La revista Fontes Linguae Vasconum (136, 2023) ha publicado recientemente un dosier con reflexiones de diversos especialistas en paleohispanística y vascología sobre aspectos enigmáticos del epígrafe de la mano de Irulegui. En esta entrada vamos a recoger algunas de estas reflexiones que consideramos más significativas y abrir así un espacio de debate.
El origen del dosier se remonta al seminario convocado por Joaquín Gorrocheteguí el 24 de febrero de 2023 en el centro Micaela Portilla de la UPV/EHU en Vitoria en el que participaron entre otros Mikel Martínez-Areta (UPV/EHU), Iñigo Olalde (UPV/EHU), Eduardo Orduña (Grup Littera), Francisco Beltrán (Unizar), Joan Ferrer i Jané (Grup Littera), Eugenio Luján (UCM), Joaquín Gorrochategui (UPV/EHU), Borja Ariztimuño (UPV/EHU), Eneko Zuloaga (UPV/EHU), Dorota Krajewska (UPV/EHU), José María Vallejo (UPV/EHU), Aránzazu López (UPV/EHU) y Ekaitz Santazilia (UPNA/NUP).
Seguiré mi propio orden de lectura e iré completando según avance. Empiezo por la aportación de Joan Ferrer i Jané, ‘La inscripción vascónica de la mano de Irulegi desde la perspectiva ibérica’. Destaco la artillería pesada que el autor utiliza desde el mismo resumen, cuestionando sin ambages la validez del protovasco reconstruido (en referencia a las propuestas sobre todo de Joseba Lakarra) para interpretar un texto vascónico del siglo I a. C. No sorprende tal afirmación puesto que subraya la notable afinidad de la lengua de la MdI con el ibérico, de forma que todo lo que se había dicho antes para justificar la lejanía entre el euskera histórico con el ibérico es aplicable ahora también al vascónico. El resumen de Joan Ferrer:
Antes de la aparición de la mano de Irulegi, lo esperable era que una inscripción vascónica fuera inteligible desde el protovasco reconstruido. Sin embargo, eso no ocurre con esta inscripción, que presenta un mayor grado de afinidad con el ibérico de lo esperado. Según mi interpretación, esta situación sería favorable a la inclusión del ibérico en la familia de la lengua vasca. Además, me hace dudar de que el protovasco reconstruido para el s. I a. C. llegase a existir; quizás el vascónico sea la lengua más parecida al protovasco real que podamos encontrar. Con todo, se trata de un solo texto, por lo que parece prudente esperar a que se documenten más textos para dar una respuesta sólida a esta cuestión.
Mapa actualizado de distribución de escrituras paleohispánicas (Ferrer i Jané 2023:521)
Cierro provisionalmente esta reseña del dosier para propiciar el debate, que bastante retraso lleva.
391 respuestas a «[dosier] La mano de Irulegi»
La conclusión más razonable de todos los informes es la aportada por Martínez Areta: habrá que pensar que el antecedente del vasco es el aquitano de Aquitania (no desde luego el aquitano imaginado por quienes leen Sesenco como torico, o sea el pretendido aquitano-constructo soriano, sino el aquitano que apenas conocemos por las inscripciones de la Aquitania francesa, que nos permite, por un lado, remontarnos al sumerio y, por otro, al vasco nuestro de cada día, por ejemplo sumerio ĝiš «hombre», «pene» / turco kis «hombre»; aquitano cison «hombre»; vasco gizon «hombre».)
Por lo demás, me permito invitarles a la lectura y consideración del acervo sumerio recogido en las Münchner SUMERISCHER ZETTELKASTEN en edición de Walther Sallaberger (está en la red). Las concordancias con el vasco, el latín y otras lenguas hacen pensar en la obsolescencia del concepto decimonónico «indoeuropeo». Pensemos por ejemplo que si el hitita (lengua ergativa descendiente directa del sumerio) fue declarado indoeuropeo en 1914 por el hallazgo de las palabras BROT Y WATAR ( o sea, «pan» y « agua»), con mayor razón habría que hacer lo mismo con el ibérico, ya sólo porque BATIR es «padre» claramente emparentado con PATER.
Para hacerse una idea, cito a continuación alguna de las concordancias del sumerio con sus lenguas derivadas.
[Datos trasladados a la página ‘Correlaciones euskera – sumerio‘]
En resumen, habrá que entender vasquización tardía no sólo como extensión del vasco en la época medieval, sino también como formación efectiva de la lengua vasca en época histórica a partir del aquitano enclavado en el bajo Bidasoa, sobre sustrato ibérico, y bajo la influencia del celta, el latín y el romance.
Mucho salto mortal con rigor de fachada veo yo en esta respuesta.
Se ha apachurrado entero.
¿El sumerio tiene la misma palabra para «hombre» y «pene»?
Parece una pregunta para el doctor Freud. Quizá los más versados en lingüística sabrán si el sabio austríaco hizo sus pinitos sobre esta desasosegante disciplina. A falta de un «riguroso» estudio psicoanalítico sobre el artefacto sujeto a debate (la 🫱)se diría, que al menos desde la expulsión del Paraíso, «el hombre» se divide en dos partes: pene y porta-pene y que al intento por reconciliarlas lo llamamos civilización. Y no fue la sumeria la primera de las civilizaciones? Téngase en cuenta esta hipótesis.
Tampoco hace falta recurrir a Freud. La asociación es intuitivamente lógica. Desconozco la fiabilidad de lo del sumerio (¿no habrá un malentendido o ambigüedad con algún ideograma?), pero me viene a la mente, en euskera, anaia txikia.
Puede que sea desviarse del tema de Trifinium, pero puede también que nos lleve directamente a él, y además ya ha dicho el titular del blog que Trifinium está para lanzar globos-sonda. Con lo que ahí va una pregunta apuntando a la zona 0, al epicentro epicentrísimo y rusticanísimo del Vasco Común Antiguo…
¿Es mera casualidad, o puede tener alguna explicación, el hecho de que la principal palabra euskérica para ‘mentula’ sea pulcramente patrimonial (zakil, acaso metonimia de gil-(t)za “llave”, con los formantes invertidos), mientras que la correspondiente para ‘cunnus’ sea una préstamo (alu < lat. alvus)?
Ahí lo dejo, para quien quiera reflexione a lo largo de la semana.
Tras medio minuto de reflexión a cualquiera se le puede ocurrir que aunque teniendo origen ibérico como “akari” de la mano, por ejemplo, posiblemente se puede componer de ZAKU + HIL, lo que demostraría que es una palabra anterior a la invención de la viagra. En cuanto a la otra, hay que tener en cuenta que se utiliza también como adjetivo despectivo, y que su significado es variable según el contexto, pero nunca es nada bueno. Aunque seguramente se podrán encontrar paralelos en ibérico más seguros, valga la redundancia.
Mikel, que Eduardo te tire de la levita no debería hacerte sentir obligado a leer todo ese tostón creativo-inventivo que se casca. Yo he llegado a la mitad, casi.
¡Qué tío el Eduardo, oye!
También voy completando según voy leyendo, aunque los ojos se me han ido para Lakarra, Ferrer y nuestro trifinico Mikel M. A. siguiendo a Gorrochategui e Igartua. Pero haciendo un análisis sociológico……………..
TA ORAIN ZER?.
¿Qué le decimos a Arnaldo Otegi cuando proclamaba el 14 de Noviembre a los 4 vientos (en redes sociales FB)
– «Izugarria Aranzadik Irulegin egindako aurkikuntza. Gure herriaren eta gure hizkuntzaren jakintzan urrats historikoa.
𝓑𝓪𝓼𝓴𝓸𝓲𝓪𝓴 𝓰𝓪𝓻𝓪, 𝓮𝓽𝓪 #𝓼𝓸𝓻𝓲𝓸𝓷𝓮𝓴𝓾-𝓪𝓴!».
Bueno, a el y a otros millones de vascos all over the world. ¿Que vasconico y euskeriko son cosas distintas?. De aquellos polvos estos barros. Personalmente pienso que el artefacto se presentó descontextualizado de un yacimiento. Sin explicar que Pamplona es una encrucijada histórica en un eje cantábrico-pirenaico con otro peninsular-continental o atlántico-mediterráneo, por rizar el rizo. Que los vascones son un constructo romano que abarcaba a varias comarcas y tribus (alguna incluso nómada, me atrevo a imaginar) . Que no sabemos a ojos de los romanos cual era el denominador común para agruparlas, sí militar, económico, u otra que se nos escapa pero que no parece ser la lengua (me hubiera gustado saber la opinión de Javier Armendariz, que es quien mejor conoce los castros navarros, a todo esto). Estas tribus según se asomaban a La Rioja hablaban algo mas cercano al celtibérico. Los de mas al sur, mas cercano al ibérico y cuanto mas al norte con algún hermano o primo-hermano del aquitano que quedó difunto y que podemos rastrear hasta Umesahar de Lerga, Larrahe y Selatse. Que las lingüistas ya sabíais que el territorio vascón era un mosaico de lenguas. Todo esto se tenía que haber dicho de antemano. El mal ya esta hecho y una inmensa mayoría de la población cree firmemente que se trata de un antepasado directo del euskera. Hacer ahora como las revistas del corazón que piden rectificaciones de primeras planas en viñetas de dos líneas no parece lo mas sano. En general, lo mas sorprendente del hallazgo fue ver las reacciones de rencor de una parte de la sociedad hacía la mal llamada hipótesis de la «vasconización tardía» y las personas que han creído en ella. Un espectáculo lamentable. Esos que ahora ni van a leer este dossier completo, ni van a retirar sus memes y comentarios ridículos, ni van a dejar de pensar a su manera hasta que pesos pesados de la lingüística nos hagan discernir entre las seguridades y las elucubraciones. Al final dan mucha pena por que ni siquiera entienden que entre la MdI y la hipótesis de la expansión del euskera en época altomedieval a los territorios occidentales transcurren casi 600 años. Bienabenturatuk gara ! suerte a tod@s, seguiremos comentando temas mas jugosos en lo que se refiere a Historia de la buena.
Aupa Dionisio! Menos mal que estás tú para salvar a “una inmensa mayoría de la población que cree firmemente que se trata de un antepasado directo del euskera”. “ Bienabenturatuk gara !”
Sólo te queda convencerles de que la tierra es plana. Animo, hay teorías que te pueden echar una mano.
Interesante que Ferrer i Jané se atreva a preguntarse si, en este caso, es viable reconstruir tan atrás la lengua. A veces me pregunto qué pasaría si sólo hubiese sobrevivido una de las lenguas romances, y sólo tuviésemos testimonios escritos desde el siglo XV ¿Cuánto podríamos re-reconstruir la lengua? ¿Acertaría la reconstrucción con las características del latín clásico?
Y también interesante otra reflexión de Ferrer i Jané que deja abierta la tesis que se defiende en este blog:
«No obstante, si una lengua similar al protovasco reconstruido existiera y correspondiera, quizás, a alguna de las variantes aquitanas, entonces el vascónico podría ser otra rama lateral de la familia, como el ibérico, pero más cercana al vasco.»
Me viene el caso de las glosas emilianenses, que no están en un romance directamente antecesor del castellano, sino en una rama lateral de la familia. Aunque hoy en día, en San Millán, se hable castellano.
Pues a mí me parece que Ferrer y Jané no ha querido molestar demasiado a los académicos vascos y no ha terminado de decir claramente lo que piensa de verdad: que la MdI es ibérico sin más.
Bernardo, como dices, a lo mejor Ferrer i Jané ha estado tentado de reconocer ibérico porque Ferrer ve en MdI, además de SORION y el ERAUKON, también un EKIRA, y en Caminrreal ha visto un EKIAR (USEKERTEKU) y en Andelos ha visto un EKIEN (BILBILIARS) y en La VIspesa (Binefar-Huesca) un EKISIRAN, precedido de un ostentoso ORGEIGELAUR…y mucho más al este, en una falcata lee EKIAR…(TE?).
Alguien va a tener que explicar cómo es posible que en una península abrumadoramente Y R1b estepario, dentro incluso de esa mayoría abrumadora peninsular del 70%, los vascos se llevan la palma siendo uno de los puebos con mayor Y R1B de Europa hasta el 85%.
Por otra parte en toda España el haplogrupo Y -Q solo se encuentra entre los vascos aunque en un reducido 0,5%. Ya se que es muy poco pero me resulta muy significativo porque los vascos a diferencia del resto de los peninsulares están basados en las tres castas primigenias cazadores recolectores, neoliticos agrícolas y guerreros esteparios sin mezclas posteriores mas modernas. Muy sugerente es la implantación geográfica en Eurasia y Anatolia de este haplogrupo que emigró a América. Relevante también que en País Vasco solo hay un 1,5% de linajes Y neolíticos cuando Cantabria con el 10% Y-G tiene la proporción más alta de la Península y después Asturias con el 8%
Don Neville, ¿me podrías precisar qué porcentaje de Y neolítico hay…
(a) entre la población autóctona de Basabürüa (Zuberoa),
(b) entre la población autóctona del Valle de Ayala (euskaldun hasta ca. 1800),
y (c) entre la población autóctona del Valle de Soba (este de Cantabria)?
Es para que podamos visualizar mejor exactamente dónde -de qué valle a qué valle- se produce ese salto del 1,5% al 10%, y cómo se puede correlacionar con la lengua.
No poseo esos datos que pides, quizás algún interviniente los tenga y pueda aportarlos aquí. En cualquier caso los que yo he presentado están refrendados aquí Y Chromosome and Mitochondrial DNA Characterization of Pasiegos, a Human Isolate from Cantabria (Spain), Maca-Meyer et al. (2003)
Reduced genetic structure of the Iberian peninsula revealed by Y-chromosome analysis: implications for population demography, Flores et al. (2004)
Y-chromosome Lineages from Portugal, Madeira and A¸cores Record Elements of Sephardim and Berber Ancestry, Gonçalves et al. (2005)
Micro-phylogeographic and demographic history of Portuguese male lineages., Beleza et al. (2006)
The Genetic Legacy of Religious Diversity and Intolerance: Paternal Lineages of Christians, Jews, and Muslims in the Iberian Peninsula, Adams et al. (2008)
The Basques in the Genetic Landscape of Europe, by Kristin Leigh Young (2009)
Y-chromosome diversity in Catalan surname samples: insights into surname origin and frequency, by Neus Solé-Morata et al. (2015)
Un porcentaje del 0,5% es tan pequeño que puede tener su origem remoto en un único individuo o muy pocos individuos, por lo que no creo que sea significativo en absoluto hablando del origen de una población, puede ser sencillamente una historia personal particular de hace mucho tiempo.
Ferrer dice: “Antes de la aparición de la mano de Irulegi, lo esperable era que una inscripción vascónica fuera inteligible desde el protovasco reconstruido”.
En mi opinión, depende. Al menos en el ecosistema sociolingüístico del siglo I d.C., ya con alfabeto latino, yo lo que habría esperado antes de la MdIr sería lo siguiente…
Si la “inscripción vascónica” la escribiera el Calaetus de Oteiza en su lengua materna (o quizás en la de su entorno, o en la que una vez habló con su padre y/o madre…), acaso sería inteligible desde el celtibérico.
Si la “inscripción vascónica” la escribiera el Agirn[es] de Artieda (o quizás en la de su entorno, o en la que una vez habló con su padre y/o madre…), acaso sería inteligible desde el ibérico o una lengua iberoide, puede incluso que en la misma que la de la Mano de Irulegi.
Si la “inscripción vascónica” la escribiera cualquiera de los tres o cuarto individuos que aparecen en la estela de Lerga, entonces sí habría considerado sumamente probable que fuera inteligible desde el protovasco reconstruido.
