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La expansión tardoantigua del euskera

El jueves 29 de febrero, a las 19h, en la Casa de Cultura de Legazpia, Mikel Martínez Areta disertará sobre uno de los episodios más fascinantes de la historia de la lengua, clave además para entender su supervivencia: la expansión tardoantigua del euskera.

Se trata de una cuestión que ha sido abordada previamente en Trifinium, de manera más directa en una entrada que se publicó hace un año por estas misms fechas (19 de febrero), El *enos-kara de los ‘rusticani’, año 409. Es un hecho tan excepcional y crítico como la resistencia de la lengua frente al proceso de latinización (siglos I-III), o el surgimiento de la koiné aquitana (en esos mismos siglos) de la que derivará el que llamamos ‘vasco común antiguo’ (siglos IV-V), tronco del que brotarán posteriormente los dialectos históricos (ver cometario de 15/02). Esperemos que en un futuro próximo Mikel comparta y complete, a modo de trilogía, sus avances en estas tres materias.

Versión revisada de 27/02/2024. Donde decía

la resistencia de la lengua frente al proceso de latinización (siglos I-III), o la koiné que llamamos ‘vasco común antiguo’ (siglos IV-V) tronco del que derivarán posteriormente los dialectos históricos

Ahora dice

la resistencia de la lengua frente al proceso de latinización (siglos I-III), o el surgimiento de la koiné aquitana (en esos mismos siglos) de la que derivará el que llamamos ‘vasco común antiguo’ (siglos IV-V), tronco del que brotarán posteriormente los dialectos históricos

Este cambio ha sido motivado por los comentarios de Mikel (26/02) y Paloma (26/02) que me han alertado del error de la versión inicialmente publicada. Se trata de una diferencia de matiz esencial en la comprensión del proceso de formación del euskera histórico. Con los datos que manejamos, la fragua del antecesor de esta lengua habría que hubicarla en el área convena del Alto Garona (siglos I-III), en lugar de en el Pirineo occidental o en la Cuenca de Pamplona (siglos VI-V), como plantea «la mayoría de lo escrito después de Mitxelena (1981) sobre esta cuestión» (comentario de Mikel, con quien estoy de acuerdo en lo fundamental. Mi principal discrepancia es la que anota Paloma en su comentario).

39 respuestas a «La expansión tardoantigua del euskera»

He planteado varias veces en Trifinium que «la lengua aquitana [antecesora del vasco común antiguo] con gran probabilidad fue el resultado de un proceso de koineización de variedades pirenaicas [dentro de un continuo dialectal de una lengua no indoeuropea relacionable con el íbero]» (en Onomástica ibérica y aquitana, 16/01/2023). Añadía en un comentario (19/01/2023):

No tengo intención de desarrollar la teoría de la koineización del protovasco a partir de variedades pirenaicas del ibero, porque no me siento competente. Lo planteo como corazonada, tras descartar la lectura desde el protovasco de la mano de Irulegui y leer a Orduña 2021 (y recordar a Tuten 2003, Koineization in Medieval Spanish). Había comentado antes que soy consciente de estar tirando la piedra y esconder la mano.

Pero he estado leyendo algunas cosas con la idea de hallar otros casos de koineización que puedan inspirarnos. Estudios sobre la formación del inglés antiguo y del inglés medio creo pueden aportar elementos de gran utilidad para nuestro caso. Pongo algunas citas como ejemplo. Sobre el contacto lingüístico entre el inglés antiguo y el nórdico antiguo que da lugar al inglés medio, antecesor directo del inglés moderno (vg Hildegard Tristram, 2004).

En una entrada anterior sugería esta periodificación para encajar la formación del proto-euskera y del euskera antiguo:

– siglos VI-I a. C.: pre-aquitano (P0), continuo dialectal ibérico (rodeado de IE galo por el norte e IE hispano-celta/celtibérico por el oeste), adstratos IE (galo y celtibérico)

– siglos I-II d. C.: aquitano (P1), refugio conveno de variantes pirenaicas del ibero y koineización del proto-euskera / aquitano, superestrato latino

– siglos II-IV: post-aquitano (P2), formación del vasco común antiguo, superestrato latino-románico

– siglos V-VIII: expansión a occidente (P3), comienzo de dialectalización, superestrato románico

El proceso de koineización del protovasco plantea algunos de los siguientes retos (que enumero de forma muy esquemática):

1. Evolución de la aspiración, P1 (Igartua, Lakarra, Hualde)
2. Léxico patrimonial (CVC), que Lakarra sitúa en un periodo muy anterior al aquitano, P0 (Lakarra 2018)
3. Del léxico patrimonial merece especial atención el conjunto de verbos con estructura *e-CVC, *e-da-CVC, *e-ra-CVC, *e-da-ra-CVC (ver abajo).
4. Morfosintaxis, p. ej. la ergatividad P0 / P1 (cf Aldai 2000, Martínez-Areta 2017)
5. Neologismos del vasco antiguo: la mayor parte de las relaciones de parentesco (-ba, iloba, alaba, aizpa, neba, osaba, izeba; -ona, aitona, amona; lehengusu, amaginarreba…). Parece claro que son de un periodo postaquitano P2. De P0 solo seme, aita, ama
6. Préstamos latinos (70%) >P0. La adquisición de préstamos del superestrato es típico de los procesos de creolización.
7. Entre ellos se incorpora un conjunto muy extenso de verbos con -tu, préstamos latinos y románicos que afecta al sistema verbal en su conjunto (Martínez Areta 2022). Esto sucede en el periodo postaquitano, >P1 (siglos II-IV d. C.) (barkatu, dantzatu, kantatu, etc.)
8. La evolución del sistema temporal, aspectual, modal vasco. > P1 (Martínez-Areta 2022)

En La implacable agonía del ‘vascónico’ (y del ‘berónico’, siglos I-II d. C.) de 8/01/2023, decía:

¿Cómo y por qué sobrevivió entonces el aquitano o proto-euskera? Ese es el gran misterio que resaltaba Michelena. Sabemos los motivos, aunque todavía desconocemos el engranaje exacto. De una forma muy simplificada, la periodización del proceso habría abarcado tres etapas principales (se pueden dar más detalles en los comentarios):

– siglos VI-I a. C.: continuo dialectal ibérico (rodeado de IE galo por el norte e IE hispano-celta/celtibérico por el oeste)
– siglos I-III d. C.: refugio conveno de variantes pirenaicas del ibero y koineización del proto-euskera / aquitano
– siglos IV-VIII: formación del vasco común antiguo y expansión a occidente

El proceso de koineización que se produjo en el área de Comenge (siglos I-III d. C.) fue remotamente análgo al que tuvo lugar en el Burgos de los siglos VII-VIII en la koineización del castellano altomedieval (cf Tuten 2003, Koineization in Medieval Spanish, via Carmen Moral del Hoyo 2013).

Más recientemente, Pseudoisidorus, en un comentario del 15/02/2024:

Dada la escasa y reciente diversificación dialectal de la lengua vasca, es poco probable que esta lengua venga al mismo tiempo de la que se hablaba en época romana en Aquitania, Navarra, Soria y otros sitios, que ya estaría dialectalizada. Tuvo que haber algún proceso de koinización después del colapso del imperio romano, el cuál casi siempre se fundamenta sobre una variante concreta.

Así que esta idea de la koenización del antecesor del vasco común antiguo es bastante recurrente entre nosotros.

Sí, Joseba, recuerdo este debate, y lanzabas al aire:

Con [Mikel] he debatido en varias ocasiones que no me encaja muy bien que en plena Edad de Hierro una lengua pequeña [aquitano] sobreviviera aislada en un entorno tan transitado, disputado, expuesto como el pirenaico. Por ambas vertientes fluían cauce arriba caudalosos influjos culturales mediterráneos y los valles transmontanos eran concurridos espacios de tránsito silvícola, ganadero, comercial, militar.

La pregunta que le suelo hacer a Mikel es ¿dónde están los vestigios materiales de esa comunidad lingüística aquitana? ¿dónde su red de castros? ¿dónde sus manifestaciones culturales, epigráficas prerromanas? Nada. Solo afloran después de la tumultuosa victoria de Pompeyo sobre Sertorio, con dos vértices de gran importancia geoestratégica, Pompelo y Lugdunum Convenarum.

No concibo que esa tan discreta y tenue comunidad lingüística protoaquitana no se hubiera diluido como un azucarillo en un vaso de agua dentro del continuo dialectal ibérico que la circundaba.

En esta entrada refieres a “la koiné que llamamos ‘vasco común antiguo’ (siglos IV-V)”, Pseudoisidorus a la “koinización después del colapso del imperio romano [a partir del s. V]”, y en la entrada Onomástica ibérica y aquitana, “siglos I-II d. C.: aquitano (P1), refugio conveno de variantes pirenaicas del ibero y koineización del proto-euskera / aquitano, superestrato latino”.

Entiendo que serían tres etapas lingüísticas y cronologías distintas, salvo que se trate de un solo proceso de koineización que se inicia en el I en el área de Lugdunum Convenarum y finalizase en el VIII con la expansión suroccidental en la nueva Vasconia altomedieval.

