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La paradoja emilianense: guek ajutu ez dugu

La paradoja emilianense es que aparezca en el poniente de la Rioja una glosa del siglo X con la forma oriental dugu, en lugar de la que por su geografía le correspondería, *da(d)ugu > daugu, antecesora de las actuales formas occidentales dogu, degu. ¿Fue escrita, como supuso Menéndez Pidal, por un monje navarro?

En 1974 se celebró el milenario de las glosas, una fecha convencional sobre la que no hay certeza (cf García Turza y García Turza 1995).


Mil años de unos paupérrimos testimonios que pese a ello sirven para confirmar algunas cosas:

  • Las glosas contienen elementos gramaticales reconocibles y coincidentes con sus equivalentes actuales: la particula negativa ez, el pronombre personal guek y el auxiliar dugu
  • Guek, antecesor del moderno guk, es seguramente el resultado de añadir el determinante ergativo plural (h)ek al pronombre gu ‘nosotros’ (aunque se han propuesto otros orígenes, menos convincentes desde nuestro punto de vista, ver abajo).
  • Donde más incertidumbre hay es en las palabras de contenido, jzioki y ajutu. La primera podría ser un participio o adverbio, correspondiente a la expresión latina (inueniri) meruimus [“recibimos lo que merecemos”]. El segundo «tendría un paralelo preciso en el vizc. adiutu (aiotu, aiutu) que, como adjetivo, significa ‘apto, ajustado, adecuado'» (Mitxelena, 1990), [«no es adecuado para nosotros»].

Volvemos un momento sobre el origen del ergativo plural. Borja Ariztimuño (30/01/2020) cita la tesis de Julen Manterolan para resumir en un par de tuits este importante episodio de la gramática histórica vasca:

Julen Manterola propone una especie de ergatividad escindida (hura/hark vs haiek). El mismo *-ga se gramaticalizó como plural y como ergativo (de ahí las dos funciones de -ak < *haga).

Luego está el *he(ga) para el plural (cf. hauek, horiek, haiek, zuek), que se «especializó» para el ergativo en la declinación del euskera oriental.

La distribución de las dos soluciones para el ergativo plural (ollorrak/ollarrek) abre el debate sobre la cronología relativa (y para nosotros también absoluta) de este patrón geolingüístico.

  1. ¿Es la distribución del ergativo plural coetánea a la gramaticalización del artículo definido (ca siglo VIII)?
  2. ¿O posterior, producto de un proceso de nivelación (siglos X-XII)?

En Abaitua 2018 planteaba que dicha nivelación pudo haber sido consecuencia indirecta de la conquista de Nájera en 918 por parte del rey pamplonés Sancho Garcés I. A su muerte, estos nuevos territorios quedaron bajo dominio de su hijo García Sánchez I, con la denominación de «reino de Nájera». Este monarca repobló los territorios riojanos recién conquistados con colonos alaveses. Además “favoreció con cuantiosas donaciones a los monasterios de la zona, especialmente a San Millán de la Cogolla”. En este contexto podría explicarse el traslado de una comunidad de monjes navarros desde San Salvador de Leyre a San Millán de la Cogolla que, junto a la reforma cluniacense, introdujeron orientalismos en sus predicaciones. Pero advierte Mitxelena (TAV: 44)

“En ambas [glosas], dugu “lo hemos” constituye un hito firme. No obstante, las conclusiones que de esta forma verbal se han sacado ya no lo son tanto. Basándose en la distribución de las variantes (occidental dogu / central, guipuzcoano, degu / oriental, navarro y labortano, dugu), Menéndez Pidal supone, con el consenso de todos, que el glosador era probablemente navarro, no riojano. Sin embargo, las variantes dut “lo he”, etc. han sido registradas en nuestro tiempo por Azkue en el vizcaíno de Cigoitia (Álava), y en el vocabulario de Landucci (1562), compuesto en Álava o por lo menos en una región occidental, se lee vayquetan dut “empeño” (“empeño”, sustantivo, mal entendido como “(yo) empeño”) y jaquingo duçu “conuiene a saber”. El autor de las glosas, pues, tanto puedo ser, por cuanto ahora sabemos, alavés o riojano como navarro.

Durante este periodo najerense (918-1076), a los importantes contingentes de colonos alaveses que repoblaron las tierras ribereñas entre Nájera y Belorado, habría que sumar varios cientos de mílites y monjes de habla vasca que ocupaban el estrato social más alto. Durante siglo y medio este territorio de la Rioja Alta fue un seguro foco de innovaciones y nivelaciones que por lo que se deduce del patrón geolingüístico arriba mencionado tuvo un efecto de irradiación por todo el occidente vasco.

125 respuestas a «La paradoja emilianense: guek ajutu ez dugu»

Hay otro elemento, que ya comenté hace unos meses en otro hilo, que también apuntaría a la «orientalidad» de esa habla, «izioqui». Si se trata de un participio verbal se esperaría «iziogui».

Que aparezca -ki puede ser por dos razones:
1) que la variante -gi no fuera productiva desde mucho antes y simplemente la variante -ki se extendiera más o menos según el dialecto e incluso según la palabra (hoy en día «euki» es general en Bizkaia, si no me equivoco).
2) que, independientemente de su posible o supuesta relación etimológica, no se trate del -ki de los participios, sino del adverbial, que es -ki en general (como si dijeramos ‘lo tenemos merecidamente’; habría que explicar el significado de la base, claro).

Por otro lado, el «dugu» podría explicarse por una antigua reducción del diptongo favorecida por el contexto labiovelar (-gu). Lo más probable es que el paradigma «común» no fuera regular en ese aspecto, y que más tarde se nivelara, más o menos, de diferente manera en cada dialecto. No sería, por tanto, descabellado, proponer (y no digo que lo proponga) un «dugu» (y «duzu»?) comunes, al lado de dau (o deu) y daut (o deut); por ejemplo.

Y es que poco o nada sabemos de los paradigmas anteriores al siglo XVI.

Sí, eso también puede ser, pero para lo poco que tienen esas dos glositas nos dan más para apostar por la navarridad del escribiente que otra opción diferente.

No sé, Borja, si más interesantes, pero seguro que más rebuscadas y forzadas sí. Lo que hay, que es bien poco, no da para muchos fuegos artificiales. A falta de más tesoritos y ateniéndonos al sentido de la economía, aquel roñoso fraile, o lo que fuese, era navarro. Ya nos podía haber regalado algo más el tacaño.
Seis palabritas, y casi casi euskera batua (jo…, a qué me recuerda esto?)

En ese sentido, en labortano las formas tripersonales (según leo en el manual de Allières) son, poniendo por ejemplo las de agente en 3a sg., daut, dauku, dautzu… pero dio, diote. No deja de ser curioso que algunas formalmente coincidan con algunas de las bipersonales que mencionas. Borja, ¿crees que sería posible que, de forma similar, dugu pudiera en algún dialecto haber significado «él nos ha»? Sé que para las glosas es difícil, porque en la primera «dugu» traduce un perfecto en primera del plural, meruimur. Pero en cambio en la segunda, curiosamente, si la equivalencia es, según parece, non nobis sufficit [non convienet a nobis] , traduce un presente en tercera del singular con dativo en primera del plural. ¿Sería posible que coincidencias como daut, bipersonal en un dialecto y tripersonal en otro, se dieran en un mismo dialecto? Quiero decir que, si todo lo que hubiera quedado de la lengua vasca fueran exclusivamente esas dos glosas, seguramente hubiéramos pensado que guek equivalía a nobis.

Por partes:

1) Las formas labortanas que mencionas son evoluciones de las anteriormente documentadas «deraut», «derauku», etc. En efecto, formas derivadas de *edun, pero diferentes a las bipersonales.

2) Porque en latín la construcción sea [concordancia de 3sg + pronombre dativo] no debemos esperar lo mismo en la traducción. En euskera los verbos concuerdan con «todos» los participantes, por lo que en «dugu» tenemos la 3sg (con marca «cero») y la 1pl (-gu). Y tampoco es de por sí relevante el hecho de emplear una concordancia (históricamente) de ergativo para traducir el dativo latino, ya que cada lengua expresa una misma idea de diferente(s) forma(s). Por ejemplo, en euskera podemos decir «gustatzen zaigu» (dativo) o «gustuko dugu» (ergativo), empleando construcciones distintas.

Casualmente, yo sí pienso que *edun pudo haber sido un verbo de dativo (o algún tipo de «caso oblicuo»); y sin ergativo, por lo que en ese caso «dugu» tampoco significaría ‘él nos ha’, sino más bien ‘nos es’. Pero ese es otro tema (y más antiguo que las glosas, a mi parecer).

Beraz, zure ustez, EBZean (edozein kasutan bokalarteko -n-aren erorketa gertatu aurretik), da-kar-gu, da-kus-gu izango genituzke, baina haiekin batera du-gu izan genezake (zein-nahi ere zen beronen adiera zehatza)?

Nik dakidala, Saussure-en Mémoire…etik (zeinaren “coeffients sonantiques” direlakoak bera hil eta urte batzuetara egiaztatu ziren), hizkuntzalaritza historikoa lege fonetikoak hondatzen duen erregularitate morfologikoa berreraikitzearen artea da. Berreraikitzen duzun sistema morfologikoak ez badu erregulartasuneko patroi bat, orduan ez da egiantzekoa. Honela jarduten da diziplina linguistiko guztietan (indoeuropalaritza, semitistika, sino-tibetar hizkuntzalaritza…).

Bestalde, nola azalduko zenuke du-e-la eta aldaera dialektalen (hala nola bizk. deb-a-n, zub. di-a-n…) lotura bokala? *da-dun-a/e-n… ‘du’ bai baina *da-dun-gu ‘dugu’ ez? Zergatik bata bai, baina bestea ez?

Lo más común (claramente en romance, pero también en otras lenguas) es que [aw] ser reduzca a [ow] por asimilación de altura vocalica. Así: *dawgu > *dowgu > dogu. Pero, si la /a/ es más anterior que posterior, también puede darse [aw] > [ew]: *dawgu > *dewgu > degu (también en hablas occidentales modernas: dau > deu). Yo diría que la reducción de [aw] a [u] es menos esperable (aunque tampoco imposible, cf. zub. nüzü). No sé si tiene sentido pensar que dugu no venga de *dadugu, sino que sea una forma sin el prefijo *da- de dogu y degu. Es decir: ¿Podríamos pensar que pudieron coexistir en un tiempo *da-dugu y *dugu (sin prefijo)?

No se pueden proponer formas sin prefijo sin más. Eso tendría implicaciones muy profundas, y deberían explicarse muchas cosas.
Lo que no es tan raro es que au pase a u, a ou o a eu. De hecho, una de las posibilidades es que las variantes con -u- provengan de -eu-. Pero tampoco hacemos nada solo con proponer eso.

Sobre el origen del prefijo da- hay varias propuestas. Por lo menos en algunas de ellas (la de deRijk o la de Schuchardt, por ejemplo, véase Gómez & Sainz 1995), se trata de la gramaticalización de lo que fue antes una palabra independiente. Si aceptamos cualquiera de las versiones de esta hipótesis, dugu sin prefijo es lógicamente anterior a *da-dugu < *da dugu.

Cierto, esa es otra posibilidad. No sabemos cuál de las dos gramaticalizaciones es anterior. En cualquier caso, me parece que quizá no podemos afirmar a ciencia cierta que el dugu de las glosas hubiera resultado necesariamente del *dadugu que nos ha dado dogu, degu y quizá también a través de *dowgu o *dewgu otra vez dugu. Podría ser un dugu sin prefijo. Si es así, el monje de las glosas podría haber sido tanto navarro, como riojano o como de cualquier otro sitio.

Estas dos breves oraciones de las Glosas Emilianenses muestran que ya en el siglo X el euskara tenía una gramática reconocible y cercana al del euskara histórico, tal como se puede comprobar con la descripción gramatical que desarrolla Joseba en la exposición inicial. Supone una información fundamental para la dialectología vasca.

Respecto a la forma verbal “dugu”, lo que más me sorprende es que para el siglo X ya estuviera evolucionada con esta configuración. Admitiendo un desarrollo desde una forma inicial *da(d)ugu en el Vasco Común Antiguo alrededor del siglo VII, se darían las siguientes evoluciones en un reducido periodo de tiempo, 3 siglos aproximadamente, según la zona:
Euskara oriental: *da(d)ugu > *deugu > dugu
Euskara central: *da(d)ugu > *deugu > degu
Euskara occidental: *da(d)ugu > *dougu > dogu (La tercera persona mantiene la forma original “dau”).
Estos cambios fonéticos son coherentes con lo señalado por Pseudoisidorus.

En lo que se refiere a la adscripción dialectal del escritor, me parece más plausible que fuera un religioso cercano a San Millán con habla occidental. Por un lado, el léxico se puede relacionar con el de este área: “aiutu”, “izioki”. Por otro lado, como propone Borja, es posible un «dugu» si se admite un paradigma común no regular en esa época, con una posterior homogeneización en cada ámbito dialectal.

Si el punto de partida es un Vasco Común Antiguo Tardío, con la fecha que asignas, en el que haya operado ya la caída intervocálica de la nasal y diversas analogías, básicamente de acuerdo.

Lo de que era navarro, insisto es solo una impresión desde nuestra perspectiva. Y hablar de isoglosas cambiantes y/o de paradigmas irregulares no es nada rebuscado ni forzado (y como ha dicho Eneko, el «aiutu» y el «izioki» nos podrían indicar del mismo modo un origen occidental).
Por supuesto, como he dicho anteriormente, no estoy diciendo que así sea, sino que no podemos saberlo y que no se puede descartar nada a la ligera.

Estoy de acuerdo en que son percepciones de cada uno. Y también con que la especulación es inevitable y necesaria; cada cual entenderá hasta qué nivel es legítimo llegar. Yo tampoco descarto que el escribiente pudiera ser occidental, pero si tengo que optar por este u oeste me convence más el este. También podría sugerirse una zona de transición, claro.
«Aiutu» tampoco es exclusivo de la zona occidental, aunque puedan tener acepciones diferentes en la actualidad. E «izioqui» puede intentar relacionarse con los orientales «iziki, izeki…» como con los occidentales «ixegi, izegi, izigi», pero la velar sorda sigue definiendo lo que desde hace siglos se conoce como una característica no participativa del euskera occidental, quitando «e(d)uki» y no sé si alguno más.
Lo que se ve, y lo que parece, desde mi punto de vista, es claro. Concluyente, de ninguna manera.
Por otra parte, noto que “se quiere” reavivar la discusión sobre la supuesta caída de una supuesta “n” en algunos verbos, derivados verbales y flexiones. Si se quiere desarrollar tal discusión puede venir bien leer los últimos comentarios de este hilo:
https://trifinium.tophistoria.com/dosier-la-mano-de-irulegi/

No encuentro esos «ixegi, izegi, izigi» occidentales. En cualquier caso, la variante «izio» es puramente occidental.

