Las declaraciones del autor de un libro sobre el euskera en Navarra recientemente publicado nos han dejado helados. Dirige un agravio atroz a quienes planteamos una historia de la lengua divergente de la suya. ‘Atroz’ no tanto por su significado literal (españolista), como por las connotaciones y consecuencias tan brutales sufridas durante décadas por sus destinatarios en el actual solar del euskera.
Hace poco más de un año otro autor se expresaba en los mismos términos, lo que pone de manifiesto el talante inquisitorial de un colectivo relativamente amplio de la intelectualidad local y su tendencia a interpretar en clave ideológica determinadas teorías científicas del ámbito humanístico. Esta actitud es a todas luces impropia y denunciable.
La teoría objeto de censura es la que plantea un origen exógeno de la lengua vasca, una circunstancia, por otra parte, imperante entre las lenguas del mundo. Pero cuestionar el origen in situ y ab ovo del euskera se interpreta por algunos en clave política y despierta en ellos un hondo malestar. Es un contrasentido, porque el origen de una lengua no puede, ni debe correlacionarse con planteamientos ideológicos. No se puede confundir el tocino con la velocidad. Las teorías tratan de resolver enigmas o paradojas científicas. No entran a sopesar las consecuencias ideológicas de los resultados que obtienen. No es su cometido. Por eso, el problema no está en la teoría, sino en la ideología. Si una ideología adopta como pilar identitario no el uso o devenir, sino el origen mismo de la lengua, inevitablemente está abocada al absurdo. Esta es la sinrazón que denunciamos. Y es que el origen de la lengua vasca es una cuestión tan enigmática como apasionante, y está más abierta hoy que nunca. No caben prejuicios ideológicos en su estudio.
121 respuestas a «El tocino y la ‘españolidad’»
Estoy de acuerdo contigo y comprendo tu indignación, las teorías científicas, aunque no estemos hablando de ciencias exactas, no deberían de verse desde una perspectiva ideológica ni sectaria.
Ahora vienen los peros. Si una teoría lingüística o histórica determinada es usada desde una posición ideológica determinada, sea la que sea ésta, de forma propagandística abusando en medios de comunicación y académicos privados y publicos ocultando otras teorías y trabajos tan válidos y dignos, incluso aprovechando el apoyo mediático para intentar ridiculizarlas llamando «esencialistas» a quienes las apoyan o sencillamente les parecen razonables tal vez no sea de extrañar que otros que se sientan, digamos, «perjudicados» por ese proceder, recurran a tácticas similares dentro de sus posibilidades.
No defiendo que el autor haya hecho ese comentario así, a pelo, sin matizar, porque no por ser tardista se ha de ser españolista al igual que un españolista puede creer en el origen paleolítico autóctono del euskera, pero todos sabemos qué teorías y qué ideas se apoyan y propagan principalmente desde determinados medios.
Lo que yo no acabo de entender es la deshonra que parece suponer la posible foraneidad del origen del euskera en el occidente vasco, más cuando los más hondamente agraviados apuestan ahora por el origen ibérico del euskera, no solo en el solar vascongado, sino en su conjunto. Tampoco las teorías caucasistas o bereberistas supusieron en su día ningún problema moral ni identitario. Es como si los estadounidenses o canadienses se sintieran avergonzados de la no oriundez de su inglés y se abrazaran a sus lenguas amerindias como nunca lo han hecho. Un absurdo en toda regla. Si ETB ha dado por demostrada una teoría que no pasa de ser una hipótesis de trabajo, que ese parece ser el quid de la cuestión, ¿por qué no nos escandalizamos con tantas mentiras mediáticas que nos inoculan cada día? Quizá sea criticable esa manera de presentar la teoría en un medio de comunicación público, pero hay que recordar que el programa se titula «Una» historia de Vasconia, con un claro artículo indefinido o numeral, imagino que queriendo dar a entender, que puede haber otras historias, otras interpretaciones. Por cierto, también Fernando Pérez de Laborda ha adoptado en su libro el término «una historia. Sea como sea, pasar de ahí a tildar de españolista, con toda la carga que eso conlleva en este país, es un salto inadmisible y habla muy mal de un autor que pretende ser serio y ecuánime. Además, si su historia se circunscribe a Navarra, según reza el título de su libro, bien se podía haber ahorrado el entrar en el barro.
A los que defienden la españolidad de la teoría, supongo que basándose en que la defendió Claudio Sánchez Albornoz, y, por ende, tachan de españolistas a sus defensores, hay que recordarles que el medievalista madrileño no fue sino uno más de la larga cadena, cuyo primer defensor Arnaut de Oihenart, y muchos de los actuales, son tan vascos como el que más. Larry Trask, uno de los más distinguidos historiadores que ha tenido la lengua vasca, al que, aunque solo sea por su origen neoyorkino, le podríamos dar el título de actor ajeno, neutral y desapasionado ante la cuestión, aceptaba la teoría con toda naturalidad y coherencia. Tampoco se le puede achacar ninguna veleidad o partidismo al prusiano A. Schulten cuando en el resumen final de su trabajo de 1927 escribió que «en el período comprendido entre el año 150 y 580, por consiguiente, se han verificado nuevas conquistas [de los vascones], las cuales se hicieron a costa de los Várdulos, Autrigones y Caristios». También hay que recordar que la rotunda conclusión de Schulten en una prestigiosa y ampliamente difundida revista como la RIEV, no supuso ningún escándalo ni malestar manifiesto entre los estudiosos vascos de la época.
Como conclusión solo se puede decir que la actual animadversión a la teoría de la VT y a sus defensores es «sobrevenida» y un ataque a los más básicos principios de la investigación científica y la convivencia, con injustificable tinte inquisitorial incluido, consciente o inconsciente.
Gracias, Ander. Qué ilusión verte por aquí y además con esa mención a Larry Trask. Así, es. Que él expresara en su magníífica The History of Basque (1997) su certeza acerca del origen aquitano del euskera histórico, justo antes de Aldaieta, debería haber servido para reabrir el debate ese mismo año. Pero, ninguno de sus abundantes admiradores quiso hacerlo, ni entonces, ni ahora.
No comparto lo que dices sobre que «ETB ha[ya] dado por demostrada una teoría que no pasa de ser una hipótesis de trabajo», en referencia al documental de Alberto Santana. En esta cuestión EiTB actuó de mero medio difusor. El autor intelectual en todo caso habría sido Alberto, aunque si recuerdas en ese programa él remitía la teoría a los estudiosos que la hemos apoyado. Algunos pusimos la cara, pero detrás estaba el artículo de 2011 que firmé con Mikel Unzueta, en el que expresamente citamos a Larry Trask.
Por otra parte, en EiTB es bastante más recurrente la visión de la ancestralidad del euskera. En esta cuestión el pensamiento crítico brilla por su ausencia (y lo digo por ejemplo de Eva Caballero y de su programa, que tanto admiro y escucho, La mecánica del caracol, y de sus colaboradores, como Juanto Agirre, de Aranzadi, vg programa del 8 de junio).
Contesto aquí también a lo de Hualde sobre golde ‘arado’ que «efectivamente viene, no directamente del latín culter, sino de una lengua romance, como se había sospechado». La cronología que propone José Ignacio (ni «anterior al siglo VII ni posterior al XII») es como dices demasiado tardía para explicar su difusión dialectal. Plantea una importante paradoja. Habría sido mucho más congruente una horquila temprana, siglos IV-VI, como es el caso de tupin ‘olla’, hobi ‘fosa’, ola ‘cabaña’. Los préstamos posteriores al siglo VII viajan mucho menos (alkandora ‘camisa’, erris ‘arroz’, izara ‘sábana’, kotoi ‘algodón’).
Gracias, Joseba. Un gusto volver ahora que ando un poco más desahogado. No quería entrar en la polémica de ETB, simplemente ponerme un poco en la piel de los detractores del programa, hacerles una pequeña concesión para mostrarles la contradicción de no asumir por parte de ellos otros planteamientos televisivos mucho más cuestionables. En todo caso, nunca está de más curarse en salud y expresar explícitamente (con el estilo que sea) que estamos ante una hipótesis de trabajo, más a sabiendas que hay un público hipersensibilizado con la cuestión.
Paradojas aparte, a las que no entro por puro desconocimiento, Hualde consiguió reconducir el tema y con eso me quedo. Recordemos que el Diccionario Etimológico de Euskaltzaindia rechaza el origen romance de golde, por esas supuestas dificultades fonéticas que aclara definitivamente Hualde, y se aventura en una etimología fantástica. Un caso de muchos. El de golde es el primer ejemplo que me vino sobre los préstamos gascones. El problema de las cronologías, aunque sean relativas, es que solo nos permiten basarnos en hitos bien fijados y por desgracia para la época que nos afecta estos escasean. En vuestro último artículo ponéis en valor algún fonetismo romance, por eso es tan agradablemente bienvenida la aportación de Emiliana Ramos. Estoy convencido que este es el camino a trabajar. El de la corta nómina de teónimos y antropónimos, aparte de la dificultad intrínseca de su adscripción a una lengua u otra de muchos de ellos, siempre tiene la sombra de la argumentación ex silentio. Villar los usa para demostrar la celticidad de Navarra, en detrimento de su vasquidad, y diría que es poco convincente. Es cierto que en la depresión vasca faltan absolutamente los onomas paleoeuskéricos y eso es significativo y podría ser concluyente si confluyera algún dato complementario, pero también faltan en el actual País Vasco Francés o tenemos un unicum. Gorrochategui busca una explicación a ese silencio, con lo que demuestra que esa argumentación es por lo menos cuestionable. Quiero decir que es importante buscar otras vías alternativas. Por eso quería poner el valor la difusión de los préstamos aquitanos.
Aprovecho la ocasión para posicionarme sobre la teoría, ya que no lo he hecho nunca, a pesar de no tenerme por persona que se esconde. La teoría de la VT me parece un buen intento de explicar con coherencia ciertos hechos. Por ese lado, me molesta enormemente la virulencia con la que es atacada con argumentos más ideológicos que científicos. Posturas como la de Gorrochategui me parecen importantes y bienvenidas como contrapunto necesario. Yo soy de las personas que tienen que ver las cosas para poder creerlas, y, como no me he tenido ocasión de sumergirme de lleno en el tema, lo observo de momento desde fuera, con buenos ojos y abierto a autoconvencerme, sin descartar que alguna circunstancia me pueda finalmente llevar a plantear matices o a tomar alguna postura ecléctica o incluso contraria. Sea como sea, os animo a perseverar y os agradezco el tesón y la dedicación.
Sobre Trask no se puede decir más que fue una gran pérdida su precipitada muerte y una no menor pena que dejara su Etymological Dictionary of Basque en una fase preliminar. En ocasiones hace un seguidismo acrítico de Mitxelena y postulados clásicos, pero en el general tiene una visión muy equilibrada y ponderada de la historia de la lengua vasca y es brillante en muchas ocasiones. No en balde, además de vascólogo destacado, fue un lingüista reconocido a nivel mundial.
Hay que matizar unas cuantas cosas sobre la etimología de los préstamos mencionados:
1. La etimología lat. cavea > kabia ha sido discutida por Octavià Alexandre (30.07.2015)
2. La etimología gasc. *colder > golde es motivo de polémica, como recoge el propio Hualde (2021) y el diccionario etimológico EHHE
Más que a los que mencionas me refería a personas como Almagro Gorbea en las que se ve un claro propósito político. Otros no causaron revuelo ni escándalo porque se asume su rigor científico y se reconoce su trayectoria alejada de cualquier ideología, por lo menos en cuanto a lo vasco se refiere y que yo sepa.
Almagro es conocido por sus salidas de tono y opiniones políticas, y también por su falta de rigor en cuanto toca lo vasco. Hay varios momentos que de memoria no podría mencionar ahora, pero sí uno en concreto, muy grave a mi parecer. Era una conferencia de casi una hora de la Fundación La Caixa si no me equivoco, en la que hacia el final dice algo así como que «nunca en la tierra de mi madre (por Álava) se habló euskera. Primero se hablaron lenguas celtas, luego latín y finalmente castellano.»
No será literal pero eso es lo que quiso dar a entender claramente. Y es muy grave porque él sabe que no es cierto, y él no es un cualquiera. En esta persona y en otros que revolotean al rededor suyo es en quienes ponen los focos medios de comunicación de gran audiencia a nivel regional y estatal.
Sobre «Una historia de Vasconia» creo que no hay mucho margen para justificar la exposición de ciertos relatos y teorías obviando opiniones contrarias o alternativas y de forma que pueda dar la impresión en sectores de la sociedad mal informados de que lo que se está presentando está más que probado. Y eso, en una sociedad como la vasca, se toma fácilmente como una acción política. Lo mismo que en otras ocasiones se han criticado desde el unionismo ciertos programas o declaraciones y EITB se ha disculpado o ha tenido que rectificar, nos haya parecido a otros bien o mal.
Insisto en que no me parece acertado el comentario tal como se refleja en el artículo.
Efectivamente, no creo que el señor Almagro Gorbea cuestionase la enseñanza del castallano en Sevilla por ser una lengua alejada cientos de km del lugar del que se originó como sí lo hace con el euskera en la actual comunidad autónoma de Euskadi si no es por prejuicios políticos.
https://youtu.be/zdZeIvFG-6s?t=3399
Eso mismo.
Y me he equivocado, no era Fundación La Caixa, como se puede ver en el vídeo.
Los darwinistas también sufrieron duros ataques de los creacionistas, así que mucho orgullo de que nos llame españolistas gente que no nos conoce absolutamente de nada, que incluya fascistas y hitlerianos por favor. No es facil que una persona salga de los dogmas en los que se ha criado, y crea que todo su mundo se derrumba. Falta mucho espiritu crítico. Respecto al articulo del tocayo del rey emérito decir que poner a Sanchez Albornoz «y otros en los oscuros tiempos del franquismo», es de una ignoracia supina, y habría que lavarle la boca con jabón, por que da a entender una falsa imagen de un persona que bien a gusto hubiera sido fusilada por el dictador. Un saludo y animo a tod@s en el dia a dia.
Gai honi buruz argi dago edota argi daukagu guziok zer dagoen lehendik eta zer dagoen orain ere. «Españolistak» eta «abertzaleak» bakoitza bere lapikoari su ematen, baziren eta badira.
Nik uste dut Sanchez Albornozek eta Almagrok bezalakoek mesede gutxi eta ttipia egin diotela «berantiararen» teoriari, eta hor zehar hitzaldiak ematen dabilen bertzeren batek ere (opustarrak tarteko), ahaleginak eta eginahalak egiten dituela Nafarroako euskaltasun historikoa estali edo gutxitu nahian. Baina oker edo nahasi ibil naiteke.
Nik erranen nuke, Joseba, Laborda ez dela zutaz ari, eta gainera, niri iduritzen zait Perez de Labordak kazetariari erran ziona eta kazetariak idatzia ezberdinak izan daitezkeela. Agian, beharbada, azalpen luzeago batetik kazetariak «entresaka» egin du. Kontuan izan kazetariak ez direla espezialistak eta, asmo txarrik gabe ere, okerreko sintesiak egiten dituztela. Ez litzateke lehenbizikoz gertatuko, ezta azkenekoz ere. Baina ni ere oker edo nahasi ibil naiteke.
Una teoría basada en la interpretación de evidencias inequívocas, que goza de amplio grado de consenso científico entre los expertos, si es definida por calificativos ideológicos, no cabe duda que muy poco rigor científico demuestran quienes así la definen sin rubor; este tipo de actitudes, desgraciadamente muy comunes en los ámbitos no científicos, sólo sirven para alimentar al frentismo inane alejado del método científico.
Poner en el disparadero ideológico a los expertos que consideran esta teoría científica como la más probable, teniendo en cuenta el doloroso contexto que ha producido estos señalamientos, es una aberración ética inquisitorial; si, además, viniera de no se sabe qué “supuestos colegas”, es difícil de calificar.
Para colmo del método científico, siempre hay quienes se retroalimentan de estas falsas polémicas, siempre hay público ávido de la “cienciabasura”. Esperemos que esta entrada no sirva para dar más “audiencia” a ese “género”.
La grandilocuencia, los superlativos y la exageración tampoco ayudan, Paloma.
Las evidencias pueden ser inequívocas pero la interpretación no, y el grado de consenso, que habría que saber cuál es en la actualidad, te da un vuelco a la que te aparece otra Mano de Irulegi.
Tampoco ayuda el recurso al artilugio usado en campaña electoral por ciertos políticos españoles, que aquí resultaba casi escatológico pero por allá parece que funcionaba, vistos los resultados.
El derecho de “ofendidito” lo tenemos todos. Yo no recurro a la memoria de hechos pasados muy graves que se han sufrido en nuestra tierra durante muchos años, por qué no siglos, y de los que aún hoy no nos libramos, y no, no me valen las comparaciones, porque entonces sí que la hemos liado.
Mejor hablemos de Ciencias, aunque no sean exactas.
Por lo que dice en la entrevista, Fernando Pérez de Laborda aborda el tema de una forma poco profunda, superficial y con información anticuada. Mencionar a Laluela Fox cuando hay muchos estudios más recientes y detallados es muestra de eso. Seguro que hay más nivel en los comentarios de esta magnífica página, que en ese libro.
Esta mañana me he comprado El euskera en Navarra, Síntesis de una historia y he ido a inspeccionarlo a una cafetería, con el café con leche matutino. Al poco de hojear varias páginas y observar algunos mapas y sus textos al pie, casi me caigo de la silla. Dejando a un lado la tesis principal del libro (ya la comentaremos otro día), el análisis de los datos lingüísticos de la Antigüedad es terriblemente simplón. El libro está aderezado con topicazos admitidos sin criba crítica alguna. Yo asociaba la marca Laborda a la meticulosidad analítica (me he leído Los campesinos vascones dos veces, y su Guía… es para mí como para tantos prácticamente un vademecum). Por poner un ejemplo, en la página 56 ofrece un mapa con un montón de nombres, en cuyo pie se puede leer:
“La onomástica vasca de época romana no solo se encuentra extendida por territorio vasco, sino también por regiones que hasta el día de hoy se consideran celtas (berones de La Rioja y Soria) e iberas (Zaragoza). La nómina es suficientemente consistente como para plantearse una amplia difusión del euskera en todas estas regiones, sin necesidad de hacer una comparativa con la zona aquitana, que presenta cinco veces más de antroponimia indígena.”
Lo hemos dicho ya en entradas anteriores…, es que no es la nómina; es el porcentaje. No es que en Aquitania oriental haya 300 antropónimos indígenas y en Navarra + Cincovillas 100; es que, a diferencia de Navarra (no digamos ya Álava), 9 de cada 10 de los que hay son paleoeuskéricos. En el Alto Garona hay valles enteros en que la epigrafía atestigua antroponimia indígena sólo paleoeuskérica; en Navarra -en toda ella- el conjunto de los datos es más complejo y abigarrado.
El mapa y su nota correspondiente es un análisis hecho con muy poca finura, ya que en él se mezclan libremente datos que son reconocida e indiscutiblemente paleoeuskéricos (Umme.sahar, Larrahe, Selatse…), con otros que simplemente podrían serlo (en algunos se pone una interrogación), otros que decididamente no lo son (Peremusta, Barskunes, arzaos, caristoi, varduli…), otros que son incorrectos (como Hehelphis, sic; a Fernando le habría bastado consultar la pág. 306 de Los campesinos vascones para comprobar que la oferente de San Martín de Unx hace ya cuatro décadas que se lee como Ne(ria) Helpis, quizás una variante griega de “Espe” o así), y todo ello mezclando sin matización alguna antropónimos/topónimos paleoeuskéricos e ibéricos (por ejemplo, los nombres de los caballeros segienses de la Turma Salluitana se presentan como “onomástica vasca”, sin más). Pero sobre todo: omitiendo los datos indígenas celtas o indoeuropeos preceltas (o, como he dicho, contándolos entre los paleoeuskéricos). Así, dejando al margen el tema de Navarra, que es más complejo, esto implica que, para Álava, PdL le explica al lector cuál es su situación lingüística en la Antigüedad indicándole cuáles son el 5% de los datos, pero borrando del mapa -no es ninguna metáfora- el otro 95% (y eso dejando al margen el hecho de que los que PdL marca con ?, dentro de Álava, hace tiempo que no se tienen en cuenta en ningún análisis serio). En definitiva, PdL hace la misma trampa de siempre: trata Navarra + País Vasco (en el que incluye hasta los autrigones) como un continuum, aplicando a todo él, unitariamente, explicaciones que en rigor sólo valen para Navarra (donde a diferencia de en Álava/Bizkaia el elemento paleoeuskérico de época altoimperial no es anecdótico).
En cuanto a la entrevista, también me parece muy previsible ya desde el titular. Supongo que será parte de la estrategia promocional subirse, como un surfista a la ola, al tsunami de banalidad y cháchara insustancial en que se ha convertido la cuestión euskérica desde el anuncio de la Mano de Irulegi. Para que la gente sea feliz (esto ya no lo digo por PdL, sino que hablo del magma mediático en general), se dan por hechos probados cosas que de momento son sólo posibilidades. Todo ello sin advertir al lector u oyente de que, mientras no se produzcan más descubrimientos con textos gramaticales que puedan establecer patrones o equivalencias inequívocas gramaticales con el euskera histórico, hay diversas opciones abiertas, incluyendo que la T sea una variante gráfica de un fonema no específicamente paleoeuskérico (por ejemplo, una l normal y corriente), y Sorion sea un antropónimo aquitano (del tipo Fortunio, Eutiquio…) insertado en un texto cuya gramática es ibérica. Hablando en plata, que la lengua autóctona de los de Irulegi no fuera el euskera. No digo que sea así. Digo que puede ser así, y que deberíamos empezar a tratar a la gente como personas adultas, en lugar de contarles como posibilidad única lo que quieren oír.
Mikel:
«…deberíamos empezar a tratar a la gente como personas adultas, en lugar de contarles como posibilidad única lo que quieren oír.»
Kontxo! Konforme oso zeugaz. Noizko «Otra Historia de Vasconia»?
Ia Alberto Santana eta animatzen diren.
Besteti, ez da portzentaia, nire eretxiz, inportanteena, zer dala ta agertzen diren horreek izen euskeriko horreek alderdi horreetan baino, gitxi badira bere.
Vaya, Mikel, que poco has tardado en comprar el libro y hacer una reseña (muy interesante) gratis, a pesar del tardismo.
Vete a saber si el “españolista” de PdL forma parte de la estrategia promocional surfeando la ola de la MdI. Seguro que no va a faltar en la promoción del libro el apoyo unánime de una tropa de antiespañolistas y españolistas, moscas aparte, que como un solo hombre no escatimarán esfuerzos en utilizar el libro como banderín de enganche.
Sorioneku.
Gracias, Mikel:
De la entrevista a Fernando Pérez de Laborda me han llamado la atención los siguientes comentarios:
Cierto, aquí resume uno de los tópicos más arraigados que ha dejado de tener validez, la identificación del euskera con la población paleolítica del País Vasco.
No está claro a qué antepasado lingüístico del euskera que llega por el valle del Ebro se refiere y cómo se puede caracterizar. ¿Un protovasco del continuo dialectal ibérico? ¿Lo desarrolla en el libro?
Que el «megalitismo de Europa y de Euskal Herria» sea un fenómeno atribuible a los cazadores recolectores del Paleolítico que tiene lugar en el Mesolítico me parece una primicia de carácter mundial. Es una impresionante vuelta de tuerca al estado actual de la cuestión. No salgo de mi asombro.
Un par de preguntas Mikel, ¿recomiendas entonces «los campesinos vascones, o esa «guia…». (entrecomillas por que no sé como termina ese libro al que te refieres como vademecum). En fin, si recomiendas los dos libros o no, o algún otro libro sobre el euskera que consideres necesario para legos como yo. Otra pregunta mas profunda es que es para ti el euskera. Por mi parte creo que es un «Frankestein lingüistico», (la semana que viene puedo pensar otra cosa), y que nadie se ofenda por que es un recurso retórico. Quiero decir con esto que se formó en base a retales de lengua iberica, con habla de esclavos/refugiados aquitanos y articulado en una sintaxis latina, una jerga de los rusticanii que se expandió en base al concepto del prestigio como ya se ha comentado. ¿estoy muy lejos?, un saludo y eskerrik asko por los jugosos comentarios.
Gabon, Dionisio.
(i) Los campesinos vascones de Alberto Pérez de Laborda sí es muy recomendable, aunque lo editó Txertoa hace unos veinte años o así y me temo que ahora estará agotado y descatalogado. La Guía para la Historia del País Vasco hasta el siglo IX es una maravilla, pero no es para leer de principio a fin, sino para consultar, ya que contiene todos los textos de todas las fuentes, en castellano, con los realia en griego o latín en paréntesis, y un índice modélico. Es una joya de libro.
El libro del hijo, El euskera en Navarra. Síntesis de una historia, en fin, seguramente también tendrá su aprovechamiento. Los mapas y las tablas son chulos, es un libro bien pensado, con capitulitos cortos… En mi opinión, extrae demasiadas conclusiones lingüísticas para los milenios en que no hay datos lingüísticos, y cuando por fin hay datos lingüísticos (en la Antigüedad) prescinde de los que no son euskéricos (y mezcla éstos con los ibéricos).
Sobre el aquitano y la época antigua, el Vascónico-aquitano (Universidad de Zaragoza), o en su versión artículo (que está en internet) “Aquitano y vascónico”, ambos de Gorrochategui. Y, si lees en euskera, el recientísimo Euskal Herriko Antzinaroko jainko eta jainkosen izenak de Luis Mari Zaldua (Euskaltzaindia), está muy muy bien e incluye la edición de dos o tres altares inéditos.
