa, Meana, Ubera, Soro, Gottoine, Isturis, Gana, Orriola, Arzakena, Ulia…
No entiendo las razones técnicamente genéticas que das para rechazar el monográfico sobre DF27, voy a suponer que es porque técnicamente desconozco demasiado la materia. El resumen que he expuesto explica, basado en los datos genéticos disponibles, los movimientos de población sucedidos en Europa desde final del Neolítico hasta la Edad de Bronce, que desencadena el cambio genético radical en Europa Occidental en el periodo Campaniforme donde aparece DF27 por primera vez, incluyendo particularmente a la Península Ibérica. No has puesto reparo alguno a los datos genéticos utilizados, ni a los movimientos de población sucedidos, ni tampoco a cómo se desencadena el proceso hasta DF27. El resumen no entra a deducir qué posible lengua hablarían los portadores de los datos genéticos de los movimientos de población. Tu comentario se centra en deducir la posible lengua de los DF27 occidentales, para llegar a la conclusión de que son No-indoeuropeos por razones genéticas que no entiendo, y desacreditar a los estudios científicos genéticos por someterse a los intereses e ideología de los anglosajones supremacistas que impide encontrar las pruebas de que la lengua vasco-ibérica tienen su origen en la Península Ibérica desde el Paleolítico.
Teniendo en cuenta que la genética de poblaciones se encuentra todavía en un estadio primario, como reconocen los propios especialistas, deducir la lengua exclusivamente de la interpretación de los datos genéticos es demasiado “arriesgado”. Tenemos indicios y evidencias lingüísticas, en base a datos disponibles, epigrafía, fuentes primarias escritas, antroponimia, toponimia, arqueología, etnografía, que permiten establecer hipótesis razonables, y la interpretación de los datos genéticos también puede contribuir a ello. Cualquier interpretación de los datos genéticos para ser coherente debería tener en cuenta las evidencias lingüísticas: el lusitano es una lengua indoeuropea pre-celta, el origen de los pueblos celtíberos es indoeuropeo pre-celta, en el sureste de la Galia prerromana la capa ibérica es más reciente que la indoeuropea ligur, la toponimia al sur del Ebro en s. VI a. C. es indoeuropea por tanto la ibérica de más reciente implantación, la hidronimia pirenaica en las dos vertientes es mayoritariamente indoeuropea, la poca dialectización del ibérico apunta a una implantación reciente. Estos datos lingüísticos son coherentes con el resumen monográfico sobre DF27. Tu idea, el vasco-ibérico es la lengua original de Europa Occidental desde el Paleolítico y tiene su urheimat en la Península Ibérica, ignora por completo las evidencias lingüísticas, y no expone ninguna evidencia lingüística a su favor.
@Paloma
Tus conocimientos genéticos no tienen nada que ver con mi comentario, además estoy seguro que si te gusta el asunto te engancharás rapidamente. No he comentado nada sobre DF27 porque basicamente lo que has aportado es correcto salvo algunos errores que casi no merece la pena comentar, por ejemplo
1-La frecuencia de Df27 es abrumadora en Iberia, relativamente alta en el sur de Francia y muy pequeña en Paises Bajos y Bélgica
2-No es opinión aceptada que P312 tenga su origen en la cerámica cordada simplemente porque nunca se ha documentado en esa cultura. Su origen está en Europa occidental, quizás Francia o sur de Alemania, no en las estepas. El Hundido (Burgos) es R1b-P312 y probablemente DF27, mientras que la muestra campaniforme de Osterhofen es R1b-P312>U152 (clado hermano de DF27).
3-Los agricultores del Creciente Fértil no eran I2, sino G2a, H2-P96, T1a, E1b-L618 etc, el marcador I-M170 y sus hijos I1 y I2 son europeos y llevan aqui desde la cultura Gravetiense.
4-La cultura campaniforme del dominio central y oriental no son el origen del campaniforme ibérico, es más se han demostrado migraciones ibéricas por ejemplo a Sicilia, Liguria y Hungría.
Mi comentario estaba dirigido a criticar la raiz del asunto es decir el origen de R1b-M269>L23>L151>P312 en la estepa Póntica, simplemente porque ese marcador todavía no se ha encontrado allì. Entonces el sentido común nos hace preguntarnos como es posible que los Yamnaya R1b-L151>P312 trajeron el indoeuropeo a Iberia sino han sido documentados en el territorio donde se supone que se originó esa migración?
-Yo no deduzco nada, simplemente la genética ha demostrado que los pueblos íberos y vascones DF27 analizados hablaban lenguas NO-Índoeuropeas. Es decir no tienes que entender ninguna razón genética simplemente contrastar los datos de los trabajos genéticos publicados. No deduzco la lengua por datos genéticos, simplemente la genética me dice que un ilergete excavado en un poblado donde hay textos escritos en lengua ibérica era DF27, tan sencillo como eso. Como voy a deducir que este señor era un celtíbero, si la arqueología, la lingüistica y las fuentes clásicas me dicen que era un íbero de pura cepa. La genética pone el punto final y me dice cual era su marcador paterno, fin de la historia.
-Yo no desacredito ningún estudio científico publicado, los estudio y los interpreto según mis capacidades, con algunos estoy mas de acuerdo que con otros y como soy medianamente inteligente me doy cuenta que incluso en la Academia hay muchos intereses en juego y que no siempre sus conclusiones e interpretaciones son correctas.
-La ideología supremacista anglosajona está por doquier y domina el negocio genético de manera muy sutil, los foros especializados están plagados de pruebas al respecto.
-Nunca se encontrarán pruebas escritas fehacientes del origen temporal ni del euzkera, ni del ibero, ni del protoindoeuropeo asi que yo no le hecho la culpa a nadie de no poder demostrar el origen del vasco-ibérico en el Paleolitico.
-La genética de poblaciones no está en estado primario, es absolutamente alucinante como ha progresado en los últimos 10 años, ahora se hacen estudios incluso de IBD, es decir segmentos del genoma compartidos por muestras prehistóricas para establecer el parentesco entre ellos.
-Dices «Cualquier interpretación de los datos genéticos para ser coherente debería tener en cuenta las evidencias lingüísticas»-
Supongo que consideras una evidencia lingüistica que en el poblado ibérico de Ullastret se han encontrado textos escritos en lengua ibérica, y por tanto supongo que es razonable pensar que estos señores hablaban íbero, verdad? Pues bien todos los señores analizados en ese poblado eran Df27. No hay que interpretar los datos genéticos, estos son los que son y punto pelota.
-NO hay textos lusitanos en poblados o yacimientos donde se puedan analizar muestras humanas, así que nunca sabrás cuales son los marcadores genéticos de las personas que escribieron esos textos.
-No me cabe ninguna duda que el vasco-ibérico se originó en la peninsula ibérica. Además, la composición genética de Europa occidental con idénticos marcadores genéticos en Iberia, Francia, Suiza, islas Británicas, sur de Escandinavia etc me hace pensar que en todas esas regiones se hablaba la misma lengua sea cual fuera su familia lingüistica.
Falacia non sequitur al ataque.
@Octaviá, no se si tu comentario va dirigido a mi persona, pero por si acaso; La falacia non sequitur (del latín «no se sigue») es un error de razonamiento donde la conclusión no se deriva lógicamente de las premisas, haciendo el argumento inválido.
Efectivamente, te voy a poner un ejemplo;
Df27 lleva en Iberia desde la cultura campaniforme (2500 AC), todas las culturas de la edad del Bronce Ibéricas tienen Df27, los pueblos íberos que hablaban la lengua ibérica han resultado ser también Df27, ERGO R1b-DF27 entró en Iberia con los campos de urnas en 1100 AC y hablaba una lengua celtíbera.
Toma ya, con dos cojones
Tienen los mismos genes, ergo hablaban la misma lengua = non sequitur
@Gaska
Si he entendido bien tu razonamiento, DF27 lo tenemos asociado tanto a vasco-ibérico como a determinadas lenguas IA (si he entendido bien tu teoría, serían las que teníamos en el resto de la penísula, nunca el celta pq sería intrusivo y penetró con los campos de urnas)
Ahora bien, tenemos otro candidato (como hipótesis) a la familia de vasco e ibérico en la isla Cerdaña. ¿Cómo es la genética de Cerdaña? ¿Cómo se encuadraría en tu teoría? Lo digo específicamente por el clado I2a1a-M26 que creo que es el link que uniría la genética pirenaica con la sarda.
@Cesar
No entiendo lo que quieres decir con lenguas IA???
Las lenguas que se hablaban en Iberia durante el Paleolítico y el neolítico tenian que ser por fuerza NO-Indoeuropeas, porque según el consenso lingüistico «universal» el Indoeuropeo común o protoindoeuropeo (PIE) se originó en ????????? (estepa Póntica es decir Ucrania-Rusia) alrededor del 3500 AC, es decir, es materialmente imposible que los cazadores recolectores ibéricos o los agricultores neolíticos hablaran una lengua indoeuropea.
Todo son especulaciones teóricas pero en esta tierra santa, tenemos la suerte de tener registros escritos de lenguas paleohispánicas (alrededor del 300 AC) tanto NO-IE como IE (celtíbero). La genética nos dice que todos los íberos y vascones (de Navarra) analizados son R1b-DF27, y si tenemos en cuenta que en sus poblados hay textos en lengua ibérica, el razonamiento es muy simple ( a no ser que yo esté perdiendo la cabeza) el linaje masculino R1b-DF27 en la edad del Hierro ibérica hablaba una lengua NO-Indoeuropea.
Si a esto le añades que los vascos somos indistinguibles geneticamente de los íberos de la edad del Hierro (no quiero que esto suene a chauvinismo vasco, porque la distancia genética entre otras regiones españolas, especialmente Castilla y Aragón, y los íberos también es muy pequeña), que la lengua materna de los vascones es el euzkera (que como todos sabeis también es una lengua NO-Indoeuropea) y que el 70% de los vascos somos DF27, entonces decir que Df27 es un marcador Indoeuropeo celtibérico suena a cachondeo (con perdón de la expresión).
Respecto al asunto de Cerdeña que algunos habeís mencionado, los sardos geneticamente son los mas «raros » de los europeos por la sencilla razón de que su componente EEF (agricultores anatolios ) es altísimo en porcentaje, es decir, son granjeros anatolios en estado puro (>70% de su genoma). En España y especialmente en Vasconia este porcentaje también es alto (mas que en otros paises europeos) pero no alcanza esos porcentajes.
La intriga genética que relaciona a Cerdeña con Vasconia es el marcador I2a-M26, que en el Pais Vasco solamente es el 4-5% pero allí alcanza el 50% en algunas regiones. Este es un linaje de los cazadores recolectores occidentales que sobrevivió a las migraciones neolíticas y se convirtió en el linaje sardo por excelencia (en esa isla el porcentaje de R1b-P312 es muy minoritario y Df27 inexistente).
Los lingüistas que participan en esta página sabrán si es plausible relacionar el sardo con el euzkera, desde luego argumentos genéticos podrían existir para hacerlo
Gaska: «Los lingüistas que participan en esta página sabrán si es plausible relacionar el sardo con el euzkera»
También Ane Alonso ha traído ahi arriba relación de topónimos de Sardinia
El tema de esa relación (posible para algunos, mera homofonía para otros) entre el paleosardo y el protoeuskera lleva años pero, por si le sirve a alguno, traigo dos referencias:
Eduardo Blasco Ferrer, en 2010, unos años antes de su fallecimiento: «Paleosardo: un nuevo stammbaum».
https://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/33/39/06blasco.pdf
Y siguiendo su línea de trabajo, en 2021 Juan Martin Elexpuru: «Euskeraren ustezko kidetasunak…» que «Sardinia .eus» ya había resumido en castellano: «Euskera y paleosardo ¿lenguas hermanas?» en red:
https://sardinia.eus/wp-content/uploads/2020/10/Paleosardo-EuskeraCastellano.pdf
El sardo es una lengua románica; de lo que se trata es el sustrato paleosardo, una parte del cual podría estar relacionado con el ibérico y el euskera.
Gracias, César; tu mensaje me da pie a comentar una cosa y de paso aprovecharé para contestar también a Ane. Siento haber estado distraido estos últimos días y tener la entrada sobre el sufijo -oz a medio terminar.
Dices:
Un par de añadidos a lo que ya te han contestado Gaska, Antton y Octavià.
En ella abordaba la polémica entre Eduardo Blasco Ferrer y Joseba Lakarra, y mencionaba también una conferencia del arqueólogo Eneko Iriarte, sobre ciertos paralelismos genéticos entre vascos y sardos.