«Datu-Baseak > Resureccion Maria Azkue

(…) . Arimen alde lan egiteko garr bat izegi bedi euren barruan.»
__________
«Baliabideak > Orotariko Euskal Hiztegia

(…) izeki . I . (Vb.). 1. ( G; Lar , Añ (G) , Dv ), iexeki , exeki , exiki ( R-is ), eizeki ( A ), ezeki ( H ), exetu ( Mic ), ixegi ( H ), ixeki ( BN, R ), ixekitu ( AN; Dv ), ixigitu ( Dv (R) ), ixiki ( R ), ixikitu ( R-uzt ), isiki ( R ), izegi ( A (…)»
__________________
En Txorierri » izio» e «ixetu»
En ningún caso está atestiguado «izioki»

Bai, horiek ikusiak nituen, baina

1) Azkuerenak ez du balio, badakigu nolako euskara zerabilen.
2) Ikusi dudanagatik, egiazki dokumentaturiko mendebaldeko antzeko forma bakarra Refranes y Sentenciaseko «exeki» da: «Lastategi zaarra exeki azkero gatx da atsedeiten».
3) Orotarikoak dakartzan «ixegi», «ixigi» eta «izigi» horiek, dirudienez, nafarrak dira, Sakana eta Erronkarikoak (soilik hiztegietan dokumentatuak, Orotarikoaren arabera).
4) Badakit «izio» eta «iziotu» direla glosetatik kanpo erabili diren formak. Horregatik, «izioki» izan zitekeen «-ki»-dun partizipioa edo, bestela, «izio» partizipioaren gainean eraturiko adberbio bat.

Zalantzak dantzan, beraz, Borja. Norberaren ikuspegian lotzen da.
Agur bero

No es que no existieran irregularidades en el verbo (todas las morfologías verbales de todas las lenguas del mundo las tienen). Es que estamos trasladando una irregularidad existente en euskera histórico (la alternancia raíz dun “tener” presente p. ej. en el sufijo -dun vs du de formas finitas y derivados del participio) al siglo IV, cuando media un proceso tan sistemático y estructural como la caída de -n- intervocálica. Razonar de la siguiente manera… “bueno, si tenemos dugu ya hace mil años, entonces es poco probable que vayamos a tener *da-dun-gu sólo seis siglos antes”…, es hacer lingüística histórica “a ojo de buen cubero”, esto es, sin método alguno y sin tratar de explicar cómo han podido surgir las alternancias del euskera histórico, sencillamente dando por sentado que han existido desde siempre.

No sé si te refieres a mí, porque yo no he mencionado el siglo IV. Pero es que la alternancia dun / du no tiene por qué estar relacionada con la caída intervocálica. Yo hablaba de irregularidades intraparadigmáticas (tipo dau / dogu). Si lo prefieres, podemos hablar de un *d(a)ungu común, que luego pasaría a d(*a)ugu por analogía o lo que quieras.

Hablaba en general.

¿Cómo explicas tú entonces la alternancia? ¿Por procesos del tipo *hagin-ka > hagi-ka, a partir de cosas sufijadas? Yo no digo que haya que proponer *da-dun-gu forzosamente (aunque me parece la mejor opción). Digo que hay que explicar la alternancia dun/du y por qué está sólo ocurre cuando C2 es n.

2 cosas: De acuerdo que hay que explicar alternacias del tipo ja-kin (< *ea-kin) vs da-ki y también que la caída de -n- intervocálica explica muy bien cosas como dakien *daki con caída de -n final no se explica por pérdida intervocálica, ni *dakingu > dakigu tampoco. Habría que postular otros procesos de pérdida de /n/ también en posición final y preconsonántica que, al contrario que la pérdida intervocálica, no son generales, pues no afectaron por otra parte ni a gizon ni a inguru, por ejemplo. Hay pérdida de -n final de verbos documentada en ciertos casos, pero no sé si es posible extrapolar. Esto ya se comentó en otro lugar.
Segundo, como comenta Borja, no sabemos cual gramaticalización es anterior: da dugu o dadu gu, pero en cualquier caso, dado nuestro desconocimiento, me parece que no podemos descartar que el dugu de las glosas no proceda de *dadugu (aunque esta segunda forma haya podido dar también secundariamente dugu, sea a partir de *dowgu o de *dewgu), sino que sea simplemente du-gu sin prefijo. Con lo cual nuestro monje podría haber sido tanto riojano, como navarro como de cualquier otro sitio.

Quizás deberíamos empezar la discusión desde la raíz (doble sentido). Según vosotros (Pseudoisidorus y Borja), ¿cuál es la raíz verbal original ‘tener’, *du o *dun? Y la de ‘hacer’ ¿*gi o *gin?

Mikel:

Según me parece, las raíces originales eran *dun y *gin mientras no tengamos evidencias o hipótesis bien planteadas que apunten a otro C2 (o a su «falta»). Pero, en cualquier caso, nada tiene que ver con la cuestión del diptongo «-au-«.

Es un poco repetir lo ya dicho en otra discusión, pero allá va:
Hipótesis H1 (à la Saussure): Todas las raíces verbales antiguas eran CVC. Asumimos entonces *gin, *dun, etc. Esto explica muchas cosas, pero deja otras sin explicar:
a) ¿Porqué se pierde la -n en formas conjugadas?
b) ¿Qué pasa con jo, etc.?
c) ¿Cómo se explican variantes del tipo igo ~ igan?
Hipótesis H2: Aunque la mayoría de las raíces antiguas eran CVC, las había tambiém de otras estructuras. La -n de egin, etc es un sufijo. Para esta hipótesis los hechos mencionados no son un problema, pero sí lo son otros:
d) ¿Cómo se explica dagien, duen, etc.?
e) ¿Por qué no hay raíces CVn?(La respuesta podría ser que ahí está *ben (ipini) y que otras que había se han pasado al grupo de las sufijadas en -n).
Es decir, hay dos hipótesis y no acabo de ver que ninguna de las dos resuelva todos los problemas.

En reconstrucción se buscan (o, mejor dicho, se obtienen) regularidades, a no ser que haya evidencia de lo contrario.
Que las (no sabemos cuán) antiguas raíces léxicas eran CVC está bastante claro. Por supuesto, hay que explicar todo lo que no sea así.
Tenemos pares como igan/igo(n), eraman/eramo(n), jasan/jaso(n) etc, donde -o(n) corresponde a -an. La explicación habitual es que *-on(i) se volvía -a(i)- al añadir sufijos (emon(i) –> emaiten etc.), y en algunos casos se reinterpretó esa -a- como original, dando participios en -an.
El único cambio regular es el fonológico. Los reanálisis morfofonológicos no ocurren siempre y en todos lados, y de ahí la diversidad de resultados.
Al contrario, si proponemos un sufijo -n, habrá que explicar dónde ha quedado en el resto de casos. La -n es una consonante que puede «perderse» más fácilmente que otras, reinterpretarse su posición, etc.
Está claro que de una u otra forma han ocurrido diversos cambios no regulares debido a analogías que han oscurecido la forma original de dichos verbos, pero, en general, la estructura es *e-CVC-i (cf. emai/emoi), y lo que hay que explicar es la falta de esa C2 y de *-i cuando no aparece.

Borjak: «Al contrario, si proponemos un sufijo -n, habrá que explicar dónde ha quedado en el resto de casos»
Por intentarlo que no quede, pero el no poder explicarlo no implica la necesidad de aceptar CVNi. No se puede descartar una posibilidad por falta de una perfecta explicación en favor de otra con las mismas o más carencias; no sabemos por qué no quedan restos del tipo “emain/emai”, “egoin/egoi”, etc, ni se vislumbra “n” en las flexiones sintéticas, pero sí en cambio claramente en “imini/damindan”. ¿Dónde está la “i” en verbos que acaban en “o”? Porque si se ve necesaria en los que acaban en “n” no sé por qué no se hace lo mismo con los que acaban en “o” o en “e”. Si se pudiera explicar todo ya no tendríamos estas conversaciones, está claro. Y yo me aburriría muchísimo.
Parece que las terminaciones de los sustantivos verbales antiguos básicamente son -o, -i y -n. En -e por lo menos tenemos “erre”, pero no me consta ninguna otra, pero tampoco tiene “i”. Sólo podemos especular con que antiguamente la desinencia “-o” pura tenía matices diferentes a la “-n” añadida, y con que la desinencia “-i” fuera tal vez posterior, o que, coexistiendo funcionalmente con las otras, posteriormente se desarrolló su uso y se perdió funcionalidad en los otros casos. Creo que todos podemos convenir en que esas desinencias, todas ellas, debieron haber tenido un sentido en algún momento, pero también estaremos de acuerdo en que va a haber cosas muy difíciles o imposibles de explicar.

Se me antoja necesario comentar la exposición casi obsesiva de la «-e-» o de la «-a-» epentéticas en flexiones con relativo (v.g. «duEn») y a la «-n» de los sufijos «-dun» y «-gin» como si fuese algo tan importante o incluso resolutivo a la hora de hablar de esos verbos supuestamente acabados en «-ni».
Aseguran algunos que esa «e/a» oculta la caída de una «n», supongo que como en «dirEAn», «garEAn», y creo que también había algún caso en «dEAn», pero este último no lo puedo asegurar ahora. Alguna explicación rocambolesca habrá, que no quepa duda.
Luego están el par de sufijos mencionados como si les tuviéramos que echar toda esa carga respecto a si los verbos a partir de los que supuestamente se generan tenían radical con «n» orgánica o era un sufijo con alguna función específica en otro tiempo. Una «n» con una función bien clara en los relativos, igual que los sufijos: «har-gin=harri dagiena», «bizar-dun=bizarra duena».
¿De verdad da para tanto como para decir que los verbos actualmente terminados en «- n» antaño lo hacían en «-ni»?
Recordemos, y si alguien puede que dé una explicación, los «artzaiten, gordeiten, galtzaiten». Y si alguno no se queda contento tengo también «jaiaiten» (jaio) y «ehaiten» (eho).

Es un poco repetir lo ya dicho en otra discusión, pero allá va:
Hipótesis H1 (à la Saussure): Todas las raíces verbales antiguas eran CVC. Asumimos entonces *gin, *dun, etc. Esto explica muchas cosas, pero deja otras sin explicar:
a) ¿Por qué se pierde la -n en formas conjugadas?

>> Por extensión analógica. Es un fenómeno sobradamente atestiguado en (yo diría que todas las) lenguas aglutinantes y flexivas, generalmente según principios de economía. Si p. ej. -es un suponer- junto a un *da-gin hay un e-gin y por otra parte se deriva un *da-gin-a/e-la que hacia los siglos V-VII siglos evoluciona hacia dagi-a/e-la, extender -gi- a todo el paradigma de formas conjugadas reduce sustancia fónica en un verbo de alta frecuencia discursiva (de hecho es un “verbo ligero”). Es admisible que la alternancia la generara algún factor distinto de la caída intervocálica -o no sólo esta-, pero algo de este orden es incomparablemente más económico que a un original *e-gi se le uniera un sufijo -n de la que no hay noticia en ningún otro lugar como morfema que se une a verbos no finitos. Recalco: e-gin aparecen en todos los dialectos desde los primeros textos. No hay manera humana de explicar esa -n -y la de otros verbos análogos- de otra forma manera que no sea admitir que forma parte de la raíz, y en cambio su ausencia en las formas finitas del paradigma es concebible a partir de la analogía. En esos verbos (egin, *edun, egon, *edin…), hay cinco o seis elementos apuntando congruentemente en la misma dirección.

b) ¿Qué pasa con jo, etc.?

>> Postular (a) que en algún momento de la prehistoria del euskera la estructura canónica de la raíz verbal era CVC, la cual sobrevive hasta euskera histórico en muchos verbos del léxico básico no prestado, y (b) que a esa estructura pertenecieron también entre otros gin y *e-dun porque su raíz original es *gin y *dun no implica la obligación de explicar los verbos con participios en e-/i-/j- sin raíz para la que se pueda reconstruir una CVC. Lo que llega al euskera histórico es una cantidad de verbos algunos de los cuales -incluso los que tienen ese segmento inicial- pueden pertenecer a distintas cronologías. De hecho, es posible que nunca, en ningún momento concreto, tuviera el euskera una única clase de raíces verbales CVC a la que pertenecieran absolutamente todos los verbos. Si por donde va esta objeción es que aquí tenemos también jo / jaite, esta opción es muy marginal (aparece en Lazarraga, Barrutia y alguno más), y posiblemente se deba a analogía con emon/emun vs emaite. Asimismo, la variante jo-ite posiblemente tomó -ite de los verbos con CVn original (discursivamente muy frecuentes).

c) ¿Cómo se explican variantes del tipo igo ~ igan?

>> Ya ha dicho Borja algo en esta dirección. Repito un ejemplo de la otra vez: eramo, eraman (Beriain usa las dos variantes), en distribución geográficamente complementaria con eroan, de e-ra-oan (causativo de joan). Aquí la variante incontrovrrtiblemente original es eraman, y de este se deriva un ramo, independientemente de cómo o por analogía con qué.

Hipótesis H2: Aunque la mayoría de las raíces antiguas eran CVC, las había también de otras estructuras. La -n de egin, etc es un sufijo.

> Yo creo que la discusión es sólo la segunda frase. La primera, hasta la puedo suscribir (añadiría “inmensa” delante de “mayoría”), como he expresado más arriba.

Para esta hipótesis los hechos mencionados no son un problema, pero sí lo son otros:
d) ¿Cómo se explica dagien, duen, etc.?

>> Es que la -n- de las raíces *gin y *dun, tal y como la postula Trask en sus magistrales artículos de 1990 y 1995, es un ejemplo de manual de por qué y para explicar qué surgió la lingüística histórica como disciplina científica en el siglo XIX.

e) ¿Porqué no hay raíces CVn?(La respuesta podría ser que ahí está *ben (ipini) y que otras que había se han pasado al grupo de las sufijadas en -n).

>> Como ha explicado Borja, la ley fonética es básicamente regular, pero la analogía no lo es sino que es entrópica y puede depender de diversos factores como la pragmática o la frecuencia discursiva. Que en un verbo como ipini (quizás < *e-ben-i) ‘poner’ (y variantes) no operan las mismas analogías que en *e-dun, *i-zan, *e-din, e-gon…, puede deberse a que no es un verbo auxiliar ni un verbo ligero. Pero hay algún rastro de que en el juego de participios el verbo ipini sí indagó en la misma opción que los demás en CVn, como el sust. vbal. imei-te- de Etxepare (quizás < *e-ben-i, como egoite *ebehi-te, quizás de aquí > *eba-hite), y la que finalmente se impuso en este verbo, *e/i-be/in-tze (como en Axular ibentze-), que recobró la regularidad a partir de los otros verbos con CVC donde C2 no era n (ipin / ipin-i / ipin-i-ko, como ekar / ekarr-i / ekarr-i-ko), en lugar de extender el pie verbal que había salido indemne de la caída intervocálica a la función de participio (como en egon >> egon) y sobre este montar el participio de futuro (egon-go). En cuanto a las formas finitas donde sí se conserva la n (da-min-da en RS, etc.), precisamente apoyan que también en egin, *dun, etc., en origen pudo ocurrir lo mismo.

Es decir, hay dos hipótesis y no acabo de ver que ninguna de las dos resuelva todos los problemas.

>> Se te ha olvidado otro escollo de *gi, *du como raíces verbales originales: los sufijos -dun y -gin, que formas derivados presentes en todos los dialectos con forma invariablemente -dun y y -gin. Para el segundo Mitxelena sugirió el relativo *du-en. Pero es que, partiendo de un *gi y *du originales y que la -n fuera el relativo, tendríamos que suponer respectivamente *da-du(e)-n y un *dagi(e)-n, y que ambos evolucionaran a toda velocidad sin dejar ningún rastro de ningún estadio intermedio en ningún dialecto (en el caso de -gin, desapareciendo da-). Súmale a eso el sufijo -din (urdin, berdin…), que es la misma historia y para el cual habría que partir de un *da-di(e)-n. Es más sencillo asumir que la raíz verbal CVn podía también formar nominales (en raíces donde C2 no es -n tenemos también por lo menos el caso de -bil), y en esta caso -n también se salvó del pasapuré de la caída intervocálica de -n-.