Para una interpretación expansiva del euskera, de momento Abaitua & Unzueta (2011), Ramos (2017) (esto es “Sobre el romance patrimonial en Álava (siglos V al XI): la aportación de la arqueología” de Emiliana Ramos, = Anuario de estudios medievales 47, es accesible en internet), y Abaitua & Martínez Areta & Ramos (2022) es lo que hay. Vendrán más.
(ii) Para mí, el euskera ha sido, en todas sus fases (aquitano-vascónico > vasco común antiguo > dialectos históricos), una lengua normal y corriente. No entiendo las razones para proponer que fuera el resultado de una creollización, lingua franca, papiamento, unión Frankenstein de retazos… Tampoco comparto que el vasco común fuera una koiné. El paleoeuskera es lo que se hablara en Saint-Bertrand-de-Comminges y alrededores en época altoimperial. No creo que tuvieran allí un laboratorio, con probetas, camillas, descargas eléctricas… Hablarían normal, digo yo. Esa lengua por una serie de razones sobrevivió a la latinización, recibió mucho influjo del latín y romances posteriores, pero mantuvo su esqueleto tipológico (alineamiento ergativo, orden objeto-verbo…) intacto. Es lo que creo.
Mile esker Mikel, toda la bibliografía que me recomiendas me la paso a limpio para irla recopilando y leerla, te lo agradezco mucho. Por otro lado, si creo en la criollización de lenguas (descendientes de aquitanos, y descendientes de Irulegitarras, en los cuarteles romanos de los valles mas cerrados de los Pirineos), pero es por el tema de los numerales iberos en el euskera como apuntan Ferrer y Velaza. La similitud me parece asombrosa, entonces ¿qué nos queda?, ¿aprendieron los aquitanos a contar de los iberos?. Había una frase simplista de hace un par de años del escritor de ciencia ficción Ken MacLeod respecto al inglés, «Basically, English is what happens when Vikings learn Latin and use it to shout at Germans.», o la que creo que es de Gil Bera «el euskera esta diseñado para agradar a un romano». Pero la idea del gens mixtum viene ya de lejos en el codice calixtino y es el medievalista Juan Anguita Jaen el que rescata el «Iulius Caesar ut traditur» (que tiene fallos anacrónicos), pero que nos cuenta eso de «soldados romanos del extrarradio del imperio unidos con mujeres autóctonas» (aquitanas se entiende). Es por ese conjunto de ideas por lo que le veo la mixtura. Ademas se da por hecho que los cuarteles romanos en invierno se vaciaban y las tribus aledañas estaban obligadas a acoger a los soldados en sus propias casas (hubo revueltas y por eso se sabe), en estos largos inviernos pirenaicos se formarían matrimonios de los que nacería lo que hoy entendemos por euskera. Por otro lado las tres revueltas de los aquitanos contra Roma debieron de pagarse muy caras, y es posible que estos quedaran para el arrastre (temporalmente) como esclavos o refugiados. Agur bat ta eskerrik asko ostabe.
Mikel, la koiné protovasca o aquitana del siglo I de Cominges era tan lengua común y corriente como el castellano de Burgos del VIII o el inglés medio del siglo XI. Seguramente sea además la mejor explicación de sus singularidades gramaticales. Es en todo caso trabajo futuro para el que nadie está mejor cualificado que tú mismo, jejeje.
Por otra parte, entiendo que cuando equiparas el vascónico con el aquitano te remites a la onomástica del siglo II, no al epígrafe de la mano de Irulegui, ¿no?
El debate sobre la vasconizacion tardía tiene que tener por fuerza un componente emocional, porque se nota que las dos teorías (VT si o no) atraen en sus polos a personas mayoritariamente con una forma de pensar determinada. Y genera una tensión que se palpa a veces.
Una tensión que en otros temas de lingüiística no existe. Somos personas y todo es subjetivo. Y ese componente emocional es profundo, por eso nos determina. O sea, no es que la gente se obligue a creerse según que cosas, es que la ideología hace que nos las creamos sin darnos cuenta. A menos que sea alguien que se hace trampas a si mismo jugando al solitario : eso ya es peor. Al tema: me parece mal que se hable de españolismo en un tema asi, es que no viene a cuento y es un error. No conocía a este señor, ni tampoco «Los campesinos vascones» , el libro que comenta Mikel. Sobre el tema de la vasconizacion, lo que me pasa es que creo que hasta que no se encuentren mas textos no hay mucho mas que decir, comentar una y otra vez los mismos nombres, algunos con las mismas dudas, y poco más. Por ahora no hay mas. La política tiene que estar separada totalmente de estos temas. Siempre. Ah, Adrian, no se si Almagro Gorbea se refería a Álava o a Ayala, porque creo recordar que si que dice que su madre era de allí. En cualquier caso, se da una buena pasada. Porque conoce si o si la reja de san Millán. Y nada mas, saludos a todos.
Ahora parece que Alberto Santana solo grabó un capítulo para EITB. ¿A alguien en sus cabales se le ocurre que se pueda divulgar historia vasca en ese medio sin comulgar con casi todos los mitos del nacionalismo vasco? Para comprobarlo, véase el programa que le dedicó a la Hidalguía Universal vasca: «El honor de los vascos», cuyo título ya da qué pensar. En fin…
Va una ronda de comentarios, Javier, marcados con MM…
El debate sobre la vasconizacion tardía tiene que tener por fuerza un componente emocional, porque se nota que las dos teorías (VT si o no) atraen en sus polos a personas mayoritariamente con una forma de pensar determinada. Y genera una tensión que se palpa a veces. Una tensión que en otros temas de lingüiística no existe. Somos personas y todo es subjetivo.
MM. ¿De verdad? ¿Todo, todo, todo? ¿Es subjetivo, por ejemplo, preferir como explicación del origen del hombre que la especie humana surgió como resultado de la evolución de otras especies tras un larguísimo proceso de mutaciones genéticas y selección natural, a creer que un Dios omnipotente lo creó el sexto día de la Creación formándolo del polvo de la tierra? ¿No hay criterios objetivos, con la evidencia actual, para determinar que una de las dos explicaciones es objetivamente más plausible y racional que la otra? ¿Es ésta también una cuestión de emociones? ¿Por qué ésta no, pero la extensión del euskera en la Antigüedad sí? ¿Me podrías explicar, de manera sucinta, por qué en el problema de la evolución humana estamos ante una cuestión de racionalidad, pero en el de la extensión del euskera en la Antigüedad de emociones?
Y ese componente emocional es profundo, por eso nos determina.
MM. Eso suena a lo de que “el ser determina la conciencia”, de Marx.
O sea, no es que la gente se obligue a creerse según que cosas, es que la ideología hace que nos las creamos sin darnos cuenta. A menos que sea alguien que se hace trampas a si mismo jugando al solitario : eso ya es peor.
MM. Entonces no es todo una cuestión de emociones. El que pueda superar la tentación de hacerse esas trampas en el solitario, no estará sucumbiendo a las mismas (entendiendo por “emoción” cierto regocijo espiritual provocado por la idea de que los euskaldunes hemos vivido desde el Neolítico, en cabañitas, en un área que se extiende como mínimo desde el Nervión al Garona y limitada al sur por el Ebro, sin movernos de nuestro sitio y con apenas apareamiento con gentes alóctonas, como demuestran recientes análisis de ADN hechos a numerosos habitantes de la actual Comunidad Autónoma Vasca).
Al tema: me parece mal que se hable de españolismo en un tema asi, es que no viene a cuento y es un error. No conocía a este señor, ni tampoco «Los campesinos vascones» , el libro que comenta Mikel.
MM. Tanto Los campesinos vascones como Guía para la historia del País Vasco hasta el siglo IX son de Alberto Pérez de Laborda, padre (ya fallecido) de Fernando, el autor de El euskera en Navarra.
Sobre el tema de la vasconizacion, lo que me pasa es que creo que hasta que no se encuentren mas textos no hay mucho mas que decir, comentar una y otra vez los mismos nombres, algunos con las mismas dudas, y poco más. Por ahora no hay mas.
MM. Al menos en lo referente a Vasconia occidental, hay datos de sobra. Lo que falta no son datos lingüísticos, sino voluntad para darles prioridad sobre los esquemas etnográficos.
La política tiene que estar separada totalmente de estos temas. Siempre. Ah, Adrian, no se si Almagro Gorbea se refería a Álava o a Ayala, porque creo recordar que si que dice que su madre era de allí. En cualquier caso, se da una buena pasada. Porque conoce si o si la reja de san Millán. Y nada mas, saludos a todos.
MM. No tengo el gusto de conocer a Martín Almagro-Gorbea (= MAG). Pero hace unos años, haciendo con el dokuklik el árbol genealógico de mi abuela, la gordejolana Carmen Urquijo Ugarte (y hermanos/as), descubrí que era prima (carnal, si no recuerdo mal) de Clotilde Gorbea Urquijo (como la Cloti, la mujer del “cansino histórico”, …risas enlatadas…), la madre de MAG, oriunda de Arceniega. Es obvio que MAG cuando habla del tema del euskera en sus conferencias aprovecha para arrear al nacionalismo vasco, sin que venga a cuento, incurriendo en errores de bulto como que en el Valle de Ayala nunca se habló euskera (se habló euskera durante siglos, hasta en torno a 1800). Desde luego no es el único conferenciante, de una u otra tendencia, que mete política en estas cuestiones. Hacer de MAG el centro de este debate es convertir la anécdota en categoría.
En otro orden de cosas, estoy convencido de que la Cloti -esto es, la madre de Martín Almagro-Gorbea, mi tía-abuela segunda o tercera- era una etxekoandre arrecha y empoderada (de Artziniega puessshh…). Mis tías gordejolanas eran castellano-parlantes pero en el carácter se les notaba a la legua el “sustrato vascónico” (…risas enlatadas…). Me la imagino como a su tocaya la de la tele…
https://www.youtube.com/watch?v=DzTx5yt9Jcs
Joder, Mikel, te juro que al principio he pensado que eras un bot. No me puedo creer que hayas replicado a Javier con todo ese primer párrafo dedicado a las evidencias, a la objetividad y a las emociones. Fíjate que me ha dado la impresión de que has perdido el sentido de la objetividad y de lo que es la interpretación de las evidencias precisamente.
Igual te has salido del tiesto. Te tengo por más sesudo que eso.
Lo que sí me ha hecho gracia es lo de MAG, el mago de las teorías vascongadas. Yo creo que MAG es un planeta importante con un montón de satélites dedicados a la intoxicación política y, de rebote, a la intoxicación de la Historia. No es ninguna anécdota, es peligroso, porque tiene alcance.
Si hacéis un encuentro familiar de los Urquijo algún día te puedes encontrar con un buen plantel de personalidades.
Estoy bastante de acuerdo con Javier cuando dice que la nómina de antropónimos y teónimos no da para mucho más. Yo diría incluso que la estamos sobreexplotando. Mikel, por ejemplo, da Peremusta como «decididamente» no paleoeuskérico, según opinión general. Yo mismo le dediqué un profundo estudio en el que creo que di buenas razones para desmontzar la hipótesis de su raigambre celta y aportar por la euskérica. Vamos a dejarlo, por lo menos, como discutido y discutible. La cuestión es que la adscripción de un solo nombre a una lengua o a otra cambia los porcentajes significativamente. Por eso creo que hay que trabajar más otras probanzas alternativas y complementarias, entre ellas, por muy resbaladizo que sea el tema, la expansión del léxico norteño, especialmente el de origen gascón. Si no me equivoco Joseba está especialmente interesado en esta vía. Hualde en un interesante y reciente trabajo, por ejemplo, demuestra que «golde» ‘arado’ efectivamente viene, no directamente del latín culter, sino de una lengua romance, como se había sospechado. Da buenas pruebas para adscribirle origen gascón y por lo que respecta a la cronología «el prestamo no podría ser anterior al siglo VII ni posterior al XII». El problema es que esa horquilla, aunque muy interesante, no es determinante para aclarar la cuestión que nos ocupa.
Lo que no veo, pace Javier, es que este tema conlleve «por fuerza» componente emocional. A mí al menos, no me sale. Quizá sea que soy un insensible, así no me tenga por tal.
Claro, Ander, estaba generalizando. Hay personas a las que le afectará mas y a otros, ni decimales. De todas formas esto sucede de forma inconsciente, no nos damos cuenta. Y como es un tema en el que hay al menos dos teorías, ese inconsciente nos puede llevar por ejemplo a darle mas peso a unos indicios que a otros. Es humano. Respecto a que la atribucion de un solo nombre a un sustrato o a otro cambia los porcentajes, es que la epigrafía prerromana que hay en el pais vasco es poquísima, un dia miré eso y me quede sorprendido, que diferencia de cantidad con Álava y Navarra. En Vizcaya escribían muy muy poco. En Guipuzcoa, cero coma. Eso es notable. Y Joseba, ni caso a esa salida de tono. Él mismo se va a dar cuenta sino lo ha hecho ya de que ha sido un error. Saludos, gente.
Buenos dias.
Mikel, el tema del creacionismo genera el mismo síndrome que describo, en USA especialmente. Hasta el punto de enseñar en muchas escuelas que el ser humano no es el resultado de la evolución.
Hasta en eso somos capaces de creernos según que cosas. En ese caso concreto por un tema religioso.
Por descontado que si la teoría de la VT estuviera tan probada como la de la evolución, yo ya me habría cambiado de bando. El tema de la VT es otra cosa. Tiene indicios que la apoyan y otros que no. La valoración de estos es lo que lleva a la gente a posicionarse.
Cuando hablaba de hacerse trampas al solitario no me refería a las emociones, sino a algo peor que es omitir datos o falsearlos, en el mejor caso, distorsionarlos. Eso ya es peor, se hace de manera consciente. Siguiendo con mi respuesta, Mikel, te aseguro que las emociones no afectan sólo al bando nacionalista vasco. Hay muchísima gente en España a la que la idea de que haya una lengua milenaria y creada in situ en el solar vasco les crea un malestar tremendo. Simplemente les molesta, y mucho. Y si mañana la VT no queda como una verdad establecida y surge otra teoría se van a adherir a ella si o si, aunque sea contraria a la VT en todo. Por supuesto, cuando alguien está en su sitio y usa la cabeza no se deja arrastrar por las emociones. Pero que estas están ahí y pueden condicionarnos …
La palabra clave es subjetivo: Copio dos párrafos de la web que lo van a explicar muy bien:
1/ subjetivo : [persona] Que hace juicios de valor dejándose llevar por los sentimientos.
2/ Y la palabra subjetivo refiere al sujeto y el sujeto es un ser humano, un individuo.
Y dicho esto, si podemos volver a hablar de los temas habituales, me gusta mas leeros (y en la medida de mis capacidades comentar o aportar algo) cuando hablamos de los temas habituales. La idea de la subjetividad si había que señalarla, pero creo que ya está mas que claro. Y la política no sólo perjudica con su sombra estos temas, además tiene una virtud y es la de aburrirme soberanamente. Hace tiempo que no me interesa en absoluto. Saludos a todos.
Técnicamente, la teoría de la evolución no está “probada”. Es una “teoría” que trata de dar una explicación a unos hechos sincrónicos (el ADN y la fisonomía de los seres vivos existentes hoy), valiéndose a su vez de registros fósiles de diversas épocas que en sí tampoco son evidencia directa de una evolución. (A diferencia de la esfericidad de la tierra, que se puede considerar como “hecho probado” porque han ido austronautas al espacio y la han fotografiado, o bien por el mero hecho de que la Tierra se puede circunnavegar.) Si hoy en día todos los científicos la aceptan -sólo discuten los detalles- es porque esta teoría es lógica y coherente con los principios de la biología, pero además es la única manera racional de dar una explicación a la inmensa complejidad de los organismos vivos estudiados por los biólogos (y porque hay miles de evidencias ninguna directa por sí misma pero todas apuntando en la misma dirección). Es decir, que la teoría -repito, técnicamente es una “teoría”- de la evolución es una explicación a una situación emergente (“the after effects”) y al registro fósil.
Lo explica Richard Dawkins maravillosamente bien aquí, en 24:55 – 29:30…
https://www.youtube.com/watch?v=jNhtbmXzIaM
A no ser que se diera el improbabilísimo caso de que se descubriera un texto de un autor p. ej. visigodo fiable y contemporáneo o no muy posterior a los hechos, que dijera explícitamente que en tal año unos vascones se desplazaron e hiciera referencia explícita a su lengua no romance, la VT sólo puede aspirar a convertirse en una “teoría” comúnmente aceptada. No es un hecho probado, y probablemente nunca lo será (llegue o no a aceptarse como mejor teoría), sino una explicación al por qué en la Antigüedad la única región vasta con un conjunto de fuentes densas, profusas y exclusivamente paleoeuskéricas (entre lo índigena) está en Aquitania, mientras que, tras varios siglos donde no hay fuentes lingüísticas, donde el euskera re-emerge no es ahí sino en otras regiones, algunas alejadísimas y en las que el euskera brilló por su ausencia o marginalidad en las fuentes de la Antigüedad. No obstante, me gustaría señalar que la VT no es una cuestión binaria del tipo sí/no. Por lo menos desde Mitxelena (1976), se acepta comúnmente un “tramo” de la misma: la repoblación por gentes de habla euskérica occidental de zonas del norte de Burgos y Rioja Alta. En realidad, de esto tampoco hay pruebas directas, y sin embargo se considera generalmente que es la mejor teoría para explicar la situación emergente o “after effect” (la toponimia euskérica riojano-burgalesa bajo-medieval, o, más explícita aún, la conocida “fazaña” que da cuenta de que en Ojacasto se hablaba todavía en el siglo XIII euskera “cerrau”).
En un foro de debate siempre es recomendable un empleo cabal de la argumentación y también de las palabras, y con más motivo si versa sobre temas lingüísticos. Lo cual no implica llegar a extremos inoperantes, pues las lenguas están trufadas de ambigüedades y polisemias, que se pueden solventar tranquilamente si hay buena voluntad. No se nos ocurre decir que los actuales italianos hablan latín, pero nadie se escandaliza si llamamos griego a la lengua actual de la península helénica. Son servidumbres del poso que queda en las lenguas, y en este caso siempre podemos añadir un calificativo (“micénico”, “clásico”, “moderno”…) cuando necesitamos detallar más el análisis.
Lo digo para desempolvarnos un poco de cierta hipercorrección que parece acosarnos a algunos sufridos habitantes de estas tierras, donde solo el intentar bautizar el territorio ya nos zambulle en la vorágine: a veces tendríamos que imaginar el efecto que haría escribir en letras de molde expresiones como —es un decir— “País Castellano y Burgos”. Puede dar una idea de la dentera intelectual que para unos oídos del oriente euskérico produce la cansina fórmula del “País Vasco y Navarra” que, si no estoy mal informado, ni siquiera tiene un abolengo histórico muy dilatado.
En cuanto a la argumentación, un par de pinceladas: recurrir al “y tú más” no es una opción. Que un contrincante dialéctico incurra en un error no legitima para emplearlo desde la otra orilla (y de paso: no anula el valor de los hechos probados que aquel haya logrado esgrimir). Igualmente, una explicación incompleta, aunque sea verídica al cien por cien, pierde su valor si soslaya elementos de juicio fundamentales para la evaluación de los hechos. Imaginemos la afirmación de “la deuda que tenía con Fulano ya se la pagué”, sin añadir que a continuación existe “aunque solamente hasta la mitad”. Estaremos de acuerdo en que el panorama cambia ostensiblemente.
Toda esta perorata antes de hacer una valoración que intenta ser constructiva, ya veremos si con éxito. Me parece desproporcionado calificar de “agravio”, con el apellido de “atroz” (consúltese el diccionario de la RAE), que en un artículo de prensa sobre el señor Pérez de Laborda, a quien no tengo el gusto de conocer, se valore como “más bien españolista” (consúltese de nuevo el citado diccionario) una determinada teoría. Es perfectamente legítimo tachar esa expresión de extemporánea, absurda, politizada o incluso, si alguien lo prefiere, sectaria. Pero no es atroz, y el argumento con el que se quiere justificar llamarla de ese modo, las “connotaciones y consecuencias tan brutales sufridas durante décadas por sus destinatarios en el actual solar del euskera”, tiene el inconveniente anteriormente citado de quedarse solo con una parte de la realidad.
Si a todos nos diera por ponernos tan exquisitos, no quedaría títere con cabeza ni vocablo inocente en el diccionario. Repárese, por ejemplo, en el empleo del término “nacionalista”, que además de dar por sentado infinidad de veces que necesariamente tiene que aparejar el apellido “vasco”, con gran frecuencia se endosa a posturas que en el mejor de los casos cabría llamar vasquistas o vascófilas o algo parecido, siendo así que entre ellas, haberlas haylas que se sienten tan identificadas con el concepto de nacionalismo como con el de ganimediano.
Gracias, FK:
Me pensé mucho el calificativo, le di varias vueltas y consulté el diccionario de sinónimos y el de la RAE. La expresión «agravio atroz» está meditada y hecha con toda la intención, denotativa y connotativa. Yo sí conozco al autor y lo tenía por un buen amigo. Leer sus declaraciones me dejaron en estado de shock.
Joseba, si por buen amigo le tenías creo que sería conveniente que intentaras hablar con él. Igual te da una explicación de cómo fue la entrevista, o se disculpa, y te alivia un poco.
Hasta a mí me aliviaría, de verdad te digo, porque cansa ya esta polarización política que lo inunda todo.
Vaya, eso siempre duele más.
No habría que descartar que fuese una “licencia periodística”, o un desliz en el contexto de la presión promocional, lo que no justifica pero explica, porque parece difícil de explicar para alguien cabal con un mínimo de nivel que lo exprese en un medio público (en privado todo vale). Todo el mundo tiene días “tontos”; caso aparte cuando la relación es a la inversa.
Me pregunto si al aceptar parcialmente la teoría, ¿sería Gorrochategui parcialmente españolista?. Sin duda, un hijo pródigo para seguidores de la Santísima Virgen de la Divina Esencia; una oveja descarriada que antepone los excesos de la ciencia, la racionalidad, y el vicio de la honestidad, al cariño ciego de los suyos.
Ya ves, Adrian Larrabasterra, a pesar de tus buenas intenciones, la opción ha sido seguir raca raca con jaculatorias como «seguidores de la Santísima Virgen de la Divina Esencia».
¿Y a qué viene este rasgarse las vestiduras por el «agravio»? ¿El (des)calificativo «españolista» tendría como paralelo el (des)calificativo «vasquista»?…Pues si es así, «bien agraviaus» estamos todos los días.
En fin.
Y a ti te cuento: estuve en la presentación del susodicho libro en Gares y, desde luego, allí su autor no hizo ningún desdén a la teoría de la vasconización tardía. A preguntas de una asistente, creo, sí que dijo que a el no le convencía esa hipótesis, a tenor de toda esa epigrafía privada que se mueve en el entorno de Andelo y Santa Cris» (sic) y que acababa de exponer en una diapositiva.
Y a continuación, presentó un mapa con la distribución del topónimo GARES / GARROS y variantes, cuya raíz etimológica sería GAR» (CAR > GAR > HARri) y una comparación con el mapa confeccionado por Dieterlen / Bergtson (2016) con la distribución de «la voz vasca SUGE» (sic).
Me pareció SUGErente 😉
Pues sí, Antton. «Sisiñe» decía mi madre al que en un momento de apaciguamiento y conciliación venía malmetiendo.
La cizaña tan difícil de extirpar.
Algún día me leeré el libro, cuando saque tiempo y ganas, que seguro que tiene su interés, aunque es posible que, como dice Mikel, esté trufado de tópicos. Pero también hay que decir que un tópico no tiene por qué ser falso, eso que quede claro.
Creo que tengo que pedir disculpas porque releyendo el comentario de Paloma me parece que no iba dirigido a mí.
Si es así pido mil perdones.
¿Por qué existe esta teoría?, porque las evidencias indican que el sustrato prerromano del País Vasco era celtibérico.
¿Por qué tiene tanta fuerza?, porque es la que explica con evidencias científicas el porqué del sustrato celtibérico prerromano, y el porqué del sustrato vascónico del País Vasco a partir de la Alta Edad Media.
Los hallazgos de Aldaieta y cía han venido a indicar que la euskerización del País Vasco se produce en la Alta Edad Media por influencia de gentes de cultura franco-aquitana, y los expertos han establecido que el aquitano es el antecesor directo del euskera. Estas dos evidencias son aceptadas por el consenso científico de los principales expertos.