Respecto al popurrí de topónimos sardos con resonancias vascas que ha sacado a escena Ane (y ha ordenado Copilot):
¿Alguien quiere comentar algo? Yo escojo uno que da bastante juego para tratar un par de cuestiones de dialectología vasca: Aresti. Ane quizá esté pensando que el paleosardo podría estar emparentado con un paleoeuskera caristio (vizcaíno), ya que la forma más oriental —la propiamente vascónica— habría sido hareizti. La raíz arex‑ti (< hareitz) sigue una evolución paralela a elex (< eleitz). Tratándose, como sabemos, de un préstamo latino (ecclesĭa,), resulta muy difícil que la forma dialectal aresti corresponda a una etapa prerromana. Digo esto en referencia a la sugerencia de unos genetistas metidos a dialectólogos vascos —mencionados por Ane— que se permitían enmendar la plana a Koldo Mitxelena, Koldo Zuazo, Joseba Lakarra, Iñaki Camino, Eneko Zubillaga y, en general, a la práctica totalidad de quienes abordan (abordamos) esta materia en la actualidad.
Copio esta microentrada que contiene uno de mis mapas del EHHA favoritos, el de ‘roble’:
Añado este tuit que he hallado revisando mis interacciones con Borja, que tanto añoro:
Atx es una forma sincopada de aretx, igual que haitz lo es de haritz.
No hagas trampas al solitario, Joseba. En el equipo multidisciplinar de la Universidad Pompeu Fabra/CSIC, Centre de Recherche sur la Langue et les Textes Basques, y el Institut Pasteur (como ves, entidades de segundo nivel acádemico) no había genetistas metidos a lingüistas. Había genetistas, por una parte, y, por otra, LINGÜISTAS (Jasone Salaberria y Bernard Oyharcabal), de similar rigor científico al de otros muchos que se les dan de no se qué en este foro y en otros ámbitos (además, percibo en bastantes intervenciones demasiada testosterona, y me agota -por ser quizás la única mujer?-). Y su estudio fue publicado en «Current Biology», que no es precisamente el «Hola», con todos mis respetos hacia ésta última.
El propio IÑIGO OLALDE me indicó recientemente que era un ESTUDIO RIGUROSO, aunque estiraban un poco algunos tipos.
En cuanto a la tentación que pudiera tener para relacionar el paleosardo con el euskera de los caristios, Joseba, no me hagas reír, por favor. ¿TRIBUS, QUE TRIBUS? titulabas hace poco una de tus provocadoras entradas. Te corresponde hacer a tí mismo la reflexión.
Para terminar, sacas a colación el material del Atlas Lingüístico, por ejemplo, «aresti» para hacer no sé qué elucubraciones. Te vuelvo a señalar que hay pequeños errores; un caso: no aparece «atx» en el vizcaíno oriental (¡sí, atx=roble como atx=roca, peñasco, aunque parezca increíble; luego, «axtijje»=»robledal», tal y como lo lees).
De todas formas (y con esto cocluyo), necesito más tiempo para profundizar en el estudio de Ros y en del inefable Lakarra, tan denostado en estos lares.
Respeto inmensamente las aportaciones a la lingüística vasca de Beñat Oyharçabal y Jasone Salaberria, pero no acabo de ver cuál es exactamente su contribución al artículo de marras. De verdad me parece una cantada incompresible llevar unas conclusiones genéticas (que no dejan de ser parciales y provisionales, como casi todo en genética de poblaciones) al terreno de la dialectología vasca. Yo también he hablado de esto con Íñigo Olalde.
Jasone Salaberria comparte un trabajo con José Ignacio Hualde (Zubereraren herskariak: azterketa akustikoa) y me gustaría preguntarle de qué manera modificaría este esquema que tan bien representa nuestra visión compartida sobre el origen de los dialectos vascos.
Joseba, ¿te atreverías a cuantificar cuántos siglos hacen falta para pasar del «zitzaizkidan» de Getaria al «gastasan» de Ondarroa (unos 15 kilómetros en línea recta)? Para tí, 15; para mí, unos 20. Y no son sino supuestos, tanto el tuyo, como el mío, hechos ambos a lo «bruto», ya que no lo podemos deducir todavía, aunque intentemos «reconstruirlo»
¿Te imaginas que pasara eso mismo en el castellano; es decir, que dijeran «viniese» en Madrid y «flasocliese» en Getafe para el mismo tiempo verbal? ¿Qué pensarían los de la RAE? ¿En qué siglo ubicarían el castellano romance unificado?
Ane, vincular dialectos euskéricos con genes para retrotraerlos a la época prerromana es un delirio. Como si lo firman conjuntamente quince grupos interdisciplinares coordinados por Aristótoles, Johann Wolfgang von Goethe y Albert Einstein, y lo publican en el International Journal of the Taxonomic Observatory in the field of Oceanic, Terrestrial and Extraterrestrial Studies of the Resarch Institute of Pataphysics.
Ane, voy a iniciar un hilo sobre los auxiliares, porque es una cuestión que tiene mucha miga (ver más abajo).
Acaban de salir un par de artículos de Marcos Medrano, además del que sacó en la última Paleohispanica y que afectaba a un par de teónimos aquitanos, Oidrito y Borienno, si no recuerdo mal. Lo comento porque de estos dos últimos, uno (Aut Celtica aut Aquitanica? Revisiting Some Divine Names of Aquitania) trata de teónimos y antropónimos aquitanos que contienen el sufijo que da título a esta entrada, aunque él los interpreta desde una perspectiva celta: Alardosto, Alardossi por un lado, y Andoston, Andostenno por otro. Su explicación me convence más en el primer caso que en el segundo. También habla de los Andosinos… El otro artículo (El antropónimo aquitano Nescato, euskera neska “muchacha, moza” y una diosa británica Nisk(a)e: ¿un origen común?) trata sobre Nescato y una diosa británica Nisk(a)e, también muy interesante. Yo diría que no siempre la explicación céltica y la euskérica tienen que ser excluyentes.
Realmente interesante el debate. A cuenta de esto y del comentario de Gaska sobre las empresas que se dedican a la genética en plan doméstico leí en algún lugar que en origen fueron actividades impulsadas por lobies judíos y sionistas con trasfondo político e ideológico declarado o muy evidente. Sin saber eso aún en la familia nos hicimos unos cuantos hace ya unos años el de My Heritage y entré en el mío el otro día con la curiosidad de conocer mi haplogrupo y fui incapaz. No sé cómo sacar esa información. También accedí a Gedmatch, que en su momento subí ahí el archivo que me mandaron los de My Heritage, pero no sé cómo conseguir esa información. Lo único que te dicen es el porcentaje de ibérico, incluido ahora el vasco y catalán en él, y, si tienes, otros. Además, lo que hace 6 o 7 años me daba sobre un 90% de ibérico y un 10% de italiano ahora lo han actualizado y me da un 83,2% ibérico, un 12% portugués y otros porcentajes más pequeños de bretón, francés y argelino. Así que me parece una medio estafa o un pitorreo.
La cosa es que soy incapaz de averiguar el haplogrupo, que es lo que me interesa de verdad.
Adrian, lasai! Edozein haplogrupo izanda pertsona berbera izaten jarraituko zara. 😉Azterketa genetikoa informazio biologikoa ematen digu besterik ez. Nahiz eta DF-27 edo ZZ-12, zu beti euskalduna.
La genética, a nivel individual, nos aporta única y exclusivamente información de carácter biológico. De esa información, puesta en su contesto geográfico, histórico y arqueológico, se pueden inferir más cosas. Para ello es necesario comprender bien como funciona la genética de poblaciones en donde son importantes varios mecanismos y variables:
1.- Tamaño de la población en función de la cual la deriva genética será más o menos importante.
2.- Tamaño relativo de un grupo con respecto al total de población (por ejemplo el % de la población que tiene un determinado halogrupo con respecto al total de la población)
3.- Tasa de reproducción y tasa de supervivencia (% de los nacidos que logran reproducirse), en donde intervienen cuestiones biológicas y antropológicas (en el caso de las especies animales en lugar de antropología interviene la etología)
Todo esto explica como podemos tener poblaciones con un halogrupo en el cromosoma Y que hablan una lengua indoeuropea y otra población con el mismo halogrupo que habla lenguas no indoeuropeas.
Os recomiendo vivamente algunas de las charlas de Carlos Lalueza que podéis encontrar en YouTubeen las que habla de paleogenetica y la DESIGUALDAD…
Muestra numerosos casos en donde los individuos masculinos de un grupo no tienen las mismas oportunidades para transmitir sus genes que las clases dominantes entre otras cosas…y informa de algunos casos sorprendentes como el hecho de que el halogrupo del cromosoma Y de la mayor parte de la población afroamericana de EEUU es de origen europeo…. Pero siguen siendo «negros»…
Cierto que hablan inglés, pero no creo que en su caso la genética haya tenido nada que ver.
Un saludo.
Bai, errazoia duzu, Iñigo M, baina orain arte ez dudanez jakin zelan doan zorioneko haplogrupoei buruzkoa ez naiz horregaz arduratu. Orain jakin-mina sortu zait😁
Zuzenketak: Azterketa genetikoak informazio biologikoa ematen digu besterik ez. Nahiz eta DF-27 edo ZZ-12 izan, zu beti euskalduna.
Barkatu.
@Gaska.
Los movimientos de población, resumidos en el monográfico DF27, son coherentes con la evidente expansión noroccidental campaniforme del indoeuropeo pre-celta en Iberia y coincidente con el origen y expansión de R1b-DF27 modernos ibéricos. Implica que los linajes indígenas neolíticos de Iberia (I2 y G2a2) fueron reemplazados con flujos genéticos internos y efectos fundador posteriores. Explica el sustrato lingüístico indoeuropeo pre-celta como el más antiguo de la Península, y particularmente el del área vasco-ibérica por estar estratégicamente situada como puerta de entrada a las migraciones e influencias culturales provenientes del continente de donde llegó el linaje que desencadena DF27. O sea, parece que la hipótesis más razonable se encuentra en la ecuación DF27=indoeuropeo pre-celta campaniforme.
Tu idea (DF27=vasco-ibérico Paleolítico), como campeona del viejo arte de la evasión, pasa olímpicamente de las evidencias lingüísticas, por tanto una acrobática pirueta sin fundamento lingüístico ni pruebas genéticas, sólo sustentada por la “imbatible” presunción de una supuesta continuidad lingüística del vasco desde el Paleolítico con múltiples paralelos “imaginativos” de equivalente presunción en la India, Armenia, Cáucaso, Turquía, Balcanes, Hungría, Rusia, Finlandia, Bálticos, Dinamarca, Alemania, Países Bajos, Francia, etc. Eso sí, todos ellos con el indudable atractivo, entre la creciente afición a la genética de poblaciones, propio del pensamiento mítico actualizado que se ampara en la interpretación genética “libérrima” a lo Cuarto Milenio.
En definitiva, una nueva creencia de tintes carpetovetónicos al gusto de la moda actual que funciona de maravilla en el imaginario colectivo, ávido de orgullo identitario nacional populista al estilo trumpista, ausente de pensamiento crítico y cuyo valor científico es igual a cero.
@Paloma, primero hablamos de lo que la ciencia ha sido capaz de demostrar;
1-DF27 en la cultura campaniforme es un hecho cientiífico irrebatible
2-Origen de la cultura campaniforme en Iberia es otro hecho científico irrebatible
3-Mi supuesta idea DF27=ibérico, no es idea sino evidencia científica, lo he repetido hasta la saciedad, solamente tienes que leer los trabajos genéticos publicados
Ahora mis especulaciones, que se reducen a la lengua que hablaba la cultura campaniforme ibérica. No lo sabemos con certeza aunque por la abundancia de I2a-M438 parece que NO-Indoeuropea
Dado que no aportas nada cientificamente hablando, vamos a hablar de tus especulaciones;
1-Teoría del sustrato indoeuropeo pre-celta, basado en hipótesis lingüisticas indemostrables. Cuando averigues la forma de datar por Carbono 14 la hidronimia y la toponimia ibéricas no dudes en comunicarlo, recibirás el Premio Nobel seguro.
2-Ecuación DF27=indoeuropeo pre-celta campaniforme, hipótesis indemostrable por falta de registros escritos, por tanto calificarla como la mas razonable es una broma.
*Ya se que no tienes argumentos para defender lo que escribes, pero por favor no pongas en mi boca palabras que nunca he dicho. Si te tomas la molestia de releer mis comentarios, verás que solamente menciono un origen paleolítico (Iberia) o neolítico (Anatolia) del vasco-ibérico como posibilidades alternativas en caso de que los kurganistas tengan razón, el IE se originara en las estepas y llegara a la península con P312>DF27. En este caso, este linaje habría abandonado su lengua materna por la de sus mujeres (todas ellas de origen ibérico paleolitico-mesolítico y neolítico porque aquí apenas llegaron mujeres de las estepas). Me gustaría que me dieras algún argumento razonable para entender este proceso lingüistico, sin duda único en la historia de Europa. Se te ocurre algo?