Nos estamos saliendo del tema de la adscripción dialectal de las glosas vascas, pero bueno. Sobre metodología de reconstrucción lingüística, hay que distinguir dos tipos de reconstrucción:
1. Reconstrucción de morfemas. Casi siempre acertaremos si postulamos que un morfema que presenta formas fonológicas diferentes en diferentes palabras que lo contienen fue antes invariable. Así cuando reconstruimos *ardano a partir de ardao y ardan-. Esto lo podemos verificar en casos en que conocemos la respuesta, como en las lenguas románicas: dig-o, dic-e, dijo-e todos de /dīk-/ bajo condiciones conocidas, o en francés oeil y yeux, para dar un ejemplo más espectacular. Digo «casi» solo por dos cosas. Primero, porque hay casos de supleción que nos pueden despistar. Así no sería difícil reconstruir una raíz única para ing. go y went, pero estaríamos cometiendo un error histórico. Y segundo, porque no siempre está claro que dos formas con el mismo significado deriven de una única forma anterior. Así no todo el mundo parece aceptar que el prefijo n- y el sufijo -*d de 1sg (nuen/dut, dud-) tengan el mismo origen.
2. Reconstrucción estructural. Me refiero a la hipótesis de que ciertas clases de palabras o de raíces o afijos tuvieron una estructura fonológica invariable en el pasado. Esta es sin duda la hipótesis más productiva y fructífera en casos como el que estamos discutiendo en que la mayoría de los ejemplos que tenemos se amoldan al mismo esquema: e-CVC-i, en este caso. Si asumimos esta hipótesis se nos plantea inmediatamente el problema de cómo explicar casos en que falta la -i del sufijo (egin), falta la C inicial (jan < e-an), falta la C final (igo), faltan ambas (jo) o hay vocales adicionales (j-a-kin, joan, también ipini si debemos asumir *ewheni o *ehweni para explicar la /f/, etc). Todas estas son preguntas que pueden llevar a descubrimientos interesantes y que ni siquiera nos plantearíamos sin la hipótesis de que en algún momento todos los participios tenían exactamente la misma forma. La hipótesis tiene pues un valor heurístico indudable. Notemos, sin embargo, que esta hipótesis de regularidad estructural no tiene la misma fuerza lógica que la nos planteamos en el caso de la resolución de alternancias entre alomorfos Es casi inevitable que, por ejemplo, a pesar de la diferencia moderna, oeil y yeux han de tener la misma raíz histórica (aunque no supiéramos que es así), pero, por otra parte, las lenguas humanas difieren entre sí en la medida en que rigurosamente aplican wellformedness constraints en sus morfemas o palabras.
Me parece, pues, muy acertado postular *dun, *gin como hipótesis de trabajo, pero quien quiera mantener esta hipótesis ha de encontrar solución a los problemas que plantea.

Pseudoisidorus:
«Me parece, pues, muy acertado postular *dun, *gin como hipótesis de trabajo»
Pero ¿para confirmar qué? ¿acaso para confirmar el sesgo de cada uno haciendo malabarismos? Como decía Borja, estas cosas a menudo son dependientes de la perspectiva de cada cual, y, por qué no decirlo, de ideas preconcebidas e instaladas a hierro. Desde lo que unos podrían pensar que es mi sesgo yo no veo más que argumentos en contra de una raíz verbal *dun y *gin. Claro, yo no creo que sea sesgo, porque me da exactamente igual si la raíz es *du o *dun. No tengo teorías elaboradas al respecto que pueda luego utilizar para escribir artículos, dar conferencias, o que me puedan venir bien para sostener otras hipótesis a partir de las cuales pueda desarrollar un conjunto de ideas que den soporte a teorías que van a formar parte de mi recurso académico. No voy a pasar por encima del cadáver de nadie para intentar demostrar nada de esto.
Por lo tanto, y sin afán de provocar polémica por una simple discrepancia que a mí no me reporta ni bien ni mal, los argumentos aportados (por mi parte especialmente) afean con descaro la teoría de la terminación “-ni”. Muy probablemente no hay “emaniten” detrás del “emaiten” actual, porque tenemos “artzaiten” y demás, y tenemos “idaraiten”, “jaiaiten”, “ehaiten” y demás; y porque tenemos “imini”, asombrosamente sin pérdida de “n”, y “damindan” contra “dakidan”, y porque no tenemos *gengoNtzan, sino “gengozan”. También tenemos “daiteke-e/an”, “l(e)uke-e/ala”, “zateke-e/an”, aparte de los “direan” y “garean” mencionados arriba.
Tampoco podemos decidir que si dos sufijos con función específica bien clara y muy productivos llevan una “n” final es porque ésta forma parte del radical verbal si su sentido se puede suplir perfectamente con una perífrasis de relativo, caso éste que favorece precisamente el argumento del uso de la “-n” del relativo. De no ser que pensemos que es imposible trasponer esa desinencia, la “-n”, usada en las flexiones sintéticas a un sufijo de un sustantivo, es decir, que fuera de uso exclusivo para esas flexiones sintéticas. O que tengamos otros sufijos procedentes de radicales de otros verbos que funcionaran de forma similar y pudieran ser usados como paralelos, cosa que no me consta, pero igual se me escapan.
En fin, que igual lo que barrunto no es obstinación por parte de alguno. Igual hay toda una mecánica detrás que mi pobre cerebro no alcanza a comprender. Y tampoco me sorprendería.
Arratsaldeon danori

Los hechos que menciona Adrian habría que explicarlos también, por supuesto. Como indicó Eneko en la primera conversación que hubo aquí sobre el tema, lo más adecuado sería escribir un artículo mencionando todos los hechos relevantes y explicando detalladamente cómo la hipótesis que uno adopta (H1 o H2) los resuelve. Este claramente no es el mejor sitio.
Bien, algo relevante que, que yo sepa, no ha recibido la atención que se merece. Es el caso que las lenguas que debilitan la -n- intervocálica también la suelen debilitar a final de palabra. Esto es lo que pasa tanto en portugués como, crucialmente, en gascón.
La evolución fonética parece ser la siguiente: hay lenguas que debilitan la /-n/ solo en final de sílaba o palabra (francés, catalán) y otras que extienden este debilitamiento también a la posición intervocálica (portugués, gascón). El debilitamiento de nasal intervocálica implica el final también, creo que necesariamente.
C’est-à-dire: Lo esperable y que no necesita explicación es *dadun > daw, *dagin > dagi (con etapas intermedias que obvio), dado que hay *ardano > ardão. Lo que hay que explicar es por qué la nasal final no se debilta (o se ha repuesto) en los participios *edun, egin, y aparte de los participios todos los demás casos en que hay nasal final en euskera. Lo de las lenes y fortes puede funcionar en parte, pero necesita elaboración.

Belu da ta ez dut astirik ezta gogorik bere esana errepikatzen ibiltzeko, baia esan dut lehen erantzun «rocambolesco» ren bat izan leitela ta, horra hor.
«pudo ser», «tal vez», «igual por analogía», «aquí sí pero aquí vete tú a saber por qué no», «lo que dijo Trask»…
O sea, un auténtico lío con menos sustento que un jilguero.
Gauon danori

Algunas lenguas debilitarán también la -n final, pero lo que tenemos en nuestro caso es, que mientras de aquitano Seni- llegamos a euskera histórico se(h)i, de aquitano Cison llegamos a euskera histórico gizon. Más claro, imposible.

Ah!…, y otro ejemplo de lo segundo que me sirve para abundar en y remachar lo anterior…, de aquitano Torste-ginn- y Bihos-cinn- llegamos a euskera histórico har-gin, ikaz-kin, etc. Repárese en la -GINN- aquitano cónvena con las -NN bien grandotas, para que quede bien claro -casi respondiendo a nuestras dudas- que la -n- es parte del tema.

Disculpad mi ignorancia. Veo que tenéis una no-regla por la cual se pierde sistemáticamente la n final y ante consonante en las formas verbales, pero solo en las finitas, y una regla, la conservación de la nasal final de tema, que se incumple sistemáticamente en todas las formas verbales, finitas y no finitas, excepto en el participio. ¿Voy bien?

Mikel: ¿a qué se dedicaba un bihoscinn?

Orkeikelaur, sin ser lingüista, y asumiendo que la rótica no se comporta como nasal, dentro del propio catalán tienes diferentes tratamientos de la -r del imperativo final y no final. Y si le sumas el tratamiento en aragonés y zonas dialectales del castellano donde históricamente hubo navarro-aragonés tienes todos los tratamientos posibles: que se pierda la -r en posición final, pero se conserve cuando no es final, que la conserve cuando es final pero la pierda siempre cuando no es final, que se pierda sólo cuando la siguiente es una sibilante, que se pierda siempre, que no se pierda nunca (como en castellano) etc…

Así que no, que se pierda un sonido en una posición, no implica que se pierda en otras posiciones. Y sí, es posible que el tipo de palabra influya en la pérdida. (Por ejemplo, en el valle del Ebro podrían mandar a «cascá-la» con el cieRzo)

¿El BIHOSCINN? Lo preguntas de coña, ¿no?
Esta es la fórmula de algo que está muy de moda, el bulo. No tenemos ninguna seguridad absoluta, y en algunos ni se acerca, en el significado de casi todos esos nombres aquitanos. Se intuyen ciertos significados, y se suponen otros, algunos con casi total seguridad, como NESCATO, ANDERE o CISON, pero atribuir significado seguro a algunos sufijos es de traca.

Orkeikelaur, ¿podrías hacernos tú un pequeño bosquejo de cómo sería lo que Borja ha llamado una “hipótesis bien planteada” de lo que Pseudoisidorus viene llamando H2, esto es, la primacía de *e-du, e-gi (supongo que el que estaría en el ekien de Andelo y los ekiar de todo el mundo ibérico), etc., sobre *e-dun, e-gin, etc.? ¿Cuál sería la función y paralelos en el resto de la morfología -si los tiene- de una -n que se une a edu, egi, e/iza, ego, emo, joa, erama/eroa…, pero a ninguno que no acabe en vocal? En el paradigma original de las formas no conjugadas de e-gi, ¿cuál sería el pie verbal y cuál el participio, análogos a ekar / ekarr-i? En una forma de pasado tipo ne-gi-a/en ‘hacía, hice’, ¿cuál sería el morfema de pasado, -n o -a/en? En el primer caso, ¿qué sería a/e? En el segundo, ¿por qué no hay rastro del mismo p. ej. en zekigu-n?

No, Mikel, no puedo porque no soy vascólogo, y no me corresponde a mí. Mi comentario era sincero, pensaba que algo debía entender mal si se defienden cosas tan chocantes vistas desde fuera. Pero no me has desmentido, y casi diría que lo siento. Está claro que H1 tiene problemas que ha señalado muy bien Pseudoisidorus. También los tiene H2, que es mi opción preferida, pero mi opinión es irrelevante. Olvidemos el ibérico. Solo me gustaría entender cómo se justifican esos problemas fonéticos que he señalado. Porque lo que dice Michelena sobre la -n me parece de lo más sólido, confirmado por las grafías aquitanas y medievales.

Orkeikelaur, no entiendo exactamente qué es “tan chocante”. ¿La analogía? ¿No existen procesos analógicos en ninguna lengua aglutinante o flexiva del mundo?

Creo que yo ya he explicado, aquí y en una entrada anterior, cuál podría ser un esbozo de cómo podría ser H1. Pero H1 podría tener más versiones. Yo también estoy argumentando de buena fe. Si encuentras a un vascólogo que pueda hacer un esbozo de H2 dando cuenta de todas o algunas de las cuestiones que te planteé, que venga a Trifinium y lo exponga.

No es totalmente seguro que el CISON o CISSON aquitano sea la misma palabra que el gizon vasco. Las dudas surgen porque CISSONIUS o CISONIUS se atestigua por toda la Galia. Tiene incluso una página en Wikipedia (no en castellano ni en euskera, pero si en catalán y en inglés).

Uffff, totalmente seguro, tal vez no, pero altamente probable parece que sí, o nos quedamos sin antecedentes. Ídem para BIHOSCINN (cf FHV).

En la cuestión sobre la -n final de los antropónimos CISON, BIHOSCINNIS me parece oportuno traer aquí la obra referencial de Joaquín Gorrochategui: Estudio sobre la onomástica indígena de Aquitania. 1984:

136. CISON
Luchaire, 2, 82, propuso dos explicaciones comparativas: una, relacionando el nombre con el vasc. gizon ‘hombre’, forma común a todos los dialectos, y traduciéndolo por ‘Homullus’, cf. Homulli (gen. 40, Saint-Béat) (=Luchaire, 1, 6), y otra segunda acercándolo al grupo de nombres galos Cissus, Cisellus, Cisiacus, Cison, Cisonius.
La primera propuesta comparativa con el vasco gizon ha sido secundada por casi todos los estudiosos posteriores, entre los que destaca Bähr, 40, quien llamó la atención sobre la importancia del campo semántico de los nombres relacionados con sexo, parentesco o edad, para la formación de nombres propios de persona. Cf. también Lizop, 1, 110; Michelena, On. Aquit., 432 (=1958, 131; TAV, 1, 8; FHV, 139); De Hoz, 1981, 38; Whatmough, DAG, p. 241. La segunda propuesta, apoyada sin duda en el hecho de que la mayoría de los testimonios comienzan con una C-, es recogida por Albertos, On. Hisp., 88.

86. BIHOSCINNIS
Derivado del nombre Bihoxus (nom. 321 y quizá 230) o Bihossi
(393) por medio de un suf, -cin(n). Luchaire, 2, 69, analizó el sufijo
en este nombre como correspondiente al vasc. -gin o bien “avec une signification beaucoup moins
déterminée, comme dans itchekin ‘ tenace’ de ichi fermer’, burus-kin
(b. nav.) ‘tétu’ de buru ‘tête’”.
El suf. -cin(n)/-gin(n) admite comparación con el nombre de mujer de los cartularios medievales Anderequina (carta del párroco de Sauvelade en 1778: «Ego Sancius de Larraun dono cum matre mea Anderequina…», cf. Luchaire, 3), Andrequina (Irache, año 1289). Cf. Mich. On. Aquit., 441, y FLV, 1969, «derivado de formación nada clara».
También puede compararse con ib. ticirscine (moneda, MLH, A, 6.13), donde ticirs- se relaciona con antr. olorticirs, ticirs-eni (Sagunto) y según Untermann.

En un principio, “gizon” se acepta como léxico patrimonial vasco, pero sin seguridad total por los abundantes testimonios galos de la época con base “cis-”. Algo parecido sucede con “seni”, que se puede relacionar con “seno”, viejo en galo.
Respecto a “bihos” no hay dudas. Sin embargo el sufijo “-cinn” no parece que se pueda relacionar con el sufijo -kin (okin) si se admite: bihos = bihotz.

Yo, básicamente, más que hacer preguntas he dado datos que le pegan una paliza a la pobre H1. Ahora, si a cada ejemplo que se pone en contra de H1 se le va a contraponer una excepción, o una posible analogía con vete tú a saber qué, o me saco de la manga una regla fonética sin contraste, o que aquel día llovía, o cualquier tipo de salvoconducto pues nada, hombre, vamos con lo que haga falta. La seriedad la dejaremos para los funerales.

Pseudoisidorus, en mi opinión en tu razonamiento hay un non sequitur. He mirado en la base de datos Claus Slaby, y efectivamente hay varios CIS(S)ON- o derivados por varios lugares alejados entre sí. Probablemente tantos como para hacer concebible que sea en origen un préstamo galo (y nos dejamos de la etimología prometeica), y algo parecido vale también para Andere (y nos olvidamos de Ava Gardner), de antaño relacionado con diversos apelativos en lenguas celtas cuyo significado va desde ‘mujer joven’ a ‘novilla’ y por ahí. Sin embargo, no son tantos como para dejar de considerar los tres de la región cónvena (el Cisonten y el Cissonbonn de Saint-Aventin y el Cison de Arnesp) un nítido mini-cluster. Y ese cluster está en un contexto muy específico, con un sinfín de apelativos paleoeuskéricos, forticiones finales y aspiraciones en la epigráfia contemporánea de unas pocas decenas de kilómetros a la redonda. Súmale a eso que en uno de los altares a Abelión de Saint-Béat la oferente es una tal Titulla Homulli f(ilia), patronímico con aspecto de Deckname a partir de Cison-ten, Cison-xo o similar.