En este caso, el protovasco-aquitano del I-II y el vasco común antiguo del II-IV podrían ser un espejismo (Ferrer) en sintonía con la lengua de Irulegi, y se ajustaría más a la cronología que refiere Pseudoisidorus para la formación de la koiné (VI-VII), coincidente con el surgimiento de la nueva Vasconia entre la presión de francos y visigodos.

Perdona, Paloma. Me he dado cuenta del error en mi versión inicial, que he corregido. Lo explico en un par de párrafos que he añadido en el cuerpo principal de esta entrada. Muchísimas gracias.

La nueva versión es congruente con lo que dije en mi charla del 21 de marzo de 2023:

En la segunda opción representamos un único continuo antiguo, vasco-ibérico. ¿Lo ven? En esta segunda opción definitivamente no quedaría rastro del vascónico, que por tanto no podría tomarse como antecesor directo del proto-vasco (o aquitano). Esta segunda opción enfatiza además el surgimiento del proto-vasco, antecesor directo del VCA. Concebimos el proto-vasco como una nueva lengua, una koiné, que habría experimentado significativas transformaciones e innovaciones (de las que hay constancia), en gran parte provocadas por el contacto con el latín.

Ahora, en línea con lo que ha ido apuntado Mikel, habría que replantear o redefinir lo que entendemos por ‘paleovasco’, ‘protovasco’ y ‘aquitano’. Hasta ahora he utilizado el término protovasco como equivalente de aquitano, la lengua de la que directamente deriva el euskera histórico. Mikel (y otros) matizan que en realidad protovasco es una reconstrucción, mientras que aquitano es una lengua real de la que existen testimonios. Paleovasco sería cualquier lengua emparentable con el aquitano, sin que necesariamente se identifique con su antecesor directo.

Siguiendo los paralelos entre la formación del inglés antiguo y el euskera, serían los terratenientes romanizados propietarios de fundus quienes contraron los servicios de pastores hablantes de euskera para su defensa, que habrían formado bandas paramilitares.

Efectivamente, son los señores de la guerra contratados por las familias poderosas las que asumen el poder en la caída del Imperio.
Teniendo en cuenta cómo era el imperio romano en el siglo III, más probable habrían contratado familias (sí, de pastores) con tradición militar. Eso de nuevo nos lleva a la Galia, y no a Hispania, como origen de esos pastores, puesto que en Hispania entonces no tenía legión (únicamente generaban caballos y caballería), pero la Galia era famosa como zona de reclutamiento.
(En el caso britano, serían las familias que alimentaban las legiones que protegían, sobre todo, la frontera norte)

Neville, no te puedo anidar, y lo he leido ahora. Lo siento.
La fuente es Soto Chica, que es militar e historiador, que cita la Notitia Dignitatum. Parece que Hispania tenía unidades de caballería, pero ninguna legión o similar en su territorio. De hecho, ni siquiera parece que fuera fuente notable de milicia.

Si aceptamos que el euskera es un resto de variedades del ibérico, me parece presuntuoso pensar que conocemos cuál podía ser el uso real del sustrato ibérico en diferentes zonas de la península, en particular la serranía riojano-soriana-burgalesa.

Sabemos muy poco con anterioridad al siglo X de esta zona en el aspecto lingüistico pero:
-los primeros documentos medievales señalan toponomástica euskerica
-se puede documentar que esa toponimia se ha ido perdiendo (no expandiendo)
-además tenemos testimonios euskéricos antiguos (Alto Cidacos, Linares, Leza-Jubera y Alto Iregua).
-Tenemos topónimos medievales euskericos, en el Alto Iregua, Cidacos, etc. ¿Debemos considerarlos de un origen distinto que los tardoantiguos?

Me parece lo más economico en el estado actual del conocimiento la explicación más simple «hay testimonios euskericos desde que tenemos noticia » del mismo modo que flujos de población y relaciones con el norte continuas durante más de dos milenios (ver extension pueblos prerromanos, diocesis vascas historicas, reinos historicos, incluso ese desconocido ducado de Cantabria.

Gracias, Arandio.
Parece claro que hay dos estratos lingüísticos relacionados con la lengua vasca en el área riojana:

1. Uno de onomástica aquitana (o paleovasca) en el Alto Cidacos, de cronología altoimperial (siglos I-II)

2. Otro con toponimia y antroponimia vasca en las cuencas altas de los ríos Oja y Tirón, de cronología altomedieval, siglos VIII-X (cf Koldo Mitxelena 1976, reseñado en Trifinium). Entre los siglos XI y XII habrá otra oleada de colonos alaveses en las cuencas bajas de estos ríos (cf David Peterson 2009)

Median más de seis siglos entre los dos fenómenos y responden a circunstancias históricas muy diferentes. Entre medio, por supuesto, habría que considerar el proceso inapelable de latiniazación. Veo que mantienes la idea de la conexión entre los dos estratos desde al menos este comentario tuyo de Celtiberia en 2006. Gracias por participar en Trifinium, Arandio. Un saludo

Gracias a ti .
Defender tu postura en Euskadi no siempre habrá sido fácil.
Nadie sabe con certeza al detalle como ha sido el devenir lingüístico de muchas zonas del mundo y en particular del alto valle del Ebro desde el siglo 3 o 4 antes de cristo hasta la edad moderna.
Pero esto va en ambos sentidos no tiene lógica dar mayor valor a los silencios entre esos dos periodos de los que hablas que a las certezas que tenemos.
El hecho es que no hay ninguna zona de Euskal Herria en la que podamos decir que ese espacio de tiempo sea más breve.( el documento n1 de san millan tiene nombres vacos) 759 las últimas estelas son del siglo III-iV
En el alto Najerilla junto al iregua hay toponimia vasca hoy dia (montañas de considerable tamaño y rios) también en el Iregua y los otros rios .
Lo más económico sera decir que hay una continuidad y si alguie quiere defender lo contrario debería ser este el que lo demostrase pero no alreves.

Creo que despúes de que Eduardo Orduña demostrara que el Iberico y el Euskera eran lo mismo las posibilidades de que poblaciones atrasadas en las montañas del sistema iberico hablaran esa lengua aunque en las zonas del valle más abiertas a las innovaciones se hablara celta es la postura más económica.
Como ha pasado en innumerables ocasiones en diferentes areas de montaña de distintas partes del mundo y en particular sabemos que ha pasado en el alto valle del ebro en navarra y la rioja desde el medievo ( un retroceso siguiedo la linea de penetración del valle del ebro y aislando más cuanto más al oeste y cuanto más hacia las montañas ,norte en el caso navarro , sur en el riojano).

No molesto más pero hay una de las estelas del alto Iregua que materialmente no tiene nada que ver con las otras.
Con un onomástico euskerico Aguir y en la edad media bien cerca un pueblo llamado Urreci ,todo esto en la muga con Soria .
Muchísimos topónimos muy significativos (altas montañas rios fuera del oja-tiron) tienen una raiz vasca-iberica.
Muchas gracias y animo con la página hay que buscar la verdad.

>> Lo más económico será decir que hay una continuidad y si alguien quiere defender lo contrario debería ser este el que lo demostrase pero no al revés.

Arandio, no es cierto lo de que “sabemos muy poco con anterioridad al siglo X de esta zona en el aspecto lingüistico”. Álava y la zona adyacente de Navarra (Valles de Gastiain y Lana, y Marañón) son un hotspot epigráfico y de antropónimos indígenas de la Antigüedad. Te voy a poner la lista de todos los antropónimos indígenas que hay en toda esta región en los siglos I-II d.C….

Ablonius, Ablonius, Ambaicus, A[m]baicus, Ambaius, Ambatus, Ambata, Am[bat]us, Ambatus, Amba[t]us, Ambatus, [A]mbatus, [A]mbatus, Ambata, Ambata, Ambatus Celtus, Amba[tus/a], Ana, An(n)a, [A]raica, Anica, Anna, Anutisema, Araus, Araus, Araica, Aunia, Aunia, Aunia, Boutia, Buturra, Calaetus, Carus, Kara, Caricus, Carus, Coemia, Doitena, Doiteru[s], Elanus, Luntbelsar (p.eusk./ib.), Lutbelscottius (p.eusk./ib.), [Reb]urrinus, [Reb]urrus, Secon[tie]cus, Segontiecus, Seg[o]ntiecus, Seg[onti]eca, Segontius, Segontius, Seco[ntius], Segontius, Tritaius, Tritaius, [T]uraesamu[s], Turesamus, Turesica, Viriatus, Viro[nus] [59 individuos]

Éstos son datos abundantemente empleados por los celtólogos. Los vascólogos, para hacerse una idea de cómo pudo ser el euskera en la misma época (al menos la fonética, algo del léxico y de morfología derivacional), para encontrar haches a patadas, etc., no recurren a la abundante epigrafía alavesa, sino que se van sobre todo al Alto Garona (en menor medida, también a Estella, a Lerga, a Tierras Altas de Soria).