* A falta de argumentos científicos, te has inventado una divertida película «viejo arte de la evasión», «piruetas acrobáticas», «cuarto milenio» «pensamiento mítico» «creencias carpetovetónicas» «estilo Trumpista» y rematas la perorata atribuyendo a mi persona aquello que mas caracteriza tu manera de pensar «ausencia de
pensamiento crítico» y «nulo valor científico de lo que postulas».
Todos estamos esperando que aportes las pruebas que avalen que la cultura campaniforme hablaba una lengua indoeuropea pre-celta.
Los genes son mudos, porque no nos dicen qué lengua(s) hablaba(n) sus portadores.
R1b-M269 es el origen de R1b-L51, del que procede el R1b-P312, padre del R1b-DF27 y del R1b-U152. R1b-L51 es el haplogrupo más común entre los machos de la Cerámica Cordada temprana, por ejemplo en Bohemia, donde alcanza el 55 % del haplogrupo Y. Esta cultura llega a Centroeuropa en el 3000 a.C. procedente de los bosques adyacentes a la estepa. En Bohemia y Turingia los grupos de la Cerámica Cordada cambian con el tiempo, haciéndose el haplogrupo R1a omnipresente, desapareciendo casi por completo el R1b-L51 para el 2500 a.C.. Posteriormente reaparece de la mano del Campaniforme y su expansión, ya como R1b-P312. Por lo tanto, R1b-P312 se desarrolla en los grupos de la cerámica cordada en torno al Rin y el Alto Danubio entre el 3000 y el 2500 a.C..
El origen de R1b-DF27 no puede estar en la Península Ibérica si sus ancestros vienen de la estepa y regiones adyacentes. Como ya te han dicho, R1b-P312 está completamente ausente en el Paleolítico y Neolítico de Europa Occidental, incluyendo los grupos campaniformes del estuario del Tajo. Es un hecho que ese haplogrupo solo llega a la Península Ibérica a partir del 2500 a.C., acompañado por la señal genética de la estepa, lo que hace evidente su relación. Otro misterio es por qué estos grupos adoptaron el ajuar campaniforme en sus enterramientos.
La relación entre R1b, R1a y las lenguas indoeuropeas es incontestable. Lo es porque tenemos a pueblos como los tocarios en la Cuenca del Tarim, completamente desconectados de Europa, con una lengua indoeuropea y R1b. Porque los griegos, peonios, tracios, geto-dacios, frigios y armenios descienden de la cultura de las Catacumbas, y son R1b. Y porque el padre de todas las variantes actuales del haplogrupo es el R1b-M269, y este se origina en la estepa Póntica. Si seguimos tu lógica la conclusión sería que todas las lenguas indoeuropeas de Europa Occidental en la antigüedad, con presencia aplastante de R1b, son las maravillosas supervivientes de la oleada no indoeuropea de las estepas y bosques adyacentes.
Para finalizar, el ADN vasco actual no sirve, se han producido cuellos de botella que hacen que su posición en la PCA sea la que es, más alejada de poblaciones como la navarra, por ejemplo, que casi no presenta influencias foráneas desde la Edad del Hierro, al igual que Castilla La Vieja, la mayor parte de Aragón, parte de Cataluña y otras zonas de la Península. Las poblaciones actuales más cercanas a los íberos, vascones y aquitanos genéticamente hablando son los navarros de la Alta Navarra, franceses de Gascuña, mejor al sur del río Adur, los maños del Alto Aragón y los catalanes del Pirineo (Cerdaña, Valle de Arán).
@JAC, algunos comentarios para que os tengas en cuenta
1-Sabrás que hay muchas variedades de la cultura de la Cerámica Cordada y que geneticamente es bastante heterogénea-Fatyanovo (Rusia), Hachas de Combate (Escandinavia), Báltico, Suiza, Polonia, Alemania, Bohemia etc. Pues bien en ninguna de ellas se ha documentado JAMAS R1b-L51>L151 salvo en Bohemia aunque en realidad los enterramientos donde se ha localizado este linaje son acerámicos es decir no hay cerámica de ningún tipo, ni siquiera la típica de la cerámica cordada (son enterramientos típicos de las culturas neoliticas de la región). Además esos hombre L151 analizados allí tienen una señal autosómica norteña (Báltico) relacionada con los cazadores recolectores de esa región que les hace incompatibles con un origen en Yamnaya (Papac, 2021). Así que ni es frecuente, ni es seguro que sea un marcador asociado a la CWC.
2- Esa cultura no llega a Europa desde el bosque estepario, se forma en Europa continental como continuación de las culturas neolíticas centroeuropeas. Por ejemplo las hachas pulimentadas de piedra, fósil director de la CWC, se hacían en Bohemia, 1000 años antes de aparecer esa cultura
3-Todas las variantes regionales de la CWC (Turingia, Moravia, Polonia, Dinamarca, Suecia, Bático, Rusia) son abrumadoramente R1a-M417 desde el principio, no se convierten en R1a por arte de magia. Sin embargo en Suiza son todos I2a-M438, nada que ver con R1b-L51
4-R1b-P312 se desarrolla en los grupos de la cerámica cordada?, no me hagas reir de donde has sacado esa idea? Mira lo que dice Luka Papac, el genetista que publicó las muestras de la CWC en Bohemia
«Unresolved questions concern the genetic and geographic origins of CW and Bell Beaker (BB) individuals, their relationship to one another and to Yamnaya individuals-Steppe ancestry is also present in BB individuals; however, they predominantly carry R1b-P312, a Y-lineage not yet found among CW or Yamnaya males»
«A scenario of R1b-P312 originating somewhere between Bohemia and England, possibly in the vicinity of the RHINE, followed by an expansion northwest and east is compatible with our current understanding of the phylogeography of ancient R1b-L151–derived lineages»
Espero que lo entiendas, los dos casos mas antiguos de P312 son
-RISE563 (2456 BC)-Osterhofen, BBC, Bavaria-R1b-P312>U152-HARVARD
-EHU002 (2434 AC)-El Hundido, BBC campaniforme, Burgos-R1b-P312
Es decir, de momento NO SE HA PODIDO PROBAR CONTINUIDAD GENETICA por LINEA MASCULINA entre YAMNAYA y la CULTURA CAMPANIFORME. Cuando encuentren un P312 en Bohemia, Polonia Ucrania o Rusia entonces la discusión habrá terminado, mientras tanto el origen de este linaje es occidental (Francia, Alemania). Si extrapolas estos datos al debate lingüistico, la situación se vuelve temeraria porque como es posible que P312 y su hijo DF27 trajeran el Indoeuropeo común a Iberia, sino se ha documentado en la región (estepas) donde supuestamente se originó esta lengua. Una pizca de sentido común nos dice que tenemos que ser mas cautos por si la teoría de los Kurganes resulta ser una quimera.
Gaska, te respondo aquí porque no me deja debajo de tu comentario.
-1: sí que se han detectado individuos con R1b-L51 en la Cerámica Cordada más allá de Bohemia, por ejemplo en Polonia (Linderholm et al., 2020), con una cronología más tardía. Además, la presencia de un R1b-U106 en Bohemia con una cronología de 2914-2879 a.C., al que se ha venido a sumar otro en Mienakker, Holanda, con una cronología entre de 2852-2574 a.C. (Olalde et al., 2025), confirma la segura existencia de R1b-L51 en la zona del Rin y el Alto Danubio, ya que R1b-U106 deriva de él. Si está este último también tiene que estar R1b-P312. La presencia de señal del Báltico es lógica, ya que la Cerámica Cordada procede de una zona vecina a estas poblaciones (cultura Narva y posteriores, Neolítico de Ucrania) y un pequeño intercambio era de esperar (entre el 5 y el 15 % según Papac et al., 2021). El hecho de que sean enterramientos sin cerámica en su mayoría no importa, ya que es su genética lo que marca el cambio con respecto a la población neolítica precedente.
-2: Las hachas pulimentadas no son un fósil director en sí mismo en Centroeuropa, sino más al este, por los motivos que expones. El cambio genético radical con respecto a las poblaciones neolíticas anteriores descarta por completo un origen de la Cerámica Cordada en la cultura del Ánfora Globular o sus vecinas occidentales.
-3: Polonia y Bohemia no son abrumadoramente R1a, Papac et al., 2021 lo demuestran claramente, así como un cambio progresivo en Bohemia en el que el R1a sustituye al R1b tras el 2600 a.C. casi por completo. Dado que la Cerámica Cordada es un fenómeno migratorio en un territorio amplísimo es de esperar diferencias regionales, como la ausencia hasta el momento de R1a y R1b en Suiza.
-4: esa cita dice exactamente lo contrario a lo que defiendes. Si R1b-P312 está ausente por completo de los yamnaya pero su antecesor, R1b-L51, y su hermano, R1b-U106, aparecen en la Cerámica Cordada, la conclusión de Papac et al. de que R1b-P312 tiene que haber aparecido en el área del Rin, a la que yo añado el Alto Danubio, es lógica. Y si R1b está ausente en las poblaciones anteriores a la Cerámica Cordada, es también lógico que la deriva final, R1b-P312, provenga de esta. No vas a encontrar este haplogrupo en los yamnaya porque es un derivado de un largo proceso que comienza con el R1b-M269. Este es el que tienen los yamnaya.
– Los cazadores recolectores orientales están caracterizados por los haplogrupos Y R1a y R1b. No somos capaces de dilucidar si los protoindoeuropeos solo eran los del R1b, que pasaron su lengua también a los R1a, o eran ambos indoeuropeos. En el VI milenio a.C. los neolíticos del sur del Cáucaso cruzan las montañas y llegan a la estepa y los bosques más al norte, cruzándose con los cazadores-recolectores. Esta mezcla, más un componente posterior de neolíticos europeos, da origen a la señal genética conocida como esteparia o de la estepa. La cronología del protoindoeuropeo está en debate, pero dejémosla en torno al 4000 a.C. de momento.
A partir del 3300-3000 a.C. se produce la gran migración indoeuropea hacia el oeste y el este. Los yamnaya penetran por el Danubio, la Cerámica Cordada por la actual Polonia hacia Europa Central e incluso por el norte de Escandinavia. Los yamnaya y sus descendientes son los hablantes de las lenguas tocaria, griega, armenia, frigia, peonia, tracia, geto-dacia, todas las anatólicas y probablemente las ilirias. La Cerámica Cordada y sus descendientes, incluido el Campaniforme, son los hablantes de las familias celta, itálica, germánica, eslava, báltica, indoaria y otras lenguas que están sin clasificar adecuadamente, como la lusitana, la picta o la que hablaban vacceos, turmogos, cántabros, autrigones, carietes, venenses y várdulos en Hispania.
Este es un resumen, burdo y al que habría que hacer muchas matizaciones, de la expansión indoeuropea. Para las lenguas que no lo son habrá que buscar otras explicaciones.
Avísame cuando dejes de pasar olímpicamente de las evidencias lingüísticas. Te las repito para que no se te olviden:
El lusitano es una lengua indoeuropea pre-celta, el origen de los pueblos celtíberos es indoeuropeo pre-celta, en el sureste de la Galia prerromana la capa ibérica es más reciente que la indoeuropea ligur, la toponimia al sur del Ebro en s. VI a. C. es indoeuropea por tanto la ibérica de más reciente implantación, la hidronimia pirenaica en las dos vertientes es mayoritariamente indoeuropea, la poca dialectización del ibérico apunta a una implantación reciente.
Así llevo años, esperando, y no hay tutía. Las mismas «evidencias» siempre.
Son lentejas, las comes o las dejas.
Te las comes tú, yo pizza
En mi última intervención en esta entrada -Cantaber, 17/02/2026 a las 08:53-, perfilé lo sustancial del impacto que endosaron en el plano contextual, ecogeográfico, los indoeuropeos a los euskaldunes que pastoreaban rebaños en las vertientes del valle del Ebro para sacar adelante sus intereses vitales: en el Pirineo occidental fueron empujados hacia las soledades del «saltus», donde quedaron enclavados en un tiempo realmente breve; en la cañada que interconectaba el Pirineo y la Ibérica fueron percutidos lateralmente, en un grado que todavía no sabemos precisar, y en la Cordillera Ibérica fueron aislados por todos lados, quedando expuestos a una larga y oscura consumación por falta de activación exterior.
En esta aproximación, intentaré hurgar en los aspectos cualitativos del impacto, es decir, en los efectos que provocaron los indoeuropeos en los órdenes organizativo, cultural y genómico. De las modificaciones que experimentaron los montañeses en los dos primeros planos ya di cuenta detenida en aproximaciones anteriores: por un lado, se vieron obligados a reproducir en la gran barrera pirenaica un sucedáneo del modo de vida que acababan de perder en los llanos, acogiéndose a los valles y poniendo en marcha un régimen de supervivencia de tipo trasterminante; por otro lado, se organizaron en «comunidades de valle» y convirtieron el euskara en seña de identidad prioritaria.
https://x.com/kavango/status/2028142611362369602
Para entrar con buen pie en lo que todavía me resta por analizar -la mutación del orden genómico-, me parece de interés arrancar contraponiendo los mapas que he elaborado sobre el estado de cosas anterior y posterior a las oleadas de avance tantas veces mencionadas.