Saludos. He leido el artículo de Ferrer y estoy con el de Gorrochategui. El primero me parece muy muy bueno. Al grano: ha cambiado la lectura : kunekeRe en vez de tenekebe, con una «r» con trazo horizontal bajo el rombo. El punteador marcó claramente una «be» Da la impresión de que el punteador no sabía escribir; al menos bién. Lo que me parece raro es que haya tres erres. No se si recuerdo tres erres en textos iberos, lo mas normal son dos y a veces las intercambian en algunas palabras. Es extraño. Por eso, yo transcribiría kunekeRe, porque keRe esta mas atestiguado como antropónimo, que sería lo mas lógico justo antes del verbo «eki». Que por cierto, hay ekir ( no ekiR) en ibero : abatekir y uśégiré : O sea: Para la buena fortuna. kunekeRe – verbo hacer + desinencia ateRen … Y ate (puerta) encaja tan bien en el contexto… Si es que la segmentación es ekiR ateRen o eki iRateRen, ( aunque el que hace el rayado se cuida mucho de poner seguidas dos «e» al final de keRe y inicio de eki ). La siguiente linea, mas problemas: el signo T. Es una nasal? Una silbante? Si no fuera por que una de las cecas «vasconas con T es la de onTtikes, pensaría que corresponde a una «st»: ostiR…onstikes…ustanba ate.. pero hay una «ti» en onTtikes tras ella, lo que invalida esa posibilidad. Ni idea de lo que puede significar on´irˇtas´ese akar´i . akaRi está mas que atestiguado, siempre en contexto comercial , alguna vez al lado de saliR… pero nunca de eRok, que es el verbo comercial que Ferrer propone para ese eRaukon de la linea final. De hecho hay un texto en alfabeto romano que no cita y que apuntalaría la probabilidad de esa relacción, creo que decia algo asi como SIEROUCIUT. Es eRaukon eRokan? está relaccionado con *eradun (hacer tener, o sea dar )y su forma zeraukon? Pues otra vez el problema de r contra R. Es una buena idea equiparar eRaukon con eRokan, ya lo de la forma zeraukon me parece mas dificil. La tercera linea debería significar algo asi como: para que se traiga la bendicion a casa. UYo te lo he dado o te dí. Porque me convence mas el uso como amuleto que como señal bélica. Y eso es todo, estoy leyendo el escrito de Mikel que despues de estos dos -Gorrochategui y Ferrer- es el que mas me interesa. Bernardo, creo que la mano no está escrita en lengua ibera, los formantes hay que buscarlos con lupa en el corpus ibero. sori es raro. sorioneke, ni te cuento…kun ni aparece como formante de nombres, solo kon, eki aparece, pero tenemos un egin y un ekin en euskera… No se si se puede decir que eki es sólo ibérico. La secuencia R ateRen despues de eki no aparece en ibero.. oTiRtas lleva la T de las cecas vasconas, ya discutimos eso un día. ese akaRi si es ibero, no se si equivalente al vasco ahari > carnero , yo creo que no, pero en cualquier caso habitual en plomos comerciales. Creo que no. Pero vamos, que akaRi es tan ibero como eki. Y también eRaukon si equivale a eRokan . Por ahora atribuir un origen vasco o ibero a los posibles cognados que aparezcan va a ser imposible. Bastante tienen ya con identificarlos.
O sea, una de cal y otra de arena. Sería una lengua vascónica como dice Ferrer mas cercana al ibero y mas alejada del protovasco propuesto. Eso me parece. Pero ambas estaban emparentadas de alguna manera.
Javier, la impresión que me da la lectura del artículo de Ferrer i Jané es que piensa que es un texto ibérico, pero lo dice un poco al revés, dice que se podría pensar en incluir la lengua ibérica en la familia del vasco. De hecho analiza «como ejercicio teórico» el texto desde el ibérico y encuentra relaciones por todos lados. Por ejemplo, sobre kun escribe:
«El formante Kun aparece en sinekun (T.03.04), y podría ser una variante de ko(n) (Untermann, 1990, § 77). Si el primer elemento fuera kune, también se podría aducirel elemento Kuni en un caliciforme de Valls, donde precede a baika (T.03.05). La inscripción vascónica de la mano de Irulegi desde la perspectiva ibérica podría corresponder al nombre kuni que estaría en la base del nombre de familia celtibérico kunikum (Z.09.03).»
Es más, dice en otro punto del artículo que si esta inscripción se hubiese hallado en otro lugar no habría ninguna discusión. Al fin y al cabo, prácticamente toda nueva inscripción presenta elementos originales inéditos.
Perdón, al copiar del pdf la cita de Ferrer i Jané he hecho un desastre. El texto correcto es
«El formante kun aparece en sinekun (T.03.04), y podría ser una variante de ko(n) (Untermann, 1990, § 77). Si el primer elemento fuera kune, también se podría aducir el elemento kuni en un caliciforme de Valls, donde precede a baika (T.03.05). También podría corresponder al nombre kuni que estaría en la base del nombre de familia celtibérico kunikum (Z.09.03).»
La opinión de Ferrer está mejor expresada en el mensaje que tiene fijado en twitter, y es que muy probablemente lo que tengamos es un continuum entre íbero y vasco/aquitano. Para tener un continuo necesitamos, llamémosles así, al menos dos «polos» y un continuo de variaciones dialectales que te llevan de un polo al otro sin existir una discontinuidad. Ciertamente, puede existir un continuo entre dos dialectos de la misma lengua, pero lo más normal es que se establezca entre dos lenguajes de la misma familia. Por lo tanto, no es que Ferrer opine que es íbero, sino que lo que vemos está relacionado con el íbero.
A todo esto, el íbero escrito, en general, ofrece una uniformidad asombrosa para ser una lengua cuyos registros escritos que se extienden durante 500 años y sobre una extensión geográfica tan grande. No obstante, sí que se ve cierta variación que tal vez corresponda a variación dialectal y no a diferencias semánticas. Sin embargo, que yo sepa, no se han estudiado o sistematizado.
¿Tenemos indicios de variación dialectal que acercaría el vasco al íbero según subimos por el Ebro? Sí, efectivamente algo parece haber, aunque en realidad no sabemos y no podemos afirmarlo tajantemente.
Por ejemplo, seltar (que, por contexto, posiblemente signifique «tumba») se puede relacionar con el vasco zilo, zulo. El problema es que el cambio de e a i/u no sería posible. Sin embargo, tenemos una variante siltar, con i, en una tumba de Caspe. No en Alicante, sino remontando el Ebro.
También tenemos un abogado de la íbera Salduie acabado en -har (con aspiración aquitana) en un bronce de Botorrita. El abogado de Alaun en el mismo bronce tiene nombre íbero, pese a que se supone que la ciudad era vascona (y las monedas de Alaun son como las íberas de la zona), aunque esto último tras los estudios de Orduña no nos debería sorprender mucho.
En la monedas del grupo de también vemos variaciones sobre lo esperado. El -skan en Bolskan recuerda mucho al (indicador étnico)-(s)ken en otras cecas, y para colmo en la zona de Huesca tenemos «Bol» como indicador étnico en toponimia (Boltaña -> *Boletania, entre otros). ¿Casualidad o variante dialectal? Asimismo, esas monedas presentan una leyenda bo(n) (y eta on las de UTambaate) que recuerda mucho al ban y etaban de otras cecas íberas (con eta(r) unidad de valor y ban posiblemente significando «uno»). De nuevo, ¿(b)on es otra cosa, o simplemente una variación en el vocalismo? No sabemos.
Teniendo en cuenta esto, recomiendo volver a mirar el mapa de continuo dialectal que dibuja Ferrer en el artículo.
¿Y qué decir del signo T? Gorratxategi y Velaza dijeron que era una rareza autóctona y que podía ser una de las razones para calificar como vascónico el texto de la mano. No obstante, en el dossier que han escrito a dos manos afirman: «desde el primer momento llamó la atención la presencia de T, cuyo valor desgraciadamente tampoco queda aclarado por esta inscripción. Ferrer i Jané (2018) la relaciona genéticamente con la I de algunos abecedarios ibéricos y de la inscripción de Palamós, lo cual parece razonable, considerándolo como expresión de una cuarta nasal en ibérico, como correlato fortis de la lene (m ́)».
O sea que desde 2018 el signo T está documentado en el abecedario ibérico de la fusayola de Can Rodon por Ferrer i Jané. La Mano se encontró en 2021.
Extrañeza.
Se me olvidó multiplicar manos perdón: artículo escrito a cuatro manos por Gorratxategi y Velaza. Sería la quinta que aparece en mi comentario junto a la ínclita MdI.
Al contrario que otros especialistas, no creo que el ibérico eKi- sea un verbo, sino un nombre, que significaría ‘taller’ o similar y sería cognato del euskera tegi.
Sobre esto que dices, Octavià, supongo que conoces el artículo que Eduardo Orduña publicó el 2010: En torno al lexema ibérico -EKI y sus variantes» y un año antes: «De nuevo sobre el sufijo ibérico -TE» (a cuenta del LIKINE-TE EKIAR USEKERTEKU» de Caminreal, artículos donde habla sobre -EKIAR, -EKIEN, -IKI, -EIKI, -TAGIAR? con posible significado de «hecho» «obra»…como sinónimo de la conocida «Of(ficina) X» (opus facere X).
En este sentido, el «EKIRA…» de la Mano, con posible significado de «taller», «of(ficina)»…podría ser corroborado (o no) por el contexto donde surge esa Mano:
En «Paleohispanica», el artículo conjunto de Aiestaran, Gorrochategui y Velaza dice:
«Bajo y entre el mencionado nivel de incendio han aparecido en posición original materiales característicos del primer cuarto del siglo I a.C., como monedas, armamento…restos óseos de fauna doméstica… escorias producidas por el trabajo de distintos metales, elementos como buriles para realizar incisiones en metal, etc.»
Es verdad que la «distribución» de la casa 6000 (donde se encontró la Mano) no parece corresponder a un «taller»…pero el edificio colindante, la casa 3000, sí podría ser un taller de manufactura porque (me) parece ver (según esquema) restos de un fogón central.
Pero, claro, no tenemos datos concretos ni de las escorias ni de los buriles…ni dónde se encontró la «gran cantidad de armamento hallado en las excavaciones…»
Permítete, Joseba, el extracto que destacaría del texto de Ferrer:
“La lectura correcta sería sorioneke.
La documentación de las tres vibrantes (r, r´ y rˇ) acerca fonéticamente el vascónico al ibérico y, por lo tanto, diverge de la reconstrucción del protovasco para el que solo se postulan dos vibrantes con un mismo punto de articulación, pero con realización lenis o fortis (cf. Gorrochategui, 2020, pp. 12-13).
En la edición original (Agirre-Mauleon, 2022, p. 62; Aiestaran et al., en prensa), se considera el signo T como un signo exclusivo de las inscripciones vascónicas.
El signo T, que se documenta claramente en el abecedario de la fusayola De Can Rodon, es un alógrafo moderno de I, que es especialmente frecuente entre las inscripciones rupestres duales de la Cerdanya, pero que también aparece, entre otros, en el plomo de Palamós, y en la fusayola de Oliete.
Eŕaukon podría estar relacionado con las formas verbales del paradigma de -eŕok-.
Si *eŕokon, la supuesta versión ibérica del vascónico eŕaukon, apareciera en un texto ibérico, se segmentaría como eŕok + on, con la raíz del paradigma y un elemento -on. Una primera posibilidad sería que fuera una forma verbal del paradigma de -eŕok- con una marca modal -on aun no documentada. Alternativamente, siguiendo el ejemplo del eŕoka de la Joncosa, quizás eŕok podría actuar bien como substantivo, quizás ‘don’ u ‘ofrenda’, o bien como participio, ‘dado’ u ‘ofrecido’, con un complemento on que podría coincidir con el mismo on de sorion para formar un adjetivo que calificara a akari.
Si la MdI hubiera aparecido en un yacimiento ibérico, la inscripción se habría analizado como ibérica.
La lengua ibérica también pertenecería a la familia lingüística del vasco (cf. Ferrer i Jané, 2022, p. 33), en base a la similitud detectada entre los numerales (Orduña, 2005, p. 491), puesto que el préstamo de todo el sistema numérico es un evento muy esporádico (< 1%). La lengua ibérica formaría un continuo dialectal que podría llegar a enlazar con el continuo dialectal vasco-aquitano con dialectos de transición. El modelo resultante sería equivalente a considerar un solo continuo dialectal ibero-vasco-aquitano, pero me parece más prudente partir de la existencia separada de los dos ámbitos lingüísticos e ir ajustando el modelo a medida que aparezcan más datos.
El argumento tradicional de la lingüística histórica vasca expresada en su día por Michelena (1961, p. 20) es que, ante un texto sencillo del siglo I a. C. escrito en protovasco o en una lengua estrechamente emparentada, tendríamos que ser capaces de entender su sentido general y reconocer muchos de sus componentes mediante el vasco, o el protovasco reconstruido, por lo que el ibérico, que no cumplía dicha condición de inteligibilidad, quedaba excluido de la familia. La MdI, en la dirección opuesta a la esperada, puesto que, ante el primer texto completo (y sencillo) vascónico, la comprensibilidad del texto desde el vasco es casi la misma que la de un texto ibérico, lengua en la que con frecuencia aparecen elementos aislados que podrían ser interpretados mediante el vasco, como también pasa con la MdI.
El dilema que se plantea es, o bien rechazar que la inscripción de la MdI y el vascónico sean parte de la familia del vasco -por no encajar en los paradigmas del protovasco reconstruido–, o bien aceptar que la hipótesis de Michelena no era correcta y que el protovasco del s. I a. C. inteligible desde el vasco actual no existe y que, probablemente, fuera una lengua más cercana al ibérico de lo previsto.
Quizás la clara transparencia de la onomástica aquitana a través del vasco fuese un espejismo. La transparencia a través del vasco podría darse también en la onomástica y en los numerales ibéricos (Ferrer i Jané, 2022; Orduña, 2005, 2021), aunque con un grado mayor de distanciamiento y con menor intensidad.
Lo esperable era que una inscripción vascónica fuera inteligible desde el protovasco reconstruido. Sin embargo, eso no ocurre con esta inscripción, que presenta un mayor grado de afinidad con el ibérico de lo esperado. Me hace dudar de que el protovasco reconstruido para el s. I a. C. llegase a existir”.
Conclusiones que se podrían extraer del texto de Ferrer sobre la lengua de LMdI:
1. No es protoeuskera, aunque sea de la misma familia lingüística que el aquitano de los siglos I-III.
2. Es probable que sea un dialecto vascónico del ibérico.
3. En el siglo I a. C. no existiría el protovasco reconstruido en el área de Pamplona.
4. El denominado paleoeuskera sería dialecto ibero-vasco-aquitano.
5. La evidencia de Irulegui va en la dirección opuesta a la teoría de la vascología tradicional, puesto que acerca la relación del vasco con el ibérico en la misma dirección que los numerales y la onomástica de los trabajos de Orduña y Ferrer.
Ferrer: “Quizás la clara transparencia de la onomástica aquitana a través del vasco fuese un espejismo”.
En esto discrepo con contundencia (ya se lo dije a él). Basta echar un vistazo detallado a la nomenclatura de Gorrochategui (1984) y recordar lo que Mitxelena objetaba en 1954 ante el escepticismo de algunos:
“Por ejemplo P. Laffite (Le basque[…]), para quien no basta con que algunos nombres aquitanos “suenen” a vasco para relacionar estrechamente ambas lenguas. Pero nombres como aquit. Andere, Nescato no suenan simplemente a vasco, sino que “son” vasco a secas”. (“De onomástica aquitana”, in Lengua e Historia, 1954/1985, pág. 411)
Yo diria que lo que pone en duda Ferrer no es la vasquidad de Andere o Nescato, sino que el aquitano fuera en genersl tan próximo al vasco como sugieren algunos nombres (no todos). Quizás, de encontrarnos con un texto aquitano, sólo entenderíamos a la primera nombres como Andere, Sorion…
Ahí está. Creo que por ahí va la idea de Ferrer, o que por lo menos la sopesa.
¿No es posible que se le esté exigiendo demasiado a la Mano? A su texto, vamos, y a quien lo escribió. Un texto demasiado corto para pedirle que nos dé siquiera un par de palabras inteligibles mediante el euskera 2.100 años después. Y la responsabilidad siempre sobre las espaldas del pobre Mitxelena, que era un crack pero han pasado muchos años desde sus teorías, y los datos poquito a poco van engordando y dando mayor resolución a una foto en blanco y negro, vieja y desgastada.
¿Y si tenemos la suerte de que aparezca otro texto del estilo pero diferente pero la mala suerte de que sigamos sin entender nada? Pues tendremos más fundamento para desvincular ese idioma del aquitano, y por tanto del euskera.
No digo que Ferrer cuestione la equivalencia entre aquit. Nescato y Andere y eusk. hist. nescato, andere. Entiendo que se refiere a nivel global, y mi objeción se refiere también a nivel global. Es decir, para juzgar si el euskera histórico tiene una particular vinculación con el aquitano (o viceversa), hay que considerar los datos –y los que dan una información más directa del hic et nunc son los antropónimos- de manera global. Pues bien, si cogemos veinte antropónimos indígenas de los siglos. I-III de los alrededores de Saint-Bertrand-de-Comminges, habrá un porcentaje alto de elementos (ya sean bases léxicas, sufijos derivacionales, o incluso combinaciones de todos ellos) con correspondencias exclusivas con el euskera histórico. O al menos mucho más alto que cualquier conjunto de cualquier otra región. Y además, aparecerán aspiraciones y fortición final de sibilantes. Como en euskera histórico. Hay muchos formantes aquitanos que nos los reconocemos desde el euskera histórico, cierto, quizás porque se hayan perdido. Pero ni de lejos ocurre una tasa de correspondencias semejante en ningún otro sitio en términos proporcionales (salvo quizás entre los antropónimos de Tierras Altas de Soria, conjunto paleoeuskérico de muchos quilates, que en cualquier caso son una vía muerta sin continuidad con el euskera histórico). Por ello digo que, en mi opinión, esa especial vinculación no es un espejismo.