Ahora te voy a poner los topónimos de la Reja de San Millán (de 1025). No todos, sólo una selección de los alfoces cuyos topónimos creo que son más concomitantes con las áreas de mayor densidad de los antropónimos de la lista anterior…

Hiraszaeza XXII regas: Gelhegieta, III regas. Iscona, III regas. Troconiz, II regas. Burgellu et Garona, II regas; in alio anno, I rega. Hararihini, I rega. Aialha, II regas. Larrahara, I rega. Dullanzi, II regas. Aniu, I rega. Larraza et Arbelgoihen, in II annos III regas. Hereinzguhin et Habaunza, tres regas.
Hegiraz, XIIII regas: Hamamio, I rega. Harhahia, I rega. Haiztara, I rega. Zalduhondo, II regas. Mizkina, I rega. Paterniana, I rega. Hagurahin et Salurtegi, I rega. Munniahin, I rega. Pingunna, I rega. Ocariz et Padura et Opaucu, I rega. Harrizavallaga, Hegilior et Abulanga, III regas in anno.
VII Alfozes: Heguiraz et Sancti Romani et Hurabagin et Albiniz et Hamaezaha, I andosco. Hillardui et Arzanhegi et Ibarguren et Anduiahin, Heinhu, I andosco. Zornoztaegi, Irossona, Horivarri, Udalha, I andosco.
Barrandiz, XXV regas: Galharreta, I rega. Gordova, I rega. Harriolha, II regas. Narbaiza, II regas. Larrea, I rega. Hazpurua et Hurigurenna et Zuhazulha, I rega. Ermua, I rega. Audicana, una rega. Algio, I rega. Deredia, I rega. Andozketa, I rega. Kircu, una rega. Helkeguren, I rega. Zuhazu, I rega. Uhulla, II regas. Erdongana, I rega.
Harrahia, XIII regas: Sancta Pia, II regas. Atahuri de Suso, II regas. Atahuri de Iuso, II regas. Okerhuri, duas regas. Savando de Suso, duas regas. Sabando de Iuso, duas regas. Ebissate, duas regas. Donnas, II regas. Mussitu, duas regas. Kerrianu, duas regas. Haizpilleta, duas regas. Erroheta, duas regas. Allegga, duas regas. Cekungau, duas regas. Elhorzahea, II regas. Bahaeztu, duas regas. Kessalla, duas regas. In his villis predictis, ubi bacca occiderint, duas reggas donant. Oquina, una rega. Izarza, una rega. Azazata, una rega. Birgara de Suso et Birgara de Iuso, duas regas. Apinganiz, I rega. Gessalva, una rega. Bahanezta, una rega. Berrozihavi, una rega.

Estos datos son abundantemente utilizados en la vascología, para la época a la que corresponden.

Todo depende, claro, de lo que entendamos por conceptos como “demostrar”, “carga de la prueba”, etc. Evidentemente, no vamos a encontrar una inscripción del siglo VI que diga: Fulano, Mengano y Zutano, y otros individuos euskaldunes, estábamos en Pompelo y, en la hora tercera del día sexto antes de las calendas februarias, en el segundo año del reino de Atanagildo, se nos ocurrió que podríamos lanzarnos a explorar tierras occidentales.

¿Qué es eso de que el ibérico y el euskera son lo mismo? Está claro (salvo para algunos vascólogos como Lakarra) que tienen algún tipo de relación más o menos lejana, pero el euskera no nos ayuda para entender los textos ibéricos.

La cuestión no es empeñarlo todo a la aparición de cierta epigrafía para intentar demostrar que lo que se hablaba en ese preciso momento y lugar era una u otra lengua. La información que se puede desprender de esa epigrafía, siendo importante, muy probablemente resulte sesgada y fácil de tergiversar, pudiendo incluso distorsionar gravemente ciertas conclusiones. Si no usamos el mínimo sentido común y prudencia nos puede salir un Frankenstein, que es lo que creo que es la llamada “vasconización tardía”.
La relación que da Mikel de nombres de tipo céltico aparecidos en una zona relativamente amplia pero muy concreta y que no se replica en zonas aledañas, parecido a lo que ocurre con las aquitanas, aunque éstas ocupen una zona más extensa, más que reflejar el lenguaje común de la zona lo que hace es reflejar unos hábitos y cultura y también los complejos de la élite que dominaba esa zona y, posiblemente, más allá.
De hecho, me parecen mucho más elocuentes las inscripciones de tipo euskérico de la zona navarra y soriana, por estar en una lengua desprestigiada, que las de tipo céltico o latinas, que eran elitistas. Por esto mismo dejan de aparecer al de poco tiempo, porque vence el prestigio latino frente al indígena, aunque el pueblo siga usando su lengua durante 2.000 años más sin casi aparecer en los escritos.
– ¿Y por qué en cambio a partir del siglo III empiezan a aparecer nombres euskéricos en Aquitania?
– ¡Coño! ¿y por qué no aparecían antes y en los otros lugares sí? ¿acaso se nos quiere decir que antes no se hablaba una lengua euskérica en Aquitania? ¿y sólo se hablaba euskera donde aparece epigrafía euskérica y donde no hay ningún tipo de epigrafía no se hablaba nada?
Parece claro que la situación político social y sociocultural era diferente en cada lugar y las soluciones fueron diferentes.
Después Mikel nos presenta la Reja, y lo hace como si fuera algo descriptivo de la época, como si lo normal fuese eso, la expresión escrita de los nombres de lugar vascos junto con otros romances o latinos, pero escrito en latín. Y no es así. La Reja es una bendita casualidad, no hay más como ella, es única, aunque repetida. Lo demás son cuatro nombres sueltos aquí y allá. No hay otro listado de palabras vascas arcaizantes tan extenso, ni que se le acerque, en esa época. Se conservó gracias a varias copias que se hicieron a posteriori de un único original perdido, y ya está. Pura suerte. Como la mano de Irulegi, los extraordinarios de Iruña-Veleia y las dos glositas vascas de San Millán de la Cogolla entre decenas de glosas romances.
La cuestión, y a lo que voy, ¿Cómo de posible se puede ver que esté atestiguada una lengua euskérica en Navarra y las Tierras Altas de Soria, y muy posiblemente en Álava y zonas de Zaragoza cercanas sobre los siglos I a.C al I d.C, que no lo esté en Aquitania hasta el III d.C, se pierda y se imponga el latín, y sobre el siglo IV o V se imponga ni más ni menos que al latín un euskera renovado proveniente del noreste, casualmente a estas zonas, evitando expandirse hacia oriente?
Yo lo veo imposible, o, por lo menos, casi imposible.

Joseba, me parece bien que pienses que el aquitano altoimperial surgió mediante un proceso de koineización acelerada de diversas lenguas pirenaicas. Yo no lo veo así. Ahora bien, una koiné, una vez surgida, no siempre es koiné, no es koiné pa’ siempre. Una koiné es, entre otras cosas, una relación de una lengua -o superlengua- con su entorno lingüístico. Si desparece ese entorno lingüístico (p. ej. porque se latiniza el territorio), o una parte de sus hablantes emigra a otro lugar donde se hablan otras lenguas, ya no es una koiné. Por lo tanto, el Vasco Común Antiguo (ss. IV-VI) no era una koiné. Pero esto no lo digo yo; lo dicen Abaitua & Unzueta (2011). Pero no es que lo digan Abaitua & Unzueta; es que el rasgo distintivo de Abaitua & Unzueta (2011), frente a la mayoría de lo escrito después de Mitxelena (1981) sobre esta cuestión, es decir que el Vasco Común Antiguo NO era una koiné. Todos los trabajos anteriores -o al menos es la tendencia general, con diversos matices- dicen que el Vasco Común Antiguo es una koiné; Abaitua & Unzueta (2011) dicen que el Vasco Común Antiguo no es una koiné.

Mikel, creo que está bastante claro en mi comentario que al hablar de la koiné no me refiero al vasco común antiguo, que en Abaitua y Unzueta 2011 sostenemos viene ya formado de Aquitania, sino a su inmediato antecesor, al propio aquitano o protovasco, que se habría fraguado en el área convena bajo un superestrato latino antes de emprender viaje hacia el Pirineo occidental. Lo que en aquel artículo descartábamos de manera tajante es que la koiné hubiera surgido en la Cuenca de Pamplona a partir de hablas protovascas locales (vascona, várdula, caristia), que es creo lo que Mitxelena y sus seguidores tenían, tienen en mente.

Por no hablar que el «protovasco» (ahora llamado VCA) de Mitxelena es una especie de criollo vascorromance.

Es cierto que el texto inicial contenía un error que he corregido. Gracias, Mikel.