Del contenido del primero (5258-2459 a. C.) ya glosé en su momento todo lo que buenamente pude, subrayando dos hechos relevantes: por un lado, la indiscutible dominancia cuantitativa del haplogrupo I2a en el centro-norte peninsular y, por otro lado, la sostenida superposición cualitativa que ejercía sobre el haplogrupo G2a de los viejos neolíticos anatolios, al que poco a poco reducía a la insignificancia.
Respecto de los contenidos del segundo mapa (2450-25 a. C.), me parece razonable -antes de nada- entrar a evaluar sus potencialidades históricas. Creo honestamente que cabe reseñar dos cosas: en primer término, que tanto la cuantía de los datos como su prorrateo espacial apenas dan para otra cosa que para perfilare algún que otro proceso; en segundo término, que el stock de que disponemos no atañe en nada a los euskaldunes, pues ni vivían por entonces en el territorio de la Comunidad Foral del País Vasco ni en el ámbito llanero que habrían de recibir de Roma al ser institucionalmente constituidos en una «etnia colonial».
A lo más, se detecta un cierto solapamiento genómico en el Portillo del Alto Ebro, corredor utilizado por los euskaldunes para acceder a los pastizales ibéricos. En cualquier caso, lo que sí denota con claridad esta presentación cartográfica es que el haplogrupo R1b sobredominaba cuantitativamente el escenario y que ejercía un férreo control cualitativo sobre lo poco que subsistía ya del haplogrupo mesolítico I2a en Leza (dolmen de El Sotillo, 1160 a. C.), en Cortes (Alto de la Cruz, 697 a. C.) y en Laguardia (poblado de La Hoya, 278 a. C.).
En tal estado de cosas, lo razonable sería suspender cualquier iniciativa historiográfica, quedando a la espera de un futuro incremento de la base empírica, pero -dado que es la propia Arqueogenética quien asegura que la generalidad de los vascos se encuentra fuertemente marcada por el haplogrupo R1b- no parece quedar otra salida que intentar detectar los factores que favorecieron el relevo genómico.
Que los euskaldunes se replegaron sobre sus bases pirenaicas no parece discutible si se contemplan los restos que en forma de antropónimos, topónimos y teónimos dejaron dispersos por las tierras medias que terminaron por ocupar los indoeuropeos de segunda generación. Parece igualmente incontestable que el régimen de trasterminancia impulsó el reciclaje de los humanos, la estabilidad del hábitat y la agropecuariazción de los terrazgos en los tramos bajeros de los valles cispirenaicos. Converge, en fin, con todo esto, la configuración de élites gubernativas para gestionar las comunidades de valle y la habilitación de canales de comunicación con las agrupaciones trasmontanas para reglamentar el uso de los pastizales de altura, para intercambiar onomásticos y personas y para acceder a vituallas, objetos de prestigio y pertrechos militares.
Todo esto significaba, en definitiva, que, por primera vez en su trayectoria, los euskaldunes comenzaban a enjugar las distancias culturales que les separaban de las civilizaciones llaneras. Y no solo eso. Estamos convencidos de que los euskaldunes y los indoeuropeos tardíos perfilaron a través de sus respectivas élites algún pacto de convivencia similar a la conocida entente que finalmente concertaron en las tierras medias -tras varios años de abierta confrontación- los celtas y los iberos. Por lo demás, no podemos dejar de intuir que todo ello estaba prefigurando la predisposición pactista de que harían gala los euskaldunes ante los mismísimos romanos.
Que los indoeuropeos de segunda generación estaban capacitados para modular geopolíticamente el gran valle parece perfectamente asumible. Para validarlo, basta con invocar su reconocido potencial militar, su rígida articulación social, la existencia de una sólida élite social y la probada habilidad para hacerse presentes por todas partes, incluidos los confines prepirenaicos. Certifican esto último tanto la capacidad para conferir nombre definitivo a gran parte de los accidentes geográficos relevantes y a la generalidad de los cursos fluviales del sector como la de impulsar la creación poco antes del cambio de Era de un consistente cinturón de oppida y de cecas en el entorno euskaldún. A nadie debería sorprender el hecho de que la «Ora Marítima» de Avieno no sea finalmente otra cosa que un compendio de onomástica indoeuropea.
La acumulación de argumentos e indicios más o menos convincentes nos induce a sospechar vehementemente la existencia de condiciones favorables para la colonización genómica con el asentimiento de los nativos tanto en el «saltus» euskaldún como en el inminente «ager» vascón. Hasta tal punto nos parece así, que no podemos por menos que elevar nuestra intuición a rango de hipótesis y reclamar para ella la toma en consideración.
A remachar el clavo argumentativo general concurren con contundencia el relativamente largo lapso de tiempo de que dispuso en la zona la difusión del haplogrupo R1b así como la recepción por parte de los euskaldunes durante la IIª Edad del Hierro del régimen castral de encuadramiento de la sociedad, que, si no fue de exclusiva invención indoeuropea, si cobró volumen y predicamento institucional por el tiempo en que dichas gentes accedieron a Iberia.
El resultado de este magno proceso de reorganización de las sociedades del valle del Ebro -que en gran medida se produjo simultáneamente en el «saltus» y en el «ager»- deparó, pues, entre los inquilinos de la vertiente meridional del Pirineo occidental un cambio genómico en la larga duración -con sustitución del haplogrupo I2a por el haplogrupo R1b- pero no afectó para nada a su lengua vernácula, el euskara, porque se había convertido ya para esas fechas en indeleble seña de identidad del colectivo pastoril, en receptáculo de las normas organizativas que se transmitían de generación en generación en las comunidades de valle por tradición oral y en factor de decantación de la idoneidad de quienes iban a recibir por delegación el encargo de gestionar la colectividad euskaldún.
Cantaber: «Que los indoeuropeos de segunda generación estaban capacitados para modular geopolíticamente el gran valle parece perfectamente asumible. […]… su rígida articulación social, la existencia de una sólida élite social y la probada habilidad para hacerse presentes por todas partes, incluidos los confines prepirenaicos. Certifican esto último tanto la capacidad para conferir nombre definitivo a gran parte de los accidentes geográficos relevantes y a la generalidad de los cursos fluviales del sector… »
Eso me parece muy apropiado.
Otro tanto para esto:» A nadie debería sorprender el hecho de que la «Ora Marítima» de Avieno no sea finalmente otra cosa que un compendio de onomástica indoeuropea.»
Sin haber restos ni indicios de lenguas emparentadas con el ibero y el vascoaquitano, ni ninguna otra referencia fiable en Europa ni en el Mediterráneo ni en el Próximo Oriente, la línea principal a seguir es el desarrollo y evolución locales, en torno a la región asociada a ellas históricamente. La lógica actual marca ese camino a gritos.
Otra cosa será afinar movimientos posteriores, con idas y venidas entre comarcas adyacentes, conquistas y reconquistas de llanos y montes, labor casi imposible, pero la base, hoy por hoy, es la sobreposición de las lenguas indoeuropeas a las nativas emparentadas con el ibero y el vascoaquitano en grandes zonas.
A esto sí se le puede llamar EVIDENCIA.
@JAC, continúo el comentario.
Dices, «ya te han dicho que R1b-P312 está ausente en el Paleolitico y neolítico de Europa occidental»
Primero, a mi nadie me ha dicho nada y segundo evidentemente P312 no está ni en el Paleolítico ni en el neolítico de Europa occidental y tampoco en en el Paleolítico y neolítico de Europa oriental, sabes porqué? Porque NO EXISTIA COMO TAL, es decir, NO SE HABÍA PRODUCIDO LA MUTACIÓN QUE DIÓ ORIGEN A ESTE HAPLOGRUPO, que tiene una antiguedad estimada entre 2700-2500 AC.
En Iberia, tenemos una muestra interesante que después de muchos años ha sido aceptada por Harvard como R1b-P297>M269 es decir los retatarabuelos de R1b-P312
ATP3 (3389 BCE)-Yacimiento de El Portalón, Atapuerca, Iberia-R1b-M269
Es decir una muestra con poca cobertura en el genoma, pero indica que este linaje alcanzó Iberia, 600 años antes de que apareciera la cultura campaniforme, no descartes cualquier escenario posible porque el debate sigue abierto
@JAC dices «El origen de R1b-DF27 no puede estar en la Península Ibérica si sus ancestros vienen de la estepa y regiones adyacentes»
Si tu lo dices….. tendrás que explicarme porque DF27 no puede tener origen en Iberia una vez que hemos documentado a su padre P312 en la península (Burgos, 2434 AC). De hecho hay un montón de estudios que han demostrado el origen de este linaje en la región de los Pirineos orientales. Si estás interesado te puedo hacer llegar los enlaces para que lo consultes, en todo caso la antiguedad y la variabilidad de este marcador en Iberia no deja lugar a dudas, estamos ante el marcador ibérico por excelencia
Atentos a esta muestra publicada por Villaba-Mouco
CLL007 (2800 AC)-Cueva de las Lechuzas-R1b1a1b1a1a-DF27>Z195>FTC606
No está datada directamente, sino por la evidencia arqueológica del yacimiento donde se recuperaron las muestras por el insigne arqueólogo valenciano José María Soler que escribió en 1951 este trabajo «El enterramiento neolítico de la cueva de las Lechuzas-Arqueología Villenense». Estamos ante un enterramiento típico del neolítico valenciano donde por sorpresa para todo el mundo apareció CLL007, solamente hace falta que alguién date la muestra por colágeno para saber su verdadera antigüedad, mas de uno se va a llevar una sorpresa. En el yacimiento no se encontró la mas mínima cantidad de meral ergo no es un yacimiento calcolítico y según el estudio de los isótopos, todos los individuos son locales incluyendo a CLL007-Df27
@JAC dice-«La relación entre R1b, R1a y las lenguas indoeuropeas es incontestable».
1-En realidad, los tocarios no tienen linajes masculinos que desciendan de las estepas sino un marcador R1b que es originario de Asia central.
2-Los griegos y micénicos son abrumadoramente J2a, hay escasa muestras de R1b-Z2103 (marcador típico de Yamnaya), muy tardías que hacen imposible ligar el micénico con migraciones masivas de la cultura Yamnaya
3-Los tracios y geto-dacios son abrumadoramente E1b-V13, NI RASTRO de R1b o R1a en los yacimientos de estas culturas
4-No conozco genomas de los frigios, tal vez puedas proporcionarnos el enlace para encontrarlos.
@JAC dice «Y porque el padre de todas las variantes actuales del haplogrupo es el R1b-M269, y este se origina en la estepa Póntica»
Ja Ja Ja, perdona pero esta vez me tengo que reir, porque de momento la muestra mas antigua de este linaje así reconocido por Iosif Lazaridis (Harvard) es esta
I2181 (4527 BCE)-Smyadovo, Gumelnita-Karanovo culture, Bulgaria-R1b-M269-Mathieson, 2018
y también tenemos esta
PIE064 (4499 BCE)-Pietrele, Gumelnita, Bulgaria-R1b1a1b-PF6517-M269-Penske, 2023
Ya ves, nada que ver con las estepas sino con la cultura de Gumelnita-Karanovo, una de las culturas neolíticas de la Vieja Europa. No te creas todo lo que te cuentan.
El debate sobre el origen de M269, L51, L151, P312 y DF27 está abierto, la teoría de los Kurganes y el origen de estos marcadores en las estepas está muy lejos de ser demostrada de manera fehaciente.
@JAC dice «Si seguimos tu lógica la conclusión sería que todas las lenguas indoeuropeas de Europa Occidental en la antigüedad, con presencia aplastante de R1b, son las maravillosas supervivientes de la oleada no indoeuropea de las estepas y bosques adyacentes»
La única lengua superviviente a la oleada indoeuropea es el euzkera y por supuesto sus hablantes son abrumadoramente R1b-Df27. El resto de lenguas NO-Indoeuropeas ibéricas ya extintas sucumbieron al latín pero sus hablantes también eran abrumadoramente Df27. También los etruscos que hablaban una lengua No-Indoeuropea eran R1b, asi que ya sabes, «Si camina como un pato, nada como un pato y grazna como un pato, entonces probablemente sea un pato».