Lo que quiero decir es que el hecho de que Cison (y otros apelativos) sean préstamos galos no es incompatible con que el aquitano Cison sea el antecesor directo del gizon ‘hombre’, cuando todo lo demás apunta a que sí lo es.

No acabo de ver el non sequitur. Lo que he escrito es que «surgen dudas». Por supuesto que era un nombre que usaban los aquitanos y habían incorporado a su lengua. Incluso encaja muy bien con el resto de la onomástica. Esto ha sido presentado, muy razonablemente, como un argumento para inclinar la balanza hacia el lado de CIS(S)ON = gizon. Por supuesto también que los aquitanos hablaban una lengua de alguna manera relacionada con el euskera. Lo único que estoy diciendo es que, en este caso, no podemos descartar la coincidencia entre el nombre propio y el común. Tomemos un ejemplo moderno en la lengua que estamos usando. Pedro se parece a piedra ¿Tienen el mismo origen? Sí. Manuel se parece a mano ¿Tienen el mismo origen? No. María se parece a mar ¿Tienen el mismo origen? No.
Yo diría que sobre ANDERE y andere hay muy pocas dudas de que son la misma palabra. Es posible que sea una palabra de origen celta, no lo sé, pero esto no quita que sea una misma palabra, usada como nombre propio y común. También es muy posible que CIS(S)ON = gizon. Pero no es tan seguro.
Me parece que hay tres opciones:
a) Es un nombre propio tomado prestado del galo que luego se convirtió en nombre común pasando a significar «hombre».
b) La coincidencia entre el nombre galo y el aquitano es solo una coincidencia. Creo que esta es la postura mayoritaria.
c) Es como Manuel y mano. El nombre propio es un nombre galo que por casualidad se parece a la palabra nativa para «hombre», y que quizá por eso fue tomado prestado.

Lo que digo es que, del hecho de que haya más Cison- repartidos por lo que pudo ser el ámbito galo, no se sigue -en mi opinión- que tengan que «surgir dudas» sobre la existencia de la equivalencia entre el NP aquit. Cison y el apelativo eusk. hist. gizon ‘hombre’. Tampoco estoy diciendo que esta equivalencia tenga que ser un dogma. En mi opinión tiene una “probabilidad bayesiana” altísima, pongamos de un 98%. Pero digo que este índice de probabilidad no debe ser alterado a la baja por el hecho de que haya más Cison- por toda la Galia y la consiguiente probabilidad de que aquit. Cison sea un préstamo.

En cuanto a la división entre NP y apelativo, creo que es una dicotomía en buena medida artificial porque para la mayoría de los pueblos antiguos no existía tal y como la concebimos nosotros. Incluso los latinos llegan a cierto nivel estructural de “onomatización” de los antropónimos sólo en los praenomina y en los nomina, donde puede haber muchos de origen etrusco u otro que los romanos mismos no entendían en el habla viva, pero los cognomina eran en su mayoría apelativos inteligibles, y mucho más los agnomina. Por ello cabe también la posibilidad de tu opción (a) (que implica una especie de “des-onomatización” de Cison- dentro del aquitano), pero con una relación ya “fluida” o incluso idéntica del NP y del apelativo dentro del galo. Octavià se pasó por aquí y propuso -no sé si de su cosecha- una etimología (también prometeica) gala de Cison, que, aunque no creo que sea “transparente” como dijo él, podría ser plausible. No soy competente para juzgar tal cosa, pero en todo caso me parece un problema independiente del de la equivalencia entre aquit. Cison y eusk. hist. gizon.

De acuerdo en todo, Mikel. La posible relación con *gdonios también me pareció atractiva a primera vista, pero lo que le da el valor adjetivo ‘terrestre’ es justamente el -io que faltaría en aquitano, y que se conserva por ejemplo en la palatal del gaélico duine. Además, en galo hay deuo-gdonioi ‘les-dieux-et-les-hommes’ (Delamarre) en una inscripción de Verceil, o sea que no parece compatible con un Cissonius en la misma lengua. Delamarre atribuye a este último, usado como epíteto de Mercurio, un significado ‘qui aporte des rêves’ (s.v. sounos ‘sommeil’ y ci-, ‘d’ici’ ), que no parece muy relacionable con gizon. Pero en la misma entrada mete también a Cisson-bonis como ‘Rêve-Durable’, lo cual no inspira mucha confianza.

Aquí se está incurriendo descaradamente en lo que viene llamándose la “falacia de las muchas preguntas”. De H1 se ha propuesto desde los años 90 una hipótesis coherente, con un esqueleto sólido pero desarrollo con multitud de posibilidades de variable plausibilidad. Ahora bien, al ser el esqueto sólido y estar el foco de la discusión centrado en cómo, en ese caso, se puede desarrollar, se ametrellea a preguntas al que emite un bosquejo (del desarrollo), y se incide en las diferencias de opiniones dentro de defensores de H1. Al espectador externo se le transmite así la impresión artificial de que es H1 la hipótesis que tiene un montón de problemas.

Por el contrario, si se pregunta sobre cualquier elemento básico sobre H2, uno puede oír seis o siete respuestas diferentes. Pero como de H2 apenas se habla (precisamente porque no permite ningún desarrollo sustancial a partir de un esqueleto), se crea la idea de que tiene menos problemas.

Me parece que conviene en principio mantener la implicación que he planteado antes (i.e. que el debilitamiento de /-n-/ intervocálica implica el de /-n/ final). Ahora bien, lo mismo que todas las enes intervocálicas no han desaparecido (se mantiene en anaia o arrano, p.ej, donde eran fortes o geminadas), tampoco lo han hecho todas las finales, quizás por el mismo motivo. Notemos que en tanto en gascón (donde se debilita la ene tanto intervocálica como final) como en catalán (donde solo se pierde la final) encontramos hoy palabras que terminan en /-n/. Los datos del catalán son seguramente más accesibles. Se perdió la /-n/ en mà, germà, vi, camí, donde estaba en final absoluta (seguramente a través de su velarización como primera etapa), pero hay palabras que terminan en /n/, que se mantuvo cuando estaba protegida por otra consonante, como en mont, cantaven ( daw vs *edunn > edun, donde la simple se pierde y geminada se hace simple, exactamente como en posición intervocálica.
Las implicaciones de esta hipótesis no son pocas, ni tampoco sus problemas.

veo que a veces desaparecen palabras de mi texto, seguramente por algún signo de puntuación.
Después de cantaven, había escrito: «en el caso que estamos discutiendo esto nos lleva a plantearnos da-dun > daw vs…»

Pseudoisidorus, lo que dices implicaría que la «n» de «imini» viniera de una «n» forte o geminada, y que en las flexiones verbales se mantuviera ese sonido fuerte, cosa que podría haber ocurrido en final de palabra, pero nunca ante la dental o la velar(«daminn», «daminnd», «daminnk», «daminngu»). Ni siquiera aceptando la posibilidad de lo de la «nn» podemos casar las piezas.
Si no existiera «imini» y su testimonio en escritos antiguos con flexiones sintéticas incluidas nos habrían colado con pocas objeciones la teoría de «emon-i».

La propuesta de Trask (1990) para los verbos antiguos acabados en -n: eman dagoen
• en el tiempo pasado: *zegonen > zegoen

Sin embargo, me he topado con argumentos de otros filólogos vascos sobre la propuesta de Trask en los cuales se señalan algunos problemas sin resolver. Los recojo aquí:
1. En el euskara histórico no aparece ningún testimonio fósil “emai” del que derivarían “emaite, emaile, emaitza”. (cf. Blanca Urgell 2018 : 787).
2. No explica la ausencia de la forma de participio imperfectivo -ite en las derivadas de ciertos verbos acabados en -n: jan# * jaite, edan # *edaite, etzan# *etzaite, entzun # *entzuite. (cf. Oyharçabal 1998 :17).
3. En cambio sí aparece en dos verbos sin final en -n: “ ito” (itoite) y “jo” (joite). (cf. Manuel Padilla Moyano 2017 : 422)
4. En Zuberoa se atestiguan verbos acabados en -n que con el sufijo de futuro “-ren” desaparece la -n final: izan > iza-ren, joan > joa-ren, ukhan > ukharen, erran > erra-ren, hatzeman > hatzemaren. Como corolario de este estudio, Oyharçabal y Padilla proponen en las conclusiones que la -n final no es parte de la raíz verbal. (cf. Beñat Oyharçabal eta Manuel Padilla-Moyano 2018: 627) y mencionan que realizarán un futuro trabajo con el detalle que merece esta propuesta, ya que inicialmente no era el tema principal de la publicación.

Me parece también importante destacar la postura de Mitxelena sobre esta cuestión donde da entender que asocia la -n final a un sufijo:
“ -eban está relacionado con ebaki ”cortado”, con la única diferencia del sufijo (-n, -ki).”i (cf. Mitxelena 1973 : 103. Tomo IX Onomástica).
Siguiendo el razonamiento de Mitxelena se pueden señalar otras parejas de verbos similares existentes en el euskara: egon /egoki, edun / eduki, ihardun /iharduki.

Por otro lado, un razonamiento que ha ayudado a la aceptación de la hipótesis de Trask: eman < *e-man-i, siendo la -n raíz del verbo, es la propuesta de Lakarra para la estructura canónica del verbo del Protovasco Antiguo: *e-CVC, en la cual la -n final corresponde necesariamente con la segunda consonante del CVC.

Con estas observaciones pretendo remarcar la complejidad del asunto. Sin optar con claridad por una u otra hipótesis, me parece necesario no desechar ninguna de las dos y profundizar en las posibles soluciones que ambas exigen.

En realidad existen «emai» y «emoi» (en RS y Oihenart, Euskaltzaindia).

Padilla y Oihartzabal, en las conclusiones, dicen que «Azken aukera hau, zorigaitzez gure ustez egiantz gutien duena, interesgarriena da bestalde, euskal adizkien morfologiaz eman liezagukeen informazioagatik».

A mi parecer, las variantes con -ren son relativamente tardías, escasas y dialectales (del centro!) para tomarlas «en serio».

Eneko, lo que dices y el juicio que emites al final es como si yo te digo…, han aparecido unos fósiles del Cámbrico de una especie de moluscos que los biólogos evolutivos desde Darwin a Dawkins no esperaban que aparecieran en una época tan antigua. No está del todo claro cómo se pueden explicar. Evolucionismo y creacionismo…, empate.

¿Pero todos los moluscos son del Cámbrico? Tenía entendido que algunos no lo son, pero a lo mejor me he liado y es una barbaridad. Si no es así (si todos son del Cámbrico), el ejemplo no es bueno. Creo que se entendió lo que quería decir.

En la diatriba Dawkins vs Gould…, Dawkins, por favor. Vas a comparar…

A la mañana he respondido (creo) y no aparece la respuesta.
Decía algo así:

En realidad existen los sustantivos «emai» (RS) y «emoi» (Oihenart), claramente participios fosilizados.

Los mismos autores (Oihartzabal y Padilla) consideran inverosímil su explicación morfológica alternativa. Yo también creo que es dar demasiado valor a las variantes con «-ren» tan relativa pero suficientemente escasas, tardías y dialectales (del centro).

En definitiva, la hipótesis del sufijo «-n» y raices verbales CV ni aclara ni aporta nada que lo sustente y que no sea en cierto sentido tautológico.

Si te parece suficiente “emai/emoi”, sin indicios de nasalización ni nada parecido, y sin más ejemplos de otros verbos y algún resquicio de una antigua “n”, y decir “claramente participios fosilizados” va muy sobrado.
Sobre los “-ren” también pienso que es muy posible que sea una simple variante moderna sin más importancia, como carece de importancia “emai/emoi”, un único ejemplo casual sin otro paralelo, que yo sepa. También tenemos “joiki”, instrumento musical, y no “joki, con una “i” salida supuestamente de la nada, y viene de un verbo acabado en “o”. La cosa es que el resto de evidencias que aportan Oyharçabal y Padilla son demasiado contundentes. Que ellos mismos se las crean o, por el contrario, determinen que la teoría del CVC inamovible es lo más plausible será problema de ellos.
La propuesta del supuesto sufijo “n” no aclara su origen ni sus funciones concretas. Eso es lo que no aclara. Pero su existencia parece clara. Lo que no aclara nada es la terminación “-ni”, porque no hay ningún signo de nasalización en las flexiones verbales, desaparecen las “n” por arte de magia, excepto en “imini”. No se puede exigir conocer las funciones de un supuesto sufijo arcaico, o qué mecanismos llevaron a esa desinencia a esa posición final en muchos verbos y darle vueltas continuamente (eso sí que es tautología) a conjeturas demasiado endebles y nada rigurosas.

1) A lado de «joiki», existen las variantes «joki» y (con un significado diferente) «ja(i)ki». Está claro que algunas -i- son analógicas, pero eso no es «salir de la nada», y algunas deben tener explicación etimológica.
2) Difícil encontrar rastro de nasalización en «emai/emoi» si en Zuberoa esa palabra se ha perdido y en Bizkaia se han perdido las vocales nasales (y en aquella época no se solían representar).
Por cierto, que a ti no te lo parezca no significa que no sea muy relevante que aparezca en los dos extremos como prueba de su antigüedad.
3) Que no sepamos explicar las excepciones de «imini» y «eskaini» no invalida la regla general.
4) Es gracioso que hables de «conjeturas demasiado endebles y nada rigurosas» a lo que la mayoría (si no todos) los vascólogos hasta la fecha han considerado plausible sin aportar ni un contraargumento. Porque no, sacar a pasear las excepciones/carencias que todos conocemos no es argumentar.

Un poco sobrado vas tú.

Otro posible ejemplo (que seguro que no aceptas) y este sí con rastro de nasalización: «hebain(du)».