Yo diría que en eso estamos todos de acuerdo, en el corpus onomástico aquitano hay más coincidencias con el vasco histórico (aunque ayuda la cantidad excepcional de la documentación onomástica) pero sobre todo las que hay son mejores que las que se dan con cualquier otro corpus onomástico, y por eso se acepta que el aquitano puede ser el antecesor directo del vasco histórico, o al menos un dialecto muy próximo a ese antecesor. Por eso pensaba Michelena con razón que, en caso de aparecer un texto aquitano, algo entenderíamos. Y de hecho es lo que creo que ha ocurrido: ha aparecido el texto esperado, y algo se entiende, y si no hay más acuerdo entre los paleohispanistas es porque la inscripción no está en alfabeto latino, como los nombres aquitanos, sino en signario ibérico (que ya es una dificultad, el posible ateŕe = A(n)dere es un ejemplo perfecto), en una adaptación local que aún no conocemos bien, y con los problemas añadidos de doble texto, lectura y segmentación que todos conocemos. Aún así, hay algunas cosas claras en las que los paleohispanistas creo que están todos de acuerdo (en mayor o menor grado de convencimiento), como mínimo está sorion y está eŕaukon, sólo con estos dos ya son muchas pareidolias para un texto tan breve, me parece a mí, y yo creo que hay al menos dos o tres más. No creo que haya ningún texto ibérico de esa longitud que contenga tantas.
(Se acabó el anidamiento; va para Orkeikelaur…)
Orkeikelaur, con lo de er’aukon, estamos en lo de siempre. ¿Tiene lógica que haya un verbo en esa posición, que además signifique ‘se lo dio’? La tiene. ¿Parece un verbo? En abstracto, lo parece. ¿A qué se parece? Se parece al -er’ok- ibérico, y se parece al zeraukon euskérico, pero según toda lógica ambas formas no están relacionadas entre sí. ¿Entonces? Entonces, que cada cual se monte la narrativa que quiera, pero si el epígrafe no explica ningún problema concreto, ni confirma ni refuta ninguna hipótesis planteada hasta ahora, defender cualquier opción es echar vivas al horizonte.
Sobre el espejismo o no de la onomástica aquitana, añade a continuación Ferrer: “Si aparecieran textos aquitanos del s. I a. C. de complejidad sintáctica y morfológica equiparable al texto de la MdI, quizás tendríamos problemas similares de comprensión”.
Aquí la cronología es importante, como diría Joseba, y no sabemos si también determinante.
Los testimonios aquitanos que tenemos son del I-III d. C. en latín. Si aparecieran testimonios aquitanos del I a. C en signaro ibérico como los de la MdI, ¿dónde tendrían que aparecer para ser considerados de lengua aquitana?, sería oportuno para poder comparar con más coherencia, mejor que aparecieran en el área de influencia de Lugdunum Convenarum como los del I-III.
Sin embargo, tras la fundación de Lugdunum Convenarum el mundo cambió, el latín sería la más clara expresión cultural del nuevo mundo. Tan potente sería el cambio que el latín barrería del mapa las lenguas prerromanas, convirtiéndose en la lengua del Imperio, y los romanizados cónvenos para poder aprovechar las bondades y oportunidades que les proporcionaba el Imperio, tendrían que utilizar el latín como medio.
¿Podría el supuesto aquitano del siglo I a. C. resistir hasta el siglo III la presión del latín, galo y otras lenguas pirenaicas que convergen entre los cónvenos?. Parece improbable que el supuesto aquitano del I a. C. no sufriera, como mínimo, algún tipo de transformación consecuencia del potente proceso histórico que se desencadenaría en la muy romanizada Lugdunum Convenarum y la diversidad de los cónvenos.
Por lo tanto, es probable que el aquitano de los siglos I-III, fuera otra cosa distinta que el supuesto aquitano del I a. C.
Si así, fuera el “espejismo” del III no podría ser el mismo “espejismo” que el del I a. C.; el espejismo del I a. C. sí podría ser equivalente al de la MdI, pero el espejismo del III debiera ser distinto, y más cercano al vasco común antiguo del IV, más aún si la transformación fuera consecuencia de un proceso de pidginización característico de este tipo de contextos.
Como se acabó el anidamiento. Para Mikel y Paloma.
Paloma. Lo que dices parece lógico. El proceso de romanización intensa de los siglos I aC y I dC tuvo que afectar a las lenguas que sobrevivieron dentro del imperio, como el castellano ha influido sobre el euskera y el gallego. O como el árabe influyó sobre romance andalusí.
Por lo tanto, reconstruir el euskera de antes del siglo V, que ya tiene su dificultad, se encuentra con la adicional del influjo del proceso de romanización.
Dicho lo anterior, para Mikel. Cuando dices que zeraukon y -er`ok- no están relacionados entre sí «según toda lógica», creo que no tomas en cuenta lo anterior. Sí que parece que hay una relación ibérico-euskera en numerales y otra ibérico-aquitano-euskera medieval. Lo que no vemos según toda lógica es una correspondencia directa entre ibero y euskera (porque no la hay), pero no quiere decir que no tengan algún tipo de relación (que no sabemos cuál). En mi opinión, lo que parece Ferrer decir es si debemos plantearnos si vamos a encontrar correspondencias directas claras entre el euskera y su antecedente directo del s. I aC (bien entendido que no estoy diciendo que este vaya a ser el ibero). Él también lo hace extensivo al aquitano del s.I-III, pero aquí tu argumentación me parece más lógica. A mi me parece estirar demasiado el argumento porque el aquitano que hemos encontrado es post-romanización y estadísticamente tenemos una buena correlación, cosa que no pasa ni con el íbero ni con la MdI.
Dices, Mikel, «si el epígrafe no explica ningún problema concreto, ni confirma ni refuta ninguna hipótesis planteada hasta ahora, defender cualquier opción es echar vivas al horizonte.» No estoy de acuerdo con ese razonamiento. Si eŕaukon es lo que parece, no sólo sitúa antes de lo esperado la aparición de las formas bitransitivas, sino también la falta de prefijo, que no sería sólo anterior en el sentido «glotogónico», que decía Michelena. Es como los numerales ibércos: no solucionarán nada a los reconstructores del protovasco, pero les pone límites cronológicos a su reconstrucción (y descarta algunas, como **anbar). Que tengamos abaŕkeborste en el s.V a.C. no es un dato que un vascólogo pueda despreciar alegremente. Michelena, por ejemplo, apoyaba el carácter secundario de biortu respecto a biurtu no sólo en el común biur, sino también en la existencia de formas ibéricas como sosinbiuŕu o Biurno. Pretender utilizar los datos ibéricos o paleoeusquéricos sólo cuando su desciframiento haya avanzado lo suficiente como para ofrecer soluciones a problemas concretos es una actitud sin sentido. Los pequeños avances parciales, que lógicamente empiezan por lo fácil y evidente, y por ello mismo son menos interesantes, son útiles ni que sea sólo para datar determinadas formas.
Es un caso similar al de las Glosas Emilianenses: «izioki dugu» y «guek ajutu ezdugu», que de momento poco añaden al conocimiento del vasco medieval, y sólo añaden nuevos problemas, pero nos dan una datación de dugu, por ejemplo, seguramente bastante anterior a la que se esperaría.
Pero, ¿qué “es lo que parece” el er’aukon de la MdIr?, ¿un antecesor de eusk. zeraukon, o una variante de ib. -er’ok- (que no tiene a su favor el diptongo pero sí, al contrario que MdIr. er’aukon, la vibrante de er’aukon)?
En el primer caso, ¿es entonces ib. -er’ok- una pareidolía con respecto a MdIr. er’aukon y a eusk. zeraukon?
¿O nos dejamos de pareidolias y chorradas, y asumimos que las tres son la misma forma? Al fin y al cabo las cosas son casi siempre lo que parecen y además los textos mandan. No hay que complicarse tanto la vida. Ahora bien, en este caso, un pequeño interrogante: ¿estás en condiciones de asegurarme que la -k- de ib. -er’ok- es un dative flag, que es es lo que es la -k- de zeraukon (y esto no es una opinión sino un hecho, compáralo con dator-k(i)o ‘él(la) le viene a él(la)’, etc.)?
El paralelo con las glosas euskéricas emilianenses es interesante pero no perfecto. Los dugu están muy evolucionadas para una época tan temprana (yo creo que los escribió un navarro), cierto, pero entra dentro de la horquilla posible, y además son auxiliares o verbos de frecuencia máxima (y por tanto de evolución fonética muy rápida). Y el guec sí explica cositas. En euskera, como en todas las lenguas del occidente europeo, en la Edad Media se remodeló el sistema pronominal a partir de la creación de un singular de respeto por medio de la forma plural (eusk. zu, cast. vos, fr. vous…). Esto hizo que hubiera que crear una nueva forma plural, lo que en castellano (y en catalán) se hizo fijando el -otros, en euskera importando la delinación de los demonstrativos (de ahí zu-ek, tanto absolutivo como ergativo). Hubo dubitación en si extender la misma marcación de 2.p.pl. a 1.p.pl., siguiendo el modelo de los romances peninsulares (vos-otros > nos-otros), o declinar gu como ni (es decir, absolutivo gu, ergativo gu-k). Esta dubitación pervive aún en Lazarraga, que usa los dos sistemas, aunque al final se impone el gu/gu-k en casi todas las variedades. Las glosas nos muestran que la opción abs./erg. gu-ek debió de tener vigor. Poquito, pero algo explica.
Me reafirmo en que, si no tiene potencial explicativo, para lo que da la cuestión es para que la gente se posicione militantemente con una postura o con otra. No soy el único de este parecer…
“La cuestión [de la relación genética o no del vasco y el ibero] suscita un excesivo apasionamiento en uno y otro sentido, pero no es tan interesante. Más importante que afirmar que se relacionan o que no (lo que parece ser el Santo Grial para algunos), es comprender cómo; sólo la comprensión dará sentido a la respuesta, que sin ella no es más que un saber inútil”. (Rodríguez Ramos, “Sobre la identificación de dioses íberos en las inscripciones”, Gerión 38, 276; 2020)
Es evidente que eŕaukon se parece más a zeraukon que a ibérico eŕokan, no podemos poner las dos comparaciones al mismo nivel. En el caso del ibérico, pese a que hay indicios de que el significado estuviera relacionado con esas formas, no parece que -k- sea un dative flag, de manera que la posible relación es problemática, y sobre ello hay que trabajar mucho aún. Por otro lado, te pregunto: si los testimonios aquitanos se redujeran tan sólo a los que son idénticos al vasco histórico, como Andere, Nescato, Gison, Ilun, ¿aceptarlos como paleoeusquéricos sería un acto de militancia o un brindis al horizonte, dado su nulo potencial explicativo?
Los testimonios aquitanos me parecen muy diagnósticos, muy abundantes, muy coherentes y muy lógicos como para no considerarlos antecesores directos del euskera histórico. Muy lógicos, porque (aunque no hay entre los ejemplos que has citado) tienen abundante aspiración, con lo que parecen estar en el punto de partida de una secuencia, la del euskera histórico (empezando por la Reja de San Millán), en que la aspiración va de más abundancia a menos abundancia. Me lo parece a mí, y se lo parece a todo el mundo. Además, forman un grupo muy compacto, como mínimo mucho más que los del territorio vascónico, que también los hay al menos en el siglo I d.C.
El er’aukon de la Mano de Irulegi no es lógico como antecesor de eusk. zeraukon. No según este o aquel investigador, sino según cualquier vascólogo que se haya adentrado un poco en la morfología verbal del euskera histórico, conozca la evolución de los romances circundantes, los principios de la tipología verbal, etc. Es como si, cuando se descubrieron las tablillas del Lineal B, hubiera aparecido sólo una, con algo que sonaba a griego y que tenía un par de palabras griegas, pero que no explicaba mejor nada concreto mejor ni podía encajarse dentro de una secuencia micénico (siglo XII a.C.) > griego homérico (siglo VIII) > griego clásico (siglo V) (y dialectos…). Y que, además, contenía una forma verbal que se parecía a otra del griego bizantino. No es que refutara la teoría de Fulanito o Menganito, sino que desconcertaba a todos los helenistas. ¿Qué dirían, en tal caso? Que habría que estudiarla y esperar más datos, pero no podría integrarse en los manuales de fonética o gramática histórica griegas (como hoy se integran perfectamente los datos de las tablillas micénicas, aún con diferentes teorías e interpretaciones de los diferentes helenistas en diversas cuestiones). La primera opción sería que se trataba de una pareidolia.
Me alegro, Mikel, de que traigas a colación el ejemplo del desciframiento del Lineal B, porque resulta un caso muy instructivo: como escribe Chadwick en el capítulo de «Leyendo el pasado» sobre el Lineal B, Ventris había avanzado en el proceso de desciframiento, pero apenas había obtenido confirmación en algunos topónimos como ko-no-so (Cnosos), y como indicio del carácter griego de la lengua sólo tenía cosas como to-so, to-sa, que relacionaba con griego tosos, tosa («tal, tantos»), o ko-wo, ko-wa, que relacionaba con griego kouroi, kourai («chicos, chicas»). «En este momento Ventris se alió con John Chadwick, un lector de Clásicas de la Universidad de Cambridge, cuyo especial interés estribaba en la historia antigua de la lengua griega». Con datos mucho más sólidos, los iberistas aún esperamos a nuestro Chadwick. Por cierto, hizo falta que apareciera una tablilla de Pilos con cosas como el dibujo de un trípode al lado de la palabra ti-ri-po-de para que el desciframiento fuera aceptado.
(fin de anidamiento, para Orkeikelaur)
Orkeikelaur, yo diría que ahí Chadwick explica cuál fue el momento -y con qué forma exacta- en que se desencadenó un proceso de desciframiento que, dado el abundante material, se habría desencadenado de todo modos. Si no hubiera sido a partir de esa forma habría sido de otra. De griego micénico se han hecho diccionarios totalmente integrados en la mecánica de la lingüística histórica del griego, lengua sobre cuya historia explican aspectos suficientemente claros y coherentes entre sí como para que ningún helenista serio los ponga en duda.
Es curioso que coincidamos.
Esa misma cita de Mitxelena (1954, LH 411) está en mi informe del año pasado, en la pág. 102. Pero en una nota inferior señalo que Lafitte la expresó en una conferencia en 1943: *(Hitzaldia, 1943)
Continuación para incrédulos.
[El contenido de este comentario se ha trasladado a la página ‘Correlaciones euskera – sumerio‘]
Tus incrédulos ya no nos molestamos en leerte. Es muy kantsagarri ese rosario de inventos. Y nada serio.
Kar, kar, kar. O sea: Ja, ja, ja.
Ya veo que se ha captado el sentido de mi anterior mensaje, que ha sido censurado de manera fulminante. Así la ciencia avanza que es una barbaridad.
Nadie ha censurado nada, Joseba. El comentario estaba pendiente de aprobación porque debiste de usar una IP diferente a la habitual y el sistema no te reconoció. Ya está publicado.
Los «pesos pesados de la lingüística» no deben de ser tan «pesados» cuando llevan más de cien años sin entender un carajo del idioma ibero y ahora entre todos no entienden nada del texto baskóniko de la Mano de Irulegi.
Parece que los doctores no son tan doctos, salvo para discutir entre ellos y no entender nada.
Así cualquiera.
Dato mata a relato.
La realidad confirma o anula las hipótesis científicas.
Ellos hacen al revés: sus teorías les hacen no aceptar la realidad.
¿Serán lingüistas acientíficos?
De momento, no entienden nada de nada.
Fracaso personal de todos y cada uno de ellos.
Al menos los «aficionados» no viven de ello, ni son catedráticos, ni publican, ni se revisan entre ellos por «pares», ni desprecian a nadie.
Deben de aprender más y luego hablar.
Menos pasar la excavadora y más ciencia.
Menos dogmatizar y más estudiar.
Menos titulazos y cargos de honor y más humildad.
Cuando no se sabe, no se sabe.
Ni se afirma ni se niega.
Antes también decían que el paleosardo prerromano no era de la «familia lingüística» y hasta abochornaron a alguien.
Ahora no deberían ni atreverse a dar clases.
Sin textos escritos vivían muy cómodos.
¿Y ahora qué?
Lo que digo lo digo por unos y otros.
¿Qué quieres que te diga, Fernando? Hay opiniones que se descalifican por sí mismas. Despreciar toda la aportación científica de los especialistas que han participado en este dosier solo por no ofrecer una solución de tu gusto es de una simpleza colosal. Afortunadamente, los foros científicos aplican mecanismos de filtro y control, como sabemos se ha hecho en el dosier. Es lo que no hacemos en Trifinium, donde cada cual comparte libremente su particular ocurrencia. Unas constructivas y otras, como esta tuya, Fernando, irrelevantes.
Los textos de Fontes Linguae Vasconum sobre la Mano han sido publicadas en la Sección «Varia» de la Revista y esos textos creo que no han sido «revisados por pares-doble ciego»; solamente han sido aceptados por el consejo de redacción de la revista (uno de cuyos miembros es coautor también de uno de los artículos publicados).