“Uno de los períodos sobre los que más se ha escrito en la historia del País Vasco, pero se ha escrito siempre con visceralidad. ¿Para demostrar qué? Unos para demostrar que durante este período los vascones dependían de los reinos visigodos, primero del de Toledo, y más tarde del de Asturias, y otros para demostrar que eran independientes de cualquier poder político del momento. Es curioso, tanto los que defienden la independencia como quienes defienden las dependencias han consensuado un mito respecto al vascón, que es el mito del buen salvaje. Unos para justificar la presunta independencia de los vascones, que vivían en sus montañas tranquilos hasta que aparecía el invasor, y entonces no sabemos cómo, bajaban de las montañas, al son del irrintzi, y daban sopas con hondas a francos y visigodos. Este punto de vista ha satisfecho siempre a la historiografía sabiniana que ha confundido la leyenda con la realidad. Y por otra parte, quienes estaban empeñados en demostrar la dependencia de estos territorios respecto a Toledo y luego Asturias, sólo entendían esa pertinaz resistencia haciendo referencia a un salvajismo, a una no romanización, que hacía que aquella gente no interesaría demasiado a francos y visigodos, porque vivían en un reducto como Asterix y Obélix en los cuentos. Lo sorprendente es que esta gente se entierra con unos ritos funerarios y unos materiales que no tienen nada que ver con la Hispania visigótica, sino más bien con el mundo franco del norte de los Pirineos. Primera sorpresa”. (Azcárete 2004)
“Ahora sabemos, gracias a los extraordinarios importantes hallazgos arqueológicos de Aldaieta (Naclares de Gamboa, Álava), de Basauri y de Buzada (en Elorz, Navarra), entre otros, que el País Vasco mantuvo unas relaciones estrechísimas con el mundo franco y en especial con la región aquitana durante los siglos VI y VII. Los historiadores deberán evaluar las consecuencias de estos hallazgos, pero no es descabellado pensar que este aporte cultural y social –quizá también poblacional- septentrional hubiera tenido una gran importancia en la creación de la Euskal Herria que poco más tarde surgirá a la historia”. (Gorrochategui 1998)
Dónde está la polémica, porque en lo principal, euskerización del País Vasco a partir de la Alta Edad Media, los principales expertos parecen coincidir.
El origen del aquitano y del paleoeuskera de carga ibérica, es otra historia, otra teoría, que PdL parece confundir, como muchos otros, así como confunden la historia de Navarra y la del País Vasco, y en este caso intencionadamente, según parece, por la manipulación de datos que ha referido Mikel que hace en su libro PdL, y eso está mu feo.
Paloma, Mikel te va a reñir. Lo primero por no leer su acertado comentario respecto a lo que es una teoría, y lo segundo por tu atolondramiento.
Creo que hemos llegado a un punto en el que repetir eso de que «las evidencias indican» o «la teoría explica con evidencias científicas» tal o cual cosa hablando de lo que estamos hablando quita autoridad y credibilidad a quien lo dice.
Eso ya está requetedicho, y volver continuamente con la cantinela suena a desesperación más que a rigor.
Las reflexiones de Ander, Javier, Felix y otros y del propio Mikel nos llevan por otro tipo de discusión.
[Continuación]
Gorrochategui, contrapone objeciones, dudas, matices, cuestiona la teoría sin dejar de aceptar la euskerización del País Vasco a partir de la Alta Edad Media, consciente de la fortaleza de la teoría.
Sin embargo, la línea Gorrochategui, en base a una serie de indicios lógicos, en continuación de Michelena, plantea como contrapunto que el sustrato prerromano celtibérico no implica ausencia de sustrato paleoeuskera, sino que la euskerización altomedieval estaría propiciada de forma natural por el sustrato paleoeuskérico prexistente al céltico, que se encontraría entre hablantes de una capa autóctona de inferior prestigio social, lo que justificaría que no aflorasen las evidencias epigráficas paleoeuskeras. Es decir, convivirían dos lenguas diferentes, una celta y otra paleoeuskera.
Entiendo que esto supondría que migraciones celtas, procedentes allende del Pirineo, se asentaron en el País Vasco donde habitaban indígenas. Exactamente lo mismo que ocurrió en la Celtiberia, que migraciones celtas allende del Pirineo se mezclaron con los íberos, y producto de esa fusión surgió el celtibérico. ¿Qué extraordinarias razones habría en el caso del País Vasco para que no se produjera una mezcla de celtas e indígenas, y surgiera la lengua resultado de la fusión?. ¿Qué extraordinarias razones habría para que dos lenguas se mantuvieran excepcionalmente separadas a lo largo de tantos siglos, cuando a pocos kilómetros se fusionaron en similares contextos?
Pasando de la lingüística a la antropología, no es una muestra de ese sustrato celta la acendrada costumbre de parlamentar debajo de un árbol sagrado?
Has descrito el problema perfectamente, Paloma. Para justificar eso se necesita como “hipótesis auxiliar” asumir algo que no ha ocurrido nunca en ninguna parte, mientras que la “hipótesis auxiliar” contraria (que una lengua se expanda de una cuenca a otra cuenca contigua y en un proceso de longue durée colonice los territorios adyacentes) ocurre con frecuencia, y especialmente en periodos de turbulencias y movimientos poblacionales masivos como la Tardoantigüedad.
Gracias, Mikel, pero desde aquí sólo describimos lo que vosotros y otros expertos divulgáis con generosidad, porque, cuando se argumenta la “línea Gorrochategui”, parece que están describiendo por omisión a los berones, pueblo celtibérico que tiene sus principales ciudades en Laguardia (la ciudad prerromana más importante del País Vasco), Viana (extremo occidental de Navarra en el límite de Alava), donde como indica Javier Armendariz: «El límite entre Berones y Vascones es difícilmente perceptible, no se identifican grandes diferencias ni en la cultura material ni en lo relativo al modelo de poblamiento».
Casualmente, estos berones celtibéricos estuvieron en el bando de Pompeyo en las guerras sertorianas, igual que los vascones de la MdI.
Los vascones son paradigmáticos. Conviven con tres lenguas, ibérico, paleoeuskera y celtibérico, y las tres afloran con sus correspondientes evidencias epigráficas.
El paleoeuskera en la cuenca de Pamplona y el ibérico en Navarra oriental, sin mezcla con la lengua céltica. En Navarra suroccidental el celtibérico. Las tres lenguas de los vascones nos proporcionan un patrón de comportamiento de las lenguas en época prerromana en la mitad norte peninsular.
¿Qué extraordinarias razones habría para que el celtibérico de Navarra (vascones) y el celtibérico de Álava (berones) impida que afloren más evidencias paleoeuskeras?. En la cercana Celtiberia se mezcló lo ibérico con lo céltico, y a nadie se le ocurre argumentar que hubiera una capa de indígenas hablantes de ibérico conviviendo con el celtibérico.
La realidad trilingüe del territorio vascón, y la realidad del celtibérico de los berones de Álava y de la Celtiberia, refleja que, de haber existido una capa relevante de hablantes de paleoeuskera, la norma prerromana es que se mezcle o aflore en su porcentaje, lo que hace poco verosímil la posibilidad de una capa suficientemente significativa de hablantes de paleoeuskera en Navarra oriental y suroccidental y País Vasco, en época prerromana.
Un hecho posterior a las lenguas prerromanas de la mitad norte peninsular (la euskerización del País Vasco a partir de la Alta Edad Media), que ocurre muchos siglos después del proceso de formación de las lenguas prerromanas, no parece consecuente que pueda servir para justificar la excepción al patrón y la norma de comportamiento de las lenguas prerromanas en la mitad norte peninsular; el paradigma de las tres lenguas vasconas parece atestiguarlo.
Paloma, ¿por paleoeuskara, te refieres al vascónico de la mano de Irulegui del siglo I a C, o a la onomástica vascoaquitana del II d C? Creo que todavía está lejos de probarse la paleovasquidad del epígrafe de Irulegui, salvo que hagamos una definición circular, como están haciendo Velaza y Gorrochategui, y decretemos que la lengua de Irulegui es vascónica sin otro argumento que el geográfico (y algunas singularidades gráficas cuya trascendencia no está demostrada). ¿Pero por qué paleovasco? Con los mismos o más motivos (similitudes fonéticas, morfológicas y léxicas) se podría definir como paleovasco el corpus entero de epígrafes ibéricos del banco de datos Hesperia.
El territorio vascón de época republicana (siglo I a C) de momento puede describirse como un espacio de tránsito entre dos continuos dialectales, el celtibérico y el ibérico, con más rigor que de tres. Nada prueba la existencia de un tercer continuo dialectal vascoaquitano en esa cronología. Me falta contestar a Mikel sobre la cuestión de la koenización del protovasco (o aquitano), de cuya existencia no hay testimonios hasta la onomástica de época altoimperial, 200 años después de Irulegui. ¿Porque qué evidencias hay del vascoaquitano antes del siglo II d C?
Sí, Joseba, toda la razón en la precisión. Por paleoeuskera nos referimos a la prerromana lengua pendiente precisar de la MdI a falta de evidencias de índole lingüística ausentes hasta la fecha. Y digo “nos referimos” porque entiendo es el “penúltimo” estadio de “consenso” para etiquetar a la lengua de Irulegui, después de que Velaza y Gorrochategui la etiquetaran con el recurso de vascónico en la presentación del hallazgo. De hecho, me parece algo mejor nombrarla como paleoeuskera de carga ibérica, porque entiendo que, en cualquier caso, es de “consenso” que tiene ascendiente del ibérico.
Como precisas, el territorio vascón en I a. C., de momento, en rigor, quizá sólo sería espacio de tránsito entre ibérico y celtibérico. La referencia al paleoeuskera de Irulegui, sin evidencias de que sea propiamente una lengua distinta al ibérico, no deja ser una “concesión”, que, incluso en el caso de que el paleoeuskera fuese otra tercera lengua vascona (antecesor del aquitano), no sirve para hacer verosímil la “línea Gorrochategui”.
Sin embargo, en la caso de que se pueda probar que la lengua de Irulegui sea ibérico noroccidental (con carga paleoeuskera), ¿podría trascender en la invalidación de esa línea de pensamiento?, ¿hay alguna novedad que implique actualizar el nombre de “consenso” de la lengua de Irulegui?.
Me parece que la acendrada costumbre de tener un árbol como referencia (para citarnos para deliberar o para orientarnos en ruta o como linde…) ha podido ser una costumbre universal y no necesariamente una costumbre de «sustrato celta». ¿No te parece?
Porque los druidas celtas observaran los astros o prepararan «infusiones» de hierbas, eso no hace que los astros o las hierbas tengan necesariamente «sustrato celta». Ni el árbol de Gernika es celta (como asegura Gorbea), o sí… Ni la denominación «Deva» es exclusivamente «hispano-celta» ni «los acontecimientos del año 1.350.000 aC» son necesariamente un ancestro de la «Historia Hispánica», como pretende pomposamente la Real Academia de la Historia.
https://historia-hispanica.rah.es/informacion
No vayamos a apropiarnos de Adán como celta ni de Túbal como el primero de la estirpe (otra forma de llamar raza) en llegar a la Península, como dice Isidoro de Sevilla.
Ya ves, Álvaro, mitos los hay en todas los relatos y todos los relatos barren «para casa»; solo depende de en qué casa se sitúa el autor del relato.
Nihil novum sub sole.
Barkatu: donde escribo «Gorbea» quería escribir «Almagro Gorbea (MAG)»
Pues si es como dices se acepta sin problemas y punto. Muchas gracias por contestar.
Yo lo que veo, Álvaro, es una tendencia generalizada a asociar cualquier uso o costumbre, leyes, palabras y expresiones, tecnología, incluso juegos, si no es a los romanos, a los celtas o a los griegos. Parece que no hubo nadie en Europa antes de la llegada de esos pueblos.
Es de cajón que los romanos se tienen que llevar gran parte del pastel, y los otros tienen que tener también parte, pero es que nunca o casi nunca se piensa en las poblaciones anteriores.
De todas formas, como dice Antton, reunirse bajo un árbol no creo que sea un recurso atrevido o raro para un grupo de personas que tiene que parlamentar, sea cual sea su cultura. Como dice él supongo que será una costumbre universal.
Va topicazo…
“Fue con estas invasiones de principios del I milenio a.C. cuando el pueblo vasco comenzó una reclusión que salvaría al idioma de su difinitiva desaparición, amparándose en la protección que le ofrecía la Cordillera Cantábrica y los valles intrapirenaicos navarros” (pág. 35).
La única área para la que la epigrafía y una cronologización de la misma ha posibilitado la constatación de la supervivencia del euskera al impacto latinizador altoimperial, gracias a la meticulosa labor de Jean Luc Schenck-David y de Joaquín Gorrochategui, es el hinterland de Lugdunum Convenarum (actual Saint-Bertrand-de-Comminges), una región llana donde como mínimo todavía en el siglo III d.C. seguían en funcionamiento los santuarios a Marte Leherenn en Ardiége (donde en esa época eran oferentes Berexe hija de Sembe, Xembeso hijo de Hiss, Bonxo hijo de Sembedo, Andox hijo de Bambix…), y a Erge en Montsérié (donde en la misma época eran oferentes Oro hijo de Belexen, Andosto hijo de Andos, Ennebox, Erhe hija de Annoss…).
Tópicos etnográficos o datos lingüísticos. Algún día habrá que decidir con cuáles nos quedamos para explicar la historia del euskera.
Yo solo quiero hacer una pregunta de un hecho para mi inexplicable. Cómo puede ser posible que los íberovascones estuvieran antes que los indoeuropeos cuando vemos en un mapa las áreas linguísticas de ambos? Saltaron vía marítima desde el atlántico francés los indoeuropeos?
Parece claro, Neville, que la entrada de población indoeuropea primero, celta después tuvo que ser por el Pirineo occidental. Un hecho bastante congruente con la expansión tardoantigua del euskera, única lengua no indoeuropea de la península ibérica que sobrevive a la implantación del latín. Este mapa de Wikipedia lo expone bien (con la salvedad que le acabo de comentar a Paloma):
Este es el otro mapa (basado en Untermannen 1961) que buscaba y que plantea el dilema que mencionas, Neville:
Ahora estoy con esto de Carlos Quiles ‘Indoeuropeos preceltas descendientes de campaniformes ibéricos de haplogrupo R1b-P312’ [HTML] que ha planteado Bernardo.
Muchas gracias por las respuestas y por los mapas.
A ver si nos aclaramos, ¿estamos a setas o a Rolex? Una melonada es una melonada, la diga Agamenón o su porquero. Si consideramos que las ocurrencias de Almagro eta al son anécdotas que distraen del debate científico serio, entonces las …… (llámeseles como se quiera) de Pérez de Laborda et al también lo son, y a mí, que no pretendo ser escudero de ningunos de los citados, me interesan los argumentos sustanciosos de quienes aporten conocimiento fundado, en un debate que no deja de ser el de la “vasconización tardía”, aceptando lo tal vez poco afortunado de la denominación.
En realidad, todos sabemos que el fenómeno a explicar es iluminar una fase tan crucial como oscura de la pervivencia de la lengua vasca. La contraposición (a veces parece que mutuamente excluyente) que repite Mikel de lo etnográfico y lo lingüístico la veo un poco irreal. El enigma es tanto lingüístico como histórico —me parece más productivo hablar de historia que de etnografía, a fin de cuentas Mikel pone como objeto del dilema explicar “la historia del euskera” —; y es que ni hay lenguas que existan por sí mismas, sin unos seres humanos que las utilicen, ni hay sociedades o grupos humanos compuestos en exclusiva por mudos. Y si los dos mundos, historia y lingüística, no encajan, significa que en algún lugar queda algo por explicar. Me vienen a la memoria algunos casos, por ejemplo, de los intentos del siglo XIX para calcular la edad de la Tierra, en los que una explicación de las ciencias físicas no casaba con observaciones de campo de un ámbito más descriptivo, y al final esas observaciones resultaron ser acertadas, pero no por ello se concluía la invalidez de los principios físicos. Simplemente incorreciones de método o carencias de información habían obstaculizado armonizar adecuadamente las dos visiones.
Se me antoja muy convincente el fenómeno de que los testimonios escritos aquitanos de la época imperial y las tempranas muestras del euskera altomedieval peninsular cuadren tan bien, según nos explican los filólogos, en la hipótesis de una evolución directa que llevaría hasta la actual lengua vasca. Pero cuando se intenta una conjetura de cómo ese fenómeno sucedió en las sociedades de la época que conocemos, me queda una sensación extraña, de inverosimilitud. En la Aquitania del siglo III, cuando la presencia de Roma a los dos lados del Pirineo ya cuenta varios siglos, situaríamos el último reducto del que surgiría la lengua vasca histórica, con un idioma que no deja de llegarnos por pinceladas onomásticas insertas en un típico soporte epigráfico romano, reflejo de una pujante latinización. Latinización que continuaría, con la cada vez más estrecha compañía de la cristianización. Y tenemos que imaginar que algunos siglos después, ese grupo humano es capaz de asentarse a bastante distancia, al otro lado de la cordillera, y euskerizar hasta tal punto el territorio central de la actual Navarra, para entonces ya supuestamente latinizado, que a continuación puede expandirse con su lengua a la llanada alavesa y como remate también se implantan en toda la franja de tipo húmedo-atlántico, desde Vizcaya hasta el Roncal (por lo menos). Pero a su vez, un grupo tan decisivo no deja prácticamente ningún testimonio de su peregrinaje: algo así como un etnónimo, o algún dirigente, o estirpe o dinastía, o etapas o lugares de asentamiento. Teniendo en cuenta que no es poca hazaña la que protagonizan, supuestamente a costa de la que sería la lengua imperante y prestigiosa, entre otras cosas por ser la de la administración y el clero.
Y en este punto, veo alguna debilidad en los ejemplos que se suelen presentar como prueba de lque lenguas bárbaras sustituyeran al latín: Armórica/Bretaña, Alamania/Suiza, la franja izquierda del bajo Rin, el caso muy reseñable de Britania, incluso los asentamientos eslavos de la antigua Panonia o el reino longobardo. En todos ellos vemos dos características, nada nimias, que no se cumplen en la hipótesis aquitana.
1) Se trata del avance de lenguas bárbaras dentro del imperio, pero EN ZONAS DEL LIMES, que además conllevan
2) Una COMUNICACIÓN PERMANENTE, a veces sin interrupción física, con territorios bárbaros de fuera del imperio que pueden favorecer la reposición constante de los emigrantes iniciales.
De hecho, es el mismo fenómeno que hemos visto casi en tiempo real (a escala histórica) con la colonización de los europeos en el nuevo mundo. ¿Qué habría sido de los primeros asentamientos —ibéricos y británicos básicamente— sin la constante aportación de savia fresca que llegaba a través del Atlántico?
Siempre me ha llamado la atención la total ausencia de huella lingüística de los pueblos germánicos en la Península Ibérica. Vale que, para cuando llegan a Hispania, los godos han padecido un deambular tan dilatado en el tiempo y el espacio que cabe dudar que pudiera quedar mucho de germanismo idiomático más allá de la antroponimia. Pero tenemos como alternativa el caso de los suevos, pueblo germánico donde los haya, que llegan a Hispania directamente desde el Rin y a diferencia de los vándalos, cuyo periplo los acaba situando en el norte de África, crean un reino peninsular en el noroeste, que perdura casi dos siglos. Y tampoco en este caso encontramos germanización alguna, pese a que son una élite guerrera que crea su propia dinastía.
Hay otro punto que también me causa perplejidad cuanto se emplea como argumento en contra de la posible existencia diglósica de un protoeuskera. ¿Qué tendría de inverosímil esa presencia anónima en territorios donde los testimonios escritos fuesen más abundantes o incluso casi totales en otras lenguas, célticas, ibéricas o el propio latín? ¿Un protoeuskera sumido en esa situación de poca relevancia pública estaría condenado a disolverse como un azucarillo? Me sorprenden argumentos de ese tipo cuando sabemos perfectamente que el euskera ha sobrevivido milenios en esa situación y en un mundo en el que el peso de las funciones formales de las lenguas que tenían la suerte de utilizarse en la administración, las artes, la economía… creció en proporciones galácticas. No consigo imaginar que para unos hipotéticos protoeuskaldunes dela Vardulia o la Caristia de hace dos milenios la presión del prestigio y la fuerza de las lenguas célticas de la época, que además apenas estaban asomando a la alfabetización, tuviera que ser superior a lo que ha sido en los últimos dos mil años el factor latino-romance, y en especial los últimos cinco siglos, con un castellano tan tempranamente convertido en lengua literaria normalizada y de empleo en una monarquía que alcanzaba varios continentes.
No se trata de salvar como sea la hipótesis de la presencia primordial del euskera en su actual territorio. A mí no se me caen los anillos al reconocer que no tenemos ninguna prueba fehaciente de que el euskera se hubiera hablado alguna vez en la parte más meridional de Navarra (al sur del último tramo del Aragón), y tampoco perdería el sueño si resulta que en zonas que conocemos o hemos conocido como vascohablantes desde hace siglos esa lengua llegó no antes de la Tardoantigüedad. Pero en una mirada de conjunto se me hace menos forzada una presencia también continua al sur del Pirineo, cuando menos en una zona central marcada por no muy abundantes pero sí muy significativos testimonios de “aquitanismo”.
Y en este sentido, para terminar regresando a la dichosa mano, se me ocurre una última reflexión. En texto de Irulegi tenemos algunos factores que nos obligan a tratarlo de forma diferente a los “aquitanos”: en la mano tenemos un texto escrito en lengua indígena y además en escritura también indígena en un momento suficientemente antiguo como para que todavía no se haya producido plenamente un proceso tan trascendental en todos los ámbitos (lengua, escritura, política, economía, administración, cultura….) como fue la romanización. En los testimonios “aquitanos” tenemos nombres indígenas en alfabeto y fórmulas epigráficas latinas, con una separación que podría ser de siglos. Habría que sopesar el enmascaramiento que pueda suponer eso a la hora de discernir las diferencias lingüísticas. Se me ocurre que algo parecido podrá ocurrir con lenguas turcas o iranias que en distintas zonas y épocas se nos presentan en escritura árabe, cirílica o latina.
(P.D. Pido disculpas a Joseba Abaitua por haber dejado una dirección de correo electrónico defectuosa en mi primer mensaje, a pesar de lo cual ha tenido la deferencia de publicarlo. En este segundo mensaje he procedido a rectificarla)
Me ha impresionado tu comentario, FELIX KATUA.
Has dicho un montón de cosas que yo comparto y que he compartido en otros comentarios, pero en tu caso mucho mejor expresado y explicado y mucho más completo.
Algunos no somos ni esencialistas, ni decimonónicos, ni tratamos el asunto desde ninguna perspectiva ideológica, aunque tengamos ideología, sólo tenemos curiosidad por saber. Y que sea lo que tenga que ser, que no nos vamos a llevar ningún disgusto.
Sobre los suevos dejo un enlace. Al menos en la toponimia su influencia es notable asi como en el rastro genético, siendo el norte de Portugal y Galicia por encima de Cataluña donde hay mas genética germánica. https://twitter.com/meneame_net/status/1427368345590976522 En cuanto a los godos en mi opinión su etnogénesis se produce en la zona de la actual Rumania y aunque su tronco nobiliario y el origen de su sippe ancestral fuera germánico escandinava lo más probable es que los «godos hispanos» fueran mayoritariamente eslavos. Tampoco han dejado muchas palabras en las lenguas romances pero su onomástica ha sido poderosa hasta el día de hoy. Por otra parte se han analizado los cementerios ibéricos y han resultado R1b como en el resto de Europa Occidental.
Félix: “un grupo tan decisivo no deja prácticamente ningún testimonio de su peregrinaje”.
Ha dejado el testimonio de las fuentes merovingias y visigodas, nada menos que de Gregorio de Tours y San Isidoro, entre otros más. A partir de la Alta Edad Media, las fuentes se refieren a los vascones situados, a ambos lados de los Pirineos, por primera vez, en Aquitania y País Vasco. Hasta entonces, las fuentes romanas habían diferenciado a aquitanos (íberos físicamente y de lengua parecida), y a várdulos de vascones. Una diferenciación, no sólo de su lengua céltica, sino tan clara como que a los várdulos los incluyeron en el convento cluniensis, y a los vascones en el caesaragustanus, así como en cohortes del ejército bien diferenciadas, siguiendo la norma de separar unas etnias de otras para hacer más operativas tanto la administración de los indígenas como el ejército.
Los hallazgos de Aldaieta y cía han venido a dar testimonio de que la euskerización del País Vasco se produce en la Alta Edad Media por influencia de gentes de cultura franco-aquitana, y los expertos han establecido que el aquitano es el antecesor directo del euskera. Estas dos evidencias son aceptadas por el consenso científico de los principales expertos.
Las fuentes y Aldaieta y cía testimonian que a partir de la Alta Edad Media surge la nueva Vasconia cuya lengua tiene su origen en el aquitano del área de influencia de Lugdunum Convenarum.
Félix: “A costa de la que sería la lengua imperante y prestigiosa, entre otras cosas por ser la de la administración y el clero”.
De la administración y el clero en la nueva Vasconia sabemos poco, pero lo poco que se sabe es que su rol no es equiparable de ningún modo al que tenían estas instituciones en los reinos franco y visigodo. Y sabemos que la lengua imperante que se expande en el País Vasco a partir de la Alta Edad Media fue el euskera.
Félix: “¿Qué tendría de inverosímil esa presencia anónima en territorios donde los testimonios escritos fuesen más abundantes o incluso casi totales en otras lenguas, célticas, ibéricas o el propio latín?… el euskera ha sobrevivido milenios en esa situación”.
El euskera siempre ha tenido testimonios, aunque fueran minoritarios. El País Vasco antes de la Alta Edad Media no.
Verosímil es el patrón y la norma de comportamiento de las lenguas prerromanas de la mitad norte peninsular, o se mezclan (celtibérico), o afloran si son significativamente relevantes (ibérico y paleoeuskera de carga ibérica). Lo poco verosímil es la excepción, no la norma.
Félix: “Tampoco perdería el sueño si resulta que en zonas que conocemos o hemos conocido como vascohablantes desde hace siglos esa lengua llegó no antes de la Tardoantigüedad”.
Totalmente de acuerdo.