Borjari:
Yo estoy exponiendo ejemplos y datos que desafían esa hipótesis, y creo que no son pocos. Lo único que hay a su favor son amagos de reconstrucción a partir de conjeturas sobre conjeturas, pero en realidad no hay nada práctico que lo apoye, y sí mucho que lo refuta. El único ejemplo de todos los verbos posibles en “-ni” sería “emai/emoi”, y fíjate que voy a hacer magia y lo voy a usar para apoyar lo contrario. La desinencia hiperfuncional “-i”, que, aparte de servir para crear participios verbales y para marcar el dativo, sirve de sufijo modal (ihes/ihesi, ater-/ater(r)i, igel/igeri…), para crear adjetivos (algunos posibles:*gor/gori, gorri, zur/zuri…Lakarra da alguno más que no recuerdo). Es probable que esté relacionado con el sufijo “-ki”, tal vez éste procedente de aquél como “-ari/-kari”, “-or/-kor”… Teniendo esto en cuenta, con la raíz verbal “*ema/emo” más el sufijo “-i” nos da un sustantivo adjetival. Por lo tanto, no tenemos nada, más allá de conjeturas débiles, que apoye especialmente “-ni”. Aún si hubiera más ejemplos, y ni con esas, si no se acompaña de algún síntoma de nasalización, un “emain/emañ/emahi”, en uno o varios de ellos.
Dices “hebaindu” pero no sé lo que quieres demostrar con ése ejemplo.
“Que no sepamos explicar las excepciones de «imini» y «eskaini» no invalida la regla general.” Y que yo no sepa explicar cómo funciona una antigua desinencia como “-n” tampoco implica que no sea una desinencia verbal. Y no son sólo esas excepciones, es que están las flexiones sintéticas sin rastro de “n”; es que se está presentando aquí el “du-en” y el “dago-en” como prueba de que ahí falta una “n”, pero tenemos “luke-ela», “zateke-en”…Y Axular conjuga “emon”: “demo-la”, sin ninguna “-e” que uniese una antigua nasal. También se presenta la estrella de la corona, “-ite”, pero tenemos un montón de ejemplos donde también se usa fuera de la hipótesis de la “n” perdida: “jaiaiten/jaioten, ehaiten/eho, galtzaiten, artzaiten, gordeiten…”
“Es gracioso que hables de «conjeturas demasiado endebles y nada rigurosas» a lo que la mayoría (si no todos) los vascólogos hasta la fecha han considerado plausible sin aportar ni un contraargumento”. Bueno, para eso estoy yo. Es coña, que luego os tomáis todo en serio y os enfadáis. Pero no creo que sean “todos”. De momento Eneko ya aportó un buen rosario cortesía de Oyharçabal y Padilla. Ya veremos si son capaces de luchar contra lo que se ha convertido en casi un dogma incontrovertible. Ya ha ocurrido otras veces en la historia de la ciencia.
“Porque no, sacar a pasear las excepciones/carencias que todos conocemos no es argumentar.” Por supuesto que lo es, y más si se presentan casos en los que da la impresión de que no haya reparado nadie.
“Un poco sobrado vas tú” A veces bastante. Sobre todo cuando me lo ponen fácil. Y no te enfades, hombre, que me refería a la aseveración que haces, “claramente participios fosilizados”, no personalmente a ti.

Borja, déjame advertirte…, nunca le vas a dar su brazo a torcer sobre nada. Abandona toda esperanza de convencerle mediante a una argumentación racional. Tú vas a acabar agotado; él no se va a cansar NUNCA. Ya se trate de este tema, o del RIP del calvario, o del oso lagun, Marcus…, es una mezcla de martillo-pilón y pila Duracell. Y dura… y dura… y dura…

Jo, Mikel, me has hecho reír, y eso siempre es de agradecer. Me has recordado a mi mujer, que no sé por qué dice que soy un pesado. Hoy ni me ha dejado coger el ordenador.
Lagun batek esan deustelez, «bihar ere argituko du»…

Vuelvo a enviar el primer párrafo, algun símbolo hacortado el texto:

La propuesta de Trask (1990) para los verbos antiguos acabados en -n siendo -n, parte de de la raíz verbal, ha sido tratada con profundidad en este blog.
Una de las grandes virtudes de la propuesta de Trask es la justificación de la ausencia de la -n final del radical en las formas conjugadas por su caída en posición intervocálica:
1. en las formas del relativo: *dagonen > dagoen
2. en el tiempo pasado: *zegonen > zegoen

Pues me lo has redondeado, Eneko. Ya veremos cuáles son las conclusiones de Oyharçabal y Padilla si terminan haciendo un trabajo específico al respecto, pero las evidencias, repito, evidencias, que aportan, aparte de las ya mencionadas antes, son sabrosas guindas.
Se insiste en el “dagonen/dagoen”, y no veo que se diga nada de lo que pudo pasar con “gengoNzan”. Ni qué “n” se ha perdido en “zatekeen”, “litekeela”, etc, o dónde están los restos de la “n” de “*edin” en “dadila”, “nadila”, etc.
Ahora, pretender que las teorías reconstructivas tengan que ser inamovibles, como si se tratase de un problema matemático ya resuelto, o el teorema de Pitágoras, raspa bastante. Pues no siempre era CVC, por lo que parece. Da la sensación de que había excepciones, qué raro, ¿verdad?, excepciones en lingüística. Igual más de las esperadas.
Hay que decidir con qué se está. Con el creacionismo, es decir, con la creación de teorías sin confirmar, o con las evidencias, es decir, con todos los testimonios que contradicen la teoría.

Ayer me releí el artículo de Trask 1990, y la verdad es que es un placer leerlo, plantea soluciones muy elegantes, y casi diría que con una técnica narrativa que lo hace muy ameno, que crea incluso un suspense: Is there any explanation for this mismatch? There may be; Is there a way round this? Perhaps. Es evidente que quedan algunos problemas, que aquí se han señalado, pero uno de los puntos que me ha resultado más convincente es la constatación de que sin su propuesta no habría apenas temas verbales en nasal, en contraste con los patrones fonotácticos de la lengua. En conjunto, su trabajo me resulta muy convincente.

Sin embargo, ¿qué necesidad hay de aceptar su propuesta sin admitir excepciones? En algún comentario en otro post Mikel había señalado que «no quiere decir que todos los lexemas verbales fueran CVC. De hecho, lo esperable es que no lo fueran, porque todos los patrones de estructuras canónicas tienen excepciones». Sería razonable que egin fuera una de ellas, pues si la razón de que eskaini, ipini conserven la nasal es según Trask la presencia de una high front vowel ante la nasal, y por ello son los únicos verbos en -i con radical en nasal, parece que tendríamos que esperar **egini. Otra excepción podría ser *edun, lo cual explicaría que ya no hubiera testimonio de la nasal en un testimonio tan temprano como las Glosas que han suscitado este debate. Solo estos dos verbos ya tendrían suficiente fuerza de arrastre para explicar la ausencia de la nasal final o ante consonante en los demás verbos en -n conjugados. Creo que con esto se solucionan bastantes de los problemas, sin necesidad de postular sufijos ni cargarnos la raíz CVC.

Por otro lado, disculpad, pero ignoro cómo se analizan las formas conjugadas de *edin, como dadin, zedin. ¿Un morfema -n fusionado con la nasal del tema? Pero sería más normal añadir –en como en natorren, y al perderse la nasal tendríamos *dadien ¿no? ¿O un morfema -n añadido a unas formas con la nasal que ya se había perdido analógicamente?. Si me permitís desvariar un poco, ¿no podría explicarse la -n del subjuntivo a partir del reanálisis como morfema de la nasal radical de esas formas, por el contraste con su ausencia en el paradigma de *edun, egin?

Todo un crack, Trask. Igual que Mitxelena, otro crack. Pero hasta a los cracks se les escapa un pedete, que se suele decir.

(Sustituyo flechas por «de» y «a» porque si no al editar misteriosamente desaparece texto.)

Orkeikelaur, excepciones podrían ser jo y ero, por ejemplo, que carecen de -n en el participio en todos los dialectos, y han recibido el sufijo de sustabtivo verbal -ite de los verbos en CVn (p. ej. *ema-(h)ite de emon-i-te, *ego-hite de egon-i-te). Estos (los verbos con CVn original) son en muchísimos casos, por razones indeterminadas, verbos auxiliares o “ligeros” (de gran frecuencia discursiva), lo que puede explicar que «bombeen» alomorfos generados en ellos por reanálisis a otros contextos, como -ite en las formas verbales no finitas. El -a/e-la/n de las finitas también se ha expandido a formas terminadas en vocal (como luke-e-la), pero aquí no exclusivamente a partir de verbos con raíz en CVn, porque otras raíces CVC también lo tenían (p. ej. da-karr-en/la o dabil-en/la).

No tiene sentido considerar egin y edun como parte de esas excepciones y postular *e-gi y *e-du, sino que según toda lógica éstos tienen raíces originales *gin y *dun, y de hecho son buenos ejemplos a partir de los que se puede inducir la regla. Egin contiene -n en el participio en todos los dialectos (al igual que izan, egon, emon/eman). Edun es distinto porque en época muy temprana le fue sustiuyendo en función de participio el derivado edun + k/gi a edu-k/gi, con pérdida de -n normal en derivados y compuestos (como en hagin + -ka a hagi-ka, egun + berri … egu-berri…), y aun así queda rastro de edun > eun, con -n, en Landucci. Además, ambas raíces verbales forman derivados en -gin y -dun presentes en todos los dialectos (har-gin, bizar-dun…). Y además (éste es un elemento no del todo seguro, aunque no depende de él la argumentación general), puede que ambas raíces se atestigüen ya en aquitano (Edunn[, Edun-xe, Torste-ginn-o…). El resto de cuestiones que planteas las he explicado en mis anteriores posts, y de hecho también Trask en su artículo (con una explicación de ipini que difiere de la mía, siendo éste un verbo complicado que ofrece varias posibilidades).

El caso de *edin tiene una particularidad, porque aquí en las formas finitas no hay vocal de unión en los textos más antiguos: dadi-la, zedi-la…, no dadie-, zedie-… (dadien y otros existen pero son formas modernas, quizás surgidas por analogía). Una explicación puede ser que al ser verbos de gran frecuencia esa vocal de unión se sincopó con mayor facilidad. No obstante, es recomendable aquí también postular un *e-din porque (a) tenemos -din en el mismo tipo de derivaciones nominales (urdin, berdin, gordin…, en todos los dialectos), y (b) es altamente verosímil formal y semánticamente que *edin se conserve como participio léxico en una forma fonéticamente desarrollada en el oriental jin ‘venir’, de *e-din. Las ideas de venir y de-venir (derivada del anterior) están relacionadas en varias lenguas (compárese también ing. come, be-come).

Gracias por tu respuesta, Mikel. Como veo que lo tenéis claro, no insistiré. Sólo señalaré que con la nasal final creo que aún se escapan cosas, está la oscura alternancia -r/nasal/cero a la que pertenece el egu-berri que mencionas, y al lado de hagi-ka hay erranka, eginka, emanka, aginka, eskeinka, eraginka, y muchos otros, algunos (no todos) con variante sin nasal (cuento más de 500 finales en -nka en el OEH). También hay emanki, erranki… Y por otro lado, que la explicación de la gran frecuencia para dadin y no **dadien etc. debería a fortiori haber producido el mismo efecto en *edun y algún otro.

No es mi intención desgastaros, porque sé que tenéis cosas mejores en qué ocuparos que en tratar de convencer a un tío «que pasaba por aquí». Lo que pasa es que este foro lo leen más personas, que no hablan ni son unos petardos como yo, y si había X personas que no conocían alternativas a esta teoría es posible que ahora haya X-Y, porque han comprobado que la cosa hace aguas por todos lados. Y puede que además haya X-Y-Z de personas que ahora se plantean la cuestión de otra manera y que no se cierran a otras posibilidades, que tampoco tienen que ser las que yo sugiero.
Ya lo he dicho en otras ocasiones, no me va la vida en demostrar esto ni lo otro, no vivo de ello, pero me encanta. Y no lo hago por fastidiar a nadie, creo que la honestidad se me ve de lejos, o eso pienso. Pero parece que aprecio detalles que, tal vez, otros no lo hacen porque se dejan llevar por la corriente, por determinados automatismos teóricos. Tampoco creo que esté diciendo cosas especialmente extravagantes o alocadas. La prueba está en que, de alguna manera, he logrado suscitar dudas, y he conseguido que más de uno se cuestione ciertos dogmas, o conjeturas que se dan por indubitables y se aceptan sin cuestionar.
Parezco un martillo pilón, puede ser, pero ya avisé de que “alguien” quería reavivar el debate sobre el asunto que había encallado en otro hilo unas semanas antes. Tengo la sensación de que entonces Mikel no tenía los apoyos que necesitaba y que sí ha encontrado en esta ocasión, forzando a algunos a comprometerse.
Dicho esto, sigo con el tema. Intentaré no repetir demasiado lo que ya he expuesto en otras ocasiones para no agotar a quien se anime a leerme.
“Excepciones podrían ser jo y ero”. “Ero” no, porque creo que tiene doblete en “n”, pero hay muchos más que ya hemos relacionado aquí, alguno tan curioso como “jaiaiten”, de “jaio”.
“Estos (los verbos con CVn original) son en muchísimos casos, por razones indeterminadas, verbos auxiliares o “ligeros” (de gran frecuencia discursiva), lo que puede explicar que «bombeen» alomorfos generados en ellos por reanálisis a otros contextos, como -ite en las formas verbales no finitas”. Al tanto con la profusión de expresiones que evocan defecto probatorio y cadena conjetural. Una saturación de insinuaciones que además se salta por la tremenda la existencia de “gordeiten” y las construcciones especiales con “-tzaiten”.
“El -a/e-la/n de las finitas también se ha expandido a formas terminadas en vocal (como luke-e-la), pero aquí no exclusivamente a partir de verbos con raíz en CVn, porque otras raíces CVC también lo tenían (p. ej. da-karr-en/la o dabil-en/la).” El mismo estilo lleno de suposiciones traídas a rastras, con discriminación arbitraria. ¿Por qué se “expanden” a “luke-ela”,etc, pero no a “dakigula”, o a “demo-la”, que en origen tiene “n”? ¿Por qué “dire-an” o “gare-an”?
Sobre “hagin-ka”, etc, ya ha hecho referencia muy acertadamente Orkeikelaur, así que no hace falta añadir nada más.
“El caso de *edin tiene una particularidad (…)Una explicación puede ser que al ser verbos de gran frecuencia esa vocal de unión se sincopó con mayor facilidad.” ¿¿¿De más frecuencia que “du/dau” o que “daki”???
Respecto al sufijo “-din”, afirmar que proviene de un presunto *edin es aventurado, aunque resulte sugerente. No es lo mismo que “-dun” o “-gin”, cuyos verbos tienen un significado claro, y su uso, arcaico en uno y continuado en el otro, está perfectamente atestiguado. Lo mismo que su presunta relación con “jin”, que se encuentra de frente con “jaugin”.
Como novedad quería comentar la especificidad de “ezagutu”, un verbo con visos de ser antiguo, con desinencia de infinitivo moderna, pero con desinencia “-n” para el adjetivo verbal, “ezagun”, y que pertenece al pequeño grupo de los que el radical para su uso en derivados y en imperativos y subjuntivos es “ezagut”. Y encima se conjuga en forma sintética. Un espécimen muy raro, un ornitorrinco. Esto es lo que dice de él J.F. Domene Verdú:
“Es un verbo de origen romance, según han admitido Schuchardt (1923: 78), Lafon (1943, I: 422) y Michelena (1974: 215), cuya raíz -zagu- está relacionada con el participio del verbo ‘saber’, que en catalán es sabut (‘sabido, conocido’). Es muy normal también en catalán la sustitución de b o v por /g/ en los participios y también en otros tiempos verbales ante la /u/ típica de la 2ª conjugación, que procede de la /i/ original latina (Ej: lat. *HABITU > cast. habido, cat. hagut; lat. *BIBITU > *bebitu > cast. bebido, cat. begut, etc.). El participio catalán del verbo ‘saber’ es sabut, por lo que el CF = b > g no se ha producido en este verbo, pero no se puede descartar que se hubiera producido de forma dialectal (sabut > *sagut) en el momento histórico en el que dicho participio entró como préstamo en vasco procedente del romance, lo que explicaría perfectamente la raíz -zagu- del actual verbo vasco ezagutu. El verbo romance sabut > *sagut habría entrado en participio y el prefijo e- se le habría añadido más tarde, al crearse su EMV sintética (*sagutu > *zagutu > ezagutu = e-zagu-tu). El motivo de haberse conjugado en vasco, creando una EMV sintética específica para él, se podría explicar por su similitud con el verbo auxiliar vasco ezan, que se utiliza en los modos imperativo, subjuntivo y potencial de los verbos transitivos y que en las flexiones de 1ª persona plural de ergativo (guk = ‘por nosotros/as’) y de dativo (guri = ‘a nosotros/as’) presenta precisamente el núcleo -zagu- (analizado -za-gu-), en el que -za- es la R de ezan y -gu- es el sufijo de 1ª persona plural de ergativo (h-a-za-gu-n = ‘para que tú seas habido por nosotros/as’; die-za-gu-zu-n = ‘para que sea habido a nosotros/as por vosotros/as’). Evidentemente, la raíz de ezagutu (zagu-) se identificaría con este núcleo del verbo ezan y la EMV de ezagutu resultó estar ya construida (h-a-zagu-n = ‘que tú eres habido [por él/ella/ello]’).”
No me pronunciaré sobre esta hipótesis, sólo diré que me resulta atractiva, pero sí lo haré respecto a esa “n” con la que se fabrica el adjetivo verbal. Si la hipótesis es acertada tendríamos un ejemplo claro de uso funcional de “-n” para la construcción de un adjetivo verbal.
Espero no haber dado demasiado la tabarra.
Eguerdi on danori!