De confirmarse este dato, es importante reseñarlo así porque «todo el mundo» (la prensa pero también el mundo académico) ha enfocado sus valoraciones sobre los contenidos de los textos publicados en Fontes y han dado por supuesto que tales textos habían superado los mecanismos de control «científicos».
No creo que sea así, y corregidme si me equivoco.
Hasta ahora sobre la Mano de Irulegi solamente hay un artículo publicado, de «carácter científico», y ese es el que publica Paleohispánica, artículo firmado conjuntamente por Aiestaran, Gorrochategui y Velaza. El mismo artículo ha sido enviado también a Antiquity (así lo manifestaron expresamente en su primera rueda de prensa) pero Antiquity no ha publicado aún, que yo sepa.
Ferrer: “Agradezco a Joaquín Gorrochategui (UPV/EHU) la invitación y la iniciativa en la organización del encuentro de Vitoria de febrero de 2023 entre iberistas y vascólogos para debatir en torno a la MdI, y también a Ekaitz Santazilia su interés en la publicación de los resultados en Fontes Linguae Vasconum, evento que quizás sea visto en el futuro como un punto de inflexión en el avance de nuestros respectivos campos de investigación. Así mismo, agradezco a Eduardo Orduña, Noemí Moncunill, Víctor Sabaté y Mikel Martínez-Areta los comentarios realizados a una versión preliminar de este informe, que han permitido mejorar el resultado final”.
Con este preámbulo parece que esta publicación supone “un punto de inflexión” para iberistas y vascólogos, gracias a la dichosa evidencia de la MdI. Ferrer parece tenerlo claro.
No entiendo de controles científicos etc pero me parece (corregidme si no) que un artículo científico (que hubiese tenido que superar la revisión por pares) no admitiría “expresiones” y “deducciones personales” como las que recoge, por ejemplo, el texto publicado por Martinez Areta:
Y se preguntaría cualquier «revisor», por muy laxa que fuera su revisión: ¿Acaso el pueblo de los Ilergertes, o los propios celtíberos, no fueron una “creación de los romanos»? ¿Acaso no hay dificultades para ubicar esos pueblos en el mapa y para determinar sus límites territoriales, etc.?
«Muy posiblemente», «se habría producdido»… no creo que quepan en un «artículo científico».
Ados zurekin, Antton Erkizia.
Fernando
Baita ni ere, Antton. Lotsagarria da. Diozun hori baieztatzen bada, hau guztiau Estrasburgora eraman behar da!
Estrasburgora? Ba ote? Kar kar kar…
Urrutixko agian…ez dakit… baina bai uste dudala (hurbilago) “Paleohispanica”-ren artikuluaren lotura eman beharko litzaiokeela…;-)
A mi no me interesan especialmente ni las tribus prerromanas, ni otros temas colaterales. Solo estoy interesado e investigando sin descanso el texto de la Mano, y otros epígrafes de aquel periodo que se pueden relacionar.
Sobre el dosier FLV-136 lo estoy analizando, y publicando mi investigación. No en ninguna revista científica; en mi página, en versión PDF. Ya se lo hice saber a los autores del dosier, por si pudieran estar interesados en hacer un seguimiento. Me centro mayormente en el aspecto lingüístico, dejando las opiniones y otros temas. Del dosier ya he analizado 1) zorion-zorioneko…, 2) la simbología y 3) la escritura, primera parte. De esta última solo puedo decir que la nueva versión (lectura) que da por buena el dosier es una catástrofe, con errores muy graves. Lo demuestro técnicamente, yo no me baso en impresiones personales, ni mías ni de otros.
Joseba (Butroe) : lo mas cercano a la mano parece ser el texto con la referencia NA.05.01 E./K.29.01a y b/I5. El bronce de Aranguren.
Está muy deteriorado. Y es distinto a la mano, no está esgrafiado, y usan el signo M como silbante. Hay «r» y «R». Sólo.Y usan el signo para ti que ya conocemos. El signo «be» que usan es sospechosamente parecido a lo que ahora proponen que sea una R. Yo se que «keRe» es un formante habitual, pero… tengo mis reservas entre «be» y «R». Las pocas secuencias que se pueden leer son :
tuŕś:ki[ / beltine[ / RSka / ]kane / ]kuśoŕ[
«tuRS» es un formante de onmástico típico ibero.
«beltine» no aparece como tal, pero la frase está incompleta, y «tine» si puede ser ibero. «kane» tambien aparece en ibero. kuS de kuSoR tambien parece ibero. Hay un final de frase en «nes» que puede ser tan celta como ibero, ese si. Vamos, que me imagino que le han puesto la referencia K de celtíbero porque algo había que ponerle, por el empleo de la M como silbante y por la zona. A mi me parece no se si un texto ibero, pero si al menos muy iberizado aunque esté en Navarra; no veo ni una una «m» , sobre todo finalizando frases, y esos formantes …
Por cierto que si en el texto de Aranguren asigno el valor «R» a la «be» el texto no tiene sentido alguno. Y eso es todo por ahora, saludos.
Lo más cercano que he encontrado al texto de la MdI es un colgante, que tiene texto completo, salvo un signo que está a medias, pero se puede tomar por “n” con bastante seguridad. Tiene una “ku” preciosa, como la que quieren hacernos creer que es “ke”. Da pena.
El signo “be” de la mano es “be”, sin duda, tal como se dijo en 2022 y tal como demuestra mi análisis técnico, que voy elaborando por capítulos.
No se pueden analizar trocitos de textos: se puede interpretar de cualquier forma.
A, y lo de convertir la “be” en “r” tiene una consecuencia muy importante: se rompe la secuencia “kebE / Eki “, dos vocales idénticas seguidas, que significa obligatoriamente un corte de elementos, y solo se puede explicar si el segundo elemento tiene un sonido “escondido”, por ej. una aspiración. ¿Se entiende?
Perfectamente.
Y lo que ello implica…
kebe / eki
> kebê / ekî
> kebehekî
> keben ekin
> hemen egin
Euskera argi eta garbia.
•aquí hacer hacer aquí
Bueno, tampoco hay desenfrenarse. Y sin embargo no has dado con el original.
Según análisis y contexto son kebe + heki. A las dos les falta una “n” teórica al final. La primera podía tener una /n/ escondida en la “e” nasal, tipo “artzai(n)”, “orai(n)”, etc. Y de “heki” (haiekin), tal cual, hay multitud de ejemplos en textos antiguos.
Por terminar rápido, “kebe” seguramente era /khebe/ y por eso en textos antiguos hay ejemplos como “hebe”, “ebeco”, “hebetik”, etc.
En el euskera de Erronkari siempre ha sido “keben”. Y ya se sabe que fonéticamente /b/ y /m/ se suelen intercambiar. O sea: “hemen” moderno.
Y ya en otro plano, el de las teorías, un día leí un símil que me pareció bastante acertado : de la historia tenemos puntos de información. E intentamos unir esos puntos con lineas imaginarias aplicando la lógica. Y eso puede funcionar o no. Y con la mano de Irulegi pasa eso también: está en zona vascona, usa el signo T y tiene formantes como «sorioneke», «ese» , «ate» que parecen vascónicos, pero la escritura punteada y la cercanía de otros textos en Navarra mas claramente celtíberos apuntaría a esa lengua. lo mas desconcertante es la presencia de muchos de los formantes en el corpus ibérico. Eso no se puede negar, no se si por ser una lengua vascónica con mucha influencia del ibero o por ser una variedad dialectal ibera vasconizada. El texto da la sensación de una cercanía del vascónico al ibero.
Quizás con el tiempo y nuevos hallazgos las líneas que delimitan las zonas de escritura van a tener que moverse un poco y en varias direcciones; también según diferentes cronologías.
La Historia aporta un contexto del que no se puede prescindir. No sabemos quiénes eran esos vascones ni qué lengua(s) hablaban. Qué le vamos a hacer si no hay más datos? El problema no es que los profesionales no investigan. Uno de los descubrimientos arqueologicos del año en el que la MdI fue encontrada fue una liendrera con un texto encontrada en no sé qué país de oriente medio. Pero en oriente tienen lenguas descifradas y textos para comparar a cascoporro y se tradujo al poco tiempo del hallazgo. En occidente no tenemos esas posibilidades porque la escritura llegó mucho más tarde; ese es el problema y no que los investigadores no investigan o prevarican.
Ya lo siento. Quieren hacernos creer que “ lo mas desconcertante es la presencia de muchos de los formantes en el corpus IBERICO”. No hay nada de eso en la MdI, pero los iberistas lo venden bien porque les interesa mucho, y al final se nos hace “desconcertante”.
De verdad, no hay nada de ibérico en la MdI, salvo el tipo de signos, que eran los mismos, o casi, en aquel tiempo.
«Utrimque Roditur»
Ez etsi.
«In summi montis vascones surgentes»
Eutsi goiari.
Deberías enviar tu propuesta de análisis de la MdI, Joseba, a alguna revista académica especializada. Sugiero consideres en primer lugar Palaeohispanica. ¡Saludos!
“No creo que la ciencia sepa”.
Eskerrik asko, Joseba.
No estoy interesado en publicarlo en alguna revista científica. Las respeto, cumplen una función importante. Pero tampoco son la referencia única, ni infalible. No son la reserva de los descubrimientos, ni mucho menos; quizás la mayoría de los artículos son intentos fallidos. Aunque hay que arriesgarse a fallar. Por eso las respeto. Creo que libros, páginas web, foros como este, y otros también pueden contribuir, de alguna manera.
De todas formas quiero agradecerte que tocando en mi espacio para la foto, se redirige a mi página web. Lo he descubierto trasteando para ver si podía incluir mi foto, como habéis puesto otros. Pero la foto no sé cómo se pone.
Ya ves, yo no uso seudónimos y tampoco me importaría mostrar mi cara. Asumo lo que digo, aun cuando me equivoque. Yo también soy humano.
Así pues, seguiré con mis investigaciones y publicándolas para todos los quieran leerlos. Quizás algún día se recopile toda la historia en un libro o algo así. En realidad me gusta sentirme un Brunelleschi. El tampoco era arquitecto por titulación, pero sabía poner un huevo de pie –ya conocéis la historia–, e hizo una cúpula increíble.
Saludos
El intercambio entre Mikel y Orkeikelaur es lo más interesante que he leído desde las publicaciones de Fontes y Paleohispánica. Es un lujo verles argumentar directamente entre ellos dos en este espacio y es a su vez un reflejo de la diferencia de posturas entre los filólogos vascos y los hispanistas sobre la MI. Desacuerdo que se puede constatar tras la publicación de los trabajos de Fontes y Paleohispánica.
En esta situación destaca la postura de Gorrochategui, que aúna el conocimiento de la filología vasca por un lado, y las lenguas paleohispánicas por otro, atesorando una gran aceptación y prestigio en general. Hasta ahora ha estado en sintonía con Lakarra en lo que se refiere al equilibrio entre la reconstrucción interna del euskera y la documentación atestiguada. Precisamente de esta colaboración surgió el trabajo firmado por ambos dos conjuntamente: «Nuevas aportaciones al protovasco».
https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=911841
Sin embargo, tras el descubrimiento de la MI Gorrochategui ha interpretado que la epigrafía tiene relación con el euskera antiguo, en contraposición con el rechazo claro de la escuela de filología vasca de Vitoria, y se ha producido un acercamiento y colaboracion con los filólogos de la lengua ibérica. Precisamente, por primera vez Gorrochategui se abre a la posibilidad de estudiar la relación genética entre el idioma de los vascones (y por ende el aquitano) y el ibérico, tal como señala en las conclusiones de su trabajo en Paleohispánica.
En esta dinámica de acercamiento, Eduardo Orduña y Joan Ferrer y Jané, con diferentes matices, han ubicado la lengua de la Mano en el vascónico (paleoeuskera) en sintonía con lo publicado por Gorrochategui y Velaza; y a su vez, Eduardo Orduña ha realizado una propuesta en el anual de Paleohispánica sobre el mosaico de Andelo desde la hipótesis de que sea vascónico (trabajo que me parece de un alto interés) y por lo tanto, reforzando la idea de que la MI también lo sea.
Tras la Mano de Irulegi ha surgido una discusión de fondo importante sobre desde dónde se ha de estudiar el protoeuskera y la familia de lenguas paleovascas que hubieran antes de la época romana:
Si se ha de tomar como único punto de partida la reconstrucción interna o si se ha de tener también en cuenta la lengua ibérica en los elementos que sabemos con seguridad que comparte con el euskera: los numerales y una gran cantidad de onomástica con su propio léxico extrapolable en muchos ocasiones al euskera medieval. Estos testimonios pueden suponer para la filología vasca una información de gran valía, asociables y con datación exacta.
Corrección: paleohispanista en sustitución de hispanista
Gracias por tu síntesis del estado de la cuestión, Eneko.
Es muy clarificador e interesante y describe un camino muy esperanzador.
Siendo así, parece viable llegar lejos, en efecto.
Milesker berriro.
Se agradecen un montón este tipo de comentarios constructivos. Estoy de acuerdo en que es un lujo contar con la participación de expertos como Mikel y Orkeikelaur.
Pero sigo incómodo con el término ‘vascónico’ y las engorrosas confusiones que su uso está generando:
1. Se está utilizando ‘vascónico’ como equivalente a una lengua paleovasca del área vascona de época romana y de esa forma se confunden tres cosas:
a) la lengua del epígrafe de la MdI del siglo I a C., cuya relación con el paleovasco está todavía por demostrar
b) la lengua de la onomástica vascoaquitana de los siglos I y II d. C., cuya relación con el paleovasco es muy clara
c) la lengua antecesora del euskera histórico, cuyo origen no está en el área vascónica
2. Al equiparar ‘vascónico’ con paleoeuskera los motivos geográficos prevalecen sobre los lingüísticos para discriminar cualquier otro epígrafe que contenga elementos interpretables desde el paleoeuskera, v.g. las ánforas de Vielle-Toulouse, el plomo de Llíria, la lápida de Civit, o la jarra de la Joncosa. (Que se lo pregunten si no a Antoni Jaquemot y a su interpretación exhaustiva de este epígrafe ‘cosetánico’ (sic) desde el euskera)
3. La peor confusión, por supuesto, es de quienes equiparan ‘vascónico’ con euskera histórico, ya que hay motivos de peso para dudar de que los hablantes paleovascos de Navarra conservaran esta lengua más allá del siglo III d. C.
Supongo que ya no es reversible este uso, que tan cómodo y ventajoso ha resultado a sus partidarios, pese a la lamentable confusión que está generando.
Pues sí que es mala suerte la mía. Estoy en el grupo 3, en “la peor confusión”.
Eso me pasa por valerme de mis conocimientos filológicos y del euskera histórico. Todo ese aluvión de datos me lleva al convencimiento mediante análisis exhaustivo de que el texto de la MdI es vascónico, o sea, el antecesor que predijo Mitxelena.
Tendré que automedicarme.
Joseba, ¿no has probado a analizar de forma exhaustiva con la misma metodología de tus conocimientos filológicos las ánforas de Vielle-Toulouse, el plomo de Llíria, la lápida de Civit, o la jarra de la Joncosa? Tengo el presentimiento de que conseguirás análogos resultados que con la MdI.
Bien, mensaje captado.
Desentono un montón en este foro. Ánimo con vuestras teorías. Del texto de la MdI podéis seguir al estilo Erich von Däniken. Ad aeternum.
Como se dice por cortesía, “ha sido un placer”.
Lo dejo ahí.
Ondo ibili.
Encuentro un comentario de Mikel (07/09/2023) que explica mejor que yo esta cuestión, aunque puestos a matizar, sería partidario de hacer la siguiente matización:
Yo creo que sería más preciso decir que
Y esto porque no todas las manifestaciones de paleoeuskera en la Antigüedad tuvieron continuidad en el euskera histórico.
En el trabajo de la revista paleohispánica firmado por M. Aiestaran, J. Gorrochategui y J. Velaza indican en la página 283 cómo interpretan el vascónico:
«Tanto el empleo de una variante epicórica de la escritura ibérica nororiental como la localización de la pieza en el corazón del territorio vascón legitiman el empleo del término ‘vascónico’ para referirse a la inscripción. Gorrochategui (2020; 2022) ha empleado el término en una acepción lingüística, en referencia a una lengua del linaje o familia éuskara, antecesora directa o colateral del vasco conocido históricamente. El vascónico así entendido presenta similitudes o isoglosas, así como algunas diferencias, con el aquitano, que por la documentación existente, exclusivamente onomástica, no pueden ser valoradas lingüísticamente con precisión (Gorrochategui 2022). Recientemente, Velaza 2018 ha insistido en que el espacio epigráfico ibérico no pasa al oeste del río Cinca, proponiendo que los epígrafes paleohispánicos hallados en Navarra fueron redactados en sistemas gráficos no propiamente ibéricos —así el mosaico de Andelo lo estaría en escritura celtibérica— y lengua vascónica».