A la teoría que aporta un cúmulo de evidencias científicas se le puede exigir que aporte más y mejor, para que sea todavía mas robusta, pero la alternativa no puede ser contraponer cero evidencias, y una argumentación basada en el comodín de una supuesta dualidad lingüística tan excepcional como hermética, tan inaccesible al desaliento como a certeza alguna.
Va una ronda de contra-comentarios, Felix Katua, marcados con MM. Personalmente, he de decir que tus observaciones me han parecido muy constructivas y de alto nivel. Lamentaría que se torciera el debate…
A ver si nos aclaramos, ¿estamos a setas o a Rolex? Una melonada es una melonada, la diga Agamenón o su porquero. Si consideramos que las ocurrencias de Almagro eta al son anécdotas que distraen del debate científico serio, entonces las …… (llámeseles como se quiera) de Pérez de Laborda et al también lo son, y a mí, que no pretendo ser escudero de ningunos de los citados, me interesan los argumentos sustanciosos de quienes aporten conocimiento fundado, en un debate que no deja de ser el de la “vasconización tardía”, aceptando lo tal vez poco afortunado de la denominación.
En realidad, todos sabemos que el fenómeno a explicar es iluminar una fase tan crucial como oscura de la pervivencia de la lengua vasca. La contraposición (a veces parece que mutuamente excluyente) que repite Mikel de lo etnográfico y lo lingüístico la veo un poco irreal. El enigma es tanto lingüístico como histórico —me parece más productivo hablar de historia que de etnografía, a fin de cuentas Mikel pone como objeto del dilema explicar “la historia del euskera” —; y es que ni hay lenguas que existan por sí mismas, sin unos seres humanos que las utilicen, ni hay sociedades o grupos humanos compuestos en exclusiva por mudos. Y si los dos mundos, historia y lingüística, no encajan, significa que en algún lugar queda algo por explicar.
MM. Creo que si hay un rasgo distintivo en la propuesta que hemos hecho en Palaeohispanica, sea acertada o no, es que la sitúa muy concretamente en el tiempo y en el espacio (esto es, en la historia), identificando el Vasco Antiguo Común con unos individuos concretos y ubicando en ese punto la etnogénesis de la Euskal Herria socio-cultural que emerge en la Alta Edad Media. A lo que me refiero por preponderancia de los criterios etnográficos es toda esa serie de ideas y lugares comunes que asumimos automáticamente a partir de los estudios etnográficos, y a partir de los cuales tratamos de explicar los datos lingüísticos, en lugar de proceder al revés (hacer una historia externa del euskera ex novo a partir de los datos lingüísticos). Dos ejemplos concretos: que el euskera sobrevivió en las montañas, o que la antroponimia altoimperial celta -cuando no se borra directamente del mapa- se explica por la preponderancia de las elites indoeuropeizadoras. En definitiva, los “vascos” que tenemos en la cabeza, incluso en muchas discusiones sobre el pasado lingüístico, son “los vascos” de los reportajes de Orson Welles o los del conocido capítulo de MacGyver.
Me vienen a la memoria algunos casos, por ejemplo, de los intentos del siglo XIX para calcular la edad de la Tierra, en los que una explicación de las ciencias físicas no casaba con observaciones de campo de un ámbito más descriptivo, y al final esas observaciones resultaron ser acertadas, pero no por ello se concluía la invalidez de los principios físicos. Simplemente incorreciones de método o carencias de información habían obstaculizado armonizar adecuadamente las dos visiones.
Se me antoja muy convincente el fenómeno de que los testimonios escritos aquitanos de la época imperial y las tempranas muestras del euskera altomedieval peninsular cuadren tan bien, según nos explican los filólogos, en la hipótesis de una evolución directa que llevaría hasta la actual lengua vasca. Pero cuando se intenta una conjetura de cómo ese fenómeno sucedió en las sociedades de la época que conocemos, me queda una sensación extraña, de inverosimilitud. En la Aquitania del siglo III, cuando la presencia de Roma a los dos lados del Pirineo ya cuenta varios siglos, situaríamos el último reducto del que surgiría la lengua vasca histórica, con un idioma que no deja de llegarnos por pinceladas onomásticas insertas en un típico soporte epigráfico romano, reflejo de una pujante latinización. Latinización que continuaría, con la cada vez más estrecha compañía de la cristianización.
MM. En mi opinión, la cristianización no supuso la latinización de ninguna región (o, dicho de otra manera, no supuso la desaparición de ninguna lengua prerromana). Las lenguas prerromanas desaparecieron con la latinización altoimperial, antes de que comenzara la cristianización, y la única lengua prerromana que sobrevivió a este impacto -el euskera- tampoco sucumbió a la cristianización.
Y tenemos que imaginar que algunos siglos después, ese grupo humano es capaz de asentarse a bastante distancia, al otro lado de la cordillera, y euskerizar hasta tal punto el territorio central de la actual Navarra, para entonces ya supuestamente latinizado, que a continuación puede expandirse con su lengua a la llanada alavesa y como remate también se implantan en toda la franja de tipo húmedo-atlántico, desde Vizcaya hasta el Roncal (por lo menos).
MM. Lo que dices es muy razonable: un movimiento poblacional del hinterland de SBC a la Cuenca de Pamplona en el siglo III o IV, y de ahí a la Llanada Alavesa dos siglos después, y de ahí a la fachada atlántica (las “repoblaciones” de Rioja Alta y norte de Burgos no suele haber inconveniente en aceptaras), implica una considerable cadena de “hipótesis auxiliares”, que requeriría evidencia positiva excepcional. Ahora bien, me sorprende que, con los conocimientos que has mostrado (y me estoy refiriendo a tu frase, cf. supra, que comienza “Se me antoja muy convincente…” y finaliza “… que llevaría hasta la actual lengua vasca”) no seas consciente de que esa evidencia positiva existe o como mínimo puede existir. Por otra parte, es injusto que no se tenga el mismo rasero con la hipótesis tradicional, que requiere también una nada pequeña cadena de “hipótesis auxiliares”, por mucho que, al ser tradicional, casi ni nos demos cuenta de ello. Que a la llegada de los romanos fueran (como mínimo preponderantemente) paleoeuskaldunes todas las regiones desde el Nervión hasta el Lezat implicaría que: (a) la latinización haga desaparecer el paleoeuskera antes, allí donde éste se muestra con más fuerza en la documentación, y (b) en cambio sobreviva el euskera allí donde su testimonio no es tan sólido (Navarra) o es casi inexistente (Álava). Como además Schenck-David y Gorrochategui han mostrado que (a) es positivamente falso (i.e. no sólo ilógico), ya que en los alrededores de SBC el euskera sobrevive hasta el siglo III, tenemos una hipótesis tradicional que asume una supervivencia del euskera “en muchos sitios a la vez” y “sin que nadie se mueva de donde estaba”. Es decir, el euskera habría sobrevivido al impacto latinizador altoimperial simultáneamente en SBC, Pamplona y su cuenca, y la Llanada Alavesa + Bizkaia. Esto, a mi juicio, es asumir que al euskera le tocó tres veces la lotería. Lo cual tampoco pone la navaja de Ockham de su parte. El problema, por tanto, es ponderar qué hipótesis es más económica, si la de “supervivencia del euskera al impacto latinizador altoimperial en muchos sitios, seguida de su desaparición en Aquitania pero mantenimiento en Navarra y Álava” (esquema “nadie se mueve de su sitio”), o bien “supervivencia del euskera al impacto latinizador altoimperial en un solo lugar, seguida de expansión de ese reducto a partir del Bajo Imperio” (esquema “el euskera llega vivo al siglo III, y a partir de ahí sobrevive hasta hoy porque se mueve y se expande, antes de iniciar su ciclo recesivo”).
Pero a su vez, un grupo tan decisivo no deja prácticamente ningún testimonio de su peregrinaje: algo así como un etnónimo, o algún dirigente, o estirpe o dinastía, o etapas o lugares de asentamiento. Teniendo en cuenta que no es poca hazaña la que protagonizan, supuestamente a costa de la que sería la lengua imperante y prestigiosa, entre otras cosas por ser la de la administración y el clero.
MM. Empiezo por el final. Que en la Tardoantigüedad el latín es “la lengua imperante y prestigiosa” es trasladar a esta época los esquemas bajo-medievales, o más concretamente los mecanismos que hacen del latín la lengua de la administración en los monasterios y cancillerías reales europeas a partir de la llamada revolución carolingia. En realidad, la Tardoantigüedad es una época casi ágrafa. Hubo que importar al continente monjes irlandeses como mano de obra escribiente para que muchos manuscritos no desaparecieran.
MM. Sobre lo anterior, ya desde Abaitua & Unzueta (2011) se propone que un testimonio de su peregrinaje son precisamente el rastro que dejan las necrópolis de tipo merovingio en Álava y Bizkaia. En la hipótesis tradicional éstas se explican genéricamente como debidas a “influjo franco en Vasconia”, lo cual, además de recurrir a una vaga concepción de “Vasconia” atemporal y extendida arbitrariamente hasta el Nervión, deja sin explicación cómo es posible que la necrópolis con restos francos más tupidos, la madre de todas las necrópolis francas al sur de los Pirineos (= Aldaieta), se encuentre en un territorio en que los francos no penetraron para nada.
MM. El etnónimo es el basado en el binomio *enos-kara / *erd-ara, creado por los rusticani. A partir de ahí pudieron ir surgiendo otros etnónimos (navarri) o incluso corónimos más específicos (Alava, Bizkai…) que emergen y adquieren expansión referencial cuando empieza a aflorar la documentación. En cuanto a lo de “algún dirigente”, como hemos dicho en Ab&MA&R (2022), uno de los rasgos de aglutinación etnogenética de esta gente es precisamente el stock antroponímico: se llaman con unos determinados antropónimos que podemos intuir, incluso aunque el periodo de auge y declive de este stock, que coincide con el periodo expansivo de la lengua (siglos IV al XI), es precisamente un periodo en que no tenemos documentos. Los podemos intuir porque dejan rastros (“miguitas de Pulgarcito”) en la toponimia y porque todavía algunos de esos nombres sobreviven cuando emerge la documentación altomedieval. Se hablará de esto en futuras publicaciones, pero me extrañaría que no supieras de lo que te estoy hablando, habida cuenta de los conocimientos que has mostrado.
Y en este punto, veo alguna debilidad en los ejemplos que se suelen presentar como prueba de lque lenguas bárbaras sustituyeran al latín: Armórica/Bretaña, Alamania/Suiza, la franja izquierda del bajo Rin, el caso muy reseñable de Britania, incluso los asentamientos eslavos de la antigua Panonia o el reino longobardo. En todos ellos vemos dos características, nada nimias, que no se cumplen en la hipótesis aquitana.
1) Se trata del avance de lenguas bárbaras dentro del imperio, pero EN ZONAS DEL LIMES, que además conllevan
2) Una COMUNICACIÓN PERMANENTE, a veces sin interrupción física, con territorios bárbaros de fuera del imperio que pueden favorecer la reposición constante de los emigrantes iniciales.
MM. De acuerdo. El caso euskérico va a tener casi por definición no uno, sino varios rasgos no compartidos por ningún otro caso en ninguna parte, ya que es un unicum en muchos sentidos. Lo que se quiere señalar con esos paralelos es precisamente que, al margen de otros rasgos, en el Bajo Imperio y la Tardoantigüedad hay lenguas no latinas que le comen terreno al latín.
De hecho, es el mismo fenómeno que hemos visto casi en tiempo real (a escala histórica) con la colonización de los europeos en el nuevo mundo. ¿Qué habría sido de los primeros asentamientos —ibéricos y británicos básicamente— sin la constante aportación de savia fresca que llegaba a través del Atlántico?
MM. De acuerdo también, pero es que esa constante aportación de savia fresca da cuenta de la hispanización y anglización de millones de km2 de territorio. En nuestro caso hemos de explicar la euskerización de una masa territorial no demasiado extensa, y para la cual es concebible que la Cuenca de Pamplona primero y la Llanada Alavesa después pudieron ejercer de (las por ti requeridas) officinae gentium.
Siempre me ha llamado la atención la total ausencia de huella lingüística de los pueblos germánicos en la Península Ibérica. Vale que, para cuando llegan a Hispania, los godos han padecido un deambular tan dilatado en el tiempo y el espacio que cabe dudar que pudiera quedar mucho de germanismo idiomático más allá de la antroponimia. Pero tenemos como alternativa el caso de los suevos, pueblo germánico donde los haya, que llegan a Hispania directamente desde el Rin y a diferencia de los vándalos, cuyo periplo los acaba situando en el norte de África, crean un reino peninsular en el noroeste, que perdura casi dos siglos. Y tampoco en este caso encontramos germanización alguna, pese a que son una élite guerrera que crea su propia dinastía.
Hay otro punto que también me causa perplejidad cuanto se emplea como argumento en contra de la posible existencia diglósica de un protoeuskera. ¿Qué tendría de inverosímil esa presencia anónima en territorios donde los testimonios escritos fuesen más abundantes o incluso casi totales en otras lenguas, célticas, ibéricas o el propio latín? ¿Un protoeuskera sumido en esa situación de poca relevancia pública estaría condenado a disolverse como un azucarillo? Me sorprenden argumentos de ese tipo cuando sabemos perfectamente que el euskera ha sobrevivido milenios en esa situación y en un mundo en el que el peso de las funciones formales de las lenguas que tenían la suerte de utilizarse en la administración, las artes, la economía… creció en proporciones galácticas.
MM. Con apriorismos como ese “el euskera ha sobrevivido milenios en esa situación” me refería precisamente cuando hablaba de aplicar los esquemas de la etnografía a la lingüística. Estás dando por sentado que el esquema descrito en El iceberg navarro o La lengua invisible vale para explicar el euskera ya desde el Neolítico (perdón si te malinterpreto o exagero, obviamente depende de cuántos «milenios» tengas en mente).
No consigo imaginar que para unos hipotéticos protoeuskaldunes dela Vardulia o la Caristia de hace dos milenios la presión del prestigio y la fuerza de las lenguas célticas de la época, que además apenas estaban asomando a la alfabetización, tuviera que ser superior a lo que ha sido en los últimos dos mil años el factor latino-romance, y en especial los últimos cinco siglos, con un castellano tan tempranamente convertido en lengua literaria normalizada y de empleo en una monarquía que alcanzaba varios continentes.
MM. Lo que ocurre en Navarra en la Baja Edad Media y Edad Moderna es que hay una superestructura, ya sea monasterios, obispados y cancillerías reales primero, Reino de España y su aparato administrativo después, que emplean en la administración una lengua que no es la del pueblo llano, aunque a nada que rasques ésta aparece por múltiples ventanas (por ejemplo, en la abundante toponimia menor mencionada en esos documentos redactados en latín, en gascón, en navarro-aragonés o en castellano). Pero no hay ninguna evidencia de que la etnicidad celta que asoma de manera abrumadoramente mayoritaria en Vasconia occidental en la documentación altoimperial y pueda suponerse para la Edad de Hierro por múltiples vías (castros en altura, hidrónimos, topónimos…) refleje otra cosa que la etnicidad de la población autóctona a la llegada de los romanos. Lo contrario implica asumir que: unos paleoeuskaldunes se asientan en esa región en, pongamos, el Neolítico (siguiendo a Pérez de Laborda); con el Bronce Final y Hierro I vienen oleadas de indoeuropeos primero, indoeuropeos específicamente celtas después, y se asientan en la misma región formando una población dominante; ambas poblaciones permanecen separadas, sin fusión lingüística, durante casi un milenio; y por fin emerge sólo una de ellas en la documentación romana, la que según la analogía de toda la cornisa cantábrica tenía su habitat en asentamientos en altura. Extender a la Edad de Hierro los esquemas válidos para la Edad Moderna, creando una “historia pancrónica” del euskera regida por los siglos de los siglos -o por los milenios de los milenios- por los mismos principios, también es etnografía.
No se trata de salvar como sea la hipótesis de la presencia primordial del euskera en su actual territorio. A mí no se me caen los anillos al reconocer que no tenemos ninguna prueba fehaciente de que el euskera se hubiera hablado alguna vez en la parte más meridional de Navarra (al sur del último tramo del Aragón), y tampoco perdería el sueño si resulta que en zonas que conocemos o hemos conocido como vascohablantes desde hace siglos esa lengua llegó no antes de la Tardoantigüedad. Pero en una mirada de conjunto se me hace menos forzada una presencia también continua al sur del Pirineo, cuando menos en una zona central marcada por no muy abundantes pero sí muy significativos testimonios de “aquitanismo”.
MM. Sí, pero -dejando a un lado los de época republicana, en signario ibérico- todos los testimonios altoimperiales en alfabeto latino están concentrados en el siglo I d.C. Y los antropónimos euskérico-aquitanos de Tierras Altas de Soria se ubican todos entre 50 d.C. y 150 d.C.
Y en este sentido, para terminar regresando a la dichosa mano, se me ocurre una última reflexión. En texto de Irulegi tenemos algunos factores que nos obligan a tratarlo de forma diferente a los “aquitanos”: en la mano tenemos un texto escrito en lengua indígena y además en escritura también indígena en un momento suficientemente antiguo como para que todavía no se haya producido plenamente un proceso tan trascendental en todos los ámbitos (lengua, escritura, política, economía, administración, cultura….) como fue la romanización. En los testimonios “aquitanos” tenemos nombres indígenas en alfabeto y fórmulas epigráficas latinas, con una separación que podría ser de siglos. Habría que sopesar el enmascaramiento que pueda suponer eso a la hora de discernir las diferencias lingüísticas.
MM. Entre la Mano de Irulegi y los testimonios aquitano-vascónicos no hay tanto intervalo cronológico; uno, dos y tres siglos. Personalmente no creo que la profundidad cronológica sea la razón por la cual la Mano de Irulegi no sea categorizable por medio del euskera histórico (salvo el Sorion inicial), como sí lo es la antroponimia vascónico-aquitana. Pero es cierto que la MdI (a) está en signario ibérico, y (b) tiene forzosamente que contener gramática, con lo que puede que haya aspectos que se nos escapen, y que necesitaríamos más documentos para vislumbrar hechos o patrones inequívocos.
Se me ocurre que algo parecido podrá ocurrir con lenguas turcas o iranias que en distintas zonas y épocas se nos presentan en escritura árabe, cirílica o latina.
Adjunto Anexo documental a algunos de los razonamientos expuestos (el capítulo de MacGyver, en que los vascos secuestran a una geóloga americana para que les ayude a fabricar una bomba atómica en las montañas vascas, es comentado por Félix Linares en 1:20-2:20)…
https://www.youtube.com/watch?v=XTjpxpNpU3A
Me gustaría conocer la opinión de los expertos de este foro acerca de este comentario de Carlos Quiles al artículo de Olalde 2019 sobre el ADN antiguo de Iberia, que habla también sobre el tema de los vascos y su lengua.
https://indoeuropeo.eu/2019/08/indoeuropeos-preceltas-descendientes-de-campaniformes-ibericos-de-haplogrupo-r1b-p312/
Una cosa es que las teorías en sí mismas no tengan por qué estar ligadas a una determinada ideología y otra que no dejen de sustentar o cuestionar un corpus ideológico concreto. Y lo cierto es que el relato grabado en nuestro imaginario colectivo de una lengua y un pueblo, ‘siempre’ en el mismo territorio y sin ambiciones conquistadoras, nunca del todo sojuzgados pero sí permanentemente oprimidos por tierra, mar y aire, ha servido de base sobre la que construir, implícita y explícitamente, nuestro edificio social a lo largo de los últimos 45 años. A su vez, si esa narrativa, por consenso científico, tuviera que dejar paso (llegando al conocimiento y a la conciencia del común de la gente, a los libros de texto y demás, algo que ni MAG ni Alberto Santana van a conseguir desde sus respectivas tribunas) a la plausibilidad de un pueblo y una lengua que, como otros a lo largo de la historia, sobrevivieron, ocuparon, se impusieron, se expandieron, prosperaron y, en parte víctimas de su prosperidad, declinaron en algún aspecto (pero los escoceses solo han podido salvar el acento), nos encontraríamos con que efectivamente habría que revisar muchos ‘constructos’ muy asentados, y por eso me parece lógico que surjan ‘ataques preventivos’ como el que ha dado origen a esta entrada del blog y otros como el de un Albornoz franquista. No se trata solo de sentimientos subjetivos, sino de consecuencias prácticas objetivas con las que llevamos viviendo mucho tiempo: por ejemplo, y por no salir de los temas de este blog, a la luz de una realidad ‘plurinacional’ con más pedigrí que el que hoy se reconoce (incómoda para el nacionalismo de turno si no es en los términos en que hoy se reconoce, de ‘okupación’), quizá, con mucho esfuerzo, sería posible reivindicar una toponimia y una exonimia no tan unívocamente eusquéricas sin sentirse, o ser tildado de, antivasco, y hasta superar los obstáculos de todo tipo que te colocan en el camino. Por lo demás, que el calificativo de ‘atroz’ le parezca excesivo a algunos puede ser porque entre nosotros durante mucho tiempo lo atroz se hizo banal.
Por la parte que me toca por integrar ese «algunos»: sigo afirmando que no considero «atroz» lo expuesto por Pérez de Laborda, y me remito a mi primera y breve argumentación. Nada añadí a la respuesta de Joseba Abaitua, porque implicaba cuestiones personales en las que ni entro ni salgo, y por contribuir a que se debata de forma constructiva sobre la materia propia del blog, como ya indicaba en mi segundo mensaje. Pero si hay quien se empeña en volver a una espiral de aparente superioridad moral, habrá que recordar que en la banalización de lo atroz hay mucha tela que cortar y desde bastante antes que 45 años. Y resulta que «algunos», para ese desarrollo constructivo del debate, tenemos la delicadeza de tascar el freno y no entrar al trapo de afirmaciones tan genéricas como discutibles. Sería útil que todo el mundo hiciera el mismo esfuerzo.
Esa banalidad que olvida episodios como el que tuvo lugar en mayo de 2003 en el Bosque Pintado de Oma, con amenazas a su autor, Agustín lbarrola:
Banalidad denunciada por Lourdes Oñederra en su discruso “Eskerrik asko eta barkatu”, en el acto organizado por la Fundación Fernando Buesa ‘XX In Memoriam por Fernando Buesa Blanco y Jorge Díez Elorza’ (20.02.2020) [YouTube]:
Mal vamos si «algunos» considernan que para el «desarrollo constructivo del debate» es necesario hacer la vista gorda a «afirmaciones tan genéricas como discutibles», vg, calificar como españolista una determinada teoría sobre el origen del euskera. Algunos, como FK, pueden decir cualquier cosa desde la impunidad de su anonimato. Otros, que firmamos con nuestro nombre las opiniones que vertemos, tenemos que aguantar con estoicismo ser objecto de cualquier improperio, o atrocidad.
Hara non blog honetan mezuak goitizen baten bidez agertzea orain, antza, anonimotasunaren eta zigorgabetasunaren baliokidea den. Horiek horrela, hemendik aurrera FK dioen tokian irakur bedi Joseba Redin Rodriguez (Iruñekoa, ez dakit NANa gehitu behar dudan).
Edonola ere, zenbait zalantza metodologiko geratzen zait:
1) Izen-deiturak berariaz aitortzen ez dituen oro anonimotasunaren eta zigorgabetasunaren bekatuan erortzen al da? Ezen, logika horri jarraikiz, bildur naiz ez ote den horren errudun asko geratzen oraindik blogean.
2) Kalifikatzaile jakin bat («españolista» kasu honetan), aurpegiratzearekin batera inork jokabide anker bat burutzeagatik gainerakook betiko galtzen badugu kalifikatzaile hori zentzu egokian erabiltzeko eskubidea – erne konnotazioekin, oso mingarriak izan daitezke!-, trukean eskubidea eskuratuko ote dugu guretzat mingarriak izan daitezkeen beste kalifikatzaile batzuk anatema bihurtzeko?
Zinez, antzutasunerako formula ezin hobea litzateke. Nik esana dut dagoeneko: blogaren gaiari buruzko eztabaida positibo eta emankorra nahi dut, eta horregatik euskararen historiara bideratu dut gehienbat nire gogoeta. Justiziaren izenean ez diet besteei ezarri nahi niretako nahi ez dudan portaera. Baina nire estoizismoa ere mugatua denez, aurreko mezu laburrean bide horretatik atera naiz, ez dudalako jasan behar nire hitzetan irakurtzea nik adierazi ez dudana, ardura hartzen dudalako hitzak igorri aurretik haiek neurtu, kontatu, pisatu eta baita koloreztatzeko ere, eta ez ditut inoiz hutsaltzat jotzen, gai serioetan bederen.
Nire izenkide Joseba (Abaitua)ri, errespetu osoz: konnotazioak subjektiboak direnez, ezinbestez subjektua kontuan eduki behar da, eta zuhurtziak eskatuko luke, agian, epaia eman aurretik entzutea ematea. Blogeko beste kide batek halako zerbait iradokitzen zuen, kasuko pertsonarekin hitz egitea, balizko gaizki-ulertuak argitze aldera, baina ni ez naiz hor sartuko. Sartuko naiz, hori bai, aukera berdinatasunaren aldarrikapenean, hau bezalako eztabaida publiko batean ezinbestekoa izan behar delako, azken gogoeta bat proposatuz: demagun baten batek euskararen inguruko teoria bati irizten diola, adibidez, «bastante independentista». Zer pentsatu beharko litzateke jende nahikotxoren aldetik? Ergeltzat (edo agian «hutsal»tzat) har daitekeen adibide hori enpatiarako ariketa izan daiteke.