Sí, es un texto ya añejo. En cuanto a la segunda glosa, me parece correcto lo que dice, pero en cuanto a la primera la propuesta de relacionar izioki dugu con Gaudeamus me parece extraordinariamente forzada, sobre todo desde el punto de vista paleográfico, y lingüísticamente, aunque quizás sea posible (eso vosotros lo sabréis mejor) no me parece que la traducción sea tan evidente como para compensar la colocación anómala. Además, como señala el propio autor, Gaudeamus ya tiene una pequeña glosa en su sitio. Y no parece que sea de las palabras más difíciles o de sentido ambiguo del texto como para merecer una glosa. En resumen, no digo que sea imposible, pero me cuesta de creer.

Pero, al margen de otros problemas (como el ya señalado, que interpreto que es que las glosas aparecerían en posición inversa al de los elementos glosados en el texto), lo que Eduardo Aznar indica en la nota 8, ¿no es incorrecto? La flexión de la palabra latina en el texto no es de indicativo sino de subjuntivo (gaudemus ‘nos alegramos’, gaudeamus ‘alegrémenos’). No es que podamos interpretar también ‘alegrémonos’, es que es eso lo que dice el texto en latín. El problema entonces es precisamente que ese carácter subjuntivo-exhortativo no se refleja en la glosa euskérica. Esperaríamos izioqui dugun o algo así. Corríjame alguien si me confundo.

Por otra parte, el latín tampoco parece muy bueno porque yo entiendo que en lugar del agimus indicativo esperaríamos también un subjuntivo exhortativo, agamus, en coordinación con gaudeamus, si entiendo bien el mensaje que se quiere transmitir: “Alegrémonos y demos gracias a Dios…”.

Muy cierto, es subjuntivo, en indicativo sería gaudemus. Y lo segundo que comentas, es verdad que no queda muy elegante esa mezcla de modos.

¿Y han visto u oído ustedes esto? Van a excavar la Basílica de Begoña, ¡en busca de la *Vecunia del epígrafe Vecunienses hoc munierunt!! Pulsen el vídeo de minuto y medio y verán la presentación de Alberto Santana.

https://www.eitb.eus/es/noticias/sociedad/detalle/9490957/la-basilica-de-begona-iniciara-excavacion-arqueologica-para-intentar-encontrar-restos-de-edad-de-hierro/

A mí me lo adelantó el mismo Alberto Santana, tomando un cacharro después de la charla que di en la dipu, el pasado noviembre. Con un poco de suerte (soñar es gratis), y jugando con la posibilidad de que la iglesia fuera construida en un lugar que fuera una especie de “centro de fuerza” desde tiempos inmemoriales, podría haber una sucesión de estratos. Por lo menos uno con destellos del tipo merovingio, quizás con una necrópolis análoga a la de San Martín de Finaga; y, excavando más hondo…, quizás una ciudad romana, acaso la *Vecunia mencionada en el epígrafe mencionado por Gabriel Henao.

Qué emocionante. Suena a Schliemann en busca de Troya, ¡pero en el corazón del bocho! Íbamos a ser menos que nadie los de Bilbao…

Qué caray. Si aparece *Vecunia…, ¡sacamos la gabarra!

Ahí va la bibliografía esencial recomendada…

– Unzueta, Mikel & Fernández Palacios, Fernando (2003). “Vecunienses hoc munierunt”. Bidebarrieta 12. 109-124.

https://euskerarenjatorria.eus/wp-content/uploads/2019/09/Unzueta_20141201203654.pdf

De San Millán de la Cogorza pasariamos así, burla burlando, a los orígenes miticos y quizá onomatopéyicos de Bilbao. Espero que la nueva excavación pruebe, de una vez por todas, como un ánfora romana repleta de vino se cayó de un bajel comercial y al hundirse en la ría se oyó un inequívoco «bil bil bil», y al alojarse en el fondo se apreció un contundente «bao, bao».

Pero ¿están locos? Vale que debajo de una iglesia a menudo había otros cultos, en ese sentido no es mal lugar para excavar, pero… eso es enorme, y por un inscripción y un topónimo ( que hay que ver a veces como se han desplazado ) van a reventar los suelos de la basílica? Yo creía que eso no iba así. Creía que tenían que encontrarse pruebas físicas. Y en determinados sitios , ni con eso.

Javier O, por favor, ¿es que no sabe usted que es verdadera devoción lo que yo siento por la Amatxu de Begoña? Casi tanta como por Faulkner aquellos vecinos del pueblo albaceteño. ¡Mis padres se casaron en esa basílica! Y sin embargo, no sólo no me parece un sacrilegio sino una obligación moral indagar en sus entrañas. ¿Que podría no aparecer nada? Se aprovecha la intervención para cambiar el suelo y ya está. Anda que no se invierte dinero púbico -por no hablar de esfuerzo humano, atención mediática…- en bobadas. Esto no lo es, es una inversión sobradamente justificada. La arqueología consiste precisamente en, partiendo de hipótesis plausibles, por medio de la intuición, de la asunción de riesgos, del conocimiento de las fuentes escritas, de la prospección, optimizar los recursos y las posibilidades. En este caso -según tengo entendido- está la dificultad de que la ubicación de la basílica y el caos urbanístico de Bilbao han impedido tradicionalmente hacer catas, fotografías aéreas de alguna utilidad para el propósito, etc., con lo que, en parte, hay que ir a ciegas. Pero, salvando las distancias -por muy de Bilbao que seamos-, sin asumir riesgos tampoco Schliemann habría descubierto Troya. Que tras el Vecunienses del epígrafe de Henao hay un *Vecunia y que éste corresponde al Begoña histórico (con pulcro desarrollo romance) es como hipótesis una pieza del puzzle que parece estar pidiendo hacer limpiamente klak con el hueco de la parte ya hecha. ¿Podría haber existido un traslado toponímico? Podría, pero el subsuelo de la basílica es por definición el primero candidato al emplazamiento original de *Vecunia. Además, por ceñirme al estrato tardoantiguo, Mikel Unzueta -a quien le rondó durante años esta idea en la cabeza- decía que muy probablemente no se descubrirá nunca otro Aldaieta, ni en Álava ni en Bizkaia ni en Gipuzkoa, porque posiblemente no hubo ninguna otra necrópolis de tales dimensiones, pero que Finagas tenía que haber con seguridad varias más soterradas en el suelo vizcaíno. Hay que saber encontrarlas con una combinación de intuición, persistencia, un poco de audacia y algo de suerte.

Las «arqueologías» en iglesias y catedrales son absolutamente normales y aceptadas por todo el mundo. Siempre aparecerá algo interesante. Y tratándose de Bilbao lo lógico es que aparezcan evidencias de su importancia histórica a nivel galáctico.

En el artículo de Eduardo Aznar que ha recordado Borja hay otro aspecto interesante, aunque sólo se trata de pasada al final: el del carácter autóctono del euskera de las glosas, que para el autor podría extenderse también a épocas más antiguas. Creo que meter en el monasterio a un navarro escribiendo glosas que solo él entendería, además de forzado, no soluciona gran cosa. No creo que suponga mayor problema admitir que el euskera se hablaba en época medieval un poco más al este de Ojacastro, donde sabemos con seguridad que se hablaba. Pero me resulta mucho más interesante la posibilidad de extender esa situación a época antigua. Al fin y al cabo, más al sudeste, ya en Soria, tenemos las estelas de las Tierras Altas. Quizás los que nos obligan a abrir nuestras mentes y rechazar el monolingüismo y esencialismo étnico vascón deberían por coherencia aceptar lo mismo respecto a otras etnias como los Berones. Incluso en Celtiberia recuerdo que J. L. García Alonso en su tesis defiende la posibilidad de «un sustrato vascoide o iberoide», reflejado en topónimos no indoeuropeos como Bilbilis.

Supongo que donde dices «…un poco más al este de Ojacastro…» has querido decir «oeste», ¿o acaso te refieres específicamente a lo que pudiera afectar a los berones? Sea lo que sea, coincido, y tengo que reconocer que me ha gustado bastante el punto de vista de E. Aznar, un poco rebuscado en algún aspecto, pero bien detallado. Ahora ya estoy más cerca de pensar de que podía tratarse de un monje local o de cercanías. Antes estaba convencido de que los «dugu», «duzu», de Zigoitia debían ser una variación fonética moderna, como «oia>uia=ohea» , etc, de la zona de Zeberio. Puede que no sea así. Los «guec» de Lazarraga apoyan esa idea también.
«Quizás los que nos obligan a abrir nuestras mentes y rechazar el monolingüismo y esencialismo étnico vascón deberían por coherencia aceptar lo mismo respecto a otras etnias como los Berones» Eso sería un detallazo, además de razonable.

Acerca de

el carácter autóctono del euskera de las glosas, que para el autor podría extenderse también a épocas más antiguas

Hay un inconveniente mayúsculo con esta sugerencia y es que el euskera de las glosas muestra una lengua repleta de innovaciones, muy muy alejada de la que pudo hablarse en época antigua, al sudeste, en las Tierras Altas de Soria. Son seis palabras, pero todas modernísimas, empezando por el préstamo latino ajutu, pero continuando por la forma verbal dugu y el pronombre guek. Son el tipo de indicios que llevaron a Mitxelana a plantear un origen tardío (siglos V-VI) del proceso dialectal a partir de un tronco común, que si por algo se caracterizó fue por ser local y no ubícuo.

Sinceramente, Joseba, yo no veo la dificultad por ninguna parte. Aquí hay dos cuestiones: la primera, el carácter autóctono del monje, es decir, que se hablara vasco en la Rioja medieval, que no plantea problemas al mismo Michelena («el autor de las glosas, pues, tanto pudo ser, por cuanto ahora sabemos, alavés o riojano como navarro») que propuso ese origen tardío de la dialectalización. Y la segunda, el carácter autóctono, antiguo, del euskera en la Rioja, que no considero probado pero sí perfectamente posible, pues incluso Michelena está claro que cree que hubo un universo antes de su big bang lingüístico.

Orkeikelaur, desde al menos Mitxelena (1976), está claro entre nosotros que la presencia medieval del euskera en la Rioja Alta es consecuencia de un trasvase de colonos alaveses, cuya onomástica refleja innovaciones netamente occidentales.

La pervivencia de un estrato prerromano es a todas luces inverosímil por la intensa latinización del Medio y Alto Ebro, cf. Beltrán Lloris, Francisco. 2021. La latinización de Hispania en el contexto mediterráneo, reflexiones desde la epigrafía. Forum classicorum: perspectivas y avances sobre el Mundo Clásico.

«Son seis palabras, pero todas modernísimas, empezando por el préstamo latino ajutu, pero continuando por la forma verbal dugu y el pronombre guek» Y así era ya, por lo que se atisba, en todo el territorio euskaldun, y no vamos a decir por ello que el euskera aterrizó de repente en todos esos lugares. Habría innovaciones ya en todo el territorio, se debieron expandir muy rápido, por lo que se ve, por lo tanto ¿cómo se puede afirmar que en tal sitio antes no se habló nunca una lengua euskérica por que hay modernismos y en este otro sí aunque lo más probable es que también los hubiera?

La evolución del topónimo indígena Vecunia a Begoña indica transmisión por vía románica, como ha notado Mikel. Es decir, parece que los vecunienses, que tan correctamente se expresaban en latín escrito, habrían mantenido esta lengua durante muchos siglos, si se trata de una evolución fonológica in situ. Hay varios otros sitios llamados Vicuña (o Bikuña), uno en Álava, otro en Navarra, etc., donde la evolución fonética ha sido, por el contrario, por vía vasca. ¿Cómo se explicarían estos hechos dentro de la hipótesis que se plantea aquí sobre el movimiento de lenguas en el tiempo y en el espacio? No sé cual puede ser la etimología de Vicuña (aunque rima con Iruña), pero podría tratarse de un topónimo euskérico, ¿no?

Empezando por el final, ¿tienes alguna etimología euskérica para *Vecunia / Bikuña? En AV de Mitxelena no veo ningún formante que pueda estar en él. Por otra parte, en el epígrafe de Axpolueta aparecía Vecunienses, con V-. Y además los sufijos denominales que empiezan por aproximante (-yo/a, sobre todo) apuntan a lengua indoeuropea. No digo que excluyan lengua aquitano-euskaroide del todo, pero algunos NNP como Aedunn-ia (quizás con Edun en la base) y Ander-itia, resultados de posible hibridaje, quizás incluso el ND Abel(l)yon (posiblemente galo), son más bien la excepción que confirma la regla. Tampoco digo que de un solo topónimo deban extraerse conclusiones sobre la etnicidad. Sólo que se suma a un contexto coherente de la vertiente cantábrica donde también hay que situar el cercano epígrafe de Zaldu con por lo menos algún elemento indoeuropeo, el hidrónimo celta Deba, y algunos otros de verosimilitud variable.

Si es el mismo elemento que en Bikuña (que posiblemente lo es), es posible que fuera en origen un topónimo indoeuropeo quizás presente en varias zonas. Unzueta & Fernández Palacios (2003) hacen algunas cábalas a partir de raíces indoeuropeas, pero todo intento de precisar un étimo es muy especulativo. Que en Bikuña no haya tratamiento romance (al menos no hay sonorización) puede deberse a que, cuando el euskera entra en contacto con él y lo adopta como topónimo, la sonorización y la apertura de u (si no es debida a la nasal palatalizada siguiente) aún no se han producido esos cambios romances. Cuanto más al oeste esté el topónimo, más tarde entrará el euskera en contracto con él.

Consideremos el Bikuña de San Millán (me refiero al municipio alavés), suponiendo que estuviera in situ desde algunos siglos antes. Si la entrada de una masa poblacional euskaldún ha de correlacionarse con los yacimientos de Aldaieta, Dulantzi, San Pelayo, Los Goros, etc., entonces estamos hablando de mediados del siglo VI. Ahora bien, esto no quita que las elites militares que según Orosio custodiaban los pasos pirenaicos hasta 409 no se desplacen y no hagan correrías por el Iter XXXIV, de hecho quizás vigilándola, reparándola, etc. Hidacio menciona a unos bacaudae aracellitani en el siglo 443, que posiblemente controlaban el paso de la Barranca (según Mikel Pozo y Juanjo Larrea, la base del gentilicio debe de corresponder a Arakil, no al Araciel cercano a Corella). Esta gente euskaldún debía conocer ya la geografía alavesa y pronunciar sus principales topónimos en una época en que es verosímil pensar que no se habían consumado todavía los grandes cambios romances en la oralidad.

Mila esker. El más problemático podría ser el Bikuña de Baztan, pero es el nombre de una casa palacio, y podría ser el apellido de quien la construyó, en vez de ser un topónimo antiguo. Habría que estudiar esto.
Se me ocurre alguna (pseudo)etimología, pero me la voy a callar. Sobre la V y la B, habría que relacionar los hechos con el comienzo de la neutralización de estos fonemas en latín (en posición intervocálica, pero que crea inseguridad ortográfica en otras posiciones también). Si no recuerdo mal (corríjanme ustedes si me equivoco), ya encontramos algún caso de confusión en Pompeia.