Mikel si es cierto que sabemos muy poco del sistema iberico riojano-soriano-burgales que es a lo que me quería referir yo.
La zona más aislada historicamente de todo el entorno incluido el Pirineo.
De igual modo que hoy día :nada tiene que ver en cuanto aislamiento la llanada alavesa por donde pasa la nacional 1 ahora y en el pasado la Burdigala-asturica augusta con un sitema montañoso sobre los 2000 metros que conduce al clima mas duro de la meseta esteparia ; no tienen porque ver las evoluciones historicas de uno y otro.
Los onomásticos vasco ibericos aparecen en la ribera riojana desde el siglo iii antes de cristo continuan hasta el fin del imperio y reaparecen en el 759 y donde se supone que deberían aparecer si hubiese habido una continuidad (en las zonas menos culturizadas del exterior) cuanto más al oeste y hacia el sur (lo más alto de la montañas) .
En concreto en la Demanda ,lo mas alto de la region en el alto oja en el oja alto tiron alto arlanzon (duero) y de forma más escasa(pero muy significativa) en muchos otros sitios.
Tampoco esta aislada la toponomastica antigua al alto cidacos sino se da en los castros de las estelas soriano-riojanas que abarcan el rio linares,leza-jubera y el cidacos fuera de ese area se han encontrado en el entorno de calagurris e ilurcis onomásticos vascos antiguos más alla de los propios toponimos que son de 2 o tres siglos antes de Cristo, se han encontrado en el alto Iregua otro valle más occidental (la sierra rioja media y baja y en la rioja baja eso es un area de 3000 km2)

No me mal interpretes yo creo que hubo una expansion del euskera y la formacion de una koine lo que no tengo del todo claro es que habia antes .Y esta claro que una cosa es la llanada y otra el alto valle del rio Arlanzon.
Tambien creo que ese tipo de koines se dieron en Bretaña o Escocia pero no acabo de creerme que las poblaciones celtas prerromanas pasaron a ser totalmente latinizadas para luego volver a ser celtizadas en goidelico (lo más económico es que pasaran a serlo desde el haber conservado en parte el galo)
Lo mismo pienso de la expansion de los romances hispanos en areas islamicas (hasta el siglo XI?) lo más economico es que hubiera una base mozarabe

Pero… ¿ese «osca» de Menosca no puede estar marcando una raiz «osca» ? Se que hay un prefijo toponímico -ka, pero es que son tantas casualidades ya con el soniquete vocal +sk+ vocal… (dejando aparte todos esos uske(i) del ibero) . ¿Hay alguna explicación razonable del topónimo desde el indoeuropeo? Ese -osca (si es que realmente lo fuera, claro) llama la atención. Otro día os leí algo sobre ( lo escribió Joseba ) la filiación celta de Uxama Barka, y señalaba un texto en el que se escribía (i)barka, pero… Lourdes Albertos habla de DOS epígrafes de (i)barka, no de uno. Ahora mismo de memoria no sabría situarlos, tendría que repasar, uno de ellos se que no tenía soporte físico, era un dibujo de la inscripción ya desaparecida. Por dejar lo mas claro posible todo. El ibero es un tema mas abierto, digamos. Y la toponimia y la onomástica prerromanas implicadas en esto de la vasconización tardía son limitadas: vamos, que veo la pizarra de Mikel durante la conferencia y hay nombres que ya me los se de memoria. Un saludo.

Va evolucionando nuestro pensamiento gracias a los aportes de Mikel. Aún no me queda claro la bajada de los aquitan@s a Pamplona, ni el área de influencia de las «variedades pirenaicas» en el siglo III por ejemplo (¿llegaban al Roncal, a Irati?). Desde luego Pamplona es ciudad Santa del euskera, y el papel del cristianismo como vehículo del mismo. Ahí vemos a los talibanes religiosos de la llanada que cambian incluso los días de la semana. En un experimento sociológico, e impulso anti-pagano, propio de los textos que nos deja Martin de Dumio (Galicia, siglo VIII), disponibles en internet y muy interesantes (se citan lamias y ritos precristianos).

Respecto a la teonimia antigua, (ya lo he comentado otras veces) igual que de Himalaya bajaron numerosos pre-Dioses y Dioses que hoy integran, miles de años después, el actual panteón hindú. De la misma forma bajaron de aquellas montañas, que veían nevadas en la distancia, Losa, Larrae, Itsascurrine y Helasse/Selatse.

Me parece increíble que el teonimo IVILIA de Foru, (¿IULIA/JULIA, tampoco?) no esté confirmado… ¿No hay ahora unos métodos de lectura bastante fiables, basada en luces?. Quería aportar a este respecto la sorprendente toponimia de Gautegiz-Arteaga, ya señalada por Abaitua con Ozamiz. Ozoio, Aldamiz, Zendokiz. Un portuas latino de interior de la ría. Da la impresión de una bajada de los habitantes de Arrola a ocupar valles y zonas ribereñas.

Señalar también que muchos caseríos son el eslabón perdido toponímico. Por ejemplo Nabea en zona cercana a la ermita de San Lorenzo de Isla (Gautegiz-Arteaga), y su similitud con Navia, Divinidad hidronima.

También el posible primer nombre conocido en lengua indígena de un castro en Bizkaia. Oculto a plena luz en forma hibridada con euskera KOSNOAGA. El poblado (o gentilicio) de Foru se llamaría Kosnu o Kosno, con sufijación medieval euskerika -AGA (¿Era de aquí QUNO?). Dice J. Lakarra en su capitulo para «Historía de la lengua vasca», que los defensores de la (malllamada) «vasconización tardía», la llevan clara por los pocos prestamos célticos que parece haber (no considera que el hiato de 500 años de romanización pudo afectar el proceso). Ahí van dos, Koros y Kurbus, respectivamente gorozti y gurbusti (acebo y madroño), que el euskera adopta. Los movimientos demográficos celtas o celtoides no atraviesan Bizkaia en helicóptero hacía sus territorios en Cantabria, Asturias, Burgos o la Rioja.
La toponimia citada por los romanos no deja duda, Menosca, tan similar a Vironesca (Briviesca, Burgos). un Morogi/Orogi.
Los Orozko, Orobio, Gorbeia del señor M. Areta
Por otro lado Mikel, se que le tienes cariño a tu Santo, pero la inclusión de San Miguel asociado a los merovingios la veo un poco pillada por los pelos. Bien se sabe que era el Angel/Santo de las dinastías de Pamplona, pero también de media Europa guerrera. El AK-47 religioso de la época.
Respecto a los sufijados -IKA tema de mis desvelos nocturnos y ensoñaciones despierto (necesito un mapa serio por cierto de su área de distribución, y ahora que lo dices de sufijados -IGA en Cantabria). ¿Qué fue primero, la Gernika bizkaina o la alavesa de Ubarrundia?. Hay también compuestos muy curiosos, Allika-Allikiz, Zendokiz, Durukiz, Bermokiz, Cornikiz (R.I.P.), Gerekiz y la excepción Gerrikaiz, que sugieren barniz romance -IZ a sufijados -IKA. Los -IKA son mas antiguos. Parecen algunos como decís de raíz indígena-celtoide (Okamika, Asterrika), otros de raíz latina (Barbarika, Lekerika). La única opción dudosa es en la excepción Bazterrika euskera, (parece en realidad un Bastarrika). Los multi-ubicuos Gorozika de Urdaibai son un misterio. La asociación mas fácil es referencia al acebo, incluso a la cruz o al cruce de caminos. Pero esta semana me gusta el nombre prerromano en territorio astur, (Oeste de Zamora nada menos) CARAUCI. En fin, esto es imparable. El goteo de voces en Bizkaia que no se pueden asociar en modo alguno al euskera, se esta convirtiendo ya en riada en la ría Oka. Como decía alguien en redes sociales «…había otras gentes, y no hablaban euskera…» y no pasa nada.

Creo además que las disquisiciones lingüísticas tan interesantes a veces nos dejan fuera de foco lo que nos dicen los propios yacimientos. Me refiero a la arquitectura de los castros. Me dice el autor del estupendo blogspot «Astures», que el modelo de castro de Arrola es meseteño, con casas cuadradas en vez de sus redondas del Oeste. He visto por encima que en la Aquitania prerromana no solo había castros, si no también ciudades (de las que se deriva comercio). ¿Cómo eran?.

PD:¿Que pasa con Illunzar?, supuestamente «ciudad vieja», pero que no participa de la innovación -Uli, -Uri (sorprendente la ruta de caseríos Uriarte que salpican el Debagoyena por cierto), del euskera occidental.

Al publicar se ha comido los espacios. Espero que se pueda entender, sabiendo que hay división en párrafos, lo siento.

Ya que el anterior comentario no ha podido ser reproducido por que no se ajustaba a los espacios, voy a hacer un resumen en varias líneas, y ciñéndome al área de Busturialdea/Urdaibai.

1-La posibilidad de que debajo de Kosnoaga (poblado satelital en Foru), se esconda el nombre del poblado o gentilicio, KOSNO o KOSNU. De donde tal vez fuera el QUNO de la lapida.

2-La posible adscripción de dos nombre de plantas a esa lengua indígena o celtoide KOROS y KURBUS, gorosti y gurbusti respectivamente y que adopta el euskera.

3- La similitud de Menosca con Vironesca (Briviesca-Burgos), enlazando várdulos y autrigones. El también de las fuentes greco-latinas Moorogi enlazaría con el trabajo de Mikel respectivo a Orozko, Orobio y Gorbeia.

4- El valor de los caseríos como eslabón perdido toponímico. Ejemplo: casa Nabea en Gautegiz-Arteaga y su similitud con Navia, Divinidad hidrónima.
5- Estupefacto esta semana pasada al descubrir la ruta de los caseríos Uriarte por el Debagoyena, hay unos 7 caseríos Uriarte, en Eskoriaza, Arrasate, Oñate, Aretxabaleta y Zumaia. Me pregunto por qué la innovación de la llanada –ULI, -URI, y que recorre esa carretera del euskera, no se produce en Illunzar (Nabarniz) ¿es VCA?.