PD: Agradezco vivamente las respuestas de Neville y Mikel a mi aportación sobre el pasado del euskera
Eskertzen dizut, Joseba RR, eskeintzen didazun begirunea. Dagoeneko ohartuko zara deskalifikazio/irain hori jasoagatik oso-oso haserre nagoela. Jakina saiatu naizela zuzenean argitzen «kasuko pertsonarekin», baina ez da posible izan. Oaindik bizikidetza arazo larria dago gure artean ez badugu ikusten ezin garela toleranteak izan afrenta mota hauen aurrean.
Nolanahi ere, guretzat oso ona da Mikel gaiaren muinera joatea eta bere ekarpen aberatsekin oparitzea. Pilatzen ari diren datuak sintetizatzen saiatu beharko inoiz.
Muy buenas. Neville, a vueltas con el mapa que pones y con la pregunta de por donde pasaron los indoeuropeos si en los Pirineos teníamos dos lenguas no indoeuropeas vecinas y cada una de ellas llegaba hasta la costa. Bueno, Pirineos es un obstáculo natural enorme, pero no creo que las sucesivas oleadas (no puedo imaginarme cuantas) esquivasen esos territorios de lengua no indoeuropea. Creo que cuando llegaba una nueva cultura foránea mas fuerte o mas evolucionada acababa llegando a todos lados. Como la de Roma. Unos territorios eran mas permeables a lo que llegaba de fuera por muchas circunstancias y otros menos. Estos últimos conservaban su lengua. Otros no. Lo mas habitual en el pasado para viajar largas distancias era seguir la linea de costa o los ríos. Tampoco sabemos como era el mapa lingüístico de la zona a la llegada de los celtas, mucho menos a la llegada de los que dieron nombre a los ríos (lo que llaman hidronimia paleoeuropea) que debió ser muy temprana. Es que han pasado un montón de cosas hasta que se llega a la situación que describe el mapa. Desde el fin de la glaciación hay un montón de grupos humanos viajando, interactuando y poniendo nombre a cosas y lugares por toda Europa y Asia. Ahora cada año retrasan la supuesta fecha de establecimiento del neolítico por los hallazgos arqueológicos. No había sociedades como las entendemos, pero oye… un montón de cazadores que vivían en la costa del Cantábrico usaban el sílex de un lugar concreto de Treviño. Y otros episodios que hablan de intercambios de cosas a miles de kilómetros. Sólo hay que ver los mapas genéticos, la variación de los haplogrupos en cualquier grupo humano. Estamos muy mestizados. Nos ha dado tiempo a adquirir una lengua indoeuropea, cambiarla por otra que no lo fuera y volver a otra indoeuropea. Y a la inversa. Pero además tranquilamente, porque ha habido tiempo de sobra. Es mas diría que ese proceso puede haber pasado mas de una vez en un mismo lugar. El problema es que no escribían y su tecnología en cuero, hueso y madera en la mayoría de casos no se ha conservado. Fijaos: en el periodo de los últimos 2.000 años, los mas conocidos y estudiados de repente aparece algo como la mano de Irulegi y ni siquiera podemos asegurar en que lengua está escrita. , Ni saber que significa el texto. Y eso con datos ya de historiadores en esa época. O sea, es como si los datos que tenemos fueran puntos separados, y los uniéramos de la manera mas lógica con líneas para formar una figura o una historia. Porque a las personas nos encantan las historias. Y también preferimos las figuras a los puntos aislados, las figuras nos ayudan a recordar las cosas, por eso las constelaciones se llaman Osa mayor, Leo, Taurus… Pero luego la realidad va a menudo por otro camino y te aparece una MDIrulegi y no sabes ni que decir.
La Vasconización Tardia también ha sido demostrada geneticamente.
Los genomas masculinos del poblado de la Hoya (Alava), publicados por Iñigo Olalde (2.019), es decir berones-celtíberos no son R1b-DF27 (como los iberos de la edad del hierro y gran mayoría de españoles y vascones contemporaneos) sino I2a (linaje de origen paleolitico en toda Europa, vinculado a los WHG-cazadores recolectores occidentales).
Este linaje celtibero entró en Iberia con la cultura de los campos de urnas (Proto-celta, 1.200-900 AC) y se estableció en Cataluña y en todo el valle del Ebro hasta Vasconia.
Ergo Sanchez Albornoz y muchos otros tenían, razón al calificar a autrigones, várdulos y Karistios como Indoeuropeos.
Sin entrar sobre las polémicas acerca de la españolidad de ciertas teorías lingüisticas, creo que la política solamente entorpece la investigación científica en todas las disciplinas implicadas-Antropología, Lingüistica, Arqueologia, Genética etc…
Tambien tenemos genomas publicados de la necropolis tardoantigua de Aldayeta (Nanclares de Gamboa Alava) y la gran mayoría ya son DF27. Como la necrópolis tiene influencia Franca, podrían ser aquitano-vascones del otro lado de los Pirineos o también hispanorromanos del sur de Alava que también eran Df27 (la solución en el ADN autosómico que todavía no se ha estudiado). La genética y la datación de la necrópolis (siglos V-VIII) apuntalan la hipótesis de la baskonización tardía ya que en la edad del Hierro tenemos celtiberos I2a y en la alta Edad Media Rb-Df27.
Gaska: “Los genomas masculinos del poblado de la Hoya (Alava), publicados por Iñigo Olalde (2.019), es decir berones-celtíberos no son R1b-DF27 (como los iberos de la edad del hierro y gran mayoría de españoles y vascones contemporaneos) sino I2a (linaje de origen paleolitico en toda Europa, vinculado a los WHG-cazadores recolectores occidentales).
…la necropolis tardoantigua de Aldayeta (Nanclares de Gamboa Alava) y la gran mayoría ya son DF27. Como la necrópolis tiene influencia Franca, podrían ser aquitano-vascones del otro lado de los Pirineos o también hispanorromanos del sur de Alava que también eran Df27 (la solución en el ADN autosómico que todavía no se ha estudiado)”.
Hola, Gaska.
No acabo de entender a qué te refieres con: “hispanorromanos del sur de Alava que también eran Df27 [sin ser aquitano-vascones]”, cuando antes acababas de apuntar de Olalde: “[Los] berones-celtíberos [del sur de Álava] no son R1b-DF27 sino I2a”.
Parece poder entenderse que, entre los berones del sur de Álava del siglo II a.C. (I2a), y los hispanorromanos del sur de Álava del VI d. C., ha ocurrido un cambio (DF27 por I2A) sin explicar por qué se produce este cambio.
Hola Paloma, tienes razón puede que no me haya expresado bien. Lo que quería decir es;
1-En el poblado Berón (celtíbero) de la Hoya, el único genoma masculino analizado ha resultado ser una variante del linaje I2a, lo cual concuerda con un posible origen centroeuropeo de los celtiberos (cultura de los campos de urnas, de los que los celtíberos serían sus descendientes)- Esto explicaria la afiliación Indoeuropea de su lengua porque se supone que los campos de urnas hablaban una especie de Protocelta y que el celtibero es el mas arcaico de los idiomas celtas conocidos.
2-Desde el año 2.000 AC en adelante, este hombre de origen Berón,es el único marcador que tenemos en España que no sea R1b-Df27, es decir todos los demas hombres analizados (+ de 300 genomas) son R1b-P312>Df27
3- En Alava se han analizado algunos yacimientos de la edad del cobre, y edad del Bronce (dolmen del Sotillo, Laguardia etc) relacionados con la cultura campaniforme y con la cultura de las Cogotas, y todos ellos también son Df27.
4-Es decir en territorio actualmente Alavés, tenemos unicamente el linaje R1b-Df27 durante mas de dos mil años, despúes el linaje I2a a finales de la edad del Hierro (300-200 AC, La Hoya), y después de nuevo abrumadoramente DF27 en la necropolis de Aldayeta.
5-Por tanto, los genomas DF27 de Aldayeta, podrían ser
A-De origen aquitano, porque arqueologicamente el yacimiento tiene clara influencia Franca
B-Ser de origen autoctono alavés, es decir, hombres descendientes de los hombres de la cultura de las Cogotas que, primero se mezclaron con los celtíberos y después sobrevivieron a la conquista romana manteniendo su marcador masculino Df27 hasta la Alta Edad Media.
6-Todo esto evidentemente porque tanto aquitanos como alaveses de la edad del Bronce-Hierro eran abrumadoramente Df27 antes de la llegada de los celtíberos. Por tanto, los hombres enterrados en Aldayeta pueden tener origen franco o local (sur de Alava). Solamente el ADN autosomico podría sacarnos de dudas.
La interpretación lingüistica que yo hago es;
A-Si eran Franco-aquitanos, podían haber introducido en Alava su lengua materna Vasco-aquitana>Ejemplo de Vasconización tardía
B-Si eran Alaveses de origen, podrían darse tres posibilidades
B1-Que los de Aldayeta, hablaran una especie de ibero-vasco heredado de sus antepasados Df27 de la edad del bronce, si es que este idioma sobrevivió a la celtización y a la romanización
B2-Que hablaran un idioma celta, es decir que los alaveses autoctonos se celtizaran totalmente durante la edad del Hierro perdiendo su lengua vasco-ibera
B3-Que los de Aldayeta hablaran latin, es decir, que los alaveses (ya mezcla de locales de la edad del Bronce+ Celtiberos) se hubieran latinizado totalmente y perdido sus dos hipotéticas lenguas ancestrales.
Esto tendrán que contestarlo los expertos lingüistas que colaboran en este blog. Que idioma se hablaba en Alava en el siglo V-VIII AC? Latín provincial?, Celta?, Ibero?, Vascuence?
Espero haberme explicado, en todo caso, te pongo un ejemplo de mi marcador paterno (alavés de Valdegovia)
El marcador R1b-P312 se dividió en R1b-U152 (Centroeuropa e Italia, menor porcentaje en Iberia) y Df27
El marcador Df27 se dividió en
A-R1b-Z195, de donde desciende R1b-M153 «the basque marker» como dicen los gringos, que, en realidad es mas abundante en el norte de Aragón y Cataluña que en Vasconia y
B-R1b-ZZ12-Uno de los sub-clados de ZZ12 es R1b-Df27>Z225, que es mi linaje paterno. Pues bien, este marcador de momento se ha encontrado en
*EHU002 (2.434 AC)-El Hundido, Monasterio de Rodilla, campaniforme-HapY-R1b-P312-
*VAD001 (1.741 AC)-Valdescusa, La Rioja-HapY-R1b-Df27-Z225-Yacimiento de la cultura Proto-Cogotas, vinculado a la cultura campaniforme Ibérica
*I1840 (1.557 AC)-El Sotillo, Laguardia, Alava, Edad del Bronce
*I3320 (200 AC)-Els Estrets-El Racó de la Rata, HapY-R1b-DF27-Z225-Cultura Ibera pueblo de los IlercKavones
*CSN009 (346 AC)-Casenovole-Etruria, Italia-HapY-R1b-DF27>Z225
*I19991 (100 AC)-Monte Bernorio, HapY-R1b-DF27-Z225-
Neonato enterrado en una vivienda arrasada poco antes de comenzar las guerras cantabras
Es decir, este linaje masculino lleva en Iberia 4.500 años y además de haberse encontrado en Alava durante la edad del Bronce también se encuentra en hombres vascos contemporaneos
Pais Vasco (2.023)-R1b-Df27>Z195 (52.84%), Df27>ZZ12 (47.16%)
Castilla la Vieja-Df27>Z195 (52.39%), ZZ12 (47.61%)
Cataluña-Z195 (71.88%), ZZ12 (28.12%)
Asturias-Z195 (26.09%), ZZ12 (73.91%)
Andalucia-Z195 (45,17%), ZZ12 (54.83%)
Es decir, mis antepasados paternos, además de los hombres pertenecientes a la cultura campaniforme y la cultura de las Cogotas (Herviás, Laguardia) son; un Ilerkavón de la provincia de Castellón, un etrusco de Casenovole (Etruria, Italia) y un cantabro de Monte Bernorio.
Esto demuestra la continuidad genetica en Iberia por linea masculina desde el calcolitico (cultura campaniforme), la relación genética entre iberos, cántabros y etruscos, y la relación genética de estos pueblos, con los vascos contemporáneos
Dado que los iberos, los etruscos y los vascos son R1b-Df27 y que todos ellos hablan lenguas NO-IE, la relación parece evidente no?
Por otro lado que idioma hablaban los cántabros?, también son Df27pero hay mucha gente que opina que eran Indoeuropeos pero necesitamos registros escritos para confirmarlo. La similitud genética y el sentido común, nos hacen pensar que también hablaban una lengua NO-IE- Al fin y al cabo, cuando los romanos conquistaron Aquitania, los aquitanos llamaron en su ayuda a los cántabros a pesar de estar mas alejados de su territorio que otros pueblos, esto podría ser una indicación de parentesco.
Un saludo Paloma, no se si me he explicado con claridad, espero que si
Gracias por tu generosa aclaración.
Gaska: «Que idioma se hablaba en Alava en el siglo V-VIII AC? Latín provincial?, Celta?, Ibero?, Vascuence?».
Supongo que querrías decir V-VIII d. C. y no V-VIII a. C.
Si fuera V-VIII a. C. hay que descartar Latín y Vascuence. Se hablaría alguna variedad de indoeuropeo precelta con influencia céltica y celtibérica y en territorio berón celtibérico.
Si fuera V-VIII d. C hay que descartar Celta e Ibérico. Se hablarían, latín, vasco común antiguo, precastellano y vizcaíno.
Gaska: «Por otro lado que idioma hablaban los cántabros?…La similitud genética y el sentido común, nos hacen pensar que también hablaban una lengua NO-IE».
Hay bastante consenso en que los pueblos cantábricos (cántabros, autrigones, caristios, várdulos) hablaban variedades de lenguas indoeuropeas preceltas con influencias célticas y celtibéricas, y que les unía la afinidad etnocultural cantábrica, motivo por el que los romanos los incluyeron juntos en el convento cluniensis, puesto que las afinidades etnoculturales solían influir en la delimitación de los conventos romanos, quedando patentemente bien diferenciados de vascones y berones de afinidad etnocultural vasconica-ibérica-celtibérica que, por el contrario, pertenecían al convento caesarugustanus. Además, los romanas los unían como los más primitivos de la península ibérica. Mientras que los vascones fueron los primeros en pactar y ponerse del lado de los romanos, los cántabros fueron los últimos en ser dominados.
Gaska: «Al fin y al cabo, cuando los romanos conquistaron Aquitania, los aquitanos llamaron en su ayuda a los cántabros a pesar de estar mas alejados de su territorio que otros pueblos, esto podría ser una indicación de parentesco».
Lo más probable es que los cántabros acudieran como mercenarios, como hombres de la guerra. Tampoco sería casualidad, que unos años después de participar en la derrotada alianza con aquitanos, darían comienzo las guerras cántabras; puede que su intervención en la guerra en Aquitania contribuyese a concienciar a los romanos en la necesidad de acabar con la resistencia cántabra, no dejaban de ser un mal ejemplo para el dominio romano pleno.
Los aquitanos enfrentados a César eran los más occidentales, por el contrario los aquitanos cónvenos eran fieles aliados de los romanos desde antes de la guerra de las Galias. Existe la hipótesis opuesta, que los aquitanos de la costa occidental y septentrionales serían los más influidos por el galo, hay quien cree que su lengua tenía más influencia Celta que No-Indoeuropea; por lo que algunos deducen que la alianza con cántabros se debería a la afinidad lingüística celta de cántabros y aquitanos occidentales. Los aquitanos más paleoeuskeras de carga ibérica eran los pirenaicos y del área de los cónvenos, los más cercanos al mundo ibérico y aliados de romanos. Es de suponer que los aquitanos más occidentales y septentrionales habrían sufrido algún grado de celtización del galo; la Armórica (después Bretaña) de Asterix y Obelix antes formaba parte de Aquitania, lo que podría tener algún paralelismo con el proceso de celtíberizacion peninsular creciente que se frena con la llegada de los romanos, e incluso se revierte como en el caso de vascones (de algo les tendría que valer ser fieles del emperador romano en la guerra con los celtíberos).
Paloma:
“Hay bastante consenso en que los pueblos cantábricos (cántabros, autrigones, caristios, várdulos) hablaban variedades de lenguas indoeuropeas preceltas con influencias célticas y celtibéricas”
O sea que hay bastante consenso en que esos «pueblos» hablaban lenguas precélticas con influencias célticas y celtibéricas…óle, óle.
…“y que les unía la afinidad etnocultural cantábrica…”
O sea que cuando mencionaban a los cántabros no era una descripción solo geográfica (en ese caso), de localización (como cuando nombraban a los vascones)…En el caso de referirse a los cántabros, autrigones, caristios, várdulos, había una constancia de «pueblos», de étnia y cultura «cantábrica».
…»Lo más probable es que los cántabros acudieran como mercenarios (en ayuda de los aquitanos) como hombres de la guerra…
Pero si …”los aquitanos de la costa occidental y septentrionales fueran los más influidos por el galo, hay quien cree que su lengua tenía más influencia Celta que No-Indoeuropea; por lo que algunos deducen que la alianza con cántabros se debería a la afinidad lingüística celta de cántabros y aquitanos occidentales.
Ajá, en este caso, no vinieron como mercenarios, lo más probable, sino por afinidad lingüística celta.
No te parece que así es fácil hacernos un relato de la «historia» a lo Astérix y Obélix, versión «pueblos cantabricos irreductibles»?
Quítate tu el mito que ya pongo yo el mío.
Pues sí, Antton, contradicciones, paradojas y elucubraciones a mansalva.
Parece que a los celtas se les otorgan todas las posibilidades que se les niegan a los «vascónicos»(?).
¿»Afinidad etnocultural cantábrica» frente a «afinidad etnocultural vasconica-ibérica-celtibérica»?
Tela marinera…
[Continuación]
«En el noroeste Roma tuvo en cuenta las divisiones étnicas con el fin de crear las divisiones conventuales. Este mismo criterio se utilizó para fijar la frontera entre várdulos y vascones. Plinio el Viejo refleja claramente, en su libro tercero, que las ciudades vasconas pertenecían al conventus Caesaraugustanus, mientras que las de los várdulos formaban parte del Cluniensis. El límite entre los várdulos y vascones supuso una clara frontera étnica y conventual.
En aquellos lugares en los que el modo de vida urbano no estaba desarrollado, es decir, desde Callaecia hasta el comienzo de los Pirineos, respetó las fronteras indígenas. Roma primó la integración de sus pobladores, siempre según la conveniencia de la administración romana». (DIVISIONES ADMINISTRATIVAS
CONVENTUALES Y REALIDADES ETNO-TERRITORIALES (2013), Pablo Ozcáriz Gil)
«En lo tocante al territorio de los várdulos, parece sensato seguir también aquí la descripción pliniana e incluirlo por completo en el convento Cluniense, esto es, aceptar, como ya se ha señalado, que en este tramo el límite conventual se fijó siguiendo una distribución territorial étnica que, seguramente gozaba de una larga tradición.
La zona norte de la sierra de Urbasa, la Sakana. Allí los testimonios son muy escasos: hasta hace poco tiempo sólo se conocía una inscripción de Olazagutía en la que, pese a algunas dificultades de lectura, se identificaba un antropónimo de raíz claramente indoeuropea Seg-. A ella hay que añadir ahora un nuevo ejemplar,
todavía inédito, aparecido en la iglesia de Nuestra Señora de Lázkoz (Konzezio), perteneciente al despoblado de Lázkoz, en el municipio de EtxarriAranatz: se trata del epígrafe funerario de un personaje llamado Calaetus Serani f(ilius) que parece ratificar el predominio de ese mismo tipo de onomástica, cuyo primer elemento es claramente céltico y, por lo tanto, difícilmente explicable como vascónico. En resumidas cuentas, y mientras no contemos con nuevos testimonios que contradigan este panorama, parece pues indicado atribuir las zonas mencionadas al territorio várdulo y, en consecuencia, también al convento cluniense». (EL LÍMITE OCCIDENTAL DEL CONVENTO JURÍDICO CESARAUGUSTANO (2013), Francisco BELTRÁN LLORIS y Javier VELAZA FRÍAS)
Algunos de los expertos que han considerado, con carácter general, la afinidad etnocultural como criterio que solía influir en la delimitación de los conventos: Bouchier, Martin, Albertini.
Algunos de los expertos que, específicamente, consideran que los conventos del noroeste peninsular se delimitaron respetando el criterio de las preexistente regiones etnoculturales: Dopico, Alföldy, Ozcáriz, Beltrán, Velaza, Wulff, J. Andreu.
Ya se ha hablado del criterio de los romanos a la hora de hacer sus divisiones, que básicamente atendía a sus propias necesidades y estrategias más que a los pueblos concernidos.
Wikipedia dice esto:
«Esto hace que el conventus quede establecido por su capital, la ciudad donde el gobernador establecía su tribunal, más que por su territorio, que no era fijo. Los habitantes de la provincia podían acudir a una u otra sede de conventus, a su conveniencia. Evidentemente, en general acudían a la sede más cercana a sus lugares de residencia. Todo esto explica que los límites territoriales de los conventus sean bastante vagos, ya que no estaban jurídicamente definidos, a diferencia de las provincias.»
Pues ya ves, ni hay seguridad en los límites conventuales, ni eran inamovibles, y tampoco las sedes eran exclusivas.
En respuesta a la nutrida aportación de Mikel (así da gusto).
Cuando alertas sobre “ideas y lugares comunes que asumimos automáticamente” solo puedo responder como un personaje hispano de una peli de romanos: “está asumido”
Sobre la cristianización.
“La cristianización no supuso la latinización de ninguna región”. Vale, pero es que cristianización, al menos en el contexto del imperio de occidente, es un avatar de la latinización; la noticia no es que no supusiera la extinción de ninguna lengua prerromana, la noticia es que no supuso su salvación. La cristianización es inseparable del latín, no estamos aún en la etapa que arranca por el 1500, cuando se generalizan las traducciones bíblicas a las lenguas vulgares. Por cierto, casi parece sarcasmo que en la Antigüedad tengamos una traducción al…¡gótico! (cortesía de Ulfilas). Vamos, que a los efectos que tratamos, hablar de latinización y cristianización sería redundante.
Sobre las hipótesis auxiliares:
“Que a la llegada de los romanos fueran (como mínimo preponderantemente) paleoeuskaldunes todas las regiones desde el Nervión hasta el Lezat”. Yo no voy por ahí, precisamente enfatizo lo contrario (ya he confesado la manía que padezco de medir y pesar las palabras) cuando me limito a sugerir que “se me hace menos forzada una presencia también continua al sur del Pirineo, cuando menos en una zona central marcada por no muy abundantes pero sí muy significativos testimonios de aquitanismo”. El esquema que propongo no es “nadie se mueve de su sitio” sino más bien “movamos sólo lo imprescindible”. Esto vale también para comentarios posteriores sobre la indoeuropeidad de la Vasconia occidental.
Sobre la lengua imperante y prestigiosa en una “Tardoantigüedad casi ágrafa”.
Sí, pero una palabra clave es CASI, porque como en el caso de la cristianización, la actividad administrativa, sea más o menos intensa, es unidireccional, se hace en latín.
Sobre la interpretación de las necrópolis de tipo merovingio:
En lo que hace a “una vaga concepción de Vasconia atemporal y extendida arbitrariamente hasta el Nervión”, a mí que no me miren, ya me he hartado de explicar que no intento vender esa burra. Pero ahora salgo con un argumento que a Mikel tendría que gustarle. Los estilos armamentísticos y similares, por no hablar de los datos genéticos, que en el contexto que nos ocupa me ponen instintivamente en guardia, no aportan ninguna información lingüística.
Y la evidencia propiamente lingüística me resulta nebulosa (tal vez por desconocimiento, sin falsa modestia). Aprovecho para matizar una expresión, puede que equívoca. Cuando hablo del euskera sobreviviendo a la diglosia durante “milenios” me tomo la licencia de contar el segundo milenio de la era y la parte correspondiente del primero, con lo que se salva la utilización del plural, aunque sea por la mínima. Líbreme Dios de pronunciar palabras obscenas como “Neolítico” o “Edad del Hierro”.
Bromas aparte, la datación es un tema peliagudo, porque con solo un par de siglos que se desplace para algunos testimonios, se nos descuadra la teoría. Si los testimonios de tipo aquitano de la Navarra central son altoimperiales y el proceso de aquitanización estaría en marcha en torno al 400, durante el trasiego de los rusticani (cuestión que no veo nada clara), ese asombroso auge de los convenos se fragua en un arco temporal muy breve, y la cadena de acontecimientos me parece cogida con alfileres, mientras que el soporte lingüístico en las etapas más decisivas no parece muy explícito (hablo de testimonios contemporáneos, no de la coherencia lingüística de la evolución aquitano-euskera, que me parece tan convincente como fuera de mi capacidad de análisis). Pero me sigue costando imaginar a unos convenos que durante la crisis de la Tardoantigüedad se desplazan a los pasos del Pirineo occidental como meros rusticani (nada de foederati con su étnico y sus dirigentes), tan anónimos que hasta parecen haber olvidado su compulsión por dejar inscripciones, y sin embargo le dan la vuelta al mapa étnico y lingüístico del Alto Ebro.