Vecunia > Begoña no es un caso aislado de «transmisión por vía románica». En esta área occidental de expansión tardía del euskera aparecen varios casos más:

1. Lat. Flaudio/*Claudio > Llodio
2. Lat. Saltus > Sautu
3. Lat. Opacum > Ubago
4. Lat. Solium > Sojo

A los que cabría añadir dobles tradiciones, como Albóniga/Almike, Artiga/Artika, etc.

Dos notas:
1. El ejemplo Solium > Sojo, que no conocía, es interesante porque muestra un fenómeno de yeísmo o deslateralización de la palatal que es preliterario en castellano (y, con resultado diferente, en leonés) como en PALEA > [palja] > [paʎa] > cast. ant. [paʒa] > paja y que no se encuentra ni en romance navarro medieval antiguo (donde se mantiene la lateral palatal: ueyllos, acollir, conseylleros, etc = ojos, acoger, consejeros) ni en préstamos antiguos del romance al euskera como teila, teilatu, ispilu — todos con [ʎ] — frente a teja, tejado, espejo, con [ʒ] en castellano medieval y [x] en moderno. El romance riojano más antiguo también mantenía la lateral palatal proveniente de LJ y C’L. cf. enospillu ‘en el espejo’ en las Glosas Emilianenses, pero después se castellaniza en esta y otras evoluciones fonológicas.
2. En su artículo sobre el topónimo Apodaka, Mitxelena propone un movimiento de fronteras entre lenguas de una zona de Álava. En su hipótesis se trataría de un topónimo de origen latino-románico (caput aquae) transmitido después por vía euskérica. Esta no es, sin embargo, la única etimología que ha sido propuesta para este topónimo.

De ser correcta esa etimología de Apodaka, el correlato romance exacto sería Cadagua, localidad del Valle de Mena en que nace el río homónimo (de ahí caput aquae), si bien en los documentos esta denominación del río compite con la de Salcedón. Creo que lo menciona Mitxelena mismo en el artículo.

Hay otro Desojo en Navarra (Desollo 1222, Desoyo 1232, Dessoio 1366, Desojo 1534). Pertenece a la Merindad de Estella y está en zona romance, colindando con Mirafuentes, Mendaza, Mues, Los Arcos, Espronceda.

De él dice Mikel Belasko (01.11.2009):

Es difícil que el nombre de esta localidad haya sido pronunciado Desoio por vascos o romanzados. Teniendo en cuenta la pronunciación espontánea y general actual, Desojo, es de suponer que antiguamente fue conocido como Desollo, y que siguiendo la evolución fonética castellana el estado intermedio entre el sonido palatal ll y el velar j, fue un zumbido sonoro (una prepalatal predosal fricativa) pero no i. Las grafías antiguas como Desoio están notando este sonido deslateralizado, que en textos navarros aparece por primera vez en 1178 en Iratxe (maiolo).

Solo en el primer testimonio parece detectase la lateral palatal [ʎ] propia del romance navarro antiguo. La evolución posterior es hacia la velar castellana [x].

Por su parte, Valeriano Yarza (2022:112) sugiere:

En Navarra se encuentra la población de Desojo, registrada en 983 como Desolium, coincidente con el Desolio alavés. Quizá ambos topónimos estén compuestos del nombre propio Deius (Sol. & Sal., 67) en genit., esto es, Dei(i) y del sust. solium ‘trono, límite, era, baño’ y vendrían a significar ‘límite, solar de Deius’.

Gracias. Si alguien no lo ha hecho ya, creo que sería interesante investigar la expansión en el tiempo y en el espacio de las evoluciones fonológicas de tipo castellano a través de los topónimos que cambian su grafía.

Para refrescar el debate entre tanta etimología contaré una pequeña anécdota para Mikel y Joseba. A mediados de los años 80´s el colegio pensó en buena idea llevarnos de excursión a las cuevas de Santimamiñe. Allí nos hicieron un recorrido bastante amplio, como correspondía a esos años. Mas sorprendido con el «huevo frito» (piedra con esa forma), que con las pinturas, opté por comerme el bocadillo en los alrededores de la ermita.
Allí observaba totalmente estupefacto a una persona con un detector de metales. Ya conocía esas maquinas de verlas en las playas de Laga y Laida, pero encontrar a ese sujeto en un contexto tan desubicado hizo que se fijara en mi memoria hasta el día de hoy. ¿Sería Mikel Unzueta?, ¿tal vez Quintana?, tal vez un cuatrero de restos arqueológicos?.
Si Mikel no veía un Aldaieta en Santimamiñe lo decía seguramente con mucho fundamento, una pena para nosotros los soñadores. Una pena también que solo podamos ver medio castro de Arrola (la otra es de propiedad privada), o que el cercano Gastiburu/Maruleza este parado.
¿Dónde está Vesperies?,
Hablando de callarme, ¿Cómo veis la contra Izioqui // Ixildu (VCA/EBZ)?.

Dionisio, a mí también me llevaron a esa excursión, por los mismos años, y yo también me acuerdo del huevo frito. Qué recuerdos. La patria de un hombre es su infancia, que decía Rilke.

No entiendo muy bien lo de Arrola/Marueleza. ¿Cómo que no se puede ver la mitad? Yo lo vi el verano pasado. Si no se puede ver la mitad, no nos lo dijo el guía, o yo no me enteré. O no me acuerdo. La muralla famosa sí se puede ver. Y luego está el museito en Arratzu. El “santuario” de Gastiburu no está visitable, no. Una pena, porque es lo más enigmático. Luis Valdés y mi tío Martín Almagro Gorbea dicen que por su posición de cara a los solsticios era un observatorio astronómico druídico, un mediolanum u ombligo telúrico semejante al Bibracte galo; Mikel Unzueta -que lo llamaba “conjunto de Bastazar”- decía que esto (la interpretación de LV y MAG) es una parida.

Como quiera que sea, hay que felicitar a la diputación de Bizkaia porque tiene todos estos lugares arregladísimos. Tuve que quedarme en Bilbao el agosto pasado y me hice todas las excursiones que tienen, también la de Forua y la de la necrópolis de Tribisburu. Por hacer una crítica, creo que se ponen un poco pesaditos con el tema 3D y las pantallas estas que te ponen (y que pesan un huevo). Habría que dejar algo más a la imaginación del visitante (cómo eran las cabañas y tal), animarle a que investigue por su cuenta. De todas maneras, ojalá la diputación de Gipuzkoa hiciera lo mismo, porque en lo relativo a los castros es un poco el polo opuesto. En medio de la pandemia, una mañana quise visitar el castro de Intxur y me lancé a la aventura. Fui en coche, aparqué en Albiztur y empecé a preguntar. Ningún albizturtarra tenía la más remonta idea de lo que estaba hablando. No sé que hice pero acabé perdido en medio del monte, venga a dar vueltas. No sé siquiera si vi el lugar donde presuntamente estaba el castro. Desde luego no había ni una indicación ni un panel explicativo. Al menos no me perdí, y tras horas deambulando pude encontrar el coche. El castro de Buruntza (Andoain) en cambio creo que sí es visitable.

Me parto contigo Mikel. Efectivamente vi esa charla en su momento y recuerdo perfectamente tu pregunta, de la cual me alegré mucho (daba la impresión que al terminar era un «ale tod@s pa’casa), pero ahí estabas tú planteando incomodidades. Zorioneke!! Yo le hubiera hecho si no la misma pregunta, una muy parecida. Él mismo debería haber preparado algo ante lugar tan enigmático, y fue un poco decepcionante que no dedicara ni medio segundo en dar una interpretación. Más si cabe, conociendo la maravillosa estela anepigráfica allí encontrada (hoy en el Bilboko Arkeologi museoa, y en la que yo veo AGUA en movimiento). Pero ahí estabas tú. Bueno vamos por partes.

Desconocía la denominación Bastazar, pero si lo decía Mikel era por que él mismo había recogido el topónimo preguntando a la gente de Nabarniz. Yo no lo conocía, pero para el caso de Gastiburu, me remito a lo que ya os dije de Kosnoaga, que es que a lo mejor son palabras híbridas que se han explicitado con euskerikos -AGA, o – BURU, pero bajo las que subyacen palabras autóctonas. Así nos quedan estos KOSNO, o KASTI seguramente ya muy recortados. En internet les encanta traducir a las bravas el extraño Marueleza como la iglesia de Mari nada menos. A mí me suena más a los moros o mairus, que son un fenómeno pancantábrico y no tienen nada que ver con los moros mauritanos.

Os dejo enlace al estupendo blog «Astures» donde Alfonso Sánchez está haciendo un trabajo extraordinario https://astures.es/los-moros-de-la-mitologia-astur-un-concepto-complejo/ y en el que me encanta comparar cositas con nuestra propia Historia, aunque la mayoría de las veces no haya concordancias. Por ejemplo una vez le pregunté por Arrola y me dijo bien claro que está construido al modelo meseteño (estancias cuadradas) y no al de la cornisa (estancias redondas), lo que nos acercaría al mundo celtibérico. Y sí, entiendo que no está totalmente excavado, no vemos el cierre perimetral de la muralla, queda medio pueblo metido en la maleza, tengo oído que no pudieron porque es de propiedad privada.

Lo del observatorio astronómico en Gastiburu también me parece una flipada y, por sentido común, debería ser la necrópolis; pero somos varios los que pensamos que era una zona asamblearia (Pablo Triskel incluso la imagina con un gran árbol en el centro). Puede ser todo eso a la vez, necrópolis, centro religioso y asambleario. Para plantear que es un observatorio astronómico haría falta encontrar algún objeto con registro de eventos celestes, expresando contabilidad. Otra opción es subir in situ el próximo día 21 y ver qué onda tiene con el solsticio de verano, pero seguro que es un chasco. La arqueo-astronomía está todavía por desarrollar en EH.

Y sí, coincido contigo en que la Dipu tiene los castros bien arreglados, pero no sé a qué están esperando. Si la zona de Berreaga, Meñaka, Mesterika, nos ha dejado grandísimos hallazgos en forma de estelas y cabezas, ¿por qué no Arrola/Urdaibai?, ¿por qué nos falta tanto? (esta sería una pregunta para Mikel). ¿Está todo dentro de las ermitas? (véase la reciente estela de San Cristóbal de Forua). Decía un experto que habría que dar la vuelta a la piedra-altar de San Miguel de Ereñozar. Crucemos los dedos por nuevos hallazgos.

Mitxelena: “Menéndez Pidal supone, con el consenso de todos, que el glosador era probablemente navarro, no riojano… Sin embargo, … El autor de las glosas, tanto puedo ser, por cuanto ahora sabemos, alavés o riojano como navarro”.

No se puede interpretar con claridad si consideraría más probable que fuera alavés o riojano que navarro, aunque la enmienda de Mitxelena a Pidal es rotunda, lo que da que pensar en contra de que sea navarro.

El traslado de monjes navarros del Cluny procedentes de Leyre, parece que hasta el reinado de Sancho III el Grande no se produciría, sería este rey el encargado de extender la influencia de esta orden en la península desde el reino de Pamplona y Nájera, abriendo una nueva etapa de relaciones después de tres siglos de aislamiento eclesiástico de Hispania. Si así fuera, si la glosa es del siglo X, habría que descartar que fuera navarro el monje.

Estoy con Joseba, habría que descartar la posibilidad de continuidad prerromana en las glosas, porque la más razonable certeza probabilística sería que el latín barrería del mapa todas las lenguas en los siglos II y III, con la única excepción del aquitano del área de influencia de Lugdunum Convenarum, lo que queda reflejado en las evidencias conocidas.

La más probable certeza probabilística es que no, que el latín no llegó a barrer ciertas lenguas en algunos lugares. Porque que se hubiera salvado únicamente el aquitano en el pequeño territorio cónveno es muy improbable, y que encima luego hubiera barrido al latín o romances subsecuentes rebaja las probabilidades, como quien dice, a cero patatero. Todo eso es terroríficamente improbable. Asusta sólo pensar que eso pudiera haber ocurrido.

Borja, Mikel, ondo iruditzen bazaizue hemen -n dun aditzei buruzko zuen azken gogoetari erantzungo diot, harrezkero luze igaro delako.

Es cierto que aparecen los testimonios de “emai” y “emoi” en RS y en Oihenart respectivamente con apariencia clara de participios fosilizados. Ello otorga una gran verosimilitud a la propuesta de Trask: *emoni > emoi, y por lo tanto: e-MON-i = e-CVC-i.
Por otro lado, tras revisar de nuevo el trabajo de Beñat Oyharçabal y Manuel Padilla-Moyano sobre los verbos acabados en -n, también estoy de acuerdo en que proponen como primera hipótesis un argumento fonético para: izan + en = izaren.

Hay dos cuestiones de importancia que siguen sin tener justificación:
1. Las conjugaciones en presente de los verbos sintéticos acabados en -n del euskara arcaico no muestran la raíz -n en la C2:
nago #* nagon, dakit #* dakinda…
He revisado el trabajo referencial de Ariztimuño (Euskara Arkaikoko
adizki jokatuen gaineko ikergaiak. 2023) y no he encontrado ningún ejemplo fósil, en este sentido sería muy esclarecedor si existiera algún testimonio de ello. Por otro lado, el verbo “imini” sí aparece en RS: “daminda” conservando la -n-.

2. La hipótesis de Trask argumenta perfectamente que junto al gascón, cerca del siglo IV, se da la pérdida de la -n- intervocálica (seni > sehi > sei) en el participio: *emoni > emoi y en las formas del pasado y relativo: *nengonen > nengoen. Sin embargo, no se encuentra esa justificación en las formas del presente con -n en posición final: *nagon > nago, y en los casos de posición preconsonántica: *dakinda > dakit. Estos dos puntos ya los señaló Pseudoisiodurus.

Estos elementos no aclarados se podrían justificar con la hipótesis de que ya en el Protovasco Moderno los verbos *e-CVn-i sufren la pérdida de la -n- en las conjugaciones por algún proceso no identificado, de forma que no llegan al EBZ.

Sigo echando en falta un intento de justificación de la pérdida de la nasal final de tema entre vocales, que es fortis y por tanto no debería perderse. Incluso la de gizon, que es de las que alternan con su desaparición en composición, se conserva ante sufijo vocálico. Por otro lado, *emani es formalmente idéntico a *arrani, y sin embargo el segundo ha dejado multitud de huellas de la nasal, y el primero no. Y no lo digo por interés personal, pues se trata de un ejemplo en el que los posibles equivalentes ibéricos (dudosos) llevan siempre nasal.

Como los dos puntos están relacionados, responderé de una vez.

Yo creo que hablamos de diferentes fenómenos y (posiblemente) cronologías.

La pérdida de la -n- intervocálica debió darse durante un (relativamente) largo periodo; o, si no, en dos momentos diferentes, en cuyo caso la segunda vez se daría (también) por analogía (lo mismo que de abere salió abel- en composición, sin que mediara un *abele).

La caída anteconsonántica pudo ocurrir independientemente (en contextos todavía no totalmente claros y, por lo que parece, no de manera sistemática).

Ambos procesos pudieron provocar una «pérdida» de enes finales en algunas raíces por analogía (tal vez de nivelación).