Pero es que se refiere a cosas de dos cronologías distintas y ahí radica el problema:
1. «una variante epicórica de la escritura ibérica nororiental» (del epígrafe de la MdI, siglo I a. C.)
2. «una lengua del linaje o familia éuskara, antecesora directa o colateral del vasco conocido históricamente» (onomástica vascoaquitana de los siglos I y II d. C.)
No hay ninguna evidencia que conecte la lengua de (1) con la de (2). Asimismo, parece claro que existe un hiato entre (2) y el euskera histórico.
De la publicación de Fontes Linguae Vasconum, se puede entender que Gorrochategui, Aiestaran, Velaza y los iberistas (Orduña y Ferrer), interpretan que el texto de la MdI del I a. C., así como Umme Sahar de Lerga, y resto de testimonios de la misma raíz éuskara al sur de los Pirineos de período romanizado, serían de lengua vascónica (paleoeuskera).
Los vascólogos de la llamada escuela de Vitoria, por el contrario, rechazan que la MdI sea vascónico (paleoeuskera), porque no cumple con las características esperadas de la teoría de la vascología tradicional y del protovasco reconstruido, por estar en la órbita del ibérico.
Puede que esto sea parte del “punto de inflexión” al que se refiere Ferrer en su preámbulo. La vascología necesita saber íberico, para saber sobre el origen del vasco, y los iberistas del vasco para saber del ibérico… cosas de la ciencia.
Perdón, Joseba…
«c) la lengua antecesora del euskera histórico, cuyo origen no está en el área vascónica»
¿Seguro?¿segurísimo?¿no será un pelín categórica esa afirmación?
«2. Al equiparar ‘vascónico’ con paleoeuskera los motivos geográficos prevalecen sobre los lingüísticos para discriminar cualquier otro epígrafe que contenga elementos interpretables desde el paleoeuskera»
Y cuando hablamos de aquitano ¿a qué nos referimos? ¿O acaso nos tenemos que ceñir a los límites históricos de según el momento de Aquitania?
Hablando de estas cuestiones es casi inevitable ser inconcreto. La información es escasísima y confusa. Creo que nos podemos permitir ciertas licencias, y en caso de necesitar aclaración se pide, y, si se puede se aclara.
De todas formas la palabra «vascónico» lo que evoca al común de los mortales es una lengua relacionada con el euskera, no la lengua que ocasionalmente hablara un vascón si ésta pudiera ser otra diferente a la vasca. Igual que cuando decimos «vasco» nos referimos únicamente al euskera y no a otras variedades romances que pudieran haberse hablado o se hablen en Euskal Herria.
Gracias, Eneko, aunque creo que hay otros aquí que también hacen aportaciones interesantes, y la que acabas de hacer lo es, sin duda. Yo también veo esa evolución en la postura de Gorrochategui, que es además el investigador más cualificado en los dos ámbitos, el de la vascología y el de la paleohispanística, en la estela de Michelena. El artículo suyo con Lakarra que mencionas tiene un aspecto que me gustaría mencionar ahora: se refieren al famoso artículo de Trask sobre la clase de verbos en -n para argumentar la dificultad de que ekien en Andelo se relacione con vasco egin (y de paso, todo hay que decirlo, eliminar un estorbo para la famosa raíz CVC de Lakarra). Pues bien, por fin (aunque tímidamente) empieza a aparecer algún artículo que pone en duda la tesis de Trask, en este caso Padilla-Moyano. Por otro lado, no puedo estar más de acuerdo con tu último comentario, has dado en el clavo.
En cuanto a los últimos comentarios de Joseba Abaitua, yo no tendría problema en utilizar otro término si se llegara a un consenso en torno a otro más adecuado, pero de momento «vascónico» me parece práctico para referirse a una lengua que como quien dice se está empezando a definir.
Gorrochategui denominó vascónico a Umme Sahar de Lerga en latín, entre otros testimonios al sur de los Pirineos de período romanizado, y ahora al texto de la MdI del I a. C.
Mientras no se diga lo contrario, así parece que serían la misma lengua en distinto signario y cronología.
Y la Araca Marcella dedicante a Peremusta en Santacriz de Eslava, ¿no era vascona? ¿Por qué Umme.sahar sí pero Araca Marcella no?
Estoy con Paloma. Puede que Araca Marcella fuera vascona, no lo sé, a mí como paleohispanista lo único que me importa es que su nombre no es vascónico. Igual que un Fernández puede ser perfectamente catalán (y en tiempos hasta monolingüe), pero su apellido no lo es. Nos guste o no, la mayoría de glotónimos son también étnicos, y no es por casualidad. Etnia y lengua no son lo mismo, pero tienen mucho que ver, dejémonos de falsas dicotomías. Que yo sepa, a nadie se le ha ocurrido incluir a la tarraconense Iulia Reburrina en los repertorios de nombres ibéricos, pero por alguna razón parece que sólo los vascones tenían que ser esencialmente multiculturales. ¿La reivindicarán ahora los de Tabarnia?
Es que el territorio vascónico es donde venían a converger los ámbitos étnicos celtibérico, paleoeuskérico e ibérico. Por eso es “multicultural”, y por eso decir “lengua vascónica” es como decir “lengua suiza”, o como decir “incoloras ideas verdes”. No existe ninguna lengua suiza. Existe alemán (dialectal), italiano y francés (y romanche). Yo en los apuntes que me hice peinando la bibliografía sobre la epigrafía del territorio vascón, me sale que hay de las tres filiaciones entre los antropónimos indígenas (y dejo al margen la franja várdula de Navarra, es decir la abundante epigrafía con antropónimos celtas de los valles de Lana, Gastiain, Aguilar de Codés y Marañón, así como de la Sakana). Para el siglo III d.C., me salen unos 30-35 individuos, todos con nombre latino, a pesar de que se supone que eran vascones (aunque el tribónimo desaparece de las fuentes).
Pero es que, aun en el supuesto de que el paleoeuskera (la lengua que a diferencia de todas las demás tiene /h/) fuera la lengua dominante en el territorio vascón en el siglo I d.C., lo definitorio de este territorio no podía ser el paleoeuskera, ya esta lengua era también la de Aquitania (que no eran vascones) y la de las cabeceras de los ríos Cidacos y Linares (que tampoco eran vascones). Nadie llama “lengua zaragozana” a la lengua que hablan el 97% de los zaragozanos. Luego carece de sentido asumir que nadie, en la Antigüedad, entendiera por “vascón” aquél que habla con la /h/. Ésta es una proyección que hacemos nosotros desde el siglo XXI a la Antigüedad. Si por un momento hacemos el esfuerzo de borrar de la mente todo lo que ocurre después de 200 d.C., creer que alguien identificaría “vascón” con euskera tiene los problemas que tiene hablar de una “lengua suiza” multiplicados por los que tiene hablar de una “lengua zaragozana”.
En definitiva, según toda lógica, en la Antigüedad “vascones” no era un concepto étnico, sino geográfico. No se convirtió en étnico hasta el siglo VI. Ésta es, en mi opinión, la madre de todas las pareidolias.
Pero Mikel, tú sabes perfectamente qué lenguas se hablan en Suiza hoy, pero no tienes nada claro lo que se hablaba en territorio vascón, nadie lo tiene, por eso estas discusiones y la necesidad de ser prácticos. Ya habrá tiempo de ir afinando, pero cuando haya más datos y más fiabilidad. De la Suiza actual se puede hablar con propiedad pero ¿cómo lo vas a hacer de la hipotética Vasconia de hace 2000 años?
También rebasas ciertos límites al decir que «según toda lógica, en la Antigüedad “vascones” no era un concepto étnico, sino geográfico». A algunos no nos parece tan lógico. Posible sí pero totalmente lógico no.
Consideremos los siguientes verbos:
(a) ikusi, ikasi, e(*d)utzi, ibili, ekarri, ezarri…
(b) izan, edun, egin, egon, esan/erran, eman/emon…
La argumentación sería muy larga porque cada verbo tiene sus vericuetos (compárense cada entrada en el OEH, y en el diccionario etimológico de Manterola et alii), pero a lo esencial… Todos estos son verbos del vocabulario básico que aparecen en todos los dialectos, y contienen un antiguo prefijo e- o *e-. Estos son datos.
En los de la serie (a), hay una raíz CVC que se mantiene inmutable en todas las formas, sin ninguna alternancia, en todos los dialectos, mientras que, en los de la serie (b), hay una alternancia CVC (en el participio, en sufijos como -gin, -dun…) / CV, asimismo en todos los dialectos.
¿Cuál es la diferencia entre los verbos de (a) y de (b)? Que, en los de (b), C2 es -n, en los de (a) en cambio es cualquier otro segmento, -ts, -tz, -l, -r. Pregunta: ¿es concebible que no tenga ninguna relación esta distribución (hay alternancia CVC/CV si C2 es -n, no la hay en los demás casos) con el hecho de que sólo -n, de entre todos esos segmentos posibles, sufre en la Edad Media caída intervocálica (y caída en compuestos del tipo (h)agin + -ka > (h)agika, aunque esto lo sufren o pueden sufrir también los nominales en -r)?
Porque, si no, es decir si hemos de supeditar todo el proceder de la lingüística histórica vasca a la asunción de que el ekien de Andelo es antecesor directo de un eusk. egi-e-n (dejo al margen los problemas de -e como 3a.p.pl.act.), entonces tenemos que explicar cómo y por qué surgió la -n del participio egin, que existe en todos los dialectos.
Dado que una final no puede surgir espontáneamente, y dado que puede que tengas en mente la -n que sirve para uncir adyacentes a nominales (del tipo alaba-re-n etxea, o bien etorri de-n gizona, etc.), entre muchos otros problemas, deberías explicar con qué función o por qué razón tal -n debería juntarse a temas verbales (si ya lo hace a verbos finitos), y por qué lo hizo sólo a presuntas bases verbales como ego, egi.., pero no lo hizo p. ej. a ekus (no hay una forma del tipo +ekus-en, análoga a egi-n).
En resumen, si asumir un *e-gi, *e-go…, ofreciera mejores explicaciones de las que tenemos, me parecería estupendo tirar por ahí. Pero si ello implica violentar las leyes de la lógica emanadas de los datos históricos del euskera y de los procesos medievales -VnV- > … > -VV-, y -n+C- > -+C-, de cuya existencia hay masiva evidencia por múltiples vías (préstamos del latín, vocales nasalizadas atestiguadas en histórico, aquit. Seni…), entonces me parece que estamos interpretando el parentesco vasco-ibérico como un fin en sí mismo.
Y, en esto también, estoy de acuerdo con el autor citado anteriormente…
[Hay que seguir investigando, no descartar ninguna opción, bla bla bla…] “Pero dejemos las cosas claras, de ninguna manera el objetivo de la iberística es relacionar el íbero con el vasco, como tampoco lo es decir que no están relacionados, sino ir allá a donde nos lleven los datos. Punto”. (Rodríguez Ramos, “Sobre las marcas de agente en íbero”, Philologia Hispalensis 30, pág. 258; 2016)
El tema de ekien egin tiene más enjundia, y debería dejároslo a los vascólogos. Por suerte el artículo de Padilla-Moyano que enlacé promete una segunda parte sobre el tema. De momento me limitaré a decir que mi objetivo era mucho más modesto: la existencia de ekien demuestra que al menos hay alguna excepción a la propuesta de Trask, cosa que él mismo debería haber sospechado, pues los únicos tres verbos que según existen en la clase -i que conservan -n (ipini, eskaini, igini) tienen una -i- ante la nasal. Y justamente es lo que ocurre con egin, de manera que, si perteneciera a esa clase, esperaríamos **egini. Por otro lado, la desaparición de la nasal no sólo entre vocales sino en toda la conjugación consigue explicarla Trask sólo en parte. No deja de ser sorprendente, por lo demás, que de toda esa supuesta clase de participios en -i con tema en nasal sólo haya haya llegado hasta nosotros un hápax arcaico, emay (RS).
Perdón por repetir el comentario, pero no creo que el formante ibérico eki- sea el verbo ‘hacer’, sino un nombre ‘taller’ emparentado con el euskera tegi. El equivalente al euskera egin seria *enin, que aparece en los sellos bilingües de Azaila sobre mortero: ibérico Borotenbo denin ~ latín Protemus fecit.
Por otro lado, en muchas inscripciones funerarias aparece el nombre eban, que se puede traducir por ‘obra’ y sería el deverbal de otro verbo ‘hacer’ que tiene reflejo en hispanorromance (castellano amañar, apañar).
Eneko, sí.
En base a la inscripción de Andelo, sorprende la contundencia de la relación con el vasco que establece Orduña:
“Cabría segmentar Bilbili-aŕ-s, donde -aŕ sería el sufijo localicio vasco –(t)ar, en la variante sin oclusiva que aparece en idéntico contexto fónico en donosti-ar, como ya propuso Oroz 199.
En realidad, el texto es perfectamente compatible con lo que podría esperarse de una inscripción en vasco antiguo: sufijos generales en la lengua como -ar, -z, un posible arcaísmo conservado solo en el dialecto occidental (egien sin z-), un rasgo predicho por la reconstrucción estándar como es la ausencia de marcas de plural en la morfología nominal (bilbili-aŕ-) y, salvo que la falta de velar en el ergativo sea un rasgo puramente gráfico, un arcaísmo inesperado, el uso del sufijo de genitivo -e (éste sí predicho por la reconstrucción estándar) en función de ergativo, siguiendo patrones evolutivos bien conocidos en otras familias lingüísticas.
Parece que la inscripción de Andelo no está escrita en algo que pueda clasificarse claramente como ibérico, sino en algo que recuerda al ibérico, pero posee rasgos más compatibles con el vasco de lo que es habitual en ibérico”.
Por la oportunidad de este nuevo planteamiento de la inscripción de Andelo, parece inevitable entender que Orduña establece claro paralelismo con la MdI.
Bueno, dada la fecha de recepción del artículo que citas, anterior a la reunión de Vitoria, está claro que más que proponer un paralelismo, el autor ha tenido la suerte de que apareciera la mano de Irulegi con un texto que apunta en la misma dirección de lo que allí se proponía, y que confirmaría algo que Javier Velaza ha venido defendiendo desde hace muchos años.
Por otro lado, y volviendo al tema del glotónimo «vascónico», las noticias y comentarios de estos últimos días empiezan a hacerme pensar que tal vez sea mejor utilizar «paleoeusquérico», pero por motivos muy distintos a los de Mikel, pues veo que hay gente capaz de pensar que pudo hablarse en Navarra una lengua ni celtibérica, ni ibérica, ni antecesora del vasco histórico, lo cual sería a mi modo de ver la hipótesis más antieconómica del mundo.
En ese caso, se trataría de un paralelismo premonitorio de Orduña.
La etiqueta vascónico no parece muy afortunada 😉 para la MdI, si cada uno entiende según su gusto, creencia, ideología, interés, teoría. Una etiqueta que no identifica suficientemente lo que debería expresar, no parece buena etiqueta.
Confusa, también, porque es casi un sinónimo de aquitano en Gorrochategui 2020, y la MdI, a día de hoy, no está nada claro que sea protovasco (antecesor directo del vasco histórico), aunque tenga elementos arcaicos del vasco histórico, sin olvidar su clara afinidad con el ibérico.
Sin embargo, como las etiquetas tienen vida propia, y vascónico es perfecto para el marketing y la propaganda, como lo fue el castellano en el XIII, español en el XVIII, y otras tantas lenguas, y su popularidad está asegurada, a ver quién dice ahora que no.
Se podría intentar que los expertos traten de consensuar cuál debería ser, con lo que se sabe a día de doy, la etiqueta menos mala para el texto de la MdI, sabiendo que las etiquetas las carga el diablo.
Paleoeuskérico (dialecto/lengua ibero-vasco-aquitano) podría ser una etiqueta alternativa menos mala de consenso.
Parece que ha habido problemas con los nuevos comentarios. Tengo uno en borrador que envío para probar el sistema, y es sobre el debate terminológico entre ‘paleovasco’ y ‘vascónico. Copio esta idea de Orkeikelaur:
Vascónico se puede interpretar como una lengua específica. Paleuskérico, por el contrario, no, puesto que se referiría al grupo lingüístico con elementos de raíz éuscara, no antecesores directos del vasco histórico (protoesukera).
Parecería mejor, también, evitar paleoesuskera/paleovasco (en lugar de paleuskérico) porque da lugar a interpretar que se trate de una lengua específica precisada, en lugar de un concepto grupal de pertenencia para referirse a la familia lingüística de elementos éuscaros relacionada de algún modo con el vasco histórico.
Si decimos que la MdI es vascónico, estaríamos diciendo que es una lengua específica diferenciada identificada relativamente precisada del área geográfica de los vascones, y, además, perteneciente al grupo lingüístico paleoeuskérico. En ese caso, quedaría por precisar si pudiera ser una variedad vascónica, o del ibérico noroccidental, o del antecesor del aquitano, o incluso de una lengua específica distinta del aquitano y el ibérico.