Por economía de esfuerzo vislumbro mejor una realidad lingüística de hablas vascoides entre el Alto Ebro y el Alto Garona, que cuando acceden a la expresión escrita de teónimos/antropónimos en latín reflejan realidades locales (mayor efusión en el Garona, mucho más contenida en el Ebro). Habría que reflexionar sobre la separación que puede haber entre lenguas habladas y escritas. Porque hay un aspecto del que no hemos hablado. La onomástica aquitana aparece (si no estoy mal informado) al comienzo del Imperio, en plena etapa romana. ¿Qué tendríamos que deducir? ¿Qué anteriormente la zona no era de lengua aquitana? ¿Qué son inmigrantes llegados de la Península Itálica? Todos damos por buena la hipótesis de que esa lengua, si bien ágrafa, llevaría un tiempo en ese territorio. Pero comunidad de lengua no implica comunidad política, ni cultural, ni de autoidentificación. Ni siquiera lo implica (sin más) en los actuales estados-nación, así que imaginémoslo hace 2.000 años. ¿No podría darse el hecho contraintuitivo de que una romanización temprana permite a una lengua peculiarmente resistente aflorar al registro escrito en los buenos tiempos de esplendor civilizatorio (con ese frenesí epigráfico para el que también se han citado otros posibles factores locales) mientras en otros territorios como Navarra, por un menor peso social de sus hablantes sólo alcanzó a figurar en testimonios más dispersos?
Un planteamiento de ese tipo podría requerir algún que otro salto mortal menos para explicar la situación que emerge tras el apagón escritural tras el fin de la Antigüedad. Todo muy especulativo, pero nos aligera de la necesidad de suponer esos extraños convenos-rusticani-enoskaldunes (¡un poco de humor!), aparentes descubridores de la poción mágica que les posibilitan unas proezas poco acordes con su humilde anonimato.
Una postrera coda, tanto hetero como autocrítica. La pegajosa necesidad de hipercorrección política que nos aqueja nos lleva a huir de entender a la población vasca como un colectivo especial, diferente al resto… y lo veo adecuado, como vacuna frente a la ceguera narcisista, aunque ¡oh ironía!, en la hipótesis aquitanista corramos el riesgo de pasarnos de frenada y caer en otro extremo que me limito a esbozar (sin demérito de las dignas pruebas lingüísticas que se esgrimen).
Pero al final de la jornada lo cierto es que sí, en algún modo somos especiales, porque parece insoslayable que algún milagro (o lotería, que diría Mikel) tuvo que suceder, ante la indoeuropeización, ante la romanización, ante el romanceamiento…., quizás un poco de todo. No es poca cosa.
PD. A punto de enviar este escrito veo las intervenciones de Paloma y Gaska. Creo que ya alguien en alguna intervención anterior llamaba a la prudencia, para no caer en afirmaciones demasiado rotundas. Dejo dicho que los argumentos genéticos me ponen en guardia; una cosa es que las poderosas herramientas genéticas nos puedan dar a conocer el color del pelo de un homínido o, para el caso, de la piel de un dinosaurio, pero me temo que se encuentran más desvalidas para aclarar filiaciones lingüísticas. En cuanto a argumentos como el de la diferenciación administrativa romana entre aquitanos, várdulos y vascones, me parece que en este mismo blog, sin ir más lejos, predomina el escepticismo a la hora de otorgar a esas divisiones un valor lingüístico de peso.
Un apunte rápido sobre el esquema interpretativo de «movamos solo lo imprescindible»
Se trata, supongo, del desiderátum de quien se siente profundamente arraigado en su terruño, pero la historia de las poblaciones muestra que eso no es así. Las poblaciones se mueven, las lenguas también. Pero es que además, la historia del euskera es un cúmulo de paradojas desde la perspectiva del inmovilismo. Si elevamos un poco la mirada, lo mismo sucede con las lenguas de nuestro entorno, todas se caracterizan por su espíritu viajero (español, portugués, francés, inglés, occitano/catalán..). Trees have roots, but people have legs!
«Se trata, supongo, del desiderátum de quien se siente profundamente arraigado en su terruño».
Pues lamento desilusionarte pero supones notoriamente mal, por que ni desideratum ni terruño, que de tenerlo, hace mucho que lo habría vendido (risas enlatadas). Se ve que pese a mi repetido alarde de contar y pesar las palabras no llego a conseguirlo, porque no se me acaba de entender. Intentémoslo de nuevo: se trata de puro, desapasionado e incluso despiadado rigor metodológico. Cuanto menos especulación añadamos a una hipótesis menos fuerza demostrativa perderá.
No voy a discutir de aspiraciones, consonantismos y leyes fonéticas, porque no tengo ni idea. Por lo que contrasto entre quienes saben del tema deduzco que la línea directa aquitano-euskera alto medieval es lo mejor que tenemos cuando intentamos retroceder en el tiempo, con una buena capacidad explicativa. Pero la plasmación del devenir político y social que se añade a cambio lingüístico se me hace mucho más insegura. ¡Y mira que es emocionante! Un exótico mundo prerromano con la enigmática posibilidad de una galaxia vasco-ibérica a ambos lados del Pirineo, la agonía altoimperial, la aldea convena resistiendo (lingüísticamente) sola al invasor y, en un dramático giro, el éxodo al nuevo mundo del Alto Ebro y la recompensa de la tierra prometida, con una posterior expansión más numerosa que las arenas del mar y las estrellas del cielo. Pido perdón de antemano por el desahogo lírico y ahora, de verdad, sin una brizna de ironía, sería precioso, pero por la economía de esfuerzo que citaba, otorgo un poco más de crédito a la alternativa más prosaica y aburrida que bosquejaba: una panorama lingüístico algo menos agitado, que no requiera tantas hipótesis. Porque claro que las lenguas y los pueblos se mueven, pero una cosa es moverse y otra dar volteretas.
Creo que ya estoy repitiéndome y me parece pertinente dar paso a quien pueda añadir novedades. Por mi parte permanezco gustosamente a la espera, ansioso de aprender todo lo que pueda.
Felix Katua:
«Creo que ya estoy repitiéndome y me parece pertinente dar paso a quien pueda añadir novedades.»
Pues es una verdadera pena, pero te felicito por los comentarios, y también a Mikel por lo que se afana, vanamente en mi caso, por convencer.
Yo me he repetido más que el ajo y las respuestas que he recibido a menudo o se iban por la tangente o eludían el objeto de manera inmisericorde.
Se confrontan porcentajes sin tener en cuenta que las condiciones sociales pueden ser muy diversas de punto a punto, pero no se da una explicación razonable, normalmente ni se intenta, a la aparición de palabras o nombres vascónicos fuera de SBC, sea Álava, Navarra, La Rioja, las Tierras Altas o Aragón. Se dice y se repite, como queriendo convertirlo en verdad, que los textos aparecidos reflejan una realidad social total, incontrovertible. Really, George?
Se habla de la antigua toponimia/hidronimia indoeuropea o céltica como algo incuestionable, pero se esboza una sonrisa despectiva cuando se leen las ocurrencias de Theo Vennemann. ¿De verdad que no hay nombres antiguos de lugar y ríos en toda la cornisa cantábrica susceptibles de tener un origen no indoeuropeo? ¿cuáles son esas raíces que a la fuerza han de ser indoeuropeas y no pueden ser de ninguna manera, digamos, por ejemplo, vascònicas? ¿muchas de las que se cree que son célticas no pueden ser latinas?
Mikel habló de “amigos invisibles” refiriéndose a las poblaciones anteriores a la avenida de pueblos de lengua indoeuropea, o sea, minimizó su existencia y sus posibles consecuencias. La falta de información sobre ellos a él le supone nula afectación sobre los sucesos posteriores. No hay que tenerles en cuenta, porque no sabemos nada de ellos.
Hay lugares donde no se ha hallado ningún texto, en otros muy pocos, en algunos algo más, ¿qué conclusión se saca de eso? ¿donde no hay textos no había gente?
Todo esto se ha repetido ya, y lo del prestigio repentino del euskera que no deja huella, lo de unos cuantos aldeanos de SBC que de repente les da por descubrir Bilbao pasando por Iruñea y Gasteiz y parece que dejan su tierra desamparada, también sin rastro de que ocurriera más que en las mentes de algunos.
El “enos-kara”, que puede ser o puede no ser. Creo que la primera vez que leí algo sobre “enuskara” fue a Alfonso Irigoien, y él no estaba nada convencido. Creo que lo tomó como posible errata, aunque aparezca en dos ocasiones. Sea lo que sea me parece exagerado tratarlo con tanta importancia, y menos meterlo en el saco de la argumentación a favor de tal o cual teoría.
Se ha hablado de todo y nos hemos repetido hasta el agotamiento.
Estamos en bucle, y cada uno con lo suyo.
Agur bero!
“una panorama lingüístico algo menos agitado, que no requiera tantas hipótesis…”
FK, esto que dices puede ser muy efectista en el debate, pero no es una buena argumentación. La hipótesis general es que el euskera sobrevive a la latinización altoimperial allí donde es más fuerte, y en la Tardoantigüedad se desplaza al lugar en que aparece históricamente, un caso singular de movimiento poblacional pero ni mucho menos carente de paralelos, y particularmente entre gentes efferae. Por ejemplo, los gálatas. Fíjate si dan vueltas y es agitado su panorama lingüístico, que parten de la Galia en el siglo III a.C. y terminan, después de sucesivas estancias intermedias, en la actual Turquía, donde permanecen fieles una vez en esta península a su etnicidad (al stock antroponímico hasta el siglo II d.C., y a su lengua quizás hasta el siglo V d.C.). Es otra época (La Téne II), pero como la Tardoantigüedad caracterizada por grandes movimientos poblacionales. Lo que carece de paralelos es la secuencia: (i) al menos durante mil años dos lenguas muy diferentes conviven en las mismas cuencas de una misma región, sin fusionarse, una elitizante con asentamientos en altura, la otra no se sabe muy bien dónde, (ii) con la romanización aflora en la profusa documentación casi exclusivamente la lengua elitizante, (iii) no se sabe muy bien por qué razón, la romanización del territorio no provoca su latinización, a diferencia de lo que ocurre en el 98% de los casos, (iv) la lengua que emerge de esa no-latinización es la que apenas aparece en la documentación.
Para lo que hay que hacer un número no menor de hipótesis desde desde el tardismo es, ciertamente, para precisar con detalle cómo y con qué secuenciación pudo ocurrir el proceso, ya que su momento álgido coincide con un apagón documental. En este blog mismo p. ej. Paloma y yo discrepamos en torno a aspectos concretos dentro de la hipótesis general. Pero lo que es injusto es plantearlo como lo haces tú: o se concreta cada paso con pruebas incontrovertibles, o tenemos que volver a la casilla de salida, es decir, a la hipótesis tradicional, que, aunque no hay quién se la fume, al menos está en todas las entradas de la wiki, y por algo será.
Como sería descortés y mal interpretable no responder, rompo mi voto de silencio, lo más brevemente posible.
En ningún momento he planteado blanco o negro, todo o nada [«volver a la casilla de salida»], soy un poco menos tarugo que todo eso. Pregunto (me pregunto) si no es posible una hipótesis más matizada. Hasta puedo hacer de abogado del diablo y al ejemplo de los gálatas añado de mi bolsillo el de los godos de Crimea, ¡ahí es nada, hasta el siglo XVI, según dicen!
Pero siempre dará un poco más respaldo acudir a ejemplos lo menos extremos posibles. Y me aplico el cuento, no aferrarse a maximalismos y plantear objeciones con base real, es decir, una zona surpirenaica donde los testimonios vascoides son más que anecdóticos y con una visión menos del todo o nada también en el campo del comportamiento poblacional. La pregunta que desde fuera le hago a la lingüística es: ¿los datos puramente lingüísticos EXIGEN al sur de la cordillera esa tabula rasa total allá para el siglo III y IV para a continuación también EXIGIR una población itinerante que incluso para los casos conocidos muestra un comportamiento bastante sorprendente?
Y tanto que la gente tiene piernas… Y también barcos. Asun Garikano, en su libro «Noticias de California», publica una relación de unos 30 franciscanos vascos destinados a la Alta California entre 1769 y 1848: Marcos Amestoy, Gregorio Amurrio… «El siguiente grupo más numeroso era el de los catalanes…», asegura la autora. En la página 307, afirma que «el principal objetivo de los misioneros era propagar la fe cristiana…» Y bien, pregunto yo, dado que se desconoce que se hablara euskera por aquellas latitudes en pleno siglo XVIII ¿En qué idioma llevaron a cabo su misión evangelizadora? Asun Garikano, «Noticias de California», Pamiela, pp 307-311.
Respecto al origen del Euzkera, se está convirtiendo en un tema apasionante porque entran en juego ya muchas agendas internacionales (políticas, economicas, raciales, sociales).
Los grandes laboratorios de genética de poblaciones como Harvard y Max Planck están convencidos de un origen del Indoeuropeo en las estepas Pónticas (cultura Yamnaya) y defienden que las migraciones de esta cultura 3.000-2.500 AC protagonizada por los linajes R1a-M417 y R1b-M269 trajeron a Europa Occidental distintas ramas del Indoeuropeo -Balto-Eslavo (responsable-R1a-M417, linaje mayoritario en el este de Europe-Polonia, Rusia etc) y Proto-Germanic, Italo-Celtic (responsables R1b-M269 y sus descendientes R1b-L51>L151>P312>DF27, linaje mayoritario en Europa occidental)
1-De ser cierta esta teoría, los vascos (90% R1b-P312) y españoles (70%-R1b-P312), además de franceses, británicos e irlandeses descendemos de un antepasado común P312 cuyos ancestros migraron desde Ucrania-Rusia y alcanzaron europa occidental en el calcolítico (3.000-2.800 AC)-Ergo nuestros antepasados masculinos P312 al cruzar los Pirineos fueron los únicos hombres pertenecientes a este linaje que cambiaron su lengua materna Indoeuropea por la lengua de sus mujeres ibéricas (ellos hablan de la excepción Ibérica por la existencia de culturas matrilocales) ya que el resto de Europa está dominada por lenguas indoeuropeas.
Por tanto, de acuerdo al Dr. Reich (Harvard), el origen del euzkera sería la cultura megalítica ibérica del neolítico (5.500-3.000 AC) o incluso la lengua de los cazadores recolectores occidentales del Paleolítico (WHG.- western hunter-gatherers) ya que España es uno de los paises europeos con mas porcentaje de marcadores mitocondriales (femeninos) de origen Paleolitico (U5, etc….). Este mismo origen Paleolitico-Neolitico tendriamos que aplicarlo al Ibero y al Tartesico. De esta forma el Proto-celta entró en Iberia alrededor de 2.500 AC, y convivió durante milenios con Vasco-Aquitano, Ibero y Tartésico
2-El problema es que existe otra interpretación en mi opinión mucho mas realista-Solamente tenemos atestiguados en la Edad del Hierro de Europa Occidental (incluyendo Italia) los siguientes idiomas
NO Indoeuropeos-Ibero, Tartesio, Vasco-Aquitano, Etrusco, Sicano
Indoeuropeos-Celtíbero y Ligur (si se acepta como IE).
Pues bien, los analisis genéticos han demostrado que el 100% de los Iberos y Tartesios eran R1b-P312>DF27 y que el 75% de los etruscos eran R1b-P312.
Es decir, por un lado se desmienten todas las teorias levantinistas o africanistas que vinculaban a etruscos con Anatolia o Levante Mediterráneo y a los Iberos con el norte de Africa o El Mediterraneo Oriental , que por tanto, son pueblos autóctonos de las peninsulas iberica e itálica. Además teoricamente descienden por linea directa paterna de los jinetes Yamnaya que migraron desde las estepas ucranianas entre 3.000-2.500 AC. Luego el sentido común nos dice que, en ausencia de migraciones posteriores (en la peninsula ibérica solamente se ha detectado la llegada de la cultura de los Campos de urnas a inicios de la edad del Hierro) y existiendo una evidente continuidad genética tanto en los marcadors masculinos como femeninos, si a finales de la edad del Hierro nos encontramos que iberos, etruscos, tartesios y sicanos hablaban lenguas NO- Indoeuropeas eso significa que ni P312 ni la cultura campaniforme , ni las culturas de la edad del Bronce Ibérica (El Argar-100% Df27, Motillas, Las Cogotas-100% R1b-Df27, Bronce Valenciano-100% DF27, Bronce Atlantico-100% DF27) ni las culturas de la edad del Hierro tipicamente ibéricas (Ilerkavones, edetanos, contestanos, layetanos, ilergetes, bastetanos, tartesio-turdetanos, oretanos, etc etc…) hablaban idiomas Indoeuropeos.
Esto significa
A-La cultura Yamnaya no hablaba un idioma Indoeuropeo sino vasco-ibérico
B-La cultura Yamnaya hablaba un idioma Indoeuropeo-Validez de la teoría de M. Gimbutas , pero R1b-P312 no lo hablaba.
Hay que tener en cuenta que los linajes masculinos del Haplogrupo R1b encontrados en la cultura Yamnaya son R1b-V1636, y R1b-Z2103 uy que estos marcadores son parientes mas o menos lejanos de R1b-L51>P312>Df27-Es decir, nuestro marcador masculino todavía NO SE HA ENCONTRADO en Yamnaya (Harvard y Max Planck llevan mas de diez años intentandolo y no lo han conseguido a pesar de analizar miles de genomas prehistóricos), con lo cual es perfectamente posible que el marcador tenga su origen en europa central u occidental (de hecho en Atapuerca se ha encontrado un R1b-M269, (Muestra ATP3, re-tatarabuelo de DF27 datado en 3.450 AC)-
De esta forma, toda Europa occidental hablaría una especie de idioma ibero-vascónico de origen paleolitico (vinculado con los WHG) o neolitico (vinculado a los primeros granjeros europeos de origen Anatolio) y este idioma estaría ligado al linaje paterno R1b-L754>P297>M269>P312>DF27 que es absolutamente mayoritario en Europa Occidental (recordad a Theo Vennemann y su teoría del sustrato vascónico)
Resumiendo;
-R1b-L754, es un linaje tipico del Epigravetiense (Villabruna, Italia, 12.000 AC),
-Su descendiente R1b-M269 probablemente sea Balcánico (Smyadovo, Bulgaria, cultura de Gumelnita, 4.500 AC)
-su descendiente R1b-L51>L151 centro europeo (Bohemia-3.000 AC),
-su descendiente R1b-P312* occidental (monasterio de Rodilla, Burgos, 2.500 AC) o Centroeuropeo (Osterhofen. 2.550 AC)
-Df27 claramente Franco-Cantábrico (Norte de Iberia, Pirineos, cordillera Cantábrica, Aquitania & Occitania) de hecho los casos mas antiguos se han en contrado en Narbona (2.340 AC), Iberia oriental (Alicante-2.300 AC) y Sicilia (2200 AC)
Como afecta toda esta historia al vascuence?
Teniendo en cuenta que,
Los vascos somos los europeos con mayor porcentaje de R1b-Df27 (90% de los hombres)
Los aragoneses-catalanes y castellanos superan el 70%, resto de españoles >60%
Los vascos actualmente hablan una lengua NO-INDOEUROPEA probablemente emparentada (aunque sea lejanamente) con el Iberico, Todos los hombres Df27 del mundo mundial descienden de un solo hombre que llevaba este marcador alrededor del año 2.400 AC,
En Iberia se dan las circunstancias perfectas para demostrar si ha existido continuidad genetica en los marcadores genéticos masculinos y femeninos,
es mas que razonable pensar
1-R1b-P312>DF27 hablaba en origen un idioma Ibero-vascónico-Al pertenecer todos al mismo linaje masculino es absurdo pensar que iberos y vascos eran pueblos distintos y que hablaban distintos idiomas
2-Esa lengua ocupó la totalidad de la península ibérica y por extensión europa occidental (donde ese marcador es abrumadoramente mayoritario)
3-En Iberia, ese dominio territorial solamente se truncó con la llegada de los campos de urnas a Cataluña y valle del Ebro alrededor del año 1.200-1.000 AC
4-De esos campos de urnas descienden los celtíberos que ocuparon el sur de Aragón (parte de Zaragoza y Teruel), la meseta oriental castellana (Soria, Guadalajara—), La Rioja, Alava, Vizcaya, el sur de Navarra
5-Los iberos, Tartesios (también aquitanos, etruscos, sicanos) siguieron hablando sus lenguas NO-IE hasta la llegada de los romanos y desaparecieron definitivamente con la romanización en el siglo II DC
6-En algún lugar de Aquitania, pueblos montañeses escaparon a la romanización y continuaron hablando su lengua ibero-vasca-aquitana hasta finales de la edad del Hierro en la cercania de los Pirineos occidentales.
7-Existió un único idioma vasco-ibérico (ibero-vasco, vasco-aquitano-ibérico) hablado en la península ibérica, Aquitania y Occitania al menos desde inicios del calcolitico (3.000 AC)-
8-La evolución del idioma desde el ibero-aquitano durante mas de dos mil años, hace practicamente imposible traducir textos iberos con el euzkera del siglo XX, pero las similitudes y coincidencias son tan grandes que permiten pensar de manera razonable en un origen común por muy lejano que sea.
9-El vascuence comenzó a ganar terreno a la caida del Imperio Romano y recuperó sus territorios a occidente de Navarra a comienzos de la Alta Edad Media.
Esta vasconización tardía no tiene que ser etiquetada o tildada de teoría españolista o vasquista, al fin y al cabo, los vascones altomedievales ya fueran aquitanos, alto-navarros o riojanos-castellanos del siglo V DC estarían recuperando un territorio que perdieron a manos de los Indoeuropeos a principios de la Edad del Hierro.
Pero al mismo tiempo, la identidad genética entre vascones y resto de pueblos ibéricos significa que los vascos no somos geneticamente especiales, y que tenemos que estar orgullos de haber conservado una lengua ancestral que fue compartida desde tiempo inmemorial por nuestros hermanos ibéricos.
Gracias Gaska por tu comentario tan razonado. La verdad, disfruto mucho leyendo a los participantes en este foro. Creo que el misterio de los vascos y su lengua es un puzle apasionante en el que las piezas a encajar son de distinta naturaleza (lingüistica, histórica, genética, etc..) y se entremezcla con otros no menos intrigantes misterios históricos y prehistóricos, como el de los íberos, o como el desconcertante cambio genético que tuvo lugar al principio de la Edad del Bronce, cuando los linajes paternos calcolíticos, mayoritariamente I2a, desaparecen abruptamente para ser sustituidos casi totalmente por los R1b, sea cual fuera la procedencia de éste. Por eso me gustaría plantear si no es más probable que un supuesto y primitivo ancestro común de vasco e íbero no estaría más bien asociado a estos linajes I2a (aunque no se deban asociar lenguas a cromosomas), y que la sustitución al R1b se debiera a una invasión masculina cruenta (es difícil explicar la completa desaparición de los I2a de otra forma), de forma que la descendencia de estos invasores fue criada y educada por mujeres calcolíticas, lo que pudo mantener la lengua preindoeuropea pero no el cromosoma Y original.
Hola Bernardo, un placer comentar estos temas genéticos por si pueden aportar algo a resolver el misterio ibero-vascónico (Espero que a Joseba no le importe esta intromisiòn).
Claro que es posible que otros linajes masculinos de origen Paleolitico (I2a) y neolitico (G2a, G2b) sean los que estén relacionados con el origen del Euzkera. De hecho esto sería así, si Harvard finalmente tiene razón y nuestros antepasados paternos fueron hombres Yamnaya que llegaron desde las estepas y cambiaron su idioma indoeuropeo por un idioma vasco o ibérico. De hecho es así como los genetistas americanos explican la excepción que ellos llaman vasco-ibérica, es decir tratar de explicar la paradoja-Como es posible que los vascos hablen una lengua NO-IE siendo abrumadoramente R1b-P312 (al contrario de otros grupos P312 que hablan todos lenguas IE como los ingleses).
De hecho, podrían tener razón, porque en el actual territorio guipuzcoano todos los genomas analizados desde el neolitico en adelante son variantes del linaje I2a (Dolmen de Jentillarri, dolmen de Mandubi Zelaia) es decir en el territorio del actual Pais Vasco no se ha encontrado R1b-P312 hasta la alta edad Media (también es verdad que es un territorio poco analizado en epocas prehistoricas), tampoco Navarra ayuda porque no tenemos ni un solo genoma prehistórico.
Asi que evidentemente Harvard puede estar en lo cierto, de hecho, explican la «excepción vasca» como un genocidio total de los granjeros neoliticos ibericos a manos de los jinetes esteparios R1b (2.500 AC en adelante) y al mismo tiempo la adopción de una lengua NO-IE gracias a las culturas matrilocales ibéricas. Un argumento en favor del «genocidio» es que todos los linajes masculinos ibericos de origen paleolitico-neolitico (C1a, I2a, I1, G2a, G2b, H2-P96) desaparecen totalmente del territorio ibérico a partir del año 2.000 AC pasando a ser Iberia una excepción mundial donde solamente se encuentra R1b-Df27 (como ya he dicho en todas las culturas de la edad del Bronce y de la Edad del Hierro, con la excepción de los celtíberos alaveses)
Pero para que esto quede demostrado cientificamente de manera indiscutible se necesita;
1-Encontrar en las estepas ruso-ucranianas sino el mismo marcador R1b-L51>P312>DF27 tipico de europa occidental, alguno de sus antepasados directos es decir R1b-M269, L51 o L151, cosa que a dia de la fecha ni Harvard, ni Max Planck han conseguido, con lo que no pueden demostrar una transmisión directa por linea paterna del Indoeuropeo común o de las diferentes ramas del IE.