6- Los sufijados –IKA. Algunos son de época romana con como bien me explicasteis. A veces con raíz indígena o celtoide (Asterrika es un buen ejemplo), otras con nombre latino (Lekerika). Los “fundus y “villae” que exponen Salaberri y Yarza Urquiola. Otras veces da la impresión de que en un imperio en descomposición Bizkaia y zonas aledañas optan por aferrarse al “antiguo régimen romano”, (que rarooo..) y siguen poniendo estas sufijaciones, a veces recuperando topónimos, a veces creándolos nuevos. Pero en estas alturas de la película ya hacen referencia a VICUS (-ICUS, -ICA). Del lat. De donde viene la palabra vecin@, otro modelo de organización del territorio en asentamientos/barriadas. Son mas antiguos que los sufijados –IZ, y se nota por los compuestos. Durukiz, Cornikiz (R.I.P, y no sabemos en qué parte estaba), Bermokiz, Zendokiz, Gerekiz y la excepción Gerrikaiz.

A Dionisio:
1. KOSNO-. No caigo ahora en ningún patronímico tan antiguo al que se le haya podido añadir el sufijo -aga. Sería un caso muy raro, y Kosno tampoco parece que se adapte a Quno. Tenemos Kamiroaga, tal vez de un Camilo, Otxarkoaga y Otxartaga, posiblemente de Otxarko y Otxarto, Lobato, Txurdinaga, de Txurdin, el Canosito, Berriaga, de Ferri, y un montón más formados con patronímicos más o menos transparentes, y luego un aluvión de los formados con plantas, construcciones e inanimados, como Aretxaga, Arteaga, Arriaga, Oleaga…En mi opinión Kosno no debería de llegar tan lejos como sugieres y seguramente se trate de una corrupción que no alcanzamos a reconstruir. Se me ocurren Cosme, o alguna variante de éste, como Cósimo. Ahora, que me dices que tienes algún paralelo que encaje bien de zona de toponimia céltica abundante e indudable me callo. Enton-ces empezaría a resultar interesante, y tampoco tanto.
2. Gorosti. ¿Puedes afirmar que Koros y Kurbus existían y tenían el significado de “acebo” en alguna lengua céltica? Aquí dejo el enlace a una entrada de Trifinium donde se habla de la posibilidad o la imposibilidad de relacionar “gorosti” con similares sardos:
https://trifinium.tophistoria.com/la-invencion-sarda-de-los-pirineos/
3. Menosca. Sabemos de Birovesca, pero Menosca y Morogi son demasiado enigmáticos para sacar conclusiones. Ni siquiera sabemos si pudieran ser adaptaciones latinas de otros nombres. No sabemos nada porque no han llegado a nuestros días. ¿Y por qué no han llegado a nuestros días a diferencia de Briviesca? Pues yo qué sé si existieron o no, o si existieron con esos nombres, o si los nativos les llamaba de otra manera como pasaba con Pamplona. Sobre Orozko y Orobio sólo apuntar los Oroz y Oronoz de Navarra (no he leído lo que pudiera haber dicho Mikel M. Areta sobre ello). Respecto a Gorbea no creo que sea muy difícil relacionarlo con euskera “orbe” .
4. Nabea. Eso, su similitud (fonética) con Navia. Por lo demás ahí tienes castellano “nava” igual que euskera “naba”.
5. Uli, uri. A ver si la innovación va a ser hiri…vete a saber (Calagurris, Gracurris…)Igual “ilun/irun/iruin” no tienen nada que ver con “huri/hiri”, que a lo mejor estamos dando por hechas demasiadas cosas y los diversos Iliberris y similares son un espejismo. Eso sí, tal vez Illunzar nos esté hablando desde hace 2.000 años o más. Y el Iruña(Veleia) de Álava también. ¿A que eso no se te ha pasado por la cabeza?
6. -IKA. Sí parece más antiguo que -iz pero igualmente latino seguramente. Lo que no sé es por qué piensas que Asterrika tiene una raíz celtoide. “Buen ejemplo”, además, dices. Y tampoco tendría por qué asombrarnos que extintas las lenguas célticas hubieran pervivido nombres con este origen, pero veo por parte de algunos un deseo casi obsesivo por arañar las piedras en busca de vestigios, pero sólo de según qué naturaleza.
Menciones aparte:
“Los movimientos demográficos celtas o celtoides no atraviesan Bizkaia en helicóptero hacía sus territorios en Cantabria, Asturias, Burgos o la Rioja.”
¿Y qué crees tú que pudieron hacer los habitantes que ya estaban en esas zonas que los celtas al parecer atravesaban? ¿desaparecer? ¿crees que tal vez se pudieron escapar todos a Aquitania? ¿no crees que es más que posible que en muchas zonas pervivieran las lenguas “originales” y que incluso pudieran haber
quedado burbujas lingüísticas en algunas zonas durante un tiempo mientras los advenedizos menos numerosos pero con tecnología y organización más desarrolladas se dedicaban a imponer instituciones y a gestionarlas logrando así mayor prestigio aún y ocultar a la Historia detalles de culturas anteriores?
Ya sé, pura especulación, pero no más que pensar que a la caída del Imperio a cuatro aquitanos les da por tirarse al oeste y borrar el latín que allí supuestamente se hablaba e imponer su lengua bárbara. De hecho está claro que a la avenida de los pueblos indoeuropeos en la península se hablaban lenguas de otras familias, y la lógica da para pensar que por lo menos una tenía que ser de la familia del euskera y que debía de hablarse por el norte.
Si no asumimos el menosprecio que han sufrido secularmente el euskera y sus antecesores por parte de las culturas más desarrolladas que vinieron del este y se implantaron aquí es imposible que salgamos del bucle especulativo. Nadie por aquí niega, basándonos únicamente en la epigrafía, que por el siglo I d.C se debía de hablar euskérico por la zona de las Tierras Altas de Soria y por la Navarra central y norte, y posiblemente en zonas aledañas. Y es que no hay otra forma de intentar conocer la lengua que se hablaba en determinado lugar más que la epigrafía, la toponimia y las crónicas de la época, pero tendremos que interiorizar la distorsión informativa que esto puede acarrear.
“El goteo de voces en Bizkaia que no se pueden asociar en modo alguno al euskera, se esta convirtiendo ya en riada en la ría Oka. Como decía alguien en redes sociales «…había otras gentes, y no hablaban euskera…» y no pasa nada.”
Y efectivamente no pasa nada, como no pasa nada porque pensemos que es prácticamente imposible que se pudiese haber dado una expansión del euskera desde el este sobre poblaciones de habla…¿celta? ¿latina?, y una vez ya en expansión la Iglesia Romana.
Que en la ría de Oka se hubiese dado una afluencia comercial excepcional con grupos de tipo indoeuropeo capitaneando las transacciones y fundando puertos y poblaciones, y en algunos otros puntos de la costa y del interior hubiera habido poblaciones estratégi-cas con parecidas características sigue siendo un razonamiento lógico, tan lógico como que el resto de la población en amplios territorios hubieran seguido comunicándose en su lengua original. No es nada di-fícil extrapolar esta posible situación a otras más modernas, cada una en su contexto y con sus matices.
Agur bero bat danori

Eskerrik asko Adrian por tomarte el tiempo de leerme y responderme, aprecio y máximo respeto. Volviendo al tema sinceramente estoy desconcertado esta semana al descubrir la escultura de la Diosa ARTIO de Muri Bern Suiza. El animal representado en la escultura es el mismo que el animal descrito en euskera (ARTIO-(H)ARTZA). Leyendo de refilón algún autor que señala gona y kison/gizon como prestamos célticos..

Tienes razón en que no puedo relacionar Koros y Kurbus (madroño) con lengua indígena o al menos celtica, pero ¿y con el euskera tu si puedes?.
De Mikel M.A. hay un trabajo “Replications of gaulish toponims in Biscay”, que como bien dice el titulo no incluye montaña Corbeira en Galicia, ni monte Corbera en Cantabria, ni la Orexa gipuzkoana, ni el enigmático Bera (de Bidasoa). Se centra en Orozko, Orobio y Gorbeia. Y los recoge como duplicados de gentes de muy al otro lado del pirineo que toma asentamientos en Bizkaia.

Joseba Lakarra en el capitulo para «Historia de la lengua vasca» soslaya en un pie de página que lo tienen mal los de la «vasconizacion tardía» (otro constructo poco ajustado), por el bajo número de adopciones célticas (obviando 500 años de romanización) pero hay cosas que no encajan….. en el propio Busturialde con estos Aldama, Zendoika, o Ozama o Quno.