Creo entender que no se sabe, en rigor, qué lengua específica es el texto de la MdI, pero sí que parece saberse que pertenecería al grupo paleoeuskérico (de afinidad ibérica). Quizá sería más apropiado etiquetar con lo que parece saberse de la lengua de la MdI (paleoeuskérico), aunque quede pendiente de precisar qué lengua es.
Vascónico parece dar por buena, implícitamente, la hipótesis de que es el aquitano del siglo I a. C. hablado al sur de los Pirineos, en consecuencia con Gorrochategui 2020. ¿Por qué Gorrochategui y Velaza no lo dicen con más claridad?.
Mientras no se explicite con claridad que la MdI sería aquitano del siglo I a. C., denominarle vascónico parece cuando menos confuso y geográfico, dando lugar a varias interpretaciones. En todo caso, parecería inevitable aceptar la carga ibérica de la hipotética lengua de Irulegui.
Hoy en Diario de Noticias de Navarra,
https://www.noticiasdenavarra.com/sociedad/2024/01/27/desentranando-mano-irulegi-7790717.html
Joaquín Gorrochategui, Javier Velaza y Ekaitz Santazilia vienen a desentrañar (puntualizar, subrayar y/o esclarecer) varios de los entuertos que algunos, cándida o maliciosamente, veíamos y deducíamos de los textos de «Fontes Linguae Vasconum».
«…sobre un texto con “dificultades claras desde el primer momento”, que habrá que ir desentrañando y esclareciendo en lo posible, sobre todo si aparecen más inscripciones. En todo caso, “nadie puede negar que esto no tenga ninguna relación con el euskera”, y no están clarísimas las relaciones con el ibérico”, señala Gorrochategui.
En donde no entran ni Gorrochategui ni Velaza es en la relación de esa lengua “con el protovasco o el euskera histórico” pues Velaza cree que faltan datos para ello.
Para Velaza la relación entre ‘sorioneku’ con zorion o fortuna “sigue siendo válida”. Tanto él como Gorrochategui admiten que resulta plausible pensar que una unión entre «sori» y «on» equivale a «zorion»…
Me parece una reseña altamente oportuna en estos preciso momentos.
Eskerrik asko, Antton.
Me parecen bastante acertadas las palabras de ambos. Cautos y realistas, sin estridencias y aceptando que de donde no hay no se puede sacar. Tenemos lo que tenemos y no es suficiente para hacer ciertas afirmaciones categóricas a las que algunos son tan aficionados, pero al mismo tiempo aclaran algunas de las polémicas suscitadas a raíz de la aparición de los artículos.
Y, es que, de momento no se puede hacer mucho más, ya lo dicen ellos. Cruzar dedos y esperar.
Yo pienso como ellos. El texto, el lugar, el tipo de escritura, aparentemente, apoyan la teoría de una lengua emparentada o antecesora del euskera actual, y perjudica a la vasconización tardía y a las nuevas variantes de ésta teoría que nacen para adaptarse a los nuevos descubrimientos, se desarrollan de mala manera y mueren tristemente sin pena ni gloria a medida que tenemos nuevos datos. Habrán dejado nacer, eso sí, nuevos retoños que mamarán de las mismas tetas de la especulación y la imaginación rusticana, pero dando otro pasito atrás, para que cuando llegue el momento decisivo pueda uno desdecirse con facilidad. Y donde dije digo digo Diego.
Cuánto talento y trabajo desperdiciado.
La elección de ‘vascónico’ para denominar la lengua de la MdI por parte de Javier y Joaquín no es casual. Desde su exposición pública en noviembre de 2022, pasando por sus charlas, hasta sus trabajos de FLV y de Paleohispánica se puede entrever que ubican la acepción lingüística de la MdI en la familia lingüística del euskera.
El primer testimonio del vascónico con «h” aspirada, ya en signario latino, es el de LARRAHE (Castillo Bañales) datado entre el 50 a. C. – 50 d. C (J. Gorrochategui y J. Ramírez Sádaba. La Religión de los Vascones 2013). Es decir, aproximadamente 100 años después de la MdI. Entiendo que Javier y Joaquín interpretan la lengua de la MdI como el predecesor directo del aquitano y vascónico que precisamente expone Joaquín Gorrochategui en su trabajo del 2020. Los motivos para ello que explicitamente mencionan son:
• Proximidad en el tiempo con el aquitano-vascónico (100 años de distancia).
• Misma ubicación (no es importada, es del lugar).
• No encaja en celtibérico ni en ibérico. Sobre este último Joaquín y Javier aseguran lo siguiente “El texto carece de secuencias ibéricas claras, especialmente de morfemas y partículas conocidas”.
• La presencia del signo propio vascónico T.
• Elementos que lo acercan al vascónico–aquitano como: SORION-, el dativo –EHE, igual que Larra-he, con la inclusión de la «h” aspirada, el inesivo de lugar –N en OTIRTAN y el verbo ERAUKON equiparado a zeraukon.
En cuestión, afirman lo siguiente: “la comparación de algunos segmentos con términos vascos sugieren una adscripción vascónica, aunque hemos visto las dificultades de detalle que cada equiparación tiene.”
J. Velaza respecto a ERAUKON dice lo siguiente: «la última palabra del texto de la pieza produce a ambos mayor sensación de hipótesis sólida que hace un año. Se trata de eraukon, con una posible correlación con el verbo vasco auxiliar eradun, que en su origen significaría dar, entregar u ofrecer, algo muy difícil de conciliar con un espejismo o una mera casualidad».
• La existencia del testimonio del mosaico de Andelo, que ya J. Velaza lo había clasificado como vascónico porque difería de lo esperable de un texto ibérico, datado en el s. 50 a. C. Similar en el tiempo y en la ubicación al de la MdI. Con el verbo EKIEN, traducido como «lo hicieron» (gracias al mosaico paralelo en latín de La Cabañeta) y que repite la característica de la MdI de la inexistencia de la marca z- del pretérito: (z-)egien / (z-)eraukon.
Según las dos últimas entrevistas realizadas a Javier en el Berria y en el Diario de Noticias, se puede concluir que otorgan más legitimidad al testimonio de la MdI y Andelo que a algunos elementos de la reconstrucción interna del euskera en discordia con las epigrafías:
• «Cuando aparece una nueva pieza, hay que poder integrarla, y si no se integra, es que nuestra reconstrucción es incorrecta.”
• «El texto de la Mano es del siglo I anterior a Cristo, y luego es del siglo XV el primer documento del euskera histórico. Tenemos ahí un decalage de dieciséis siglos. Tradicionalmente lo hemos afrontado con la reconstrucción lingüística del llamado euskera antiguo o protoeuskara, pero hay que tener en cuenta que se trata de una reconstrucción.»
Por otro lado, descartan el estudio sobre si es el predecesor del euskera histórico. Es un tema complejo que requeriría más textos, tanto en la parte navarra como en la aquitana, para poder ser abordado con rigor desde el análisis lingüístico. No está sobre la mesa por el momento.
Estoy de acuerdo con Orkeikelaur en que resulta muy poco creíble que pudiera existir un cuarto idioma no conocido hasta ahora en la Navarra del siglo I a. C
Yo también estoy de acuerdo con que lo más probable es que el texto de la Mano esté en una lengua próxima al antepasado directo del euskera. Para dar un ejemplo, leído en germánico eraukon ~ eraugon significa ‘vuestros ojos’ cf alemán Ihre Augen, sueco era ögon. Pero las coordenadas espacio-temporales desaconsejan leerlo en germánico y, por otra parte, estas mismas coordenadas, más los elementos que Eneko identifica, aconsejan interpretar el texto como escrito en una lengua vascónica. Ahora bien, esto no quiere decir que las equivalencias que parecen saltar a los ojos sean correctas. Un par de articulos del dossier de FLV dejan claro por qué la primera palabra del texto no puede estar relacionada con el vasco histórico zorioneko. Mucho más probable es que se trate de un nombre propio. Por ejemplo, algún tiempo después encontramos un legionario romano con el nombre Sorion estacionado en Britannia (Roman Inscriptions of Britain 1821) y -eke ~ -ege puede ser el mismo sufijo de dativo que aparece en vasco histórico como -i, con una evolución fonética anodina. Si echamos un vistazo, por ejemplo, a la inscripción Duenos, escrita en una lengua que sabemos a ciencia cierta que es el antepasado directo de la que estoy usando ahora para escribir, nos daremos cuenta por qué decir que la Mano de Irulegi está escrita en vascónico no implica que la podamos leer a partir del euskera histórico o reconstruido. Hasta que aparezcan más cosas, no va a haber mucho más que decir.
Desconocía ese Sorion de Britannia, pero desde luego es muy interesante, lástima que la inscripción no ofrezca más datos. Veo que también hay una Comi(nia) Sorio Sorica en Numidia.
Suena a Camino Soria, la canción de Gabinete Caligari.
Pues «en siguiendo» con canciones tan «clásicas» que han hecho mella en nuestra postmodernidad, yo me aventuro a decir que la mano pudiera tener algo de felicitación cumpleañil del tipo: «Feliz en tu día, amiguito que dios te bendiga»😇 😇. Eraukon-Bendicion… Kar kar kar.
Al hilo de tu comentario y queriendo saber un poquito más sobre Numidia me he acercado a Wikipedia (tampoco quería saber tanto) y me he encontrado con el esalbón perdido de los celtas. Resulta que parece que tenían dos poblaciones importantes, Siga y Zama, como el Ziga de Navarra y -zama de Ulzama. Luego había un príncipe Narva, casi como el río vizcaíno Nerva, y su higo Gaia como el Gaia de Oporto, o sea, lusitano.
Y esto ha pasado desapercibido para los panceltistas. ¡Qué fuerte!
Dando un espectro amplio a ese “lo más probable”, básicamente estoy de acuerdo con la primera frase. Pero eso querría decir que la lengua de la MdI desapareció, se la engulló el latín.
El euskera histórico sólo puede venir, por definición, del antepasado directo del euskera histórico, no de una lengua próxima al antepasado directo del euskera histórico.
A efectos prácticos esto es inconsecuente si las dos variedades antiguas, la que sobrevivió y la que fue engullida, eran lo suficientemente cercanas. El inglés moderno no deriva exactamente de las variedades más norteñas para las que tenemos más textos en inglés antiguo, pero todavía podemos usar el inglés antiguo para entender la evolución del inglés moderno. Gonzalo de Berceo no escribió en castellano, sino en riojano, lengua esta que fue engullida por aquella, pero todavía es utilísimo para hacer la historia del castellano. En resumen, esto es prácticamente la norma. Casi nunca tenemos continuidad directa entre dialectos antiguos y modernos.
Como corolario: Con los datos que tenemos, afirmar que el texto de Irulegi no está en euskera, como se ha hecho aquí, es posible que sólo tenga el mismo valor que cuando decimos que el Beowulf no está en inglés, las Glosas Emilianenses en romance no están es castellano o el Juramento de Estrasburgo no está en francés. Estas afirmaciones son todas ellas ciertas en sentido estricto, pues no se trata de un antepasado directo en ningún caso, pero no en el sentido más amplio de lengua como conjunto de dialectos más o menos cercanos que es frecuentemente más útil emplear. El euskera histórico no procede directamente del dialecto que hablaban los de Irulegi; pero no porque estos se pasaran a hablar latín, sino porque la ciudad fue, al parecer, totalmente destruida. Allí no quedó nadie que hablara nada. El antepasado directo del euskera podría ser el dialecto de la ciudad más cercana, pero no el de Irulegi. Si alguna vez aparecen más textos podremos ver quizás qué grado de lejanía hay entre la lengua de Irulegi y el antepasado directo del vasco histórico. De momento todas las posibilidades siguen abiertas.
Creo que este y tu siguiente comentarios son de lo más razonable que he leído en este blog. Como en tantas otras cuestiones, las respuestas posibles no se reducen a sí o no.
Razonable, pero las más de mil glosas son inteligibles… ¿Por qué la de Irulegi?
Perfectamente explicado. Lógico y razonable.
Lo que pasa es que Mikel tiene interiorizado que la lengua o lenguas de Navarra anteriores al latín se volatilizaron, y todo pivota sobre ese dogma. Ha perdido la capacidad de sopesar la posibilidad de que el antecesor del euskera actual hubiese seguido allí y hubiera evolucionado hasta lo que es hoy, como lo pudo hacer en otros lugares de Euskal Herria al mismo tiempo, convergiendo y divergiendo según las épocas, ocultos a la escritura y a la oficialidad, siempre despreciado, pero muy vivo entre el pueblo.
Pudo haber sido así perfectamente. Mucho más fácil esto que la desaparición de familiares de su antecesor y vuelta a ser reconquistado desde el noreste. Qué casualidad…
@ Paloma
Hwæt we gardena in geardagum þeodcyninga þrym gefrunon hu ða æþelingas ellen fremedon.
Eso está en inglés. Si tomamos el castellano como punto de referencia, la comparación habría que hacerse con un texto de hace 2000 años (no mil) en un dialecto muy cercano al latín, digamos falisco, escrito en alfasilabario ibérico y sin que tuviéramos prácticamente ningún conocimiento ni del latín ni del castellano anterior al siglo XVI.
Pseudoisidoro, estás empleando dos argumentos distintos: (a) la lengua de la MdI puede ser la antecesora del euskera histórico, aunque directa directa, quizás no del todo, nunca lo es, etc., y (b) es que son 2000 años, y 2000 años son muchos, etc.
Sobre (a), podríamos entrar en discusiones teóricas, que irían para largo. En mi opinión, la lengua de Gonzalo de Berceo sí es, esencialmente, la antecesora directa del castellano o español actual, y también la del Beowulf la antecesora directa del inglés antiguo. Pero es cierto que en esto hay matices y grados. Ahora bien, en una gradación imaginaria de casos posibles, el hilo entre la lengua de la MdI y el euskera histórico sería “directísima”, de las más directas imaginables, si a/ hemos de asumir con Mitxelena (1981) y Zuazo (2010) que el euskera común antiguo ha de situarse en Pamplona y su cuenca (y probablemente correlacionarse con el surgimiento de la diócesis, ss. V-VI, y con la gens effera que Orosio e Hidacio sitúan vigilando los pasos pirenaicos y las vías en el siglo V), y además b/ hemos de asumir la teoría tradicional según la cual el euskera de Navarra sobrevive y hay una continuidad lingüística entre la Antigüedad y la Edad Media.
¿En Irulegi y en Pamplona dialectos distintos? Están a 8 km uno del otro… Además, tampoco hay que pensar en un exterminio de todos sus habitantes (fueran del bando que fueran, que no está claro). Lo que razonablemente propone Armendáriz es que tras el conflicto Roma promueve un proceso de sinecismo, por el cual la población de los castros en altura de la cuenca activos en la Edad de Hierro (Irulegi, Sardea, Erausogaña, Altikogaña…) se traslada a Pamplona, que posiblemente es fundada al final de la guerra (existía de antes, hay cerámica celtibérica, pero no tiene estratos romanos anteriores al conflicto), y se convierte en el núcleo principal de la cuenca. La población de la Pamplona del siglo I a.C. es descendiente de la de Irulegi y castros circundantes.
Por otra parte, yo no digo que la lengua de la MdI desapareciera con el conflicto pompeyo-sertoriano. En mi opinión, desaparece todo lo prerromano en la cuenca de Navarra (indoeuropeo y no indoeuropeo), pero no antes del siglo I d.C. Fue un proceso gradual y complejo, en el que posiblemente había tres lenguas.
Siendo así, quedaría sólo la argumentación (b) como posible explicación de la ininteligibilidad absoluta de la MdI. Es decir, sólo el eje temporal, no el geográfico, puede dar cuenta de ella, si partimos de la teoría tradicional. Mi hunch es que, si un individuo de Aquitania sólo un siglo o dos posterior escribiera en su lengua y nos mostrara la misma frase de la MdI, nos provocaría varios ahaaá! -s a los estudiosos -quizás incluso a los hablantes- del euskera histórico. También si lo hiciera alguno de los individuos de la estela de Lerga.
Ahí va un texto en falisco y su correspondiente en latín (el primero que se da en la selección de la wiki, Idioma falisco, no el que más me convenía).
Falisco:
Menerua sacru la cotena la pretod de zenatuo sententiad vootum dedet quando datu rected cuncaptum, hirmo tertineo pretores.
Latín:
Minerva sacro a catena a praetor de senatus sententia votum dedit quando dato recte conceptum, firmus tertianus praetores.
Si del castellano no conociéramos otra cosa que los textos a partir del siglo XVI y onomástica más o menos abundante entre 900-1500, ¿no nos contaría uno y otro texto algunas cosas (aun transliterados de otro alfabeto)? No lo sé. Es verdad que las comparaciones las carga el diablo, porque la evolución de las lenguas romances tiene sus propias reglas: recuperación de palabras antiguas vía cultismos, etc. Cada historia lingüística es un mundo.