Y respecto a la genética vasca contemporánea, todo el mundo está de acuerdo en que son indistinguibles de los íberos de la edad del Hierro (los castellanos, navarros, aragoneses, catalanes también están muy cerca así que no tenemos nada de excepcional geneticamente hablando)
”The steppe hypothesis of Indoeuropean origins remains to be proven-Trying to equate steppe or Yamnaya admixture with invasion or language is plainly wrong. Proto-Basque and Proto-Iberian no doubt survived the supposed Indo-European Bell Beaker migrations and some groups formed by a majority of R1b-DF27 lineages, now prevalent in Iberia, spoke Basque-Iberian languages during the Iron Age in north, south and eastern Iberia”
Iñigo Olalde (2019)-“For the Iron Age, we document a consistent trend of increased ancestry related to Northern and Central European populations with respect to the preceding Bronze Age. The increase was 10 to 19% (95% confidence intervals given here and in the percentages that follow) in 15 individuals along the Mediterranean coast where non-Indo-European Iberian languages were spoken; 11 to 31% in two individuals at the Tartessian site of La Angorrilla in the southwest with uncertain language attribution; and 28 to 43% in three individuals at La Hoya in the north where Indo-European Celtiberian languages were likely spoken. This trend documents gene flow into Iberia during the Late Bronze Age or Early Iron Age, possibly associated with the introduction of the Urnfield tradition. Unlike in Central or Northern Europe, where Steppe ancestry likely marked the introduction of Indo-European languages, our results indicate that, in Iberia, increases in Steppe ancestry were not always accompanied by switches to Indo-European languages. This is consistent with the genetic profile of present-day Basques who speak the only non-Indo-European language in Western Europe but OVERLAP GENETICALLY with IRON AGE POPULATIONS”.
El tiempo dirá quien se lleva el gato al agua, en todo caso este tipo de discusiones son buenas para estimular el estudio genético de las poblaciones ibéricas.
Gaska: «La única lengua superviviente a la oleada indoeuropea es el euzkera y por supuesto sus hablantes son abrumadoramente R1b-Df27.»
Das por sentado (idea preconcebida) que las lenguas IE son el resultado de una única migración, invasión o como quieras llarmarla, y el euskera (o mejor dicho, su antepasado). ¿No se te ha ocurrido pensar que tal vez (y como ya sugirió Rodríguez Adrados) el euskera también vino de las estepas? Ahí lo dejo.
Es una pregunta, Ana, que Mikel o Borja contestarían mucho mejor que yo, pero ya que la testosterona se interpone, voy a tratar de darte una respuesta. Que me corrijan ellos si yerro.
Gastasan es una variante reciente de jatazan, que no es sino la forma pretérita de jataz, plural de jat. Jat es la forma occidental equivalente a la central zait (jatzu/zaizu, jako/zaio, jaku/zaigu…).
Las formas auxiliares son una innovación relativamente reciente de la gramática vasca (como ya hemos comentado antes mediante una cita de Mitxelana) y prueba de ello es que cada dialecto ha ido adoptando soluciones diferentes para las marcas personales, plurales, temporales, etc.
Con Koldo Zuazo, me atrevo a dar una fecha del inicio de esta divergencia dialectal en el siglo VIII, causada por la desvinculación de Álava con Pamplona tras la invasión musulmana. La innovaciones alavesas se expandirán rápidamente hacia la cornisa cantábrica, por la cuenca del Deba, y de forma análoga lo harán las pamplonesas hacia las cuencas de los ríos Urola y Oria. Aunque reconozco que para el área dialectal guipuzcoana tengo muchas dudas sobre el origen de las innovaciones, ya que hay periodos en los que detectamos nivelaciones con el área occidental.
Una lectura imprescindible sobre esta cuestión es la tesis de Borja de 2023 (Euskara arkaikoko adizki jokatuen gaineko ikergaiak. Corpusa eta azterketa filologiko-linguistikoak, PDF).
Me permito rapiñar un tuit suyo de 2019, antes de que emigrara a Mastodon:
Joseba, creo que esa «irradiación» proveniente de Araba hacia Gipuzkoa y Bizkaia no era posible, ya que no había en aquella un núcleo poblacional lo suficientemente «fuerte» o «prestigioso» lingüísticamente hablando como para que se produjera ese hecho.
Gastehiz tenía, según la Reja de Donemiliaga, tres regas en 1025, a la par de Lassarte y Argumaniz.
Otros datos posteriores pueden confirmar también lo expuesto:
Gasteiz:
1592: 3.600; 1683: 4.000; 1787: 6.032; 1802: 6.500.
Oñati:
1489: 3.800; 1668: 3.200; 1767: 3.200-4.000; 1871: 6.000.
Bergara:
1860: 6.160.
Tomando en consideración estos datos, parece difícil que Araba fuera en el siglo VIII (o VII, o VI, o V, o IV, o III -quizás Iruña-Veleia sí-) una «influencer» lingúística.
Para añadir un toque de humor (no os lo toméis a pecho los alaveses), Gorka Knörr cantaba «Araba, oi Araba! zu ote zare aitaren zazpigarren alaba?».
Egun ona izan.
Ane, te has ido al siglo XV y yo te estoy hablando de los siglos VIII al XIII. La situación de la Alta Edad Media era más como la de la Antigüedad. Todo cambiará a partir del siglo XIII y la entrada en la Edad Moderna pinta el paisaje que tú describes. Pero en lo lingüístico estaba (casi todo) el pescado vendido.
A ver si saco luego un rato para mencionar algunos estudios de demografía vasconavarra antigua y medieval. De memoria puedo citar a José Ángel García de Cortazar, la tesis de Elena Barrena sobre Guipúzcoa… [Ver en el anexo lo que dicen Gemini y Copilot acerca de la demografía para las dos vertientes hidrográficas en la Antigüedad y la Alta Edad Media en el País Vasco y Navarra]
Si no, Cantaber sabe mucho más que yo de esto. Juego su carta.
Joseba, sigues haciendo trampas al solitario. Te he dado el dato de la REJA DE DONEMILIAGA en primer lugar (AÑO 1025), donde aparece que GASTEHIZ TRIBUTÓ TRES REJAS AL IGUAL QUE LASSARTE Y ARGUMANIZ. Estamos hablando del siglo XI; luego, el famoso siglo VIII está muy cerca.
Mikel señala que «Los cambios que se expanden, en la vertiente atlántica, más o menos (pueden quedar restos con diversas explicaciones) a toda el área lingüísticamente occidental (hasta el Urola y al Goierri por el sur, grosso modo), se producen muy probablemente desde que se forma la red de aldeas alavesa en el siglo VIII y Álava se va desvinculando de Pamplona hasta los siglos XI-XIII». Creo que es una afirmación echa a lo «bruto», sin ningún tipo de soporte científico (no he encontrado nada en la bibliografía sobre esa «red de aldeas alavesa»).
Eskerrik asko, Borja, por tu excelente análisis de las dos formas verbales «gastasan» y «zitzaizkidan». De todas formas -y ya sé que es muy azarosa la cuestión-, te agradecería si pudieras concretar más sobre el posible punto de encuentro temporal entre las dos. Afirmas que «en unos pocos siglos la divergencia ha sido muy grande, y no es necesario ir 2.000 años atrás». ¿Cuánto es «pocos siglos»?
Asteburu ona izan, ederra ei dator-eta!!!
Planteo de nuevo ejercicios de compresión del habla de Ondarroa (dos palabras), puesto que geográficamente la villa vizcaína oriental ocupa una posición central en la costa vasca (Muskiz-Ondarroa-Baiona) y puede dar muchas pistas sobre la reconstrucción del EBZ.
Ezin gara beti serio demonio aritu foroon (barkatu/parkatu, Joseba, lizentzia)…
1) «Neuakat»
2) «Asijjun»
3) «Atxetiz»
4) «Pattalna»
5) «Junsingan»
6) «Jateanu»
7) «Ara»
8) «Lekatxarragas»
9) «Noasus»
10) «Barbariñetas»
Ea Adrian bizkaitarra eta Antton nafarra zelan konpontzen diren, baita besteok ere.
Ane, te dejo aquí este artículo de Juan Antonio Quirós, escrito hace ya veinte años…
https://revistaselectronicas.ujaen.es/index.php/ATM/article/view/1519/1300
Una pequeña epítome de la página 65…
LAS ALDEAS DE LOS ARQUEOLOGOS: EL CASO DE ÁLAVA
“En los últimos diez años distintas intervenciones arqueológicas realizadas esencialmente como fruto de actuaciones preventivas o “degestión” han permitido recuperar los restos de casi dos decenas de aldeas altomedievales en Álava que presentan distintos grados de conservación (fig. 7). A pesar de que únicamente siete de estos yacimientos han podido ser fechados, estamos en condiciones de defender que es en torno al 750 cuando se ha creado una red de aldeas y un paisaje que ha perdurado prácticamente hasta nuestros días. La cesura que ha supuesto la creación de estas aldeas en términos de historia social nos permite situar en este momento el inicio de la Edad Media en Álava” (Quirós 2006: 65).
Lo complemento con este otro fragmento más correlacionado con la lengua…
“De este modo, si consideramos la Reja como el reflejo de la red de aldeas originada en Álava entre los siglos VII y XI, la impresión que el texto nos transmite es la de que el territorio estaba formado por gentes bilingües o monolingües en euskera o romance, en proporciones variables, atendiendo a las diferentes zonas” (Emiliana Ramos, “De nuevo sobre el contacto vascorrománico en Álava: algunas reflexiones a la luz de la Reja de San Millán”. Onomástica, lengua e historia. Estudios en honor de Ricardo Cierbide. Onomastika Elkartea. Pág. 249)
Por su parte, Eneko Zuloaga no menciona ese trabajo de Quirós, pero en su tesis considera (2020: 117-118) el cambio -a-a > -ea como el más definitorio del euskera occidental. Dado que hay argumentos -la comparación con los romances circundantes y otros aducidos por Manterola (2015)- para pensar que la gramaticalización del artículo se produce hacia el siglo VIII, Zuloaga arguye que el cambio -a-a > -ea se ha tenido que producir, o al menos ponerse en marcha, entre el siglo VIII y el siglo XI en que se documenta por primera vez (Elorzahea, en la Reja, 1025). Luego su argumentación acaba siendo congruente con lo que he dicho y con esa creación de aldeas alavesas en el siglo VIII como masa crítica para generar innovaciones que se expanden hacia todo el norte desde el Nervión hasta el Urola (y Goierri).
Barkatu, Ane. Neu behintzat horretan ez naiz sartuko, agian Adrian bai. Eta sartzekotan ere, kontestua beharko nuke, hitz horiek zein egoeratan esan diren, aurreko esaldietan bezala.
Iduripena badut herri batzutako jendeak mintzaera itxia egin ei dutela, nahita, “jan” egiten dituztela, bereziak izatearen “gosez”.
Herri batetik aldameneko herrira ere badira nabardurak, polittak dira ñabardura horiek baina denak ez dira “euskalki”.
Ulertzen?
Asteburu ona izan zuk ere.
Lasai, Antton (olgetan, txantxetan ari nintzen, neutson). Ulertzen, aditzen dut, herri-hizkerak gaitzak, zailak dira-eta.
10) Barbariñetas. Barbarinak dagoz. Barbarinak daude. Hay salmonetes.
Joe, Ane, «dos palabras» ez dira hamar! Gehienak nik ez dodaz ulertuten, bizpahiru bai baia. Gitxiago azerta Anttonek dinolez kontestu barik. Hainbeste erudizinoren artean eskertu egin behar da jokotxu bat ekartea, barrez.
1) «Neuakat»= Neuk da(u)kat ¿? ez dot uste, baia zeozer esatearren.
2) «Asijjun»= idearik bere ez
3) «Atxetiz»= bere ez
4) «Pattalna»= p… idearik ez
5) «Junsingan»= joan ziren ¿?
6) «Jateanu»= jatera noa
7) «Ara»= Ha da
8) «Lekatxarragas»= lekeitiarragaz
9) «Noasus»= nora zoaz
10) «Barbariñetas»= hau beste iruzkinean imini dozulako, ostantzean bere ez.
(Imini eizuz erresultaduak, mesedez :-))
Adrian, arrazoi osoa dozu, testuinguru barik igartzea nekeza da-eta. «Dos palabras» ninoenean, 10 aukerotako bakotxean berba bi dagozela esan gura neban.
Datorren astegoienerako, Antton, Adrian edo besteok, jarri zeuen herrietako euskeran ahoskatutako berba biko hamar esaldi motx…
Hona hemen ebatziak:
1) Neuakat. Neuk daukat. Lo-la tengo yo. ONDO, ADRIAN!
2) Asijjun. Ha joian. Hura zihoan. Iba ella-él-ello-aquella-aquel-aquello.
3) Atxetis. Hareexek dira. Haiexek dira. Son ellas-ellos-aquellas-aquellos.
4) Pattalna. Pattal nago. Pattal nago. Estoy mal.
5) Junsingan. Joan zingan. Joan singan. Vete a ciar, remar hacia atrás. Vete a tomar por saco.
6) Jateanu. Jatera noa. Jatera noa. Voy a comer. ONDO, ADRIAN!