La sufijación -AGA, se nota que se nota que se usó varios siglos, pero hay ejemplos modernos. Y ahí está el apellido vasco mas sorprendente que conozco que es LAA, casa junto a la playa de Laga…. El nombre de la playa es posterior a esta casa en la desembocadura del rio. Laga es un topónimo “muy reciente”. Creado a partir de LAA y no al revés, sobre un punto ciego sin valor agropecuario. Los sufijados -AGA hay que cogerlos con pinzas, (el oscuro Gizaburuaga nos dejaría un KISA mondo y lirondo) o formando nuevos. Hay que quitar el musgo para ver la fuente. Los sufijados –ETA se ve que se fijaron como topónimos/casas/apellidos con gran éxito en una época especifica (lo dicen los bosques) e indiscriminadamente, a veces ambos no diferenciando locativo de plural.
No entiendo los castros aquitanos que por lo visto además tenían civitas (se desprende comercio con iberos y galos), ni las tres vendettas de Roma que los aplasta. No sabemos las operaciones de integración o castigo de Marco Valerio Mesala Corvino o Julio Cesar a esta etnia. Quizás es aquí donde comienza un despliegue pirenaico de los aquitanos aun mayor, y dentro de las guarniciones/poblados romanos.

Tampoco entiendo el desplazamiento cultural «sin remplazo genético» que me obliga a releer el trabajo de Mikel Pozo. Sobre todo después de ver la entrevista en Deia del 03-03-24 a Peio J. Monteano, donde dice:
«La teoría (vasc. tardía) en que se sustenta, que es un gran movimiento demográfico que vino con su lengua y la impuso a personas que se entiende, hablaban lenguas románicas, latinizados, eso se ha caído, y el último toque para derribarla es la genética de las poblaciones. «El genetismo ha probado que los vascos en general a partir de la Edad de Hierro se distinguen porque no tienen los flujos genéticos que sí tienen otros pueblos. No se ve la romanización ni el influjo de la época islámica.». Parece que nos volvemos al saltus.

https://www.deia.eus/cultura/2024/03/03/peio-j-monteano-hora-nuevo-7950323.html

Por hacer hipótesis que no quede. ¿Alguien podría rebatir que en Oiasso, Vesperies y otros puertos cantábricos hubo una pandemia de peste justiniana en el siglo V?, pues tal vez no. Bizkaia y Gipuzkoa vaciadas, eso explicaría el avance de estas gentes pirenaicas con demografía positiva.

Illuntzar no se me pasa por la cabeza que tenga 2000 años, e incluso me parece un buen argumento para percibir una lengua que va descubriendo un paisaje y toponimizando a su paso. ¿Cómo llamaban los romanos a ese monte estratégico en el que hacían guardia?, pues posiblemente con el mismo nombre que los de enfrente en Arrola-pueblo, desde luego nunca Illuntzar o parecido a ciudad vieja. No tendría ningún sentido. El nombre original se perdió. Cuando llega aquí descubre ruinas (zahar), y les da la impresión que había una ciudad antigua (en realidad se cree que era un fuerte romano, que controlaba dos valles, Lea Artibai y Urdaibai, aunque las catas dieron resultados negativos). Cuando la verdadera ciudad hace 2000 años era Arrola. Les pasa exactamente igual cuando llega a Amurrio y creen firmemente que las ruinas de Elexazar (en realidad una villa romana), son de una gran iglesia. El euskera ve con nuevos ojos el paisaje, y como dice Abaitua retoponimiza en dialectal, ejemplo las antiquísimas Busturi y Udaibaltzaga (-AGA aquí si muy antiguo en Rigoitia).

Los archiconocidos ejemplos de Amboto, Deba, Oka, Nerva, (Nervii tribu gala citada por los romanos) está claro que no te sirven para aceptar que había un sustrato lingüístico que no era euskeriko, y no estamos hablando de microtoponimos, si no de toponimia mayor para orografía majestuosa (no recuerdo de quien es esta frase). No porque estas oleadas de gente pasaran un solo dia por tierras de Vasconia, ya pusieron el nombre de Gorbeia. Si no porque se asentaron durante largo tiempo y estaban híper-conectadas con las poblaciones indígenas que aceptaron, y participaron, de su injerencia cultural.

Ahora, si me preguntas que hablaban los indígenas antes de estos celtoides, que además les meten en la durísima vida de los castros y su relación con el euskera, ni idea. Gero arte danori,

Demonios. Me borra los espacios. No me importa si lo pudieras manipular y cortar en párrafos. Si no volveré a intentarlo publicándolo de nuevo. Eskerrik asko Joseba.

Dionisio, el santo estrechamente vinculado a los merovingios no es San Miguel sino San Martín de Tours. Es la advocación que aflora en la Baja Edad Media en las iglesias de Dulantzi y Finaga, así como en San Martín de Tours de Forua (cerca de la necrópolis de Santimamiñe donde aparecieron también algunos destellos de armas francas datadas en la primera mitad del siglo VII).

Es a la tumba de San Martín de Tours a quien Clodoveo ofreció regalos e hizo llamamientos antes de la batalla de Vouillé (507), según Gregorio de Tours.

Mi santo exactamente no es, aunque no puedo negar cierta vinculación con él, por el apellido.

San Martín de Tours, patrón de la (mal llamada) vasconización tardía.

Eskerrik asko Adrian por tomarte el tiempo de leerme y responderme, aprecio y máximo respeto. Eskerrik asko Mikel por la aclaración de San Miguel VS. San Martin de Tours. Debo entender los numerosos ejemplos de San Miguel (Ereño, Aralar, Arretxinaga), como modas wasconas del otro lado del Pirineo.

Volviendo al tema sinceramente estoy desconcertado esta semana al descubrir la escultura de la Diosa ARTIO Muri Bern Suiza. El animal representado en la escultura es el mismo que el animal descrito en euskera (ARTIO-(H)ARTZA). Leyendo de refilón algún autor que señala gona y kison/gizon como prestamos. Tienes razón Adrián en que no puedo relacionar Koros y Kurbus (madroño) con lengua indígena o al menos celtica, pero ¿y con el euskera tu si puedes?.

De Mikel M.A. hay un trabajo “Replications of gaulish toponims in Biscay”, que como bien dice el titulo no incluye montaña Corbeira en Galicia, ni monte Corbera en Cantabria, ni la Orexa gipuzkoana, ni el enigmático Bera (de Bidasoa). Se centra en Orozko, Orobio y Gorbeia. Y los recoge como duplicados de gentes de muy al otro lado del pirineo que toma asentamientos en Bizkaia.
Joseba Lakarra en el capitulo para «Historia de la lengua vasca» soslaya en un pie de página que lo tienen mal los de la «vasconizacion tardía» (constructo poco ajustado), por el bajo número de adopciones célticas (obviando 500 años de romanización) pero hay cosas que no encajan….. en el propio Busturialde con estos Aldama, Zendoika, o Ozama o Tremoia (vease pozo Tremeo en Cantabría).

La sufijación -AGA, se nota que se nota que se usó varios siglos, pero hay ejemplos modernos. Y ahí está el apellido vasco mas sorprendente que conozco que es LAA, casa junto a la playa de Laga…. El nombre de la playa es posterior a esta casa en la desembocadura del rio. Laga es un topónimo “muy reciente”. Creado a partir de LAA y no al revés, sobre un punto ciego sin valor agropecuario. Los sufijados -AGA hay que cogerlos con pinzas, (el oscuro Gizaburuaga nos dejaría un KISA mondo y lirondo) o formando nuevos. Hay que quitar el musgo para ver la fuente. Los sufijados –ETA se ve que se fijaron como topónimos/casas/apellidos con gran éxito en una época determinable (lo dicen los bosques y el inicio de los caseríos en teja) e indiscriminadamente, a veces ambos no diferenciando locativo de plural.

No entiendo los castros aquitanos que por lo visto además tenían civitas (se desprende comercio con iberos y galos), ni las tres vendettas de Roma que los aplasta. No sabemos las operaciones de integración o castigo de Marco Valerio Mesala Corvino o Julio Cesar a esta etnia. Quizás es aquí donde comienza un despliegue pirenaico de los aquitanos aun mayor, y dentro de las guarniciones/poblados romanos.
Tampoco entiendo el desplazamiento cultural «sin remplazo genético» que obliga a releer el trabajo de Mikel Pozo. Parece que se basaba en el prestigio de una gente guerrera y religiosa, donde el cristianismo en el siglo V-VI es vehículo de euskerización y con Pamplona como ciudad Santa.

Por hacer hipótesis que no quede. ¿Alguien podría rebatir que en Oiasso, Vesperies y otros puertos cantábricos hubo una pandemia de peste justiniana en el siglo V?, pues tal vez no. Bizkaia y Gipuzkoa vaciadas, eso explicaría el avance de estas gentes pirenaicas con demografía positiva.
Illunzar no se me pasa por la cabeza que tenga 2000 años, e incluso me parece un buen argumento para percibir una lengua que va descubriendo un paisaje y toponimizando a su paso. ¿Cómo llamaban los romanos a ese monte estratégico en el que hacían guardia?, pues posiblemente con el mismo nombre que los de enfrente en Arrola-pueblo, desde luego nunca Illuntzar o ciudad vieja. No tendría ningún sentido. El nombre original se perdió. Cuando llega aquí descubre ruinas (zahar), y les da la impresión que había una ciudad antigua (en realidad se cree que era un castro aestiva romano, que controlaba dos valles, Lea Artibai y Urdaibai, aunque las catas dieron resultados negativos). Cuando la verdadera ciudad hace 2000 años era Arrola. Les pasa exactamente igual cuando llega a Amurrio y creen firmemente que las ruinas de Elexazar (en realidad una villa romana), son de una gran iglesia. El euskera ve con nuevos ojos el paisaje, y como dice Abaitua retoponimiza en dialectal, ejemplo las antiquísimas Busturi y Udaibaltzaga (Rigoitia).