De todas formas, discrepo en que la comparación debería hacerse con el falisco. La evolución es Irulegi > Pompelo > vasco común antiguo (cuenca de Pamplona) > euskera histórico. Si partimos de un esquema alérgico a los movimientos poblacionales y en el cual la emergencia del euskera en la Alta Edad Media ha de explicarse «sin que nadie se haya movido de su sitio»,
el hilo es directísimo. La comparación debería ser con el latín del Latium.
La de Irulegi es tan ininteligible como el ibérico.
Utilizando la misma lógica, el ibérico es euskera.
Creo que tanto Mikel como Paloma están planteando una falsa dicotomía en cuanto a la inteligibilidad de la mano de Irulegi, y por ese camino es lógico que se llegue a la afirmación de Paloma de que es tan ininteligible como el ibérico. La realidad presenta muchos más matices. En ibérico hay bastantes inscripciones, algunas completamente oscuras, otras no tanto. La estela de Cabanes, iltiŕbikis-en seltar ḿi es bastante seguro que significa algo así como «Yo soy la (¿tumba? ¿estela?) de Iltiŕbikis», donde, por cierto, al menos tres elementos pueden tener equivalente vasco: el elemento onomástico iltiŕ, que aparece en topónimos como iltiŕta, siempre se ha relacionado con vasco iri, con el genitivo vasco de igual forma (y de idéntica sintaxis, como ya vio Michelena), y cada vez hay más acuerdo en que ḿi puede ser ‘yo’ o ‘soy’, y en el primer caso se podría relacionar con vasco ni. En inscripciones más largas entendemos mucho menos, como ocurre con el etrusco, lengua sin embargo de la que sabemos bastante más. De la mano de Irulegi entendemos menos que en la estela de Cabanes, porque es un texto más largo, pero incluso prescindiendo de su localización, ofrece en su última línea una correspondencia muy precisa con formas verbales vascas. Si ahí dijera eŕokan, igualmente hubiera pensado en un significado ‘dar’ asociado a una inscripcion votiva, pero no habría afirmado su carácter protoeusquérico. Porque eŕaukon, a diferencia de eŕokan, nos ofrece correspondencias muy precisas con morfemas vascos, como el dative flag que remite a un dativo que aparece en el texto, aunque no hay acuerdo en cuando a su identificación. Y eso me lleva a otra consideración:
Pseudoisidorus ha insistido correctamente en la posible divergencia dialectal (y el ejemplo del falisco vale, porque se hablaba casi a las puertas de Roma) y sobre todo cronológica. Pero creo que no se han enfatizado lo suficiente las dificultades que presenta el sistema de escritura, en este caso multiplicadas por dos, porque hay dos textos que no coinciden del todo. De los estudios del dossier de Irulegi, entre los que yo calificaría de constructivos (en el sentido de que intentan descifrar la inscripción, no quiero con ello menospreciar en absoluto los otros) hay puntos claros de acuerdo, entre ellos ese eŕaukon, y si el acuerdo no es mayor es justamente por las diferentes lecturas que permite el texto. La ausencia de separadores, aceptada por todos en la segunda línea y por algunos en la tercera, afecta decisivamente (mucho más de lo imaginable) a la comprensión del texto, que aún así no puede calificarse de ininteligible sin matices.
Ahondando en lo que dice Orkeikelaur. Ahora el texto de Beowulf que he citado antes (mucho más reciente que el de Irulegi), pero transcrito en un sistema que no permite representar oclusivas finales, ni distingue entre sordas y sonoras, ni separa palabras, ni permite representar la aspiración y tiene otras peculiaridades, incluyendo alguna letra cuyo valor fonético no está claro:
uætauekarteena inkeartakum þeotokyninka þrymkefrunon uða æþelinkaselenfremeton.
How many «aha moments» do we have now?
Entiendo que habría consenso en que la distancia:
– Entre la de Irulegi y el ibérico sería menor que entre la de Irulegi y vasco histórico.
– Entre la de Irulegi y el ibérico no sabemos si sería menor que entre la de Irulegi y el vasco común antiguo.
No es cuestión sólo del grado de inteligibilidad, sino dónde se pone el punto de “ruptura” de la categoría de lo que es “euskera” y de lo que no. ¿La de Irulegi es “homínido” como el ibérico u “homo sapiens” como el vasco histórico?.
Como dice Ferrer: “Si la MdI hubiera aparecido en un yacimiento ibérico, la inscripción se habría analizado como ibérica.”
Lo que no implica que la de Irulegi no tenga relación alguna con el vasco histórico, como tampoco se puede negar que el ibérico también tiene relación con el vasco (véase numerales y onomástica de Orduña y Ferrer); y que la Irulegi y Andelo tendría un grado mayor de relación que la mayoría de las ibéricas.
Entiendo que el punto de ruptura de la categoría euskera debería ser el protovasco, para poder entendernos en el mundo de las categorías y terminología.
Si todo lo que contenga elementos paleoeuskéricos es mundo euskera, habría que incluir al ibérico en la categoría euskera.
Efectivamente, Paloma. El problema es que sabemos aún demasiado poco como para poder establecer puntos de ruptura. Ni los numerales ni otros posibles cognados permiten establecer leyes fonéticas de esas que nos pudieran abrir los ojos a más identificaciones. Y tiene que haberlas, incluso si el ibérico fuera el antecesor directo del euskera (que no lo parece) tendría que haber cambios fonéticos como para llenar un libro, como la fonética histórica de cualquier lengua románica. Incluso si el ibérico no fuera pariente del euskera, aunque las coincidencias fueran préstamos, tendría que haber también coincidencias no evidentes, y deberían poderse establecer algunas leyes fonéticas, como las hay para explicar el paso de palabras latinas al vasco.
Hace falta paciencia, nuevas inscripciones, y ayuda por parte de los vascólogos.
Si los vascólogos no ayudan malo para todos y peor para ellos, se volverán a quedar colgados de la brocha una tras otra hasta que aparezca un milagro en forma de aquitano-protovasco inteligible desde el vasco histórico.
Mientras tanto, el avance del conocimiento del origen del vasco seguirá lastrado en la tradición al margen de los testimonios ibero-vasco-aquitanos, como si fueran un cuerpo extraño, en lugar de promover el win-win al que se referiría Ferrer en su preámbulo.
Desde mi punto de vista, la cuestión radica en su falta de explicabilidad (concepto recurrente entre los investigadores de inteligencia artificial basada en redes neuronales profundas). Quiero decir que ni el poblado de Irulegui, ni los vascones que lo habitaron antes de Sertorio, ni el epígrafe de la Mano hallada sirven para explicar ninguno de los tres hechos tan excepcionales de la historia del euskera:
1. La supervivencia frente a la latinización
2. El surgimiento del tronco común (del que derivan los dialectos históricos y que convencionalmente denominamos euskera común antiguo)
3. La expansión altomedieval
Y ya que se han mencionado otras situaciones lingüísticas a modo de analogía, quiero referirme a dos parientes de la koiné que surge en Burgos en torno al siglo IX: la variante asturiana de Avilés o Al-Mawsat mozárabe del mismo siglo. ¿Aportan estas hablas elementos significativos que sirvan para entender la historia y evolución de las variedades del español de América?
Los documentos medievales en esas hablas aportarían muchísimo si no tuviéramos ninguna documentación sobre el castellano medieval.
Estoy de acuerdo con esto que dices, pero creo que hablamos de cosas distintas. Una cosa es el parentesco (y en eso tal vez cualquier texto ibérico a la postre aportará indicios útiles) y otra es dar con el linaje directo del euskera antiguo y entender las circunstancias históricas y sociales que lo llevaron a sobrevivir, diversificarse y expandirse. Nada de eso vamos a encontrar en Irulegui.
Insistiendo ahora en lo que dice Orkeikelaur sobre las leyes fonéticas. Esto es fundamental. Si sisbi = zazpi esperaríamos encontrar otros casos en que ib. / i /= eusk. /a/ en contextos fonológicos específicos, si estuvieran relacionadas las dos lenguas o si al menos hubiera un número importante de préstamos de una lengua a la otra (lo que parece casi obligatorio si se toma préstado el sistema de numerales). Una lección importante que hemos aprendido desde que el auténtico Isidorus escribiera sus Etymologiae es que una etimología razonable ha de sustentarse sobre leyes fonéticas regulares para ser creíble.
Mientras no se aporten correspondencias de este tipo, el escepticismo es la posición adecuada, en mi opinión. Yo, al menos, no tengo ni la menor idea ni de si es cierto que sisbi= zazpi, ni de en qué lengua está escrita la inscripción de Irulegi ni de qué relación pudiera haber entre esta lengua ni con el euskera histórico ni con el ibérico. Por otra parte, sí estoy totalmente convencido de que ing. come = port. vir o cast. hoja = fr. feuille y de lo que nos cuentan los manuales sobre la relación exacta entre estas lenguas, porque aquí tenemos correspondencias fonéticas regulares.
Orkeikelaur y Paloma, es que parece que tenéis ansiedad por demostrar parentesco / continuidad entre el ibérico/euskera. La ansiedad no es buena consejera. Para mí, como para Rodríguez Ramos, el vasco-iberismo no es un fin en sí mismo, no debe ser el único cometido ni de la vascología ni de la iberística. Si se descubren más documentos y se prueban correspondencias regulares (que es lo único que da sentido a una relación de parentesco, no similitudes abundantes pero anárquicas y sin sistematicidad formal), maravilloso. Ese día descorcharemos una botella de champán. Pero también puede ser que no ocurra nunca, ni aun con veinte manos de Irulegi.
Sobre las tres cuestiones que plantea Joseba Abaitua (los tres hechos excepcionales sobre la historia de la lengua vasca) no tengo nada interesante que decir.
Dada la escasa y reciente diversificación dialectal de la lengua vasca, es poco probable que esta lengua venga al mismo tiempo de la que se hablaba en época romana en Aquitania, Navarra, Soria y otros sitios, que ya estaría dialectalizada. Tuvo que haber algún proceso de koinización después del colapso del imperio romano, el cuál casi siempre se fundamenta sobre una variante concreta.
La Mano de Irulegi ha provocado una lillura especial (palabra que propongo tomar como préstamo en castellano), que no han producido otros hallazgos. En un principio me pareció quizá poco prudente que los editores del texto utilizaran el término ‘vascónico’ para referirse a la lengua en que está escrito, antes de saberse más, por las diversas maneras en que puede interpretarse este término. Pero mi sensación ahora es también que lo más probable es que esta lengua, que hablaban los vascones de Irulegi, no esté muy lejana del antepasado directo de la lengua vasca, por lo que el término ‘vascónico’ sería apropiado en este sentido también. Es decir, no sería sólo una lengua que hablaban los vascones (de Irulegi), sino también una lengua de la misma familia que el euskera. Pero esto es sólo una conjetura, un ‘hunch’ como dice Mikel. No es algo que de momento podamos probar ni refutar.
¿Cuáles son esos «otros sitios»? ¿Podrías especificar?
Pero, Mikel, parece lógico que la ayuda de los vascólogos sería conveniente para tratar de descubrir esas correspondencias, sirvan para demostrar o no tal o cual teoría. Y que la MdI puede suponer “un punto de inflexión” (Ferrer) en las correspondencias.
¿La MdI no cambia nada?.
Joseba Abaitua:
«…Quiero decir que ni el poblado de Irulegui, ni los vascones que lo habitaron antes de Sertorio, ni el epígrafe de la Mano hallada sirven para explicar ninguno de los tres hechos tan excepcionales de la historia del euskera:
1. La supervivencia frente a la latinización
2. El surgimiento del tronco común (del que derivan los dialectos históricos y que convencionalmente denominamos euskera común antiguo)
3. La expansión altomedieval»
-La explicación a la supervivencia a la latinización no la van a dar ni la MdI ni las lápidas aquitanas, no nos engañemos. Ni siquiera si ahora se declarasen auténticos los grafitos excepcionales de Iruña-Veleia, que puede ocurrir, se podría dar una explicación a ello, con lo revolucionaria que resultaría esa situación, ya lo comprobamos en su momento hasta que comenzaron los ataques.
-El surgimiento del tronco común. Mucho pides. Como dicen por ahí arriba, no nos aclaramos con lo que era castellano, riojano, leonés o navarro-aragonés, con toda la documentación que hay y vamos a conocer al dedillo cuál era la fuente original del euskera. Yo diría que ni siquiera es esencial, pero bueno, sirve como exigencia para despistar.
-Por último, la expansión altomedieval. No hay constancia explícita de tal expansión, más que la sospecha de que pudieron fundarse nuevas poblaciones en zonas riojanas y burgalesas. Tal vez ciertos movimientos hacia el oeste desde el reino de Pamplona, pero nada que asegure que no fuera sobre tierras de hablas vascas. No hay más que especulaciones. No hay crónicas que avalen una cosa o la otra sin tener que especular.
No hay de momento ningún milagro a la vista.
[Continuación]
En la percepción de la vascología la MdI ha cambiado:
– Mayor proximidad del vasco respecto al ibérico.
– Del I a. C. al I d. C. se hablaba vascónico al sur de los Pirineos en territorio vascón (línea Gorrochategui-Velaza).
– No se hablaba protovasco en el I a. C. en el corazón del territorio vascón.
– Ídem en el I d. C. (línea Gorrochategui-Velaza).
– Vascónico puede ser otra lengua distinta de aquitano e Ibérico, aunque relacionadas.
– Durante II y III d. C., aumenta la probabilidad de que el vascónico desaparece sustituido por el latín, del mismo modo que las otras dos lenguas de los vascones (celtibérico e ibérico).
– Vascónico vía muerta como antecesor directo del vasco.
– Vascónico no es sinónimo de aquitano-protovasco.
– Aumenta la probabilidad de que el aquitano del área de influencia de Lugdunum Convenarum siglos I-III d. C. sea el núcleo difusor que da origen al vasco histórico.
– Aumenta la probabilidad de que la expansión suroccidental del vasco tenga como origen movimientos de población franco-aquitanos derivados del contexto excepcional que provoca la descomposición del Imperio romano, y el surgimiento del nuevo orden germánico que establece la frontera entre francos y visigodos en el margen occidental donde surge la nueva Vasconia altomedieval.
– Dudas sobre el grado de inteligibilidad del aquitano protovasco y vasco común antiguo desde el vasco histórico.
Esto lo podríamos titular: «Paloma o cómo dar la vuelta a la tortilla y sacar un montón de conclusiones de la nada con un chasquido»
Paloma, lo de las poblaciones “franco-aquitanas” creo que es un término acuñado por Azcárate, para argumentar una penetración (a veces es inmigración, a veces influjo) de modas francas desde el otro lado de los Pirineos, de golpe desde Aquitania hasta Álava en el siglo VI. Pero no existen poblaciones franco-aquitanas. Existen francos, y existen aquitanos. En Aquitania mismo, no son muchas los restos habillée en necrópolis, y los que hay no provienen precisamente de lugares donde el euskera se supone que durara mucho (creo que sobre todo hay en los alrededores de Burdeos, y en torno a Ariége, territorio conserano en la Antigüedad, donde no obstante se debió de perder el euskera pronto).
A mi modo de ver, el paso del euskera de Aquitania a la cuenca de Pamplona se produjo en el siglo IV y no tiene nada que ver con ninguna presión o influjo franco. En 541, hay una expedición de huestes francas a Zaragoza, que atraviesa Pamplona, pero que no penetra en Álava para nada, y según Mikel Pozo es esta expedición la que introduce las modas mortuorias de tipo franco al sur de los Pirineos, ya que según las cronologías es entonces -con un post quem en 541- cuando se produce la gran eclosión de este tipo de necrópolis tanto en Navarra como en Álava.
Sí, Mikel, sé que en vuestro bien documentado trabajo proponéis el paso del euskera a la cuenca de Pamplona en el IV, y desde ahí a Álava en el VI. No tengo argumentos para lo contrario, parece coherente y lógico.
Pero no es incompatible con la existencia de penetración franco-aquitana en la Cantabria tardoantigua en un período anterior a Leovigildo, tal como afirma la crónica de Fredegario. Incluso que el inicio de la fase expansiva del euskera en el País Vasco, aunque de forma embrionaria, se produjera antes bajo la presión visigoda desde Aquitania en el V, coincidente con la quiebra del medio de vida de los rusticani.
No me parece suficientemente argumentada la opinión de Mikel Pozo de que el detonante fue el 541, ni que la crónica de Fredegario no sea una clara evidencia de la penetración franco-aquitana en la Cantabria tardoantigua de la que formaba parte el territorio del País Vasco y la cuenca de Pamplona.
Buen resumen, Eneko.
Algunos puntos sobre las tesis de Gorrochategui y Velaza. Sin ni siquiera querer atacar la tesis.
La «T» no es vascónica. Es un signo raro, que nos aparece con más frecuencia en territorio vascónico, pero no únicamente allí, y que además podría ser (hipótesis de Ferrer) una variante de otro. Sobre frecuencia de signos, la variación podría no ser significativa. Por ejemplo, la frecuencia de sonidos vocálicos varía muchísimo entre regiones íberas (por ejemplo, Sur de Francia frente a Valencia).