7) Ara. Ha da. Hura da. Es ella-él-ello. ONDO, ADRIAN! (También se puede entender «hara» en una palabra).
8) Lekatxarragas (dos palabras). Lekeitiarrak gara. Lekeitiarrak gara. Somos lekeitiarras. (En única palabra: Lekeitiarragaz. Lekeitiarrarekin. Con la-el lekeitiarra). ONDO, ADRIAN!
9) Noasus. Nora zoaz. Nora zoaz. A dónde vas. ONDO, ADRIAN!
10) Barbariñetas. Barbarinak dagoz. Barbarinak daude. Hay salmonetes.
¡Como para entender el texto de la mano de Irulegi!
Y, dicho sea de paso, como para pensar que el euskera de las vasconas-alavesas llegó a Ondarroa en el siglo VII (¡es broma!).
Ane, etxeko lanak Bermeoko portutik (baserrietako hizkera bizkaiera batuaren antzekoagoa da):
Inbilikidu (Mañun ein bihar geinke): egin beharko genuke
Allegasangaris: heldu ginen
Omongolekidostie: emango lidakete
Jungobasansaran: joango bazina
Arratsalde on, Markos:
«Kantauriko legoiak» dira bermeotarrak, eta euskera berezia dabe (ondarrutarrak, «lantzoik», zera baino arrain eskasagoa).
Beste adibide bi:
Eiñbasinbosu. Egin ahal badozu («ahal» aditza barik, «bazin» asmatu dabe; zergatik ez, «ezin» badago? Eta abar, eta abar…
Di-da baten igartzen da Bermeoko, Lekeitioko eta Ondarroako euskera:
«joan naiz».
B: jjunai.
L: jjuanaix.
O: juna.
Ea Adrianek, Anttonek, Borjak, zuk zeuk… astegoienerako zer jartzen daben. Ederra izango dogu besteok!!!
Oharra: kontuan izan behar da Bermeo izan zala Bizkaiko lehenengo hiribildua (1230 inguruan) eta lehenengo hiriburua, Bilbao aurretik (Gipuzkoan, Donostia, 1180an).
Bigarren adibidea:
Jjunixennaiatzo. Joan izan naiz atzo. Joan nintzen atzo (ez dabe gogoko lehenaldia: hizkuntzaren ekonomia).
Eta abar eta abar…
Cuando hablo de pocos siglos, me refiero a que, por ejemplo, «gastasan» no existia hace 500 años, ni hace 400, ni hace 300, y posiblemente tampoco hace 200. De hecho, las formas más antiguas documentadas que conozco son de hace menos de 100 años, y, según Irizar, la «s» intermedia aparece solo, y no sistemáticamente, en los datos recogidos por Gaminde (ga(s)tasen); en cambio el ondarroarra Zubikarai trae gatasen (y Rotaetxe, que solo tiene formas de presente, gatas).
Por otro lado, según Irizar, en los caseríos de Ondarroa se mantenía el sonido [x]. Con eso llegamos a un no lejano jatas(en).
No es posible calcular nada exacto, porque cada pequeño cambio puede ser «rápido» (una-dos generaciones, si llega a establecerse), pero no sabemos cuándo ha ocurrido cada uno. Solo podemos constatar las formas documentadas desde hace 500 años. Si en ese periodo ha pasado de jatazan a gastasan, no es difícil imaginar que 500 años antes las formas dialectales no eran tan diferentes entre sí (aun menos en formas más simples, como las de singular), y se acercaría más a la suletina (anterior a la histórica) zeiztan, excepto en la z- inicial y, en el caso del plural, la posición de dicho morfema.
Partir de las formas actuales no revela absolutamente nada que los textos históricos no nos hayan enseñado ya (nada material; otra cosa son las isoglosas).
Un último ejemplo: por mucho que hoy en día existan bixer, bier vs bihar, behar, no hace ni 500 años eran biar, bear vs bihar, behar, y teniendo en cuenta que hace 1000 años se mantenía la aspiración en Araba, pues ya tenemos formas comunes sin irnos 2000 años atrás.
Eskerrik asko, Borja. ¿Y, entonces, cómo se explica que sólo sean similares el %3.5 de las formas verbales de Lemoiz y Eskiula? ¿Nos imaginamos que pasara lo mismo en el castellano de, por ejemplo, Madrid y Cuenca?
¿Entre Madrid y Cuenca? No, es más razonable considerar las diferencias entre Alicante y Murcia.
(Copilot)
Joseba, berriro trikimailuak darabilzkidazu. Zure adibidean hizkuntza bi daude (katalana eta gaztelania), eta nik bakarrarekin neutson (hori dela-eta aipatu nituen Madril eta Cuenca).
Gabon!
Cuando en el foro se discute de genomas, leemos atentamente y tomamos nota, pero cuando se habla de territorio parece procedente opinar.
Joseba dice: La innovaciones alavesas se expandirán rápidamente hacia la cornisa cantábrica, por la cuenca del Deba, y de forma análoga lo harán las pamplonesas hacia las cuencas de los ríos Urola y Oria…. Bien, me pregunto/pregunto, ¿Y desde esa misma Cuenca de Pamplona no se expandiría asímismo, mas fácil, más directamente, y también “al otro lado de la divisoria” al Oiartzun, al Bidasoa/Baztan… etc? ¿Porqué nos quedamos en el Urola y el Oria? ¿Qué ocurre más al E al otro lado de la divisoria? ¿Porque el correlato territorial de esa teoría que, a nivel de lengua, defendeis tan bien y con tanto ardor, queda siempre mucho más desdibijado segun nos desplazamos al E? ¿Porqué ni se comenta (ni se le espera?) lo que según vuestra teoría del “desplazamiento” podría estar aconteciendo más alla de los pasos del Pirineo? ¿si venían de allende los Pirineos, no sería muy importante saber que situación se daba al cercano “otro lado del Pirineo”?
En el croquis que preside la entrada -También sabemos cómo se llamaban-, desde Convenae hasta la Cuenca de Pamplona, parece que las gentes, contingentes… o lo que fueran, llegan hasta la Cuenca como “aerotransportados” (broma, por favor). Incluso una vez establecidos en la Cuenca “vuelven” hacia atrás, hacia la vertiente N del territorio, a Lapurdi, o al NE, a la tierra de Sola… ¿tiene sentido este ir-y-volver que proponeis??
Pero sin acercarnos tanto al E del territorio, donde parece que la intensidad argumental de este foro desciende varios enteros, en Gipuzkoa, siempre me han llamado la atención dos descubrimientos arqueológicos que podrían tener alguna relación con todo lo que se está tratando aquí, y sin, embargo no se suelen comentar. Inercias lo llama Joseba.
Uno, en Azkoitia, en el lugar de la fundación medieval primitiva de la villa, en la colina de San Martín de Iraurgi, junto al Urola. No hay demasiada información, pero en una prospección de los 90, apareció una necrópolis de incineración de tradición pagana, cerámica de la época romana, y los enterrados habrían vivido durante es siglo VII. ¿Paganos en la Gipuzkoa central en el VII??
Otro, prospectado en 2011, San Pedro de Iromendi, Bidegoian, límite Oria/Urola, a mucha altitud para ser Gipuzkoa, 700m. Una necrópolis de inhumación en torno al año 850, muy posiblemente asociada a un centro de culto cristiano (salvo la costa, se trata de un territorio que no ha aportado hasta la fecha apenas datos de la tardo-Antigüedad).
Efectivamente, diversas fuentes sitúan la cristianización del País Vasco en el siglo IX.
Al menos de esa parte, quería decir.
Octavia, me da la impesión de que uno de los aspectos laterales la tesis principal que se defiende en este foro, es, resumiendo, que los guerreros que se entrerraban con armas venian (la tesis principal es que desde el N del Pirineo) cristianos «de serie». Así que, si se defiende que pudieron aparecer por este lado S del Pirineo en el VI-V, el siglo IX queda muy muy lejos. Repito, dentro de la coherencia de quien defiende el «desplazamiento tardío». Lo que se defiende también, y eso creo haber entendido, es que desde el corredor Veleia/Pompelo y del el Iter 34, empezaron a «infiltrarse» hacia el N. Por eso cité esos dos ejemplos. San Pedro de Iromendi: aparte de la franja de la costa, muy humanizada, éste lugar sería algo así como el primer exponente de presencia cristiana en el centro de Gipuzkoa (entre el Oria y el Urola). Es este dato coherente con esa infiltración mencionada? Son necesarios más datos, pero yo no lo veo incoherente. Y que unos pocos km más al W, en el centro de Gipuzkoa, hubiera una comunidad que practicaba la incineración en el VII?? Eran, por casualidad, los que quedaban «de antes»? pregunto. Es asimísmo incoherente desde ese concepto de infiltración?? no, aunque para pasar al modo afirmativo, habría que tener (de nuevo) más datos.
Juan José Larrea dedica la primera parte de un trabajo publicado en 2016 a revisar la idea del «paganismo tardío de los vascones», que califica como “una tesis tenaz”. En la segunda parte (Del paganismo a las tres iglesias de los vascones) aborda la configuración del paisaje cristiano altomedieval (ver Trifinium, 03/11/2017). Copio el resumen:
Por alusiones (de tema antes, y personal ahora), y aunque Joseba lo ha resumido bien, pongo lo que ya tenía escrito:
zitzaizkidan y gastasan no son diferentes por evolución fonológica milenaria. Son diferentes por múltipleas cambios de diverso carácter (fonológicos y analógicos, relativamente recientes la mayoría), y por ser, además, radical (de raíz) y morfológicamente diferentes; divergencias relacionadas con la deriva dialectal, sí, pero que pueden darse en pocas generaciones sin mayor problema (discrepo aquí con Joseba en que cada dialecto ha adoptado diferentes soluciones para las marcas personales, plurales y temporales: en general, los morfemas son los mismos, solo cambian algunas raices de auxiliares).
Paso a paso:
1) La g- de gastasan viene de una j-.
2) La primera -s- de gastasan es un añadido relativamente tardío como «dative flag», por analogía (lo mismo ha pasado en eistasu ‘egidazu’).
3) La segunda -s- es la -z- de plural, común a todos los dialectos.
Con eso ya llegamos a jatazan, que es probablemente la única forma documentada hasta el siglo XX, y la primera (desde el siglo XVIII; aunque se puede suponer mucho anterior, ya que en el XVI-XVII tenemos algún jataz de presente y jakazan de pasado de la 3ª persona).
4) Teniendo en cuenta la «falta» de z- típica del oeste (aunque no en todos los verbos), la forma del singular se parece mucho al zatan Gipuzkoano y al zeitan suletino. En cuanto al plural, es conocida la «tendencia» del dialecto occidental a externalizar dicho morfema (daukaz vs dauzka), por lo que ja-ta-z-an y el suletino zei-z-ta-n no son tan diferentes, excepto en la forma concreta de la raiz y la presencia o ausencia de la z-.
5) El problema de la raíz: no hay nada que nos haga suponer la misma raíz para ziTZAi(zki)dan y jAtazan, por lo que de partida tenemos una diferencia considerable que nada tiene que ver con el paso del tiempo en sí.
6) Por último, en zitzaizkidan tenemos, además, el añadido del «pluralizador» -zki-, claramente extendido por analogía, resultado de la conjunción del propio pluralizador -z y del sufijo -ki de dativo. Existe la variante zitzaztan, de morfología idéntica al zeiztan suletino.
Todo ello sin meterme en reconstrucciones más hipotéticas, que dan para lo que dan, como bien sabía Mitxelena, por la «poca» diferenciación dialectal.
Sí, gastasan y zitzaizkidan son muy diferentes, y a la vez no lo son tanto, ni son las únicas formas (ni la más extendida en el caso de gastasan), pero es necesario consultar los textos más antiguos para ver que en unos pocos siglos la divergencia ha sido muy grande, y no es necesario ir 2000 años atrás.
Qué lujo, Borja.
Ok, me he expresado mal, son los mismos (porque tienen el mismo origen pronominal) pero se articulan, se construyen de manera diferente y esta es una de las pistas más valiosas de la deriva dialectal.
Un homenaje al gran Larry Trask, a quien conocí en persona y tuve el privilegio de tener como examinador externo en mi tesis doctoral, Manchester 1988. Estoy emocionado. 🥹 [Ver en el anexo lo que dicen Gemini y Copilot acerca de la aportación de Larry Trask a la morfología verbal del euskera.]
Tu trabajo con el verbo auxiliar me parece extraordinario, Borja. También admiro mucho las cosas que está haciendo Mikel. ¡Qué grande es la filología vasca!