Los archiconocidos ejemplos de Amboto, Deba, Oka, Nerva, (Nervii tribu gala citada por los romanos, Verveia Teónimo femenino) está claro que no te sirven para aceptar que había un sustrato lingüístico que no era euskeriko, y no estamos hablando de microtoponimos, si no de toponimia mayor para orografía majestuosa (no recuerdo de quien es esta frase). No porque estas oleadas de gente pasaran un solo dia por tierras de Vasconia, ya pusieron el nombre de Gorbeia. Si no porque se asentaron durante largo tiempo y estaban híper-conectadas con las poblaciones indígenas que aceptaron, y participaron, de su injerencia cultural. Ahora, si me preguntas que hablaban los indígenas antes de estos celtoides, que además les meten en la durísima vida de los castros y su relación con el euskera, ni dea.

Gente religiosa y guerrera…. y productora. ¡La trifuncionalidad de Dumézil!

Alguna vez he pensado que según los registros arqueológico y toponímico, para la Álava de los siglos VI-VII tuvo que ir bastante bien el esquema duméziliano. Mira mira…

(i) Dulantzi…, la rección / religiosidad (la primera función). Consideremos que en estos siglos que nos son de nadie, ni de la Antigüedad ni de la Edad Media, y en los que el Imperio Romano ya no rige, la única institución con una articulación territorial y un calendario… es la Iglesia. Es ésta el único órgano rector, la Diócesis de Pamplona el verdadero gobierno de los hablantes de vasco común, y la Basílica de San Martín de Dulantzi el de sus epígonos que pasan a Álava. Esto casa con la naturaleza bitemática que Dumézil atribuía a la primera función (rección / religiosidad, rey / sacerdotes…).

(ii) Aldaieta…, la guerra (la segunda función). Lanzas, hachas, franciscas, puñales, scramasax… No hace falta decir más.

(iii) ¿Y la tercera función? La tercera función, la de la productividad / fertilidad / amplitud de la base demográfica, se encuentra diseminada por toda la Llanada Alavesa, especialmente por las frondosas tierras que rodean Alegría-Dulantzi, en forma de topónimos en -ain (sufijo introducido desde la cuenca de Pamplona), pero sobre todo en -a(na) y en -a(n)o, en origen predios y labrantíos, muchos con antropónimos identificables en la base. Una buena parte de ellos debieron de fijarse al suelo en los siglos VI-VII, aunque no aparezcan documentados hasta ese espectacular mandala onomástico que es la Reja de San Millán (1025).

Dulantzi, Aldaieta, Llanada Alavesa.

Los que rezan; los que combaten; los que trabajan.

Soberanía, fuerza y abundancia.

Oratore, Belatore eta Laborari.
Hay puntos ciegos todavía, pero la euskerización tardía de los territorios occidentales parece una buena hipótesis. Por cierto algunas deberían mirarse el método científico y las diferencias entre teoría/hipótesis/ley antes de empezar a desgarrarse las vestiduras. la Historia vasca no deja de darnos ejemplos de diversidad y que obliga a reajustar nuestras creencias. Una mano de Irulegi nos ha dado un zaplazteko, Zorioneke.

Eskerrik asko zeuri bere, Dionisio, neuri jaramon egitearren.
“Debo entender los numerosos ejemplos de San Miguel (Ereño, Aralar, Arretxinaga), como modas wasconas del otro lado del Pirineo.”
Eso de “debo entender”, yo, con todo el respeto, pero prudentemente, lo dejaría en un “quieres que entienda”. Antes de fiarte ciegamente de ciertas referencias y relatos posiblemente sesgados conviene mirar un poco por cuenta propia. Buscar en la web la historia de las advocaciones a San Miguel por toda la península, o por Europa, te puede dar otro punto de vista diferente.
“…estoy desconcertado esta semana al descubrir la escultura de la Diosa ARTIO Muri Bern Suiza. El animal representado en la escultura es el mismo que el animal descrito en euskera (ARTIO-(H)ARTZA)”
Mira, más fácil te lo pongo. “Arth” en galés actual, y “arktos” en griego antiguo. Y “luki=zorro” vizcaíno se parece gráficamente a galés actual “llwynog”, zorro también, aunque la pronunciación de esa “ll” no tiene nada que ver con una «l» y posiblemente sea un espejismo. En cambio “lykos”, lobo, en griego le queda muy bien. Lo de “gona” ni idea, y “gizon” ya me parecería más rebuscado, pero qué te voy a decir, Dionisio, ¿alguien es capaz de negar la posibilidad, mejor dicho, la “obligatoriedad” de que tenga que haber préstamos célticos en euskera? Pero, claro, luego dices:
“Tienes razón Adrián en que no puedo relacionar Koros y Kurbus (madroño) con lengua indígena o al menos celtica, pero ¿y con el euskera tu si puedes?”
¿Y por qué iba yo a poder relacionar esas palabras con el euskera si no sé ni de dónde salen? Tú tienes que saber de dónde las has sacado, en qué idioma están, dónde se decían, qué significan originalmente y por qué las quieres relacionar con alguna lengua céltica que supuestamente se hubiera hablado en suelo vasco actual. El objetivo nunca puede ser hacer que las cosas encajen en nuestra teoría, sino crear teorías mínimamente serias a partir de hechos irrefutables. Por eso las afirmaciones categóricas con relación a ciertos hechos inusuales, inesperados y/o aislados se deberían de quedar en el hecho en sí, con pocas opciones a la especulación hasta la aparición de nuevos indicios y pruebas que pudieran engrosar una o varias hipótesis que a su vez pudieran llegar a formar teorías válidas.
Como no me he leído “Replications of gaulish toponims in Biscay” que dices que es de Mikel M. A. no puedo decir nada sobre él, pero las menciones que haces a Corbeira y Corbera no las termino de comprender. No sé si quieres insinuar paralelos con Gorbe(i)a a cuenta del sonsonete, pero a mí sencillamente me suenan a lo que suenan, pero escritos con “b”. Sobre Orozko y Orobio, como no me he leído lo que Mikel dice, a mí sólo se me ocurren como referencias los navarros Oroz y Oronoz, pero creo que hay más, así que no creo que haya por qué irse a la Galia en busca de otras referencias.

“Joseba Lakarra en el capitulo para «Historia de la lengua vasca» soslaya en un pie de página que lo tienen mal los de la «vasconizacion tardía» (constructo poco ajustado), por el bajo número de adopciones célticas (obviando 500 años de romanización) pero hay cosas que no encajan….. en el propio Busturialde con estos Aldama, Zendoika, o Ozama o Tremoia (vease pozo Tremeo en Cantabría).”

Dices que Lakarra obvia 500 años de romanización, pero esos 500 años no fueron suficientes para tapar toda esa supuesta toponimia céltica. O sea, las “adopciones” sí, pero la toponimia no, después de la escoba latina, según vuestros supuestos, y aún después de la euskérica.
Parece que esos nombres, en su inmensa mayoría, se basan en patronímicos, muy posiblemente de tipo latino, aunque pudiera haber algunos con base céltica o euskérica. Creo que era Alfonso Irigoien quien decía que se debían a fundos romanos y posteriores. Pero hay que tener en cuenta que las modas son algo usual desde que la humanidad existe, y cuando se adopta un uso que se tiene por prestigioso enseguida se copia, y se cambia cuando aparece otro nuevo. Por ciertas zonas de Bizkaia hubo una moda de poner el “Villa” por delante, generalmente del nombre de la mujer de la casa, en las casas de construcción moderna en el siglo pasado, copiado de otras zonas, aún en zonas netamente vascófonas.
Estoy a falta de ver, que igual existe, un estudio fiable sobre paralelos de supuestos topónimos célticos de zona vasca con los de otras zonas que se tienen tradicionalmente como antiguas célticas, como Galicia, Asturias, gran parte de Castilla y Cantabria, y, por qué no, de la antigua Galia. Quiero ver esos paralelos de Zendoika, Gatika, Delika, Barrika, Okamika, Gerr(n)ika, Lezama , Aldama, Arakama, Zegama,…y que me expliquen por qué aquí son millón y deslumbran y en otras zonas conocidas célticas no las vemos, o por lo menos no las vemos con esa abundancia. Qué pasó aquí para que se establecieran ese tipo de nombres con esa profusión. ¿Y por qué algunos terminados en -ama tienen doblete en -ana como Lezana y Aldana, que suenan más a latino? Alfonso Irigoien sugería los nombres Caton para Gatika, Ferri para Berriz y Barrika, Granius para Gerr(n)ika, y tenía algunas sugerencias más que no recuerdo. Desde luego el listado de posibles patronímicos debía de ser extenso y muchos de los nombres que se usaban en época romana y posterior tal vez no se conozcan y sea imposible reconocerlos en los nombres de lugar, aparte también de la corrupción después de tanto tiempo y del uso de hipocorísticos, apocopados o exóticos.