Existen algunas formas con -n anteconsonántica, pero es difícil establecer la causa. En principio me decantaría por considerarlas secundarias (restablecidas o fonéticamente explicables), ya que de lo contrario se tratarían de arcaísmos demasiado(?) tardíos (teniendo en cuenta, entre otras cosas, las formas que ya aparecen en las glosas).
Por un lado, en Etxepare y Leizarraga: ninzande ‘nintzateke’, inzanden ‘hintzatekeen’ (pero también ginande ‘ginateke’, que no parece contener la raíz *zan).
Por otro lado, hay otras formas que pueden tener otras explicación pero que tal vez habría que reconsiderar: en Lazarraga y en los poemas de Azkoitia, neonge ‘nengoke’ y (si la lectura es correcta) zeonzan ‘?’ (cf. modernos geunden, zeunden). En Lazarraga, Etxepare y Leizarraga, neinde~nainde ‘ninteke’ (vamos, lo mismo que en «niNteke»).
En todas las formas que he mencionado existe o etimológicamente existía otra «n» aparte de la radical, y puede que, en el primer grupo haya ocurrido una inserción por «eco», y en el segundo una metátesis (o «eco» y posterior pérdida por disimilación): p. ej. *nen-go-ke > *ne(n)-gon-ke > neonge, *nen-di-te > *ne(n)-di-n-te. No obstante, pienso que tampoco puede descartarse que la «n» de la raíz se haya mantenido en esos contextos.
Por último, las formas tipo dau(n)tza las explico (siguiendo, sin que sirva de precedente, a Schuchardt) como formas supletivas de egon (*dago(n)tza); si esa hipótesis fuera correcta, habría que explicar esas enes de alguna manera.

Sentitzen dut astuna izatea, hori alkarrenganako arazoa bada bere. Zirkulutan ibiliko bagintzelez gabiltz.
“Es cierto que aparecen los testimonios de “emai” y “emoi” en RS y en Oihenart respectivamente con apariencia clara de participios fosilizados. Ello otorga una gran verosimilitud a la propuesta de Trask: *emoni > emoi, y por lo tanto: e-MON-i = e-CVC-i.”
A cada cual le convence lo que le apetece, pero dejar de lado, como si no se hubieran mencionado, los “jaiaiten, ehaiten, betaiten, galtzaiten, artzaiten, gordeiten,… “ es desesperante. Aquí se quedan nuevamente para el olvido. Precisamente la mayor baza que se juega en esta partida para justificar los verbos en “-ni”.
También mencioné el curioso caso de “ezagutu” con su adjetivo verbal “ezagun”, que parece que tiene “-n” añadida después de la creación del participio.
Borja da varios “argumentos” llenos de posibilismos y analogías. Algo así como empecinarse en fabricarle por la fuerza razones al resultado que se desea.
Todo esto ya está hablado, y creo que rebatido. Pero como sé que no va a ser suficiente remito a la lectura de este interesante trabajo de J. F. Domene Verdú, que ya mencioné a cuenta de “ezagutu”, “Los modos impersonales del verbo vasco”, que tampoco termina de convencerme, pero donde, entre otras cosas más o menos sesudas, dice lo siguiente:
“Se confirman así las hipótesis de Trask (1990, 1995), excepto la del prefijo -e- y la del sufijo -n, pero al mismo tiempo se completan y quedan absorbidas por la nueva explicación global :

– No es cierto que el infinitivo fuera originalmente un sustantivo verbal, como expuso Trask, ni que el prefijo e- fuera originalmente un prefijo que añadido a la raíz nominaliza o sustantiviza la raíz verbal , haciendo que se comporte igual que los sustantivos que también tienen el mismo prefijo e- y convirtiéndolos en sustantivos verbales .

– El sufijo -n no pertenecía originalmente a la raíz , como defendió Trask (1990; 1995: 209), y estaba seguido del sufijo -i en algunos participios de algunos dialectos.

– El sufijo -i es el más antiguo utilizado para formar los participios o, dicho de otro modo, el que forma los participios más antiguos .

– El sufijo -tu es de origen latino o románico (Trask, 1995: 210).

– Los afijos que aparecen en el gerundio (-te, -tze, -keta) son todos originalmente nominales y después se utilizaron como gerundios .

– El sufijo -tze no tiene ninguna relación con -te, porque no cumple las leyes fonéticas, sino que procedería del sufijo abundancial -tza (Trask, 1995: 221).”

Está claro que Trask demostró una aguda intuición y dotes más que sobradas para el análisis lingüístico, pero, como no puede ser de otra manera, alguna vez patinaba. Cuando algo no termina de encajar hay que darle vueltas y más vueltas, que es lo que hace Domene, aunque tal vez él tampoco haya terminado de hallar la solución.

Pareces un niño que ha aprendido una palabra nueva y la repite todo el rato. Que no, que los ehaite, jaiate y demás no suponen gran problema (y menos teniendo en cuenta, por ejemplo, betaite). Las analogías existen (mucho y muy mucho), y no todo son problemas puramente morfológicos.
Ezagun es un participio fosilizado (está documentado su uso como tal) y ezagutu es lo mismo que izatu respecto a izan (solo que más antiguo y general).

En cuanto al trabajo que mencionas, prefiero no decir nada.

Se me había olvidado comentar el «ezagutu». No es que me haga mucha gracia la hipótesis de Domene de que venga de un arcaico catalán «sabut/sagut», pero se puede acariciar la idea. La cosa es que nos queda un nombre CVCVC, y no entiendo que eso no os haga dar vueltas la cabeza, con lo que sois para el tema de las raíces CVC.
Un verbo antiguo, conjugable, con terminación totalmente generalizada en “-tu”, y, por lo que parece, radical “ezagut-“. Con la antigüedad que se le supone y no retuvo la nasal ante la nueva desinencia latina dando “ezagundu”, que sería lo suyo. Un caso realmente extraño, visto desde un lado y desde el otro, pero más desde el uno.

No está todo rebatido (de hecho, nada), y menos por tus aportaciones.
Y el trabajo que mencionas, por mucho que lo diga, ni confirma ni refuta ninguna hipótesis de Trask.

NO ME LO PUEDO DE CREER!!!
¿¡Has recurrido a lo de «pareces un niño»!? ¿En serio? Me lo esperaba de Mikel, que es muy facilón para entrar al trapo («…y dura, y dura…», él no dura y dura, claro…) pero me has sorprendido. Se ve que el recurso a la analogía es lo tuyo. Parecería que habrías llegado “prime” para pedirte todas las analogías para ti solito, avaricioso.
Que sí, que esas formas como “artzaiten”, etc, por supuesto que suponen un gran problema a esa teoría, más cuando lo único que puede eludirlo es el recurso universal, tipo “caballito blanco”, a la analogía. Es la tirita que vale para un corte afeitándote como para la amputación de una pierna. Te amputan una pierna y te pones una tirita analógica, y a correr.
“No está todo rebatido (de hecho, nada), y menos por tus aportaciones.” Bueno, ahí me eché un largo, me asomé al mismo espejo que vosotros y me salió eso, por analogía. Es muy difícil rebatir algo para lo que te falta información y documentación, lo mismo que para enunciar una teoría mínimamente convincente. Yo ya sugerí una que, aunque podría quedarse en la simple ocurrencia, le da bastantes vueltas a la de los verbos terminados en “-ni”, la de “-etan/-eten”, “ema-eten/ema-(k)etan, artza-eten/artza-(k)etan…”
“En cuanto al trabajo que mencionas, prefiero no decir nada”. Pero lo dices:
“Y el trabajo que mencionas, por mucho que lo diga, ni confirma ni refuta ninguna hipótesis de Trask.”
Y es cierto, J. F. Domene se monta su película, lo mismo que Trask, que tampoco confirma nada, tan sólo lanzó el ramo de novia hacia atrás, lo cogisteis y pensasteis que os teníais que casar con la teoría, y serle siempre fiel pasara lo que pasara.
Otro detalle a favor de la “n” como sufijo podría ser uno de los ostrakones hallados en (¡oh, dios, noooo!) Iruña-Veleia, que creo que se encuentra fuera de los catalogados como falsos en la sentencia última contra Eliseo Gil, creo que recurrida.
En él, en una de las caras, se lee algo así como
IIDA IAN LO
Lo que podría ser (podría…)
EDAN JAN LO
Uno sin sufijo y otro con él. ¿Por qué? Y yo qué sé. Tampoco sé seguro de que ponga lo que parece que pone, pero no tenerlo en cuenta sería un error.
Para terminar, al hilo de esto último, y por si alguien está interesado en conocer opiniones diferentes, y probablemente más objetivas, sobre lo acaecido alrededor de aquellos hallazgos dejo enlace a este artículo de Xabier Gorrotxategi:
https://independentea.eus/iruna-veleiaren-afera-zientzia-eza-desinformazioa-lawfare/

Quizás no lo catalogaron como falso porque quedaba como hors categorie, vaya, como un Alpe d’Huez de las falsificaciones.

«Quizás no lo catalogaron como falso porque quedaba como hors categorie, vaya, como un Alpe d’Huez de las falsificaciones.»

A ver si va a ser eso…
O que la jueza no se enteraba de la misa la media y se agarró a lo que susurraban a gritos ciertos medios…
No sé con qué quedarme.
Sea lo que fuere, lo que está dicho y hecho ahí queda. Cuando las cosas por fin se diriman Gorrochategui y Lakarra es posible que no estén aquí para poder enorgullecerse, o avergonzarse, vete a saber. Otros, más jóvenes, sí estarán.

Ahí va una lección breve y amena sobre el tema principal de las últimas semanas:
https://youtu.be/MWIF_R2jQQI?si=QpXDH2zbtungUhEd

Orkeikelaur, creo que ignoras de qué pieza está hablando y su historia. De seguro, no tienes ninguna prueba para soltar esa ocurrencia tuya con “latinajo francés”.
En realidad, no tenéis ninguna prueba de las falsificaciones, solo son deducciones obtenidas a partir de premisas hipotéticas lingüísticas: «si nuestra biblia dice tal cosa, si no concuerda con lo que dice nuestra biblia, entonces son los grafitos son falsos».
¿Por qué no dejáis paso a las ciencias experimentales?
En los surcos de los grafitos hay carbonato cálcico y oxi-hidróxido de hierro que sólo puede ser producto de que han estado enterrados durante muchísimos años o han sido sometidos a un proceso artificial de envejecimiento acelerado.
Es fácil de comprobar, «hors catégorie».
¿Por qué no se comprueba eso? ¿Por qué la UPV-EHU no exige que se compruebe? ¿Por qué niegan la posibilidad de que analistas imparciales comprueben si lo grafitos han estado enterrados o han sido envejecidos artificialmente?
¿Por qué no?

No, la analogía no me la reservo (no entiendo por qué lo dices, si lo que propones es practicamente explicarlo todo mediante sufijos).
Claro que Trask tampoco demostró nada (como ya he dicho, no es posible), pero sí que lo afirma para sí el texto que citas.
La terminación -etan ha dado -itan en algunas zonas, sí, por diptongación, pero no tiene nada que ver con el -iten general, o sea que tampoco sé qué quieres sugerir con ello.
Las formas como artzaiten no suponen nada (a no ser que alguien de una explicación alternativa dentro de una teoría global), ya que se trata a todas luces de una amalgamación de sufijos segmentable en -tza e -iten.
En cualquier caso, para desmontar una hipótesis no es suficiente con mostrar excepciones de sobra conocidas o formas que dicha hipótesis no alcanza a explicar; hay que argumentar y proponer un análisis alternativo completo (que explique prácticamente los mismos datos que la teoría anterior y también las excepciones). Hacer un corte aquí y otro allá sin elaborar nada más no sirve, porque no podemos pasarnos la vida explicando por qué NO nos parece correcto lo que otros sueltan sin más.

Voy a intentar no poner un plastón, porque creo que todos nos estamos cansando un poco de repetir las mismas cosas, y estos días estoy sin ordenador y tengo que hacerlo todo por el móvil.
Dices: “… para desmontar una hipótesis no es suficiente con mostrar excepciones de sobra conocidas o formas que dicha hipótesis no alcanza a explicar; hay que argumentar y proponer un análisis alternativo completo. “
Quiero que entiendas que eso, hoy por hoy, no entra dentro de mis posibilidades, ni de mis capacidades seguramente. Yo no trabajo en nada que esté relacionado con el mundo de la lingüística ni con el mundo académico en general. Tengo gran afición a estas cosas pero no dispongo de tiempo ni de medios, ni siquiera estudios formales. Lo único que tengo es una gran afición, que comparto con otras, y un montón de libros, artículos y trabajos dispares leídos desordenadamente durante décadas. Pero el que yo no esté en disposición de realizar ese trabajo, más o menos exhaustivo, que intente inhabilitar la dichosa hipótesis no creo que sea óbice para poder resaltar los fallos mencionados, con más razón por ser conocidos, y añadir nuevas ideas que pudieran dar luz en otra dirección.
Ya que estamos me voy a apoyar en una analogía con el cine, salvando las evidentes diferencias. Voy a asimilar los trabajos que publicáis con películas.
Yo puedo ver una película y ver lo mal hecha que está. Puedo ver incoherencias en la trama, fallos en la edición, en la interpretación de los artistas, gazapos, o me puede parecer una auténtica maravilla y olvidarme por momentos de que es una ficción. No soy cineasta, ni experto en cine, pero puedo valorar muchas cosas, aunque algunas sean subjetivas. Lo que no voy a poder es hacer una película, ni siquiera un triste guión. Una de las grandes diferencias es que aquí tengo la oportunidad de interactuar con uno o varios de los responsables de la película y discutir sobre lo que no me encaja de su trabajo,cosa que agradezco inmensamente.
Los fallos en la hipótesis son, desde mi punto de vista, enormes. Pero es que si fuera yo el único, pues bueno, me callo, porque, como he dicho, no me siento capacitado ni posibilitado para desarrollar una hipótesis completa. La cuestión es que no soy un bicho raro. Hay otros, que sí están en la “salsa”, a los que no termina de convencerles, aunque ellos tampoco hayan terminado de encontrar la clave, y también aportan sus argumentos.
Dices que las formas “-tzaiten” no suponen nada “ya que se trata a todas luces de una amalgamación de sufijos segmentable en -tza e -iten.”, y a mí eso me parece mucho suponer. No veo razón para pensar que “-iten”, por analogía, se acople a “-tza”.
En cambio me parece más probable, siendo también bastante suponer, la coexistencia de dos paralelos “-tan/-ten”, con una “e” epentética, que pudo prosperar y evolucionar en algunos casos y zonas, y otra sin “e”. Igual que ocurre en zonas de Bizkaia con “-tuten” y “-tzen”, que en algunos verbos son intercambiables (kentzeko/kenduteko, artzeko/artuteko…). Me parece bastante posible un doblete “-etan/-eten”, desde formas como “beraetan, bajando “, “oraetan, agarrando”, de RyS. Pudieron tener una extensión más grande llegando hasta Roncal, donde “emaitan”, con “e” derivada a “i”por diptongación, pero sin “e” después de sibilante, “ekustan”. Lo del Roncal también es para agarrarlo con muchas pinzas, porque allí se dan varios cambios fonéticos específicos como metátesis (diru/deuri…), pero se puede tener en cuenta para el caso.
Así, veo más posible la analogía desde “-tzaetan/-tzaeten” a “ema-etan/ema-eten”, más aún viendo que en zonas como Oñate han podido dar las actuales “-(k) etan”, y en otras zonas alternan “pasaten/pasetan”, “tardaten/tardetan”. Desconozco los testimonios literarios al respecto; podrían ser metátesis modernas, no sé, pero viendo los antecedentes mencionados de “oraetan”, etc, y que los sufijos “-ten” y “-tan” parecen equivalentes, como “-ta/-tako” y “-te/-teko”, no creo que haya que dejar de lado la posibilidad.
De momento lo dejo aquí y no espero respuesta, por lo dicho al principio. Si se sigue hablando del tema y creo que tengo algo que aportar o alguna duda intervendré.

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