2-La cosa se complica porque a la excepción vasca (que a mi juicio no se podría explicar por las costumbres matriarcales vascas ya que no sabemos donde estaban los Proto-vascos en el año 3.000 AC y ni siquiera si existían los vascos como pueblo) se han unido el resto de excepciones occidentales.
3-Los Iberos han resultado ser abrumadoramente R1b-Df27 y además, en la mayoría de poblados analizados-Ilerkavones, Indiketes, Layetanos se han encontrado textos escritos en ibérico, es decir, tanto en sus marcadores uniparentales (masculinosy femeninos) como en la composición autosómica (resto del genoma) los vascos actuales son indistinguibles de los iberos de la edad del Hierro. Entonces, la pregunta es evidente. También los iberos tenian sociedades matriarcales?, también sus antepasados renunciaron a su lengua materna al pasar los Pirineos? esto es una explicación coherente teniendo en cuenta que mas de la mitad de Iberia era territorio NO-IE a la llegada de los romanos?
4-Lo mismo pasa con los Tartesios, los genomas analizados en Andalucia tambien son R1b-P312 y también hablaban No-IE, de nuevo matrilocalismo?
5-Pero el problema se agranda fuera de España. Que pasa con los aquitanos (donde se hablaba en mi opinión proto-vasco) y occitanos (donde se hablaba iberico hasta el rio Herault), también renunciaron a su lengua materna?
6-Y que pasa con los etruscos (75% R1b-P312) y con los sicanos de Sicilia?-estas dos culturas comparten Df27 con los ibero-vascos y también hablaban idiomas No-IE, de hecho los sicanos sicilianos se piensa que tenían su origen en el Levante Español
Quiero decir, la excepción vasca se ha convertido en el patrón común de los pueblos de la edad del Hierro de Europa occidental y la ecuación resultante siempre es la misma; R1b-DF27= Lengua NO-Indoeuropea
El problema lingüistico a resolver por los genetistas americanos ya no se limita a los vascos contemporaneos sino que se ha ampliado a grandes territorios que abarcan la mayor parte del sur de Francia, la peninsula Iberica y la península Italiana.
La solución, seguir analizando genomas antiguos por toda Europa, si encuentran P312 en las estepas se acabó la discusión, pero en caso contrario, estoy seguro que toda Europa occidental hablaba una lengua vascónica de origen en el Paleolitico o neolitico ibérico.
Y por supuesto, estas «trifulcas» genéticas no afectan a la discusión sobre el parentesco u origen común del ibero y del vasco ya que compartiendo un origen parental común (es impresionante pensar que el 90% todos los hombres vascos, el 80% de irlandeses, galeses, 40% de los franceses, 70% de españoles descienden de un solo hombre que vivió hace 4.600 años) lo mas razonable es pensar que todos sus descendientes hablaban el mismo idioma, es decir una especie de Proto-Vasco-Iberico-Aquitano del que desgraciadamente solamente ha sobrevivido el Euskera.
Esta argumentación representa sin duda la defensa de un Vasco-Iberismo genético, un argumento mas para defender el Vasco-Iberismo Lingüistico del que como entenderás soy firme partidario.
Un saludo y perdonad si me extiendo demasiado
Gracias, Gaska, por estas aportaciones. Tendría que leermelas con atención para decir algo sensato. Estos asuntos de genética evolucionan muy rápido y ya no sé a qué atenerme. Hace un tiempo osé a publicar dos entradas en Trifinium sobre esta cuestión:
– A propósito del ADN prehistórico de Santimamiñe y la continuidad genética de los vascos (30.04.2015)
– Atapuerca y la genética de los vascos, otra vez (08.09.2015)
Han pasado ocho años desde entonces. Seguro que se han quedado obsoletas. Tengo unos apuntes más al día de lo último que he leído (sobre todo de Íñigo Olade, mi autor de referencia en genética de poblaciones), pero con gusto delego en vosotros esta materia.
Iñigo Olalde hizo el doctorado en Harvard y desde entonces ha colaborado en muchos trabajos genéticos. Evidentemente la interpretación de los resultados obtenidos (tanto en su trabajo sobre la cultura campaniforme europea como en su trabajo sobre la genetica ibérica) buscaba apuntalar las teorías de Reich and company sobre el origen del linaje R1b-M269 en las estepas ruso-ucranianas y su vinculación con la dispersión del IE.
Esas interpretaciones me parecen muy sesgadas y harto discutibles pero este no es el momento de entrar en detalles. En todo caso quiero que todo el mundo entienda que algunas conclusiones son inapelables
1-La conexión idiomas Indoeuropeos con genética esteparia (bien sea a traves del ADN autosómico es decir señal genetica Yamnaya o de las estepas, o bien sea a través de marcadores uniparentales, en este caso masculinos R1b-M269) no siempre está relacionada. Ejemplo-Los vascos son el pueblo europeo con mayor porcentaje de R1b-M269 (alrededor del 90%) seguidos de irlandeses, galeses y españoles y sin embargo hablan una lengua NO-IE
2-Geneticamente los vascos somos iberos de la edad del Hierro. Esto no es una característica exclusiva, porque castellanos, aragoneses, catalanes, cantabros, valencianos y andaluces orientales también son muy parecidos a los iberos. Otros pueblos ibericos como portugueses, gallegos, asturleoneses y extremeños se diferencian del resto porque tienen pequeñas aportaciones de genetica norteafricana (mas alta en Portugal). Es decir en Iberia el gradiente de ,mezcla con moros no solamente es norte-sur sino occidente>Oriente, con mayores porcentajes en Galicia (aprox 4%) que en Cataluña o Castilla la Mancha (P312 y los unicos NO-IE, resulta irónico pensar en las causas por las que nuestros antepasados supuestamente cambiaron su lenguaje IE por el euzkera.
Yo defiendo que nunca lo hicimos porque no hubo motivos para hacerlo y porque en Iberia hay una continuidad genética asombrosa. Y además, podemos probarlo.
Un saludo Joseba, espero que encuentres estos comentarios interesantes, creo que pueden ayudar a los lingüistas profesionales en su trabajo de investigación
No se que he hecho mal al mandar el otro mensaje porque ha salido cortado.
En realidad también decía que en palabras de Iñigo Olalde (2.019)
Unlike in Central or Northern Europe, where Steppe ancestry likely marked the introduction of Indo-European languages, our results indicate that, in Iberia, increases in Steppe ancestry were not always accompanied by switches to Indo-European languages-This is consistent with the genetic profile of present-day Basques who speak the only non-Indo-European language in Western Europe but overlap genetically with Iron Age populations
El punto 2 del otro mensaje decía que en Cataluña y Castilla por ejemplo el componente norteafricano es inferior al 1%. Pero que en todo caso, me intriga el hecho de porque unicamente los r1b-M269>P312 que entraron en Iberia abandonaron su lengua materna IE y la cambiaron por el euzkera (supuestamente idioma neolitico de sus mujeres). Si tienen razón, los vascos somos una especie de advenedizos.
El mapa de la distribución de las lenguas indoeuropeas y no indoeuropeas en la Península sugiere claramente que las segundas desplazaron a las primeras en un vector, desde la costa mediterránea a donde arribarían inicialmente, hacia los Pirineos a través del valle del Ebro. Con muchas menos posibilidades pero no imposible sería a la inversa.
Si esto fuera así irradiando desde la costa hacia los Pirineos mediante la autopista natural del valle/río Ebro sería lógico pensar en una arribada vía marítima de estas gentes portadoras de un tronco de lengua no indoeuropea.
Contra este planteamiento podría esgrimirse que no se conoce mayormente una tradición marina entre los íberos pero es que prácticamente se ha excavado sólo en tierra; sin embargo el famoso pecio expoliado en 1967 por submarinistas belgas o las llamadas embarcaciones íberas de Laja Alta y otras representaciones dejan abierta la cuestión.
Estas últimas han sido estudiadas rigurósamente. Copio y pego. » Resulta sorprendente que las características obtenidas a partir de la modelización de una de las naves representadas en el abrigo, vengan a coincidir con el de las lanchas sardineras que fueron de uso común en las costas del Cantábrico hasta la introducción de los motores en los barcos de pesca, lo que pone en evidencia el grado de adecuación al medio alcanzado por una tecnología naval cuyo diseño se inspira más en las embarcaciones fluviales del Nilo que en las galeras comerciales fenicias. No sin razón, François Beauduin (4), experto francés en esta materia, mantiene que los barcos de pesca vascos, de rodas y codastes fuertemente curvados, y el sistema de toletes que atravesando la regala sujetan al remo mediante un estrobo, heredaron estas características de las primitivas embarcaciones del Mediterráneo». Embarcaciones íberas en la Laja Alta.
Salvado este primer obstáculo evidentemente, el pueblo, los pueblos, que arribaron vía marítima a la costa este peninsular tendrían que haber dejado un rastro de lo cual pasaré a hablar en otro comentario para no alargarme en exceso.
Meterse en comparaciones lingüísticas sobre todo cuando no se es un experto es meterse en un campo de minas pero hay algunas cuestiones claras como por ejemplo que el etrusco y el vasco son lenguas aglutinantes.
El profesor Mario Alinei propuso para el Etrusco una forma arcaica del húngaro. ADDENDA ETRUSCO-TURCO-UGRICI di Mario Alinei.
La primera capa en hidrotoponimia de Iberia es claramente indoeuropea, en territorios que estaban ocupados por indoeuropeos cuando llegaron los romanos, pero también en la mayoría de los ocupados por no indoeuropeos.
Vayamos a Aquitania. «En consecuencia, la cuestión onomástica de Aquitania tampoco es compatible con la posibilidad de que el vasconiano sea allí el “elemento primordial”. Por el contrario, es compatible con la hipótesis de que llegaron también tarde a Aquitania, cuando ya estaba establecida la hidrotoponimia».
«La parte de aquellas poblaciones que se mezclaron con los paleoindoeuropeos preexistentes (nombres indoeuropeos de los ríos; toponimia indoeuropea general) vieron cómo se diluía la singularidad de sus haplogrupos, si los hubiera, dificultando distinguir del trasfondo general [indoeuropeo]; al ser una minoría, podría haberse perdido incluso como resultado de una deriva genética adversa».
En cuanto a la lengua ibérica, las circunstancias de análisis son menos favorables. Sin embargo, podemos observar en la toponimia antigua de áreas típicamente ibéricas (Levante español y Cataluña) una proporción considerable de toponimia de etimología indoeuropea, a menudo idéntica a la que F. Villar (2000) ha denominado ‘sur-ibérica-pirenaica’. De hecho, su presencia en el Levante no es más que una continuación desde Cataluña hacia el Sur por la costa mediterránea. Estos son algunos ejemplos: Caluba, Sorobis, Uduba, Lesuros, Urce/Urci, Turbula, Arsi/Arse, Asterum, Cartalias, Castellona, Lassira, Lucentum, Saguntum, Trete, Calpe, Lacetani, Onusa, Palantia, Saetabis, Saetabicula , Sarna , Segestica, Sicana, Turia, Turicae, Turis».
Ejemplos como estos muestran que en Cataluña y el Levante español la lengua ibérica no es la lengua de sustrato identificable más profunda, sino que arraiga allí cuando antes había una lengua indoeuropea que había creado una red considerable de topónimos e hidrónimos que podemos reconocer, y sobre el que los íberos se asentaron como superestrato.La preexistencia de una lengua indoeuropea en el área históricamente ibérica se corrobora aún más por el hecho de que sus antiguos hidrónimos son todos indoeuropeos.
En la página indoeuropeo.eu, Carlos Quiles analiza esta cuestión y propone unos mapas de expansión que más o menos vienen a sugerir que el reducto de lenguas no indoeuropeas quedó limitado al sur-sureste peninsular, dándose más tarde un proceso de expansión hacia el norte y hacia el Mediterráneo (Cerdeña), lo que daría lugar en la Edad del Hierro a la cultura ibérica. Los datos genéticos en principio no apoyan la idea de pueblos del mar llegando a las costas para fundar la cultura ibérica.
Si se me permite elucubrar un poco sin ninguna pretensión, yo recordaría que la cultura calcolítica más potente y avanzada estaba en el sur de la península, con auténticas ciudades fortificadas como Los Millares o Marroquíes Bajos en Jaén (más de 100 hectáreas de extensión, seis anillos concéntricos amurallados), y que está demostrado que era una cultura con contactos comerciales muy lejanos (por ejemplo, en Caravaca, Murcia, aparecieron adornos de marfil de elefante de la India).
Esta cultura fue arrasada por los pueblos de linaje paterno indoeuropeo hacia el 2200 a.C., y dió lugar a otra no menos interesante cultura del Argar, que está investigando la Universidad de Barcelona, y que por la especialización de los diferentes yacimientos y la homogeneidad cultural, se cree que tenía cierta estructura de estado, reino o similar. Esta estructura es, en opinión de Carlos Quiles, la que pudo hacer sobrevivir una lengua calcolítica que después se expandiría hacia el norte hasta Francia y a ciertos puntos del mediterráneo. Eso explicaría que la hidrotoponimia sea indoeuropea incluso en zonas de habla ibérica.
Personalmente, con este tipo de estudios y teorías sobre hidrotoponimia antigua y requeteantigua, como los de Villar o Vennemann, soy un escéptico recalcitrante. Casi tanto como con la astrología, la religión o la homeopatía.
Hola Bernardo, siento mucho respeto hacia el trabajo de Carlos Quiles, pero estamos hablando de un Indoeuropeista fanático, es decir de la vieja escuela de Gimbutas (Patria común del IE en la estepas Pónticas) partidario de la difusión démica del IE.
Ha defendido durante años el origen de R1b-M269 en las culturas esteparias y su vinculación exclusiva a la difusión del IE (ni siquiera pensaba que R1a-M417 estaba relacionado con el IE sino con las lenguas Urálicas). Además, trataba de demostrar que la cultura Yamnaya se convirtió por arte de magia en la cultura campaniforme del dominio oriental (Hungria, Polonia) y posteriormente en la cultura campaniforme del dominio occidental cuando arqueologicamente se ha demostrado fehacientemente (dataciones por C14, electroluminiscencia) que los yacimientos mas antiguos de esta cultura están en el estuario del rio Tajo y que por tanto tienen origen ibérico y no estepario.
Sus datos sobre Iberia están plagados de inexactitudes, ignora o desconoce datos cruciales, todo lo interpreta en función de tratar de demostrar la Indoeuropeidad de la península ibérica y además cae en el gravísimo error de pensar que las personas que defienden el vasco-iberismo y la teoría del sustrato vascónico somos una especie de nazis o racistas vascos que pretendemos una visión vasquista de Europa.
Nada mas lejos de la realidad, la ciencia es la ciencia y los errores de Carlos Quiles le hicieron cerrar su página porque no podía seguir haciendo el ridículo.
Eso si, sus mapas son muy buenos, sus conocimientos arqueologicos grandes y además hay que reconocer que muy pocas personas son capaces de reconocer sus errores y después cerrar el chiringuito
Te agradezco mucho este comentario Gaska. Para alguien nuevo en estos temas como yo, que alguien nos ponga en contexto la información que leemos nos ilumina en esta selva de información que tenemos actualmente. Me gustaría plantearte una cuestión. ¿Cómo encaja en esta discusión que tanto el vasco como el íbero compartan varias características importantes con las lenguas altaico-túrquicas?¿Podría ser que ambas ramas provengan de un antepasado neolítico común?¿Quizás los agricultores neolíticos de linajes G2a?
Tienes que tener en cuenta que teoricamente, antes del año 3.000 AC, es decir antes de las migraciones Yamnaya, toda Europa hablaba una lengua o lenguas NO-Indoeuropeas- No sabemos cuales eran y no sabemos su origen, pero este solamente podría ser
A-Paleolítico-WHG-Western Hunter Gatherers
B-Neolítico-EEF-Early european farmers
De Los segundos sabemos con certeza su origen en Anatolia occidental (actual Turquía), y por tanto si fueron ellos los que trajeron las lenguas NO-IE a las culturas neolíticas de la Vieja Europa (incluyendo a la cultura megalítica occidental), no sería extraño que las lenguas NO-IE ibéricas como ibero y vasco tuvieran algun tipo de relación con las lenguas altaico-túrquicas
Y evidentemente aqui entrarían en juego los linajes masculinos que alcanzaron Europa continental desde Anatolia (H2-P96, G2a2a, G2a2b, J2-M410 incluso probablemente E1b-V13)
Un saludo
Hola, Neville:
Estaba echando un vistazo a un trabajo reciente publicado en Nature sobre restos humanos antiguos de Marruecos que revelan que la producción de alimentos fue introducida por inmigrantes neolíticos europeos y levantinos y luego adoptada por grupos locales del noroeste de África (reseña en Phys.org, 07.06.2023).
Y de esa reseña he saltado a esta otra más antigua (Phys.org, 12.03.2018) sobre un estudio de Cristina Valdiosera según el cual los primeros agricultores llegaron a la península ibérica principalmente siguiendo una ruta costera por el norte del mar Mediterráneo. Estos primeros pobladores del Neolítico ibérico muestran diferencias genéticas con los agricultores inmigrantes que se asentaron en el centro y norte de Europa. Lo que sugiere que todos los primeros agricultores de la península ibérica remontan la mayor parte de su ascendencia a los primeros pueblos neolíticos y que las contribuciones posteriores de sus vecinos de Europa central fueron mucho menos significativas.
Este estudio de Cristina Valdiosera tiene relación con esta otra reseña de El Mundo, septiembre de 2015 ‘Los antepasados más antiguos de los vascos eran agricultores de Atapuerca de hace 5.500 años’ al hilo de la cual hice la entrada ‘Atapuerca y la genética de los vascos, otra vez’ (08.09.2015). Copio:
Hola Neville
1º-El «mapa» de distribución de lenguas IE y lenguas NO-IE, NO SUGIERE un desplazamiento de las primeras por las segundas desde el Mediterráneo desde donde habrían llegado por via maritima. Simplemente sugieren que en 2/3 de Iberia se hablaban idiomas NO-IE a la llegada de los romanos y que los Indoeuropeos estaban confinados en el valle del Ebro, la meseta oriental y probablemente la costa atlántica (norte y centro de Portugal, Galicia). Y esta distribución de lenguas coincide perfectamente con una entrada de la lengua celtibera por los Pirineos orientales y su migración por el valle del Ebro hasta alcanzar tierras de Soria, La Rioja y Alava, tal y como indica la arqueología.
2-Los idiomas NO-Indoeuropeos NO entraron en una peninsula ibérica Indoeuropea sino al revés, la lengua céltica IE entró en una peninsula ibérica profundamente No Indoeuropea.
3-Mucho cuidado con la filiación lingüistica de los sustratos ( vascónicos, ibéricos o indoeuropeos), porque llevan a muchos errores incluso en grandes profesionales como Villar
4-Geneticamente los iberos eran R1b-Df27, ese linaje llevaba ya 2.000 años en la península, sus antepasados no llegaron por via marítima sino cruzando los Pirineos (es decir por via terrestre), teoricamente desde Ucrania atravesando todo el territorio europeo continental y evidentemente como asi demuestran miles de inscripciones escritas encontradas en sus poblados, hablaban íbero. Como pueden ser estos datos compatibles con una llegada del Ibérico por via marítima? Cuando se produjo esa llegada, en la edad del Bronce, en la edad del Hierro? Quienes fueron los hombres que trajeron esa lengua ibérica NO-IE? Hay algún dato genético o arqueológico en el que te puedas apoyar para hacer esa afirmación?
5-Tienes que tener en cuenta una cuestión de fechas-El Proto-Indoeuropeo o Indoeuropeo común no puede ser mas antiguo de 4.500 AC (según los mas prestigiosos indoeuropeistas) ergo en el neolitico de la peninsula Iberica NO se hablaba indoeuropeo. Esto significa que el mas antiguo sustrato peninsular ha de ser por necesidad NO-Indoeuropeo (Ibero-Vascónico, Tartésico o como quieras llamarlo) y que, dado que la genética «esteparia» o «Indoeuropea» solamente se detecta en Iberia a partir de 2.500 AC no sería extraño encontrar un sustrato IE mas moderno que el No-Indoeuropeo de origen neolítico.
6-La única posibilidad de que el ibérico llegara por via marítima sería la de su llegada a comienzos del neolítico (6.000-5.500 AC) a través de la cultura cardial con origen en el Levante Mediterráneo-Anatolia y también en este caso el sustrato mas antiguo también sería NO-Indoeuropeo
Joseba este trabajo puede resultarte interesante, porque he visto que publicaste un mapa de Iberia con la divisoria entre la raiz IE-Brig/Briga y la No-Indoeuropea Il-ILTUR….
An Alternative to ‘Celtic from the East’ and ‘Celtic from the West’-Patrick Sims-Williams (2.020)-
Ancient Celtic-looking place-names-Moreover, the Celticity of the Iberian peninsula is exaggerated on all these maps. Nearly half of the relevant peninsular names contain Celtic versions of the Proto-Indo-European root *bhrgh- ‘high’ which in Celtic developed the distinctive form *brig-, whence the Celtic words *brig-s and *briga, which gave Old Irish brí and Welsh bre respectively. These Insular Celtic words mean simply ‘hill’, but on the Continent the meaning seems to be ‘hillfort’ or ‘oppidum’ and in northwest Hispania briga is often translated as castellum in Latin sources (Luján 2011; Sims-Williams 2006, 49–53, 307, 328; Untermann 2018, 136). Out of my 153 locations in Hispania with ‘Celtic-looking’ names (Sims-Williams 2006, 142–51), 62 (41 %) included BRIG (or its variants BRIC, BIRIK, BRIS, BRIA), the next most popular string being SEG (or SEK) ‘power, victory’, in 17 locations (12 %). Thus the Celtic-looking toponymy of Hispania is heavily weighted towards BRIG and is much less varied than that of areas such as France and Britain.
This monotonous lack of variety suggests that it lacks chronological depth.
Moreover, alongside true Celtic compounds like Segobriga ‘power-hillfort’ (in Celtiberia) we find many hybrids with non-Celtic or even Latin first elements, e.g. Conim-briga (now Coimbra, Portugal) and Flavio-briga (Castro Urdiales, Spain), the name of the latter colonia having replaced Amanum portus according to Pliny (Natural History 4.20.110). Such hybrids may sometimes indicate no more than an awareness of the prestige of Celtic culture in the way that modern English medium creations like Bourn-ville and Minnea-polis reflect the prestige of French and Greek. It is well known that foreign place-name elements can be borrowed in bilingual communities and then spread into non-bilingual areas, a case in point in Welsh toponymy being cnwc ‘hill’, from Irish cnoc (Wmffre 2007, 54-6).
He leído todas sus respuestas con atención. Bien, es posible que Villar y otros estén equivocados en cuanto a que el fondo más ancestral lingüísticamente hablando, del cual el ejemplo más señero sería la capa hidrotoponímica, fuera indoeuropeo en la Península. Sus argumentos a mi no me parecen desdeñables porque varios autores nacionales y extranjeros inciden en ello con una narrativa aparentemente consistente. Pero pueden estar equivocados. También pueden estar equivocados los que consideran las lenguas no indoeuropeas en la Península *íbero y vasco supervivientes cronológicamente a aquellas en el supuesto de que efectivamente el indoeuropeo no fuera lo más antiguo. Pueden ser una supervivencia anterior al indoeuropeo pero pueden ser un aporte posterior al indoeuropeo y geográficamente hablando parece más convincente la segunda posibilidad. La ubicación de la lengua íbera no es compatible con una supervivencia a una expansión lingüística continental cual sería la indoeuropea. Porqué solo sobrevive tal lengua en el área costera hispanofrancesa??? Porqué no en otras zonas más aisladas o del interior? En donde se establecieron las colonias de los griegos o de los fenicios? No hay que dar por sentado aquello que comúnmente se ha venido admitiendo y que con el paso del tiempo y las nuevas disciplinas científicas, ejemplo la antropología genética, ha quedado sub iudice. Hoy por ejemplo sabemos que la población hispana vía masculina es abrumadoramente R1b proveniente de las estepas y que nuestros parientes más próximos son los irlandeses y otras poblaciones atlánticas, sabemos que los arios, indoeuropeos, yamnaya o como quiera llamárseles tenían todos los ojos marrones y su tipología choca abiertamente con el ideario nordicista. Ha donde ha quedado aquello que aprendimos en la escuela de que los celtas venían de Centroeuropa y los íberos del Norte de África? Ahora sabemos también que los descendientes de los conquistadores beréberes del siglo VIII no están en Andalucía o en Valencia sino en Galicia, León y otras áreas del oeste de la Meseta Norte. Por eso, repito, debemos desconfiar de todo aquello que por ser comúnmente admitido no ha sido refrendado con pruebas inequívocas.
Hola, Neville. Si vamos a hablar de pruebas inequívocas éste no es el tema ni el lugar más adecuado. Los estudios genéticos en este aspecto están, como quien dice, en pañales. No hay suficiente material para establecer según qué conclusiones, se están precipitando ciertas teorías, y se están asociando idiomas con etnias sin ton ni son. Se recurre a supuestos hidrotopónimos de vete a saber cuántos milenios atrás como sacándoselos de la manga.
Pero si hay algo realmente inequívoco es la condición de «lengua isla» del euskera, y de rebote el ibero, y eso da para elucubrar a punta pala. Por eso tanta teoría frustrada y reinventada.
Eso sí que es inequívoco, y cualquier teoría creo que básicamente debería pivotar sobre esa condición de aislamiento.
Buenas tardes Larrabasterra y resto de intervinientes. Una lengua puede estar aislada pero no significa que lo haya estado siempre.