“Por hacer hipótesis que no quede. ¿Alguien podría rebatir que en Oiasso, Vesperies y otros puertos cantábricos hubo una pandemia de peste justiniana en el siglo V?, pues tal vez no. Bizkaia y Gipuzkoa vaciadas, eso explicaría el avance de estas gentes pirenaicas con demografía positiva.”
Bufffff…mal me lo pintas. ¿Y cómo demontre habrían permanecido esos topónimos? No lo creo, muy difícil, porque no son cuatro, y muchos son de terrenos no muy grandes anejos a caseríos o de caseríos. Lo normal es que se hubiera renovado la mayor parte de la toponimia, ¿no crees?

“Illunzar no se me pasa por la cabeza que tenga 2000 años, e incluso me parece un buen argumento para percibir una lengua que va descubriendo un paisaje y toponimizando a su paso”
Éste va con el anterior. Además, si “il(l)un/irun/iruin” significa, como parece, “ciudad o pueblo amurallado” o algo así como “fortaleza” el lugar tenía que ser reconocible como tal cuando llegan las nuevas gentes. Más aún, en “Illunzar” no ha llegado a evolucionar la “l” a “r” entre vocales como sí lo hizo desde antiguo en Iruña de Álava y en Pamplona, o en Irun, y en otros lugares que se conserva como Iruin, y no así en el antiguo Lumbier/Ilunberri, cosa que inclina la balanza, creo yo, a favor de su establecimiento desde antiguo.

“Los archiconocidos ejemplos de Amboto, Deba, Oka, Nerva, (Nervii tribu gala citada por los romanos, Verveia Teónimo femenino) está claro que no te sirven para aceptar que había un sustrato lingüístico que no era euskeriko, y no estamos hablando de microtoponimos, si no de toponimia mayor para orografía majestuosa”
Ya, Dionisio, pero quién pone los nombres quiero saber yo. ¿Son los nombres que usaba la gente llana o son los que otros les pusieron, como a Iruina le pusieron Pamplona? Y ese Anboto, ¿por qué un nombre de persona a un monte (AmbAtus)? Porque curiosamente también tenemos en vizcaíno “anbo” y su verbo “anbotu”, “cepa”, “trozo de tronco cortado a cercén”, que igual le viene más al pelo si le añadimos el diminutivo “-to”.
“Nerva” era un nombre o apellido latino también. Se menciona un río Nerva, no un pueblo. ¿Quién da el nombre al río, un río de bastante relevancia al parecer? Yo también me monto mis películas como más me conviene; tal vez los romanos decidieron llamar a ese río de una manera reconocible y más sencilla para ellos y homenajear así a una familia importante (todo es posible en este mundo de conjeturas a medida). En ningún momento nadie menciona a una gente llamada “nervii” en la zona. Cosa parecida pudo pasar con “Deva”, que aunque se tenga por céltico parece que sobrepasa ese ámbito para ser patrimonio de lo indoeuropeo en sí, incluidas las lenguas itálicas, en las que algunos incluyen a las lenguas célticas. También pueden ser célticos, por supuesto, pero podrían haberse generado de la misma manera que otros nombres romanos. Pudieron ser nombres usados por comerciantes, colonos o élites de tipo céltico y los romanos haberlos tomado de ellos, pero los nativos (supongo que protoeuskaldunes) usar otros, como está testimoniado que ocurrió en la Edad Media con algunas poblaciones.

“…Si no porque se asentaron durante largo tiempo y estaban híper-conectadas con las poblaciones indígenas que aceptaron, y participaron, de su injerencia cultural. Ahora, si me preguntas que hablaban los indígenas antes de estos celtoides, que además les meten en la durísima vida de los castros y su relación con el euskera, ni dea.”
Por lo menos aceptas que había otras gentes anteriores. Para alguno esas gentes eran “mis amigos imaginarios”, eran algo a no tener en cuenta. No se conoce nada de su idioma, por lo tanto no entran en la ecuación.
Pues aquí es donde tenemos que analizar dentro de nuestras pocas posibilidades qué lengua podrían haber hablado aquellas gentes, si pudieron mantenerla en ciertas zonas a pesar de la presión y si pudo haber sobrevivido en origen hasta cuando y donde hemos podido atestiguarla.
Se acepta casi de manera general que se hablaban lenguas de tipo euskérico por tierras de La Rioja, Soria, Navarra, y muy posiblemente Aragón y Álava, y, por supuesto, en Aquitania. No me digas que tan difícil es aceptar que antes de la llegada de los pueblos indoeuropeos lo más probable es que se hablasen lenguas de la misma familia por una extensión más grande. Y si decimos más grande es inevitable que abarcase las provincias actuales de la CAV, que son adyacentes a Navarra y La Rioja. Y por supuesto que es lógico pensar que antes se extendiesen más allá hacia el Atlántico, pero eso es otra historia y no nos viene al caso.
Ahora, podemos forzar la máquina y pensar que los primeros pueblos indoeuropeos que entran en la Península echan a los nativos y sientan su culo en, por ejemplo, Bizkaia, Álava y Gipuzkoa, y que no se mueven de ahí hasta la llegada de los romanos y luego de los vascos, que, por cierto, siempre estuvieron ahí al ladito, porque los otros les echaron hasta Navarra y La Rioja. Aunque éstos también perdieron su lengua original y la cambiaron por el latín. Menos mal que poquitos siglos más tarde sus primos de Aquitania, conocedores de que aquellas tierras pertenecieron en tiempos a su cultura decidieron abandonar las suyas y conquistarlas.
Los primos de aquende, que también tenían memoria histórica, les agradecieron la visita conquistadora y retomaron su ancestral cultura. Como ya eran todos cristianos, que era lo que se llevaba, y la lengua de la Iglesia era el latín debieron de tener ahí una pequeña dicotomía, si desechar el latín que ya hablaban todos por aquí y abrazar su lengua milenaria o seguir con la potente lengua oficial de su religión. Adivina con cuál se quedaron.
Y esta última parte es precisamente la más increíble. No la de la toponimia, o la de los préstamos, o la de las lápidas con nombres célticos, ni nada de eso, no. Lo que no soporta el papel es precisamente esa supuesta expansión del euskera sobre el latín. Todo ayuda, pero eso es lo menos creíble de todo, por eso hay que sacarse de la manga rusticanos, ermitas de no sé que advocación, enterramientos con no sé que tipo de armas y detallitos sin ninguna enjundia a los que se manipula y se les da en ciertos medios altavoz y una importancia sobreaumentada.
Queda en el tintero lo de siempre, los hallazgos de Iruña-Veleia, secuestrados, perdidos y alejados de quienes quieren estudiarlos y analizarlos. Toda una zona enterrada y desbaratada, y un proyecto, llevado durante muchos años con éxito por un grupo de profesionales que quedó marcado por la cobardía de algunos, olvidado. Si algún día se determinase que esos hallazgos eran auténticos ¿qué pasaría con ciertas teorías que ahora se hacen sitio a codazos en el mundo académico?

Guztia ere irakurtzekoa, baina azkeneko lau lerrokadak foro honetan idatzi den onenetarikoa, zentzuzkoena; eta ausartena, hori ere aitortu behar baita. Zori on ekun.

desde el 40,50 a.C hasta el 410 d.C que finalizó la retirada de los Romanos en Britania ..hacia donde se exportaba , el trigo, el vino y el garum , pàra alimentar a las legiones de Britania .

El trigo, vino y garum, estos tres productos SON ESENCIALES EN alimentación de las legiones estaban disponibles en Galia Aquitania, que se enviaban vía marítima hasta la Britania romana , sin estos productos los legionarios no pueden VIVIR , no funcionan, y para lograrlo Julio César se dió cuenta que las tierras de las Galias -Aquitania se producía mijo , y si produce mijo , también producirá trigo, y los Galos Aquitanos ya sabían cultivar mijo y elaborar vino antes de la llegada de los romanos había cepas
y el trigo sí se podía plantar y cultivar en las Galias aquitania, y se envió por medio de birremes Venetas , mejoradas por el pueblo galo aquitano armoricano de los Venetos que los construían con las bordas más altas y utilizaban bastante mejor el velamen y.. Julio César invadió Britania PORQUE PODRÍA MANTENER UNA OCUPACIÓN MILITAR
desde esa tierra de la Galia Aquitania, Se estuvo trabajando esclavizados durante más de 400 años.

Aqui llegaron al menos dos inmigraciones Aquitanas la 1ª 407-410 d.C de los ESCLAVOS AGRICULTORES llamados Bagaudas Aquitanos-Armoricanos , ayudados por los Várdulos y Suevos en su entrada a Hispania…
y la 2ª en el 507 con la pérdida del reino de Tolosa por culpa de la traición de Vascones de Tolosa apoyado a CLODOVEO POR QUE ERA CATOLICO Y ALARICO II NO, ERA ARRIANO Gran parte de los pueblos agricultores Aquitanos se marcharon con los visigodos TRABAJADO EN LA RIBERAS DEL RÍO IBER EN SU TRAMO MEDIO Aquitanos, que trajeroń su idioma el extinto Aquitano, pero que sobrevivió en los dialectos Aquitanos como bizkaiarra, gipuzkoarra, arabarra,

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