Nadie está diciendo que el euskera occidental se expandiera desde Vitoria, núcleo que cobra una prominencia importante sólo a partir de los siglos XII-XIII. De hecho, no hay un euskera occidental, sino una sucesión de cambios que se van produciendo a partir del vasco común. Los cambios que se expanden, en la vertiente atlántica, más o menos (pueden quedar restos con diversas explicaciones) a toda el área lingüísticamente occidental (hasta el Urola y al Goierri por el sur, grosso modo), se producen muy probablemente desde que se forma la red de aldeas alavesa en el siglo VIII y Álava se va desvinculando de Pamplona hasta los siglos XI-XIII. Aquí tendríamos -a-a > -ea, la derivación ditransitiva *edun > edun-ts/tz > *eduts que va sustituyendo al posibleblemente general -i(n)-, y, en una época tardía dentro de este intervalo, [participio + egin] sustituyendo a [radical + *ezan] como perífrasis de modos marcados. A partir del siglo XIII, siendo ya Vitoria prominente y un punto que articulaba las vías comerciales hacia el atlántico como la de la lana que Castilla canalizaba por medio de la fundación de villas y puertos en Gipuzkoa y Bizkaia, Vitoria sí genera innovaciones que irradian al norte, pero en general a un área más restringida, sobre todo al Alto Deba y Goierri. Aquí tenemos la pérdida de marca de concordancia plural en el verbo (según Ane Eraña 2020, ocurrida en tres fases: pimero en las formas tripersonales, luego en las de Nor-Nori y más tarde en el verbo *edun), o la derivación ditransitiva del tipo *dau- a jago- (la del artículo de Borja).
Con diferentes matices, en todo esto convergen Eneko Zuloaga, Ane Eraña y Blanca Urgell, entre otros investigadores del euskera occidental. Otros rasgos parecen más elecciones que innovaciones a partir de un fondo común (en el que estas categorías quizás no estaban formadas), así p. ej. el sociativo -gaz, las marcas plurales erg. -ak, dat. -ai (si bien estas van más allá del euskera occidental), la marca 0- de pasado (sea arcaísmo o innovación), o la raíz ja- (vs zai-) del Nor-Nori (pero la raíz del más arcaico modo no-indicativo es común: daki- / (z)eki-). El hecho de que algunas no se puedan explicar no las retrotrae a época prerromana.
NB: Joseba, en cuestiones de morfología verbal yo me ciño básicamente a leer, y a veces sintetizar, lo que escriben Mounole, Aldai y Ariztimuño. Y a recopilar para mí, con mucha paciencia y a un ritmo más lento del que querría, los datos de los siglos XVI-XVIII, por dialectos (ya lo sé, los dialectos no existen), en cuadernos y con un bolígrafo Bic (si un día se incendia mi casa, akabo!).
Borja:
Me gustaría saber cómo ves el origen y la evolución del auxiliar de los verbos ditransitivos. Es un terreno donde existen varias hipótesis y no parece haber consenso claro:
Lakarra y Mounole:
Consideran que *nin es la forma antigua y generalizada en todos los dialectos en algún momento. Lakarra sostiene que tanto *nin como *eradun fueron históricamente casi generales, siendo el uso de *edutsi una innovación exclusiva del occidente.
Mitxelena:
Propuso que el uso de estas formas tripersonales *nin fue una innovación del guipuzcoano y parte del alto-navarro, que seleccionaron estas formas excluyendo otras.
Reguero:
Clasifica *nin, auxiliar de perífrasis, como una innovación central. Argumenta que si fuera un arcaísmo, debería aparecer en los dialectos extremos (Bizkaia y Zuberoa), donde curiosamente no hay rastro de él como auxiliar. A su vez, tras analizar los primeros textos comprueba que la base *eutsi era la forma exclusiva en el occidente y la *eradun en el oriente.
En tu opinión cuál es posiblemente la primera forma ditransitiva?
Aunque a mí no me has preguntado, yo lo veo como Lakarra y Mounole.
Hablo de memoria, pero creo que en la tesis no me metí demasiado en ese asunto, aunque puede que haya algún que otro comentario. La ausencia de *nin en Bizkaia es muy notable (en algún refrán aparece, pero podría haber sido recogido en zonas más orientales, no es posible saberlo). También lo usa Lazarraga alguna vez, si mal no recuerdo, pero ya sabemos que Araba estaba dividida en ese aspecto. No obstante, son datos a tener en cuenta.
Al contrario, yo pienso que el hecho de que *nin sea la raíz de las formas alocutivas hasta en suletino, es indicio de su antigua extensión, al menos desde Gipuzkoa hasta Zuberoa. En cambio, *eradun creo que fue una innovación (antigua) que no llegó hasta el extremo occidental, aunque sí, al menos en parte, a Gipuzkoa.
Luego está el tema del que habla Mitxelena: es posible que hubiese más de una raíz dependiendo de la persona/número, o tiempo/modo, y que luego cada dialecto haya generalizado uno u otro.
Berriz ere «muturra» sartzera noa, adituen artera. Barkaidazue.
Habláis de la posibilidad de que pudo haber más de un auxiliar…entre ellos: *edutsi con asterisco. Pregunto: ¿Puede que en origen hubiera un «denotsi»? (y no *edutsi?)
Denotsi > de(n)otsi > (d)eutsi…»eutsi» en el sentido de “haber” = “tener”, auxiliar polisémico también en castellano (haber, tener-contener-mantener…) También «avoir» en francés…
«Denotsi» como posible verbo sí que tendría un «precedente»…en Iruña-Veleia… Ya, sé muy bien que eso resulta “inadmisible” pero eso sigue ahí:
IAN TA IIDAN DIINO…Ç? S? Ts?
ZVRII NAIA DIINOs?
Es posible que ese posible «denoç/s» que propongo como forma verbal (y no «denok») tome raíz del «teneo» en latín (con valor de «habeo»)… ni idea de dónde lo pudo tomar, pero ¿cabe ese préstamo «teneo» latín > «deno?» > «eutsi» en euskera occidental?
[Antton: haunditzen zeranean ikusiko duzu, isilik egotea zenbat balio dun ;-)]
En mi última intervención en esta entrada -Cantaber, 17/02/2026 a las 08:53-, perfilé lo sustancial del impacto que endosaron en el plano contextual, ecogeográfico, los indoeuropeos a los euskaldunes que pastoreaban rebaños en las vertientes del valle del Ebro para sacar adelante sus intereses vitales: en el Pirineo occidental fueron empujados hacia las soledades del «saltus», donde quedaron enclavados en un tiempo realmente breve; en la cañada que interconectaba el Pirineo y la Ibérica fueron percutidos lateralmente, en un grado que todavía no sabemos precisar, y en la Cordillera Ibérica fueron aislados por todos lados, quedando expuestos a una larga y oscura consumación por falta de activación exterior.
En esta aproximación, intentaré hurgar en los aspectos cualitativos del impacto, es decir, en los efectos que provocaron los indoeuropeos en los órdenes organizativo, cultural y genómico. De las modificaciones que experimentaron los montañeses en los dos primeros planos ya di cuenta detenida en aproximaciones anteriores: por un lado, se vieron obligados a reproducir en la gran barrera pirenaica un sucedáneo del modo de vida que acababan de perder en los llanos, acogiéndose a los valles y poniendo en marcha un régimen de supervivencia de tipo trasterminante; por otro lado, se organizaron en «comunidades de valle» y convirtieron el euskara en seña de identidad prioritaria.
Para entrar con buen pie en lo que todavía me resta por analizar -la mutación del orden genómico-, me parece de interés arrancar contraponiendo los mapas que he elaborado sobre el estado de cosas anterior y posterior a las oleadas de avance tantas veces mencionadas.
Del contenido del primero (5258-2459 a. C.) ya glosé en su momento todo lo que buenamente pude, subrayando dos hechos relevantes: por un lado, la indiscutible dominancia cuantitativa del haplogrupo I2a en el centro-norte peninsular y, por otro lado, la sostenida superposición cualitativa que ejercía sobre el haplogrupo G2a de los viejos neolíticos anatolios, al que poco a poco reducía a la insignificancia.
Respecto de los contenidos del segundo mapa (2450-25 a. C.), me parece razonable -antes de nada- entrar a evaluar sus potencialidades históricas. Creo honestamente que cabe reseñar dos cosas: en primer término, que tanto la cuantía de los datos como su prorrateo espacial apenas dan para otra cosa que para perfilare algún que otro proceso; en segundo término, que el stock de que disponemos no atañe en nada a los euskaldunes, pues ni vivían por entonces en el territorio de la Comunidad Foral del País Vasco ni en el ámbito llanero que habrían de recibir de Roma al ser institucionalmente constituidos en una «etnia colonial».
A lo más, se detecta un cierto solapamiento genómico en el Portillo del Alto Ebro, corredor utilizado por los euskaldunes para acceder a los pastizales ibéricos. En cualquier caso, lo que sí denota con claridad esta presentación cartográfica es que el haplogrupo R1b sobredominaba cuantitativamente el escenario y que ejercía un férreo control cualitativo sobre lo poco que subsistía ya del haplogrupo mesolítico I2a en Leza (dolmen de El Sotillo, 1160 a. C.), en Cortes (Alto de la Cruz, 697 a. C.) y en Laguardia (poblado de La Hoya, 278 a. C.).
En tal estado de cosas, lo razonable sería suspender cualquier iniciativa historiográfica, quedando a la espera de un futuro incremento de la base empírica, pero -dado que es la propia Arqueogenética quien asegura que la generalidad de los vascos se encuentra fuertemente marcada por el haplogrupo R1b- no parece quedar otra salida que intentar detectar los factores que favorecieron el relevo genómico.
Que los euskaldunes se replegaron sobre sus bases pirenaicas no parece discutible si se contemplan los restos que en forma de antropónimos, topónimos y teónimos dejaron dispersos por las tierras medias que terminaron por ocupar los indoeuropeos de segunda generación. Parece igualmente incontestable que el régimen de trasterminancia impulsó el reciclaje de los humanos, la estabilidad del hábitat y la agropecuariazción de los terrazgos en los tramos bajeros de los valles cispirenaicos. Converge, en fin, con todo esto, la configuración de élites gubernativas para gestionar las comunidades de valle y la habilitación de canales de comunicación con las agrupaciones trasmontanas para reglamentar el uso de los pastizales de altura, para intercambiar onomásticos y personas y para acceder a vituallas, objetos de prestigio y pertrechos militares.
Todo esto significaba, en definitiva, que, por primera vez en su trayectoria, los euskaldunes comenzaban a enjugar las distancias culturales que les separaban de las civilizaciones llaneras. Y no solo eso. Estamos convencidos de que los euskaldunes y los indoeuropeos tardíos perfilaron a través de sus respectivas élites algún pacto de convivencia similar a la conocida entente que finalmente concertaron en las tierras medias -tras varios años de abierta confrontación- los celtas y los iberos. Por lo demás, no podemos dejar de intuir que todo ello estaba prefigurando la predisposición pactista de que harían gala los euskaldunes ante los mismísimos romanos.
Que los indoeuropeos de segunda generación estaban capacitados para modular geopolíticamente el gran valle parece perfectamente asumible. Para validarlo, basta con invocar su reconocido potencial militar, su rígida articulación social, la existencia de una sólida élite social y la probada habilidad para hacerse presentes por todas partes, incluidos los confines prepirenaicos. Certifican esto último tanto la capacidad para conferir nombre definitivo a gran parte de los accidentes geográficos relevantes y a la generalidad de los cursos fluviales del sector como la de impulsar la creación poco antes del cambio de Era de un consistente cinturón de oppida y de cecas en el entorno euskaldún. A nadie debería sorprender el hecho de que la «Ora Marítima» de Avieno no sea finalmente otra cosa que un compendio de onomástica indoeuropea.
La acumulación de argumentos e indicios más o menos convincentes nos induce a sospechar vehementemente la existencia de condiciones favorables para la colonización genómica con el asentimiento de los nativos tanto en el «saltus» euskaldún como en el inminente «ager» vascón. Hasta tal punto nos parece así, que no podemos por menos que elevar nuestra intuición a rango de hipótesis y reclamar para ella la toma en consideración.
A remachar el clavo argumentativo general concurren con contundencia el relativamente largo lapso de tiempo de que dispuso en la zona la difusión del haplogrupo R1b así como la recepción por parte de los euskaldunes durante la IIª Edad del Hierro del régimen castral de encuadramiento de la sociedad, que, si no fue de exclusiva invención indoeuropea, si cobró volumen y predicamento institucional por el tiempo en que dichas gentes accedieron a Iberia.
El resultado de este magno proceso de reorganización de las sociedades del valle del Ebro -que en gran medida se produjo simultáneamente en el «saltus» y en el «ager»- deparó, pues, entre los inquilinos de la vertiente meridional del Pirineo occidental un cambio genómico en la larga duración -con sustitución del haplogrupo I2a por el haplogrupo R1b- pero no afectó para nada a su lengua vernácula, el euskara, porque se había convertido ya para esas fechas en indeleble seña de identidad del colectivo pastoril, en receptáculo de las normas organizativas que se transmitían de generación en generación en las comunidades de valle por tradición oral y en factor de decantación de la idoneidad de quienes iban a recibir por delegación el encargo de gestionar la colectividad euskaldún.