En cuanto a que el íbero y el euskera, los agrupo en la suposición cada vez más convincente de que ambas lenguas están emparentadas, sean anteriores en la Península a las lenguas indoeuropeas, posteriores a éstas o incluso coetáneas ambas, a dia de hoy no hay elementos definitivos para poder decir con certeza alguna de las tres opciones. Cada uno tendrá su opinión pero no hay quórum, no hay unanimidad sino discrepancia. Claro, uno ve el mapa de la distribución de las lenguas no indoeuropeas en la Península a la llegada de los romanos y no encaja para nada geográficamente hablando que éstas fueran un residuo superviviente a la oleada indoeuropea, por el contrario están en la zona de impacto peninsular de las culturas alógenas. Porque todos sabemos donde puso el pie Roma en primer lugar en suelo Peninsular y donde estuvieron las colonias fenicias y griegas. Y entra dentro de la lógica que anteriormente vía marítima hubieran podido llegar otros pueblos en época aún más remota. A lo que hay que añadir que el valle/río Ebro, ya lo dije en otro comentario, es un vector que explicaría muy bien la expansión desde la costa mediterránea hacia los Pirineos. De haber existido una lengua anterior superviviente a la oleada indoeuropea habría que buscarla en alguna zona montañosa del interior o del extremo occidental de la Península quizás en las áreas de la cornisa cantábrica más inaccesibles o del suroeste. Para no extenderme en estas reflexiones de carácter general añadiré en otro comentario algún indicio a favor de este planteamiento
Neville:” Una lengua puede estar aislada pero no significa que lo haya estado siempre.”
Claro, por supuestísimo. Lo más probable es que no lo haya estado, puede que sí, pero lo más probable es que no. Por eso es lógico pensar que la familia de una lengua a la que hoy es imposible encontrarle parientes seguros y que sabemos que hace unos 2.500 años estaba como mínimo cerca de donde ha estado históricamente, y posiblemente que incluso rebasara esos límites, antes de esa época estuviese aún mucho más extendida. Y por eso es lógico pensar, siempre con los datos que disponemos, que esa familia ya estaba en este solar antes de la llegada de las lenguas IE, puesto que éstas se reconocen perfectamente de extremo a extremo del enorme territorio que abarca en léxico, numerales, pronombres personales, etc. Con el euskera nada de nada, quitando al ibero.
Neville:” …uno ve el mapa de la distribución de las lenguas no indoeuropeas en la Península a la llegada de los romanos y no encaja para nada geográficamente hablando que éstas fueran un residuo superviviente a la oleada indoeuropea, por el contrario están en la zona de impacto peninsular de las culturas alógenas.”
¿Y qué personas tan sabias han elaborado ese mapa con las lenguas de la península a la llegada de los romanos? No sé para qué debatimos entonces si tenemos unas personas que nos pueden decir con toda seguridad cuáles eran las lenguas de la península y por dónde se extendían a la llegada de los romanos.
No te ofendas, pero igual ése es el problema, esas personas.
En torno al trabajo de Michal Feldman «El ADN antiguo arroja luz sobre los orígenes genéticos de los primeros filisteos de la Edad del Hierro» donde encontró vinculaciones de este pueblo con sardos e íberos. En el estudio realizado en Askhelon intentando escudriñar el controvertido origen de los Filisteos, uno de los Pueblos del Mar (Peleset) aunque mayoritariamente los resultados fueron vinculantes a las poblaciones del mediterráneo oriental encontraron un rastro genético que les vinculaba especialmente con Cerdeña pero también con la Península Ibérica. Y aquí dejo el enlace para aquellos que pudieran estar interesados https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aax0061 Resultaría sugerente una expansión de estos Pueblos del Mar desde Cerdeña a lo largo de todo el Mediterráneo hacia el oeste Iberia, hacia el este, Levante, Líbano, Israel, Egipto, etc, etc. Sin embargo esta no es mi interpretación que haré en otro comentario para no extenderme. Copio y pego un párrafo del trabajo. » Encontramos que la población de principios de la Edad del Hierro era genéticamente distinta debido a una mezcla relacionada con Europa. Esta señal genética ya no es detectable en la población posterior de la Edad del Hierro»
Neville en tu anterior comentario has dicho que «La ubicación de la lengua íbera no es compatible con una supervivencia a una expansión lingüística continental cual sería la indoeuropea» y además preguntas-«Porqué solo sobrevive tal lengua en el área costera hispanofrancesa??? Porqué no en otras zonas más aisladas o del interior?
No acierto a entender cuales son tus «criterios de expansión lingüistica»
1- Quizás te lleve a engaño la aparente distribución costera mediterránea del Ibérico, ya que desde Almeria hasta Occitania encontramos un evidente continuo dialectal
2-Te olvidas de otros idiomas NO-IE hablados en Iberia como el Tartésico hablado en lo que luego fue la Turdetania, es decir Andalucia Occidental y sur de Portugal hasta el rio Guadiana
3-Te olvidas del Vasco-Aquitano, hablado en Aquitania hasta el rio Garona. Supongo que esta región si puede ser considerada aislada y del interior no?
4-Lenguas No-IE se hablaban no solamente al norte sino también al sur de los Pirineos-Cataluña interior, Huesca, Zaragoza e incluso Navarra (la mano de Irulegui es prueba de que los navarros de la edad del Hierro hablaban ibero)
5-En las regiones del interior también se hablaba ibérico-La prueba la tienes en los oretanos y también en los carpetanos (en Carpetania ya se han encontrado varias inscripciones ibéricas-Toledo etc).
Evidentemente el mapa lingüistico de Iberia y el sur de Francia es a la llegada de los romanos mayoritariamente NO-Indoeuropeo (2/3) del territorio con el celtíbero confinado a la cabecera del valle del Ebro y la meseta castellana oriental hasta llegar a tierras alavesas y vizcainas, luego no hablamos de una distribución costera de los idioma NO-IE y por tanto, resulta fútil hablar de fenicios o griegos.
Por otro lado, tienes razón en lo referente al marcador R1b, a nuestro parentesco genético con otros europeos occidentales, al origen de los iberos en Europa continental, a la mayor relación genética de Portugal y Galicia con el norte de Africa y al fenotipo de los hombres de la cultura Yamnaya.
Aunque respecto a esto último, se podrían hacer algunas matizaciones, es mejor no hacerlas porque los nordicistas anglosajones hace ya muchos años que se apropiaron de la cultura Yamnaya para satisfacer sus deseos de superioridad racial y cultural. De ahí su insistencia en que los hombres de las estepas R1b-M269 trajeron a la decadente Vieja Europa las lenguas IE y los genes de la raza blanca. Y precisamente por eso no les entra en la cabeza que «teoricamente» los vascos sean «super Yamnaya» (90% en marcadores masculinos uniparentales-R1b-Df27 y alrededor del 30% en su composición autosómica) y sin embargo hablen euzkera. Somos la pesadilla perfecta para los delirios de grandeza de los nordicistas
Buenos dias Gaska y resto de intervinientes. Tú dices : 1″Te olvidas de otros idiomas NO-IE hablados en Iberia como el Tartésico hablado en lo que luego fue la Turdetania, es decir Andalucia Occidental y sur de Portugal hasta el rio Guadiana» Esto está sub iudice véase Koch: «A case for Tartessian as a Celtic Language». 2 «Te olvidas del Vasco-Aquitano, hablado en Aquitania hasta el rio Garona. Supongo que esta región si puede ser considerada aislada y del interior no?» Pero habrás leído lo que he apuntado en dos comentarios acerca del vector de expansión natural desde la costa mediterránea hacia el Pirineo a través del valle/río Ebro. 3″Lenguas No-IE se hablaban no solamente al norte sino también al sur de los Pirineos-Cataluña interior, Huesca, Zaragoza e incluso Navarra (la mano de Irulegui es prueba de que los navarros de la edad del Hierro hablaban ibero)» bueno, más de lo mismo, me remito a la explicación anterior. 4 «Evidentemente el mapa lingüistico de Iberia y el sur de Francia es a la llegada de los romanos mayoritariamente NO-Indoeuropeo» esto no sólo lo pongo en duda sino que lo niego abiértamente. 5 Bueno estamos de acuerdo en algo al menos en el tema genético aunque incluso en Galicia y norte Portugal R1b llega a 50% Y . Pero al volapié aprovecho y si habéis leído lo que he colgado sobre la investigación genética de una fracción de los Pueblos del Mar Peleset/Filisteos/Palestinos éstos tenían un acervo genético que los vinculaba fundamentalmente con Cerdeña, en menor medida Iberia y Creta y que ya en investigaciones de otras épocas posteriores ya prácticamente, éste acervo genético ancestral, había desaparecido en favor de las poblaciones locales levantinas esto es semitas. Muy bien pudo haber ocurrido esto en la zona íbera donde unos inmigrantes escasos en número pero quizás militar y culturalmente más avanzados fueron diluyéndose en la población local íbera r1b.
@Larrabasterra, en mi opinión;
1-El euzkera comparte un origen remoto con la lengua ibérica y este origen es autóctono (probablemente cultura megalítica ibérica)
2-El aislamiento lingüistico vasco-ibérico es una evidencia científica incontrovertible y resulta muy importante para entender el origen y la evolución del vascuence. El último reducto de esta lengua común son los Pirineos occidentales (ambas vertientes de la cordillera)
3-El territorio donde se hablaba ese idioma original «Proto-Ibero-Vasco-Aquitano» ocupaba gran parte del sur de Francia y de la península ibérica a la llegada de los romanos, semejante en extensión al mapa de las lenguas NO-IE ibéricas
4-Las lenguas IE protoceltas o celtíberas son INTRUSIVAS en Iberia y llegaron en la edad del Hierro, de igual manera que lo son las lenguas romances indoeuropeas (traidas por los romanos)
Como comentario aparte, siempre es bueno ser crítico, desconfiar de la ciencia y de sus diferentes interpretaciones y sacar conclusiones independientes, no obstante, decirte que la ciencia genética no está en pañales desde hace muchos años. Los avances genéticos son tan asombrosos y la secuenciación de genomas modernos y antiguos tan eficiente que van a cambiar nuestro concepto del origen de la humanidad «in saecula saeculorum».
Otra cosa, es la interpretación de los datos genéticos a nuestra disposición y su aplicación a otras disciplinas como la lingüistica.
Te pongo un ejemplo, los supremacistas anglosajones han conseguido imponer la narrativa del origen del Indoeuropeo en las estepas Pónticas y su difusión en Europa continental gracias a los linajes R1a-M417 y R1b-M269. Creo que la casi totalidad de la comunidad cientifica internacional acepta esta teoría practicamente sin discutirla y los medios de comunicación de todo el mundo han publicado cientos de artículos sobre el tema (invasiones Yamnaya, exterminio de los granjeros neoliticos europeos pertenecientes a otros linajes masculinos etc). De esta manera en la cultura Yamnaya hablaba Proto-IE, la cultura de la cerámica cordada (3.000-2.300 AC), Balto-Eslavo, Proto-Germánico e Italo-Celta, la cultura Sintastha llevó el Indo-Iranio al sur de Asia….
La atribución de una lengua a una determinada cultura es un quimera porque no hay registros escritos tan antiguos, SOLAMENTE hay tres casos en toda Europa donde se puede establecer una correlación segura entre genes y lenguas
1-Cultura Micénica-Primeros registros escritos de una lengua IE en territorio europeo-Pues bien la gran mayoría de hombres micénicos analizados NO SON R1b-M269 sino J1-P58, J2a-M410, J2b-L283 G2a2a, G2a2b, incluso H2-P96 y T1a1. Solamente hay 3 muestras de R1b-M269 en el yacimiento del Palacio de Nestor datados en una época cuando la cultura Micénica ya había colapsado
2-Cultura Etrusca-Registros escritos de una lengua NO-IE. El 75% de sus hombres son R1b-M269
3-Cultura Ibérica-Registros escritos de una lengua NO-IE-El 100% de sus hombres son R1b-M269>DF27
Es decir, todo lo contrario de lo que dicen los grandes laboratorios genéticos (Harvard, Max Planck, etc) ya que existe una correlación evidente entre R1b-M269=Lenguas NO IE y sin embargo, una correlación evidente entre linajes típicos del neolitico de Anatolia=Lenguas IE-Los nordicistas todavía tienen pesadillas con estos resultados pero no se han movido un ápice en la defensa de la teoria de los Kurganes y siguen buscando explicaciones mas o menos fantasiosas (por ejemplo la adopción por los vascos de una lengua NO-IE gracias a nuestra supuesta cultura matriarcal prehistórica), sin embargo han sido incapaces de probar la existencia de continuidad genética por linea masculina entre la cultura Yamnaya y Europa occidental (incluyendonos a nosotros)
Sin embargo, en la península ibérica existen pruebas fehacientes de esa continuidad genética. Por ejemplo, los hombres de la cultura de El Argar (2.200-1.500 AC) eran abrumadoramente R1b-Df27>Z195, igual que sus descendientes iberos de la edad del Hierro y el 90% de los vascos contemporaneos, y sabes que?, todos ellos hablaban y hablan lenguas NO-Indoeuropeas.
En mi opinión
1-La totalidad de Iberia hablaba lenguas NO-IE vinculadas al linaje masculino R1b-M269>P312>DF27 y por tanto la teoría de los Kurganes solamente es un cuento de hadas para crédulos.
2-No podemos aceptar tan a la ligera la conclusión de que los vascos descendemos por linea masculina de los jinetes de la cultura Yamnaya y que cambiamos la lengua IE de nuestros antepasados por una lengua NO-IE cuando cruzamos los Pirineos. La continuidad genética desde el calcolítico nos lleva a pensar que, o bien R1b-M269>P312 NO tiene su origen en las estepas, o bien que las lenguas IE no se originaron alli, sino en Anatolia (ver Sir Colin Renfrew)
De nuevo perdonad por la extensión del comentario, espero que os resulte interesante
Muchas gracias, Gaska, por todas estas aportaciones. Pero quiero hacer una precisión respecto a una de tus afirmaciones, que copio:
Estoy muy en desacuerdo con el tópico del aislamiento lingüístico. ¿Qué evidencias hay para defenderlo? ¿A qué periodo histório o prehistórico habría que remitirse? ¿Edad de Bronce, de Hierro? La arquelogía no aporta evidencias de aislamiento de ninguna grupo de población para esos periodos y en esos territorios, sino todo lo contrario. El contacto ha sido fluido y reiterado en esas edades y en las anteriores. Y por supuesto en las posteriores. El macizo pirenaico no puede ponerse como argumento de aislamiento. Las cuencas fluiviales por el norte y por el sur han propiciado el flujo continuado de gentes, culturas, objetos materiales, etc. Y los puertos de montaña han estado en uso permanente entre las dos vertientes.
Por otra parte, el antecesor inmediato del euskera histórico no lo vamos a encontrar en un pasado remoto. Me refiero al protovasco o aquitano, del que hay sobrada evidencia de ser el antepasado directo del euskera predialectal. Este antecesor se gestó entre los siglos I a III y en un contexto de superestrato latino muy marcado, como prueba sobre todo el rico corpus de préstamos léxicos que comparten todos los dialectos.
¿Y antes qué había? Sabemos la respueta, el antecesor del aquitano, esto es, el protoaquitano, pero de esta lengua solo podemos tener nociones por reconstrucción y… por contacto. Por contacto con las variedades del continuo dialectal ibérico más próximas. Algunos pensamos que el propio protoaquitano pudo ser una variante dialectal de ese continuo, pero otros lingüistas niegan esta posibilidad (se ha discutido sobre esto en varias ocasiones en Trifinium [1] [2] [3][4][5] y es un debate que me parece del máximo interés).
Todo esto nos remonta a los siglos III a I antes de nuestra era. Tratar de indagar más atrás es muy complicado, porque carecemos de datos lingüísticos. Hay que recurrir a pruebas indirectas (los objetos materiales, la genética de poblaciones) para especular sobre el devenir de las lenguas no indoeropeas del sur del continente, pero son evidencias lejanas que dicen poco sobre la auténtica personalidad de la lengua que nos interesa. Nos remiten a tiempos y circunstancias demasiado alejadas de su origen. Porque, como digo, el origen, la génesis del euskera no es remota, no se hunde en la oscuridad de los tiempos. Sabemos ubicarla en un momento histórico muy concreto. Es una lengua que nace con unas propiedades muy particulares. Como lingüista es este origen y la evolución posterior la que me interesa.
Antes del siglo I no hay euskera, no hay Euskal Herria, no hay País Vasco, ni Vasconia. Si miramos a la Navarra del siglo I a.C. encontramos un territorio de paso de gentes y culturas, un espacio de hibridación y contacto, que ejemplifica mejor que nada la propia mano de Irulegui. Pero ahí no hallaremos la cuna del euskera.
Efectivamente, el concepto de nación (Vasconia, Euskal Herria…) al que alude Joseba empezó a fraguarse en los siglos XVIII-XIX de la mano de filósofos como Fichte quien aseguraba que » la prueba de la existencia de la nación alemana se encuentra en que posee una lengua que se ha conservado pura…» Para Herder, el estudio de la literatura de un país era el mejor vehículo para comprender el espíritu del pueblo que se expresa en ella. Me temo que mirar hacia atrás con los anteojos de la escuela romántica alemana es hacerse trampas al solitario: en el mundo antiguo a ningún imperio se le ocurrió emprender una tarea de regeneración nacional apoyada por el impulso del Estado a una cultura y a una lengua más o menos puras.
Habría que esperar 2000 años a que esto sucediese.
Cosa distinta es si Herder y Fichte tenían razón en sus conclusiones; ambos negaron la concepción ilustrada de la Historia; me temo que tanta pureza acabó pasando una factura muy cara a la nación alemana.
Nadie ha hablado de Vasconia como nación propiamente dicha más que Joseba, que se ha ido por los Cerros de Úbeda.
La entrada de este hilo hace referencia a los supuestos prejuicios del autor de un libro pero parece que de prejuicios no se libra nadie.
Inciso:
El concepto de Eusquelerria/Euscal Herria ya está en Lazarraga y Etchepare en el siglo XVI. No sabemos si era un concepto sociolingüístico, étnico o las dos cosas, pero había una noción de comunidad, se asumía algún vínculo.
Seguramente en ellos se inspiraron los nazis del s. XX. Y, por qué no, los fascistas y los falangistas, ¡hala!
Gracias, Álvaro: Al hablar de la inexistencia de Euskal Herria antes de los siglos I-II lo hacía en terminos sociolingüísticos, no políticos o ideológicos. Y no existía, simplemente porque esa lengua, y por ende su comunidad de hablantes, estaba todavía en ciernes. En la entrada de febrero ‘El *enos-kara de los ‘rusticani’, año 409‘ está nuestra versión de la génesis de esa comunidad que adquiere consciencia de su identidad lingüística y que se puede tomar como origen de la Euskal Herria, o Vasconia histórica. Pero no es posible hablar, como apuntas, de conciencias nacionales antes del siglo XVIII. En todo caso, este ya no es mi tema.
Gracias Joseba. Lo dijo creo que Croce: «toda historia es historia contemporánea». Esta entrada de tu fantástico blog es viva prueba de ello. Siempre he separado la Euskal Herria geográfica y lingüística, de la política, que me parece que tiene mucha menos solera. Unos pueden creer en una y no en la otra; otros pueden creer en las dos; por lo menos, así somos en mi cuadrilla, seremos una caterva de extravagantes?Un saludo a todos los participantes de este blog: os deseo un feliz verano.
Creo que no has querido entender, Joseba, a qué nos estábamos refiriendo Gaska y yo mismo.
La cosa no tiene nada que ver con una etnia misteriosa o una lengua venida de Saturno. Hablamos de «condición de lengua isla» por su devenir histórico, que la ha sepa-rado de su familia original y ha arrasado con sus restos haciendo del euskera actual una isla, una lengua sin pa-rientes conocidos rodeada de otras de diferente familia. No tiene nada que ver con lo que tú has pensado de una serie de pueblos envueltos en papel de aluminio incon-taminados y puros.
Tampoco nos hemos ceñido al antecesor inmediato del euskera, aunque nos tomemos la licencia de llamarlo así, sino a cualquier antecesor mil, dos mil o tres mil años antes. Y creo que le podemos llamar euskera aún siendo un idioma muy diferente al actual como se le llama griego al actual como al de hace 2.500 años. El con-texto ya da a entender a qué nos referimos, creo yo.
Lo demás es dar vueltas sobre eternos prejuicios, que a mí no me ofenden pero cansan una barbaridad.
Joseba, está incorrecto el enlace [4], que casualmente es fallido a un comentario de Paloma. 😅
Uy, perdón, Paloma. Ya lo he arreglado. Los procesos de koineización explican las evoluciones aceleradas de las lenguas en situaciones de contacto y me parece un enfoque necesario para abordar la génesis del protovasco/aquitano en el entorno de Cominges en los siglos I-II. Algún día me gustaría ahondar en esta cuestión y a poder ser con la supervisión de Mikel, porque nadie como él domina los ingredientes de esa receta, aunque discrepemos sobre los antecedentes o fases previas.
Añado (05.07.2023) este hilo de tuits sobre la génesis del inglés antiguo:
Gauon, Gaska.
Dices: «…siempre es bueno ser crítico, desconfiar de la ciencia y de sus diferentes interpretaciones y sacar conclusiones independientes, no obstante, decirte que la ciencia genética no está en pañales desde hace muchos años.»
Y yo digo: «Los estudios genéticos en este aspecto están, como quien dice, en pañales». Y lo mantengo; los estudios genéticos en el aspecto que aquí estamos tratando, el de los intentos de relación entre genes y lenguas, están en pañales. Se necesitan muchas más muestras, más variadas y de muchas más ubicaciones y épocas, y aún así. Con lo que hay es muy complicado, casi imposible, asociar etnias, invasiones, desarrollo tecnológico y artístico a familias de lenguas concretas en épocas prehistóricas. Y en históricas en muchos casos también.
Por lo demás, aunque partiendo de diferentes principios, creo que los dos llegamos en lo esencial a parecidas conclusiones. Yo no me atrevo a aseverar ciertas cosas, intento ser muy prudente, que es lo que toca en estos temas tan difusos. Tú eres más atrevido. El tiempo y las nuevas tecnologías irán aclarando las cosas.
Agur bero
A mi en principio no me parece muy extraño que los jinetes yamnaya, tras conquistar una zona, perdieran su lengua en una o dos generaciones. Al fin y al cabo, a los niños la lengua se la enseñan mayoritariamente las madres. Pudo ocurrir como con los visigodos. Dominaron la peninsula pero en poco tiempo desapareció el gotico
Siguiendo con la línea que he ido esbozando y que creo que debiera investigarse más a fondo como cualquiera otra que pudiera presentarse, algunos especialistas han vinculado al sardo con la lengua iberovasca. El paleosardo tendría elementos comunes con el tronco ibéricovasco. Aquí algunos efectivamente podrían decir que es que se trata de supervivencias de una vieja lengua anterior a la deriva indoeuropea que se ha mantenido y de ahí la coincidencia en los Pirineos, Cerdeña o la costa mediterránea peninsular. Pero otros podrian decir que se trata de los testimonios de la expansión marítima de un pueblo, fueran los llamados Pueblos del Mar o cualquier otro desconocido. Para zanjar esta cuestión habrá linguistas que tendrán que decirnos qué capa era la más antigua, por ejemplo en el levante Peninsular, si la indoeuropea o la de los íberos. Si sobre esta cuestión no hay acuerdo evidentemente va a ser difícil dictaminar su fuer primero el huevo o la gallina. En la esfinge sarda, la cuestión del paleosardo y sus parientes de Santano Moreno se hace referencia a M.L. Wagner y sus opiniones acerca del parentesco entre el íbero y su único descendiente vivo, el vasco, con el paleosardo para aquellos que estén interesados en ello. Para no mezclar temas me referiré en otra intervención al tema marítimo que he señalado ya anteriormente hace dias y que no quise expandir para no alargar el comentario excesivamente.
Yo a lo mío, insisto en la poca eficacia en los intentos de sacar información fiable más atrás de hace 2.500 años, siglo arriba siglo abajo, de los nombres de lugar donde no había registro escrito.
Y otra cosa, se hablaba de “pruebas inequívocas” y hasta hace bien poco el vasco-iberismo estaba totalmente denostado y se veía como cosa de cuatro lelos; ahora que algunos se han partido los cuernos y han porfiado por fin se le empieza a tomar otra vez en serio.
En apoyo a la tesis marina https://www.dw.com/es/cascos-con-cuernos-falsamente-atribuidos-a-vikingos-eran-de-otra-civilizaci%C3%B3n-seg%C3%BAn-arque%C3%B3logos/a-60393608
«Los cascos son similares a representaciones de cascos encontradas en arte rupestre y figurillas producidas en la misma época en Iberia y en Cerdeña, lo que sugiere un intercambio cultural a través de miles de kilómetros.»
https://astures.es/los-cascos-de-ribadesella-en-el-boletin-no195-del-ridea/
https://www.academia.edu/48899537/Habitantes_des_barcos
https://atlantisng.com/blog/pueblos-del-mar-en-iberia-georgeos-diaz-montexano/
Se trata de un documento impresionante para todos aquellos familiarizados con los cascos penachos de los Pueblos del Mar.
https://compostelarupestre.gal/es/_petroglifo-castrillo-de-conxo-es
https://arrecaballo.es/edad-antigua/el-imperio-egipcio/invasion-de-los-pueblos-del-mar/