En 1996, una década antes de que lo proclamaran los arqueólogos, el profesor de la UPV, Ernesto Pastor, publicó su brillante tesis doctoral otorgando desde el documentalismo carta de naturaleza científica a la existencia de un proceso de desarrollo económico cuyo arranque se remontaba en Alaba y en Castilla a los años centrales del siglo VIII.
Era, en realidad, un crecimiento universal, extensible a todas las campiñas de la Europa occidental, según lo testimoniaba desde una óptica monástica el borgoñón Raoul Gláber en un texto proverbial: “al aproximarse el tercer año después del año 1000, se vio en casi toda la tierra la renovación de las iglesias. Un deseo de emulación llevó a cada comunidad a tener la suya más suntuosa que la de los otros. Era como si el mundo se hubiera sacudido y despojándose de su vetustez, se hubiera revestido por todas partes de un blanco manto de iglesias».
Se trataba en concreto del primer salto hacia adelante (750/1025) de un proceso de desarrollo que no decaería hasta bien entrado el siglo XIII, de porte eminentemente agropecuario, impulsado por la familia nuclear, que deparaba un incesante aumento demográfico y la multiplicación del caserío aldeano.
Cabe conceptuar dicha expansión como una revolución campesina de dominancia cerealícola, que -al amparo de las favorables condiciones climáticas que vehiculaba el valle del Ebro hacia el interior y de las facilidades de circulación que proporcionaba la vieja vía aquitana- alcanzaba todas sus potencialidades productivas en las llanadas interiores del centro-norte peninsular: la Bureba, los Llanos de Castilla, Tobalina, la cuenca de Miranda, el valle de Valdegovía, la Llanada Alavesa, la Burunda y la cuenca de Pamplona.
Ese vergel natural de riqueza agrícola fue siempre y para todos un reclamo. Antes que los romanos, le buscaron los neolíticos anatolios y los indoeuropeos de primera y segunda generación. Después pelearon por él los visigodos (541/712), los vascones (desde, al menos, el 673), los banuqasi (712/734), los dinastas astures (745/1035) y los monarcas navarros (con actuaciones desde Sancho Garcés I). El mismísimo Islam concentró sobre él la inmensa mayor parte de sus terribles aceifas, porque percibió claramente dos cosas: que era un motor económico de primera orden y un enclave geopolítico peligroso porque podía actuar como eslabón de enganche de los reinos cristianos más peligrosos del momento: el leonés y el navarro.
En la diatriba que mantiene con Ane Alonso me alineo con las posiciones que defiende el profesor Abaitua: el debate sobre cualquier problemática lingüística -sea relativa a la dialectización del euskara o al papel que jugaron en este o en otros temas determinados protagonistas o territorios- debe estar inexorablemente incardinado a las condiciones ecogeográficas, a las dinámicas comarcales y a los movimientos históricos vigentes en el momento de materialización de dicha problemática en un escenario tan crucial y de tanta prosapia histórica como el que acabo de caracterizar, objeto de atención prioritaria de este blog.
Muchísimas gracias, Cantaber, por recordarnos la tesis de Ernesto Pastor, defendida en 1995, hace ya la friolera de treinta años (veo que formaste parte del tribunal evaluador). Disfruté enormemente de su conferencia sobre la Reja de San Millán en la Ignacio Aldecoa el pasado octubre. Precisamente la Reja es una de las primeras fuentes que permiten una estimación —siquiera aproximada— de la población del País Vasco en la Alta Edad Media. Su alcance, sin embargo, es muy limitado: solo ofrece datos para una parte de Álava, mientras que el resto del territorio alavés, así como Vizcaya y Guipúzcoa, permanecían entonces en un silencio documental casi absoluto. Con todo, la información disponible —junto a la aportada por la arqueología— deja entrever una marcada desigualdad entre las dos vertientes cantábrica y mediterránea. Estoy revisando algunas fuentes (Iñaki García Camino y José Ángel Lema Pueyo) que permiten sintetizar con bastante claridad las principales diferencias del poblamiento medieval vasco. Álava aparece como el territorio con un poblamiento más temprano y estructurado, caracterizado por aldeas bien definidas y un marcado peso cerealista y pujanza metalúrgica. Guipúzcoa, en cambio, muestra inicialmente un poblamiento más disperso, que se densifica a partir del siglo XI y, sobre todo, tras la fundación de villas en el siglo XII. Vizcaya, por su parte, presenta un modelo con fuerte componente ganadero y forestal, con aldeas pequeñas y dispersas cuya consolidación es más lenta y sus villas solo comenzarán a fundarse a partir del siglo XIII.
Llama la atención lo arraigada que está en muchas mentes la tendencia a proyectar la situación demográfica moderna y contemporánea sobre etapas muy anteriores, sin tener en cuenta hasta qué punto se dependía entonces del peso de la producción cerealística y del comercio articulado por las principales vías de comunicación. Reproduzco aquí un hilo de tuits con imágenes que, a mi juicio, ayudan a visualizar estas dinámicas de influencia desde las zonas de mayor pujanza situadas al sur de la divisoria de aguas hacia la costa cantábrica.
Joseba, jakina da zekaleek berebiziko garrantzia zutela, dutela eta izango dutela edozein giza taldek bizitzari aurre egin ahal izateko. Gauza bera gertatzen da itsasoarekin eta itsasaldearekin.
Zein giza talde zentzudun ez zen paratuko bizi izaten Urdaibain, Ibaizabalen, Barbadunen, Learen, Butroiren, Artibairen, Debaren, Urolaren, Oriaren, Urumearen, Bidasoaren, Aturriren itsasadarretan?
Arraina ugari, itsaskiak ugari… Argi dago hori, adibidez, erromatarrak leku horietara guztietara heldu ziren-eta, baita lehenagotik ere (Santimamiñe, Atxurra, Armintxe, Lumentza, Altxerri…).
Ondorioz, leku horietatik hegoaldera eta hauetatik iparraldera joango/etorriko ziren trukaketak egiteko eta ekonomia sortzeko. Eta hizkuntza ere erabiliko zuten, nahiz eta hasieran elkar larregi ez ulertu (hori ez da kontu berria; egia esan, gure egunetan ere ohikoa da euskaldun analfabeto bizkaitar batek, ekialdeko gipuzkoar batekin edo zuberotar batekin bat egiterakoan, gaztelaniara edo frantsesera jo behar izatea elkarri aditzeko.
Pasadizo bat: gure birraitaita, bizkaitarra, Ameriketara joan zen artzain 1914an, 16 urte zituela; lasai zegoen, Nevadako paraje haietan euskaldunekin elkartuko zen-eta.
Entzun zuen lehenengo esaldia «Erramun, jjinaitzineat» izan zen (bere buruan, «etorri aurrera» zegoen). Hungariarrak edo poloniarrak edo beste nonongoak zirelakoan, berbarik egin barik egon zen egun batzuetan, harik eta baten batek euskaldun zuberotarrak zirela esan zion arte. Geldi-geldika elkar ulertzea lortu zuten.
Estoy de acuerdo, Cantaber, en que hay que tomar en consideración todas las especialidades relacionadas con la historia de la lengua, pero son tan evidentes las diferencias dialectales entre occidente y oriente de nuestro país, que me resulta difícil aceptar algunos planteamientos que se realizan en este foro, sobre una “migración” de vasconas o alavesas al norte -lo digo sin acritud, pero espero que mi actitud se vea también correspondida, es decir, sin testosterona (no lo digo por ti, Cantaber)-.
Las enumero, aunque se me dirá otra vez que no son modificaciones significativas y que se desarrollaron en un hito temporal cercano (he puesto los ejemplos hipotéticos de las hablas de Getafe y Madrid):
Declinación (40% de diferencia entre Lemoiz y Eskuila), verbos (97%) y sintaxis (80%):
Etxe bi/bi etxe; -to/-ki; jatazan/zitzaizkidan y otras innumerables flexiones verbales; Ha/hura; eurak/haiek; be/ere; edonor/nornahi; egin/ezan; -au/-atu; -etan/tzen (pasetan/pasatzen); moduan, lez/gisan, bezala, tankeran; beste, lain/adina, bezainbat; besteko/bezain; barik/gabe; urten dau/irten da; -runtz/-rantz; eutsi (edin)/i; dautso/ari da; euria da/euria ari du;…
Léxico:
Haginka egin/kosk egin; amatatu/itzali; amaitu/bukatu; aourtu/hautsi; atondu/txukundu; batu/Bildu; begitandu/iruditu; berba egin/hitz egin, mintzatu, elekatu; deiadar egin/deitu; plantatu, paratu/jarri; soltatu/abiatu; ostera/joan-etorri (hasta más de trescientas).
Fonética:
-i/-j; -ea, -ia, -ie, -i/-a; -in, -ain, -uin/-i, -ai- -ui; -u/-i; -a/-e; -tx/-itz; -ziño/-zio; -d/-l;…
Para finalizar, dos extractos de Eduardo Aznar Martínez en “El euskera en la Rioja”, por una parte, y, por otra, de Juan Uriagereka, profesor de Lingüística en la Universidad de Maryland:
“Siempre se ha dicho que el euskera es un idioma que se transforma mucho más despacio que las hablas de su entorno y que ha conservado hasta la actualidad características propias de épocas prehistóricas (…/…). Y aunque el tema del arcaísmo y antigüedad del euskera puede parecer un tópico algo desgastado, lo cierto es que se fundamenta en hechos reales y analizables. (…/…) Dado que en lo fundamental el vocabulario vasco consiste en una serie de términos de más bien reducido tamaño y muy repetitivos en lo fonético, cualquier pequeña alteración puede producir al instante en cambios muy profundos (txuri/txori/txoro), cosa que no sucede en el castellano, por ejemplo (pájaro).
“Desde la perspectiva puramente lingüística habría razones suficientes por las cuales la lengua eusquérica, o concretamente la variante del sur, pudo no haber cambiado mucho. Cuestiones que van desde un aislamiento relativo de la comunidad de hablantes hasta el hecho, poco estudiado hasta ahora, de que las lenguas en contacto “se ceden” estructuras en gran parte en función de lo transferibles que son los datos generados por sus opciones diversas. El vasco podría haber sido demasiado diferente a sus vecinos indoeuropeos como para que se diera un verdadero trasvase estructural”. (2017).
Ane: aparte de que no comparto para nada esos cálculos, ni el método, ni los resultados del libro de Aurrekoetxea et al., esas diferencias no dicen nada per se sobre el tiempo transcurrido. No creo en la glotocronología en general, mucho menos a esta escala (de tiempo y de divergencia).
El estado «natural» de las cosas es precisamente la divergencia, lo «especial», lo que necesita una explicación es la convergencia. Lo que sí se puede y merece ser investigado y explicado de la divergencia es el resultado concreto (por qué estas isoglosas y no otras; por qué estas formas y no otras).
Borja, nik uste dut biak landu behar direla. Eta ez da sinesmen kontua, datuak erabiltzea baino (zuk diozu ez zatozela bat; nik, ostera, onartzen ditut).
Eta zer azalpen du sintaxiarenak eta lexikoarenak?
Bizkaian eta Gipuzkoan VII. mendera arte euskaraz berba, hitz egiten, mintzatzen, eleztatzen ez bazuten, harik eta baskoiak-arabarrak etorri arte, zergatik ez ditugu gure euskalkian «bukatu», «erdietsi», «iruditu» eta horrelako beste hirurehundik gora berba?
Nik ez dut euskalduntze berantiarraren hipotesia aldezten, badaezpada.
Eta hitzak oso aldakorrak dira, berreraiketarako elementu irristakorrenetakoak. Arkaismoek soilik erakusten dute iragana (baina nola jakin zer den arkaismoa?); eta berrikuntzek «soilik» aldaketa komunak erakusten dituzte.
Hala ere, «bukatu» mailegua bide da (noizbaiteko berrikuntza), «iruditu» existitzen da edo existitu da mendebaldean (aditz trinko gisa, ziur; eta Lazarragak behintzat badakar «iruditu» jokatu gabea ere; nolanahi ere «irudi» da hitz zahar komuna, eta «iruditu» horren gainean geroago sortutako aditz erregularra), eta «erdietsi» ez, baina mendebaldean bada jadetsi~jaretsi, Gipuzkoan iritsi, eta ekialde muturrean «jardietsi», nola edo hala denak lotuta ziurrenik, akaso aditz komun bati morfema desberdinak erantsita (edo zeuden aukera komunetatik bakarra lexikalizatuta).
Gauza asko ezin jakin daitezke, baina gauza bat da duela 2000 urte euskara egiten zen ala ez, eta beste bat euskalki historikoek (dokumentuetan islatutako ezaugarriek eta isoglosek) 2000 urte dituzten ala ez.