Creo que hay más textos íberos en el que nos pasa lo mismo con las raíces: que no entendemos ni jota. Hasta los textos escritos en alfabeto griego tienen cosas que no nos cuadran.
Me resulta raro que Velaza piense eso de «ekien» y «eraukon», pero que afirme que «ebanen» significa «hijo» y no vea ahí un pasado de «ibeni». Sobre una relación directa de «ekien» y «eraukon» con «zekien» y «zeraukon», creo que los argumentos de Mikel y el resto de vascólogos son convincentes: no son descendientes directos. Otra cosa es que estén relacionados. Yo diría que ekien sí que tiene que podría tener que ver con egin, pero eraukon parece tener que ver más con el -erok- íbero que con eradun.
Finalmente, (e)ke y -e en dativo también lo encontramos en íbero (hasta donde creemos entender). Y en aquitano encontramos -ehe y -e.
Por último, no encontramos aspiraciones en este texto, salvo que sea la T, pero eso no lo cree nadie. Podría utilizarse la «k» en su lugar? Sí, pero entonces, tendríamos que recordar que algunos iberistas ya estaban preguntándose si podría haber aspiraciones en íbero ocultas tras ks. El nombre del magistrado de la íbera Salduie que aparece en uno de los bronces de Botorrita no nos ha llegado completo, pero tiene una aspiración…
La hipótesis de la cuarta lengua os parecerá poco económica, pero es la única que explica todo lo que vemos. Por supuesto, no estamos hablando de una cuarta lengua totalmente diferente a las demás. Tampoco es lo más económico pensar que las tres provincias eran de lengua indoeuropea al inicio de nuestra era, pero son los datos que tenemos. Tampoco es lo más económico pensar que íbero y vasco no están relacionados, o que en toda la Hispania indoeuropea se hablaban varias lenguas, y de hecho parece que se hablaban lenguas de al menos dos familias del indoeuropeo (puesto que sabemos que el celtíbero era celta y parece que el lusitano podría pertenecer a la rama itálica)
Por supuesto, esa cuarta lengua tiene que ver con el aquitano y, evidentemente, con el euskera actual. Pero, por supuesto, también tiene que ver con el íbero. (Si vemos una relación entre íbero y aquitano, tendrá que haberla entre el vascónico y el íbero, y con el euskera actual y el íbero).
Sobre el ibérico eban, parece claro que se trata de un deverbativo (nombre verbal) de un verbo ‘hacer, construir’, conjugado en la forma sibantin (plomo de Santa Perpetua). Ahora bien, no creo que sea un pariente próximo del euskera ibeni, ipiñi sino más bien de lan ‘trabajo’.
Se trata de una raíz *bVn-/*pVn- relacionada con el trabajo manual que aparece en diversas familias de lenguas, y que en su variante nasalizada ha dado lugar al latín manus (sin etimología IE) y al castellano amañar.
Estamos condenados a contradecirnos, Octavià.
Siempre he pensado que «lan» habría entrado al euskera por alguna lengua céltica, emparentado con «land/landa». Y no estoy en plan irónico. Mi madre decía «lurre lan on/lan txar dago», y yo entendía que quería decir «buen o mal estado de la tierra para trabajarla», aunque no lo he podido contrastar con nadie más. Ella nunca usaba la palabra «lan» sino «bear» para «trabajo». Sólo le escuché «lan» en el sentido descrito.
Perdón si ha quedado como que si mi madre decía una cosa ésta debe ir a misa. Nada más lejos de mi intención. Ella hablaba un euskera bastante bonito y rico para su época y su pueblo, Sopela, pero denotaba ya ciertas carencias y defectos de una euskaldun que en su entorno y en las últimas etapas de su vida usaba bastante poco la lengua materna y que hacía más vida de urbanita que de aldeana.
Lo que quería decir es que siempre he tenido la idea de que «lan» tenía que ver con «tierra» por el trabajo de la tierra originalmente y luego extendido a todo tipo de labor.
Pero igual es uno de esos espejismos, no digo que no.
El euskera landa es de origen romance (o si lo prefieres, celtorromance), pero no veo que tenga algo que ver con lan.
Sobre esta última, tengo que mencionar la «tendencia» (por llamarlo de alguna manera) que tienen algunas palabras vascas con oclusiva labial inicial a sustituir ésta por l-, p.ej. betagin > letagin ‘colmillo’ o paño > laino ‘niebla’. En otros casos, l- inicial es prostética o sustituye a una oclusiva dental, p.ej. teka > leka ‘vaina’ o *doki > lohi ‘barro’.
Debería haber dicho que en muchos casos, l- inicial en euskera es prostética y sustituye, bien a una oclusiva labial (p/b) o una dental (t/d).
Lo de la posible relación land(a)->lan es una simple sensación mía, nada más. Probablemente sea un espejismo. Pero lo de la tendencia «que tienen algunas palabras vascas con oclusiva labial inicial a sustituir ésta por l-» me parece de tu cosecha. Algún ejemplo más y más creíble te haría falta para poder plantearlo en serio. (paño/laño????)
Corrección: la inscripción del teónimo LARRAHE se encuentra en Mendigorria, merindad de Olite
Sólo un instante para dar noticia de la aparición de otro término pariente. En la isla danesa de Fünen se ha encontrado un trozo de hoja cuchillo de unos 10 cm. que data del año 150 d. C. y lleva una inscripción rúnica, en el sistema llamado «Futhark antiguo», cuyos 24 signos conforman una derivación de la escritura mediterránea. El artefacto está en el museo Møntergården in Odense. Las cinco runas que terminan en tres muescas forman la inscripción HIRILA, que en el viejo germánico vale tanto como «pequeña punta» o «espadita», que lo mismo puede describir al artefacto como ser el nombre del propietario. El término está emparentado con el latín hirtus «que tiene puntas» y con el vasco ziri «cuña, clavija» y en definitiva «punta».
En fin, otra prueba de que el vasco es otra lengua más de las muchas derivadas del sumerio y la antigua civilización mesopotámica, y que tanto el tópico sobre su aislamiento y falta de parientes, como la entelequia indoeuropea —basada en inventarse palabras con un asterisco *, licencia que debiera estar proscrita en una filología que se respete a sí misma—, son ideas obsoletas.
Vaya, en la isla de “Fünen” (¿por qué en alemán?) hice yo mi año Erasmus (Universidad de Odense). Cuántos recuerdos. Qué anderseniano todo. Es un país admirable, Dinamarca. Para las 4 de la tarde ya era de noche. Toda la gente en casa, leyendo. O bebiendo cerveza y filosofando. Todo danés lleva un kierkegaarcito dentro.
Eduardo, ¿no te estarás refiriendo a la piedra rúnica de Soerup (lugar al sur de la isla de Fionia), conocida desde antaño? ¿Podrías enlazar la noticia?
Sobre la piedra de Soerup, que se suele datar entre 1050-1250 y cuyas runas no se sabe en qué lengua están, hay una interpretación euskérica a cargo del catedrático sueco Stig Eliasson. Se explica aquí…
https://es.wikipedia.org/wiki/Piedra_de_S%C3%B8rup
Hace muchos años, en un congreso en Lituania, Eliasson nos pilló por banda a Borja Ariztimuño y a mí y nos trató de convencer de que la frase estaba en euskera. A Borja y a mí se nos parecía la frase rúnica al euskera como un huevo a una castaña. Le decíamos que «no ayudaba a entender» mejor ningún aspecto concreto del euskera. Yo además le objeté que el auge naval y ballenero de los vascos por esas latitudes era muy posterior. Pero él insistía que ya…, pero que en el siglo IX los vikingos habían secuestrado a García Íñiguez de Pamplona…, que a lo mejor no sé qué… En la entrada adjuntada se dice que Kurlansky dice que balleneros vascos llegaron a las islas Feroe ya para 875. No lo sé. No soy experto en balleneros vascos. Sea como sea, discrepo de Stig Eliasson, aunque además de ser muy bueno en lo suyo (lenguas germánicas, fonética, contacto lingüístico…), en otros aspectos relativos al euskera tenía las ideas muy bien amuebladas.
Aún no hay un corpus suficiente para poder demostrar con cierta seguridad la adscripción lingüística del «vascónico del signario ibérico». Tenemos a lo sumo dos textos (MdI y mosaico de Andelo) y necesitamos más testimonios.
Al repecto me resultan muy interesantes las reflexiones de Joan Ferrer i Jané. En su trabajo de Fontes Lenguae Vaconum describe dos posibildades que las transcribo aquí directamente:
1. «La lengua usada en la inscripción debería ser vascónica, que identificaría a las variedades del continuo lingüístico vasco-aquitano al sur de los Pirineos (fig. 8; cf. Gorrochategui, 2020, pp. 7-8). Uno de los dialectos del continuo debería ser el protovasco, el ancestro directo del vasco común antiguo, que, a su vez, sería el ancestro común más reciente de los diferentes dialectos del vasco.»
2. «No obstante, si una lengua similar al protovasco reconstruido existiera y correspondiera, quizás, a alguna de las variantes aquitanas, entonces el vascónico podría ser otra rama lateral de la familia, como el ibérico, pero más cercana al vasco. En todo caso, parece prudente esperar a que se documenten más textos vascónicos para dar una respuesta sólida a esta cuestión.»
La cuestión es:
¿El vascónico del signario ibérico de la MdI es el predecesor directo del vascónico en signario latino con h aspirada, separados por un intervalo de 100 años y ubicados en la misma zona?
La respuesta de Gorrochategui, Velaza, Orduña y Ferrer en FLV es: Sí.
La cuestión, entonces, sería:
¿El vásconico sigue siendo, tras la denominación de vascónico también para la MdI y Andelo, sinónimo de aquitano como en Gorrochategui 2020?.
Si la respuesta es Sí, entonces el aquitano (y vascónico) es lo más cerca que tenemos al protovasco. El aquitano sería un espejismo, y su reconstrucción una propuesta fallida ante la evidencia de la MdI.
Si la respuesta es no, o no se sabe, ¿a qué se espera para cambiar la denominación de vascónico para la lengua de Irulegui, puesto que crearía confusión y sería un concepto geográfico? .
Propiamente hablando, el «aquitano» no es una lengua sino un corpus epigráfico, que incluye tanto formas propiamente paleoeusquéricas (es decir, con correlatos en euskera) como formas ibéricas. Esto debería ser evidente para cualquiera que haya estudiado la monografía que Gorrotxategi escribió hará 40 años.
El corpus epigráfico aquitano testimonia el sustrato de la lengua de los habitantes del área de influencia de Lugdunum Convenarum entre los siglos I-III, cuya onomástica es lo más cercano al vasco histórico, por lo que se interpreta que sería casi sinónimo de protovasco.
Lengua de sustrato paleoeuskérico de afinidad ibérica que se denomina aquitano, al ser aquitanos sus habitantes.
Los aquitanos no hablaban un corpus epigráfico, sino una lengua inequívocamente parecida al ibérico, aunque no igual por tener unas características diferenciadoras, según los oídos, entendimiento y juicio de personas de la categoría de Julio César y Estrabón. Ante la evidencia que nos proporcionan estos indiscutibles grandes personajes del conocimiento, no cabe duda que los aquitanos hablan una lengua propia, diferenciada, parecida al ibérico.
El valor de esta evidencia resulta de superior importancia, mientras no hayan evidencias de mayor categoría que lo desmientan, cosa que a día de hoy no existen. Por el contrario, las nuevas evidencias e interpretaciones que van surgiendo, como estamos presenciando, no hacen sino confirmar las afirmaciones de estas prestigiosas fuentes.
Dicen que como consecuencia de la coexistencia del antiguo euskera con el celta se han conservado fosilizadas palabras celtas. Me puse a investigar un poco y al momento encontré resultados muy sugerentes. Comparemos euskera con gales. Harria/Carreg *piedra. Sute/Tan *fuego. Ura/Dwr *agua. Ibaia/Afon *río este último ejemplo me resultó muy significativo por el río Aboño en el concejo de Gijón. Semea/Mab hijo. Sólo he mirado por alto algunas palabras que entiendo como aquellas que se habrían podido conservar mejor y da qué pensar.
En cuanto Lakarra termine de fabricar su protoeuskera se mete con la reconstrucción del galés y ya tendremos el misterio del euskera arreglado.
No te quiero quitar la ilusión, Neville, pero usar el traductor de Google para «investigar» la relación del euskera con las lenguas célticas no creo que te vaya a dar muy buenos resultados.
Queda más resultón el ugain/veinte, latín uiginti por euskera hogei. Pero, claro, tal vez tengamos ibérico orkei, y ahí se fastidiaría todo.
La vibrante de carreg es posiblemente posterior a la muda con líquida lateral de gaélico clach/cloch. Si es así también se nos va al carajo, y eso que harri/carreg ya me parece demasiado forzado. El tan/sute o mab/seme ni los huelo. Y afon todavía con pirenaico ibon o alguna otra variante, pero vamos, que usar palabras actuales sin atender a su evolución y sus orígenes es trabajo baldío.
Por cierto, hablando de estas curiosas coincidencias comentaba Miguel Thomson en Ama Ata la de estaño=teneke en turco actual, que nos lleva a la transliteración primera que se hacía de la primera parte de la segunda línea de la MdI.
Eso suponiendo que el ibérico oŕkei esté relacionado con el euskera hogei, claro está. Yo lo pongo en duda.
Claro, Octavià, en ese supuesto, como he dicho.
Dudar yo también dudo, pero no niego. Antes muchos negaban, ahora empiezan a dudar, y parece que con mucho dolor.
Es innegable que algunas palabras ibéricas tienen correspondencias en euskera, como p.ej. sisbi ~ zazpi, pero en otros casos, el parecido debe ser casual. Por ejemplo, en el segmento abaŕ-ke-tor[, abaŕ se interpreta como ’10’ por su parecido con el euskera hamar</b<. ¿Pero y tor? El mismo Orduña, en su artículo seminal Sobre algunos posibles numerales ibéricos (2005), reconoce que no hay explicación.
Yo empleé la palabra «sugerentes» y no es mía la primicia de que el antiguo aquitano, euskera o como quiera llamarse pudiera tener una filiación indoeuropea. Por ejemplo Forni. Por otra parte el señor Abaitua aquí mismo ha hablado de una posible koiné lingüística y ha dado argumentos bien ensamblados. Tampoco sería extraño que hubiera palabras fosilizadas celtas en el antiguo aquitano.
No lo es, desde luego. Lo raro es que no las hubiera.
Por otra parte tampoco sería raro que las lenguas célticas y otras indoeuropeas tuvieran poso aquitano-vascónico, o protoaquitano-vascónico, o de otras lenguas de esta familia y diferentes épocas. También sería muy razonable.
Lo de la posible filiación indoeuropea del euskera es una teoría muy marginal por lo que tengo entendido. No es algo que haya atraído la atención de los expertos, y que ha sido descartado por la mayoría al instante. Ni siquiera la inserción del euskera dentro del Nostrático o de las euroasiáticas parece convencer.
Quizás a los vascólogos les sorprendería (y también les costaría admitir) que palabras tan vascas como gizon o and(e)re son de origen céltico.
Yo podría seguir conciliando el sueño. No obstante, sobre gizon, me parece -a mí y a muchos- que es uno de esos encantadores casos en los que la etimología bonita es además la más sólida: -zon es -a mi entender- el elemento radical de *zon-i > zohi “adobe, tepe, terrón”. Los paralelos prometeico-creacionistas son conocidos: lat. homo / humus, y hebr. “Y formó Yahvé Dios al hombre (= haa-‘aadhaam) del polvo de la tierra (= haa-‘adhaamaah)” (Gén 2.7).
En cuanto a andere, las similitudes con formas célticas (aunque masculinas, según creo) son demasiado pronunciadas para no tenerlas en cuenta. Pero, en fin, que nunca se quede sin mencionar la etimología bonita, intra-euskérica, que no sé si alguien ha puesto por escrito pero desde luego yo la he oído: *han-der-e “el animal más bello”. Es decir…, ¡Ava Gardner!
Para empeza, ese **zon- simplemente no existe, porque la h de zohi no proviene de una nasal, como incorrectamente piensa Lakarra, sino de una velar, como demuestra la variante combinatoria *zot- (es como p.ej. *bet- de begi ‘ojo’ o de behi) Se trata de una lexema/raíz que se encuentra en diversas familias lingüísticas y que da también lohi ‘barro; sucio’ en euskera.
El euskera gizon (CISON en las inscripciones aquitanas) es un préstamo transparente del gálico gdonio- con las mismas connotaciones que has mencionado.
¡Ah! Casi me olvidaba del doblete vizcaíno y guipuzcoano soki ‘terrón’.
Mira, eso también lo dudo. Lo del origen céltico de esas palabras, digo. Pero tampoco lo niego. Ya te lo dije en su momento.
Para ti, como para la mayoría de los estudiosos del panorama lingüístico europeo, la transmisión sólo puede ser unidireccional: indoeuropeo->vasco.
No es que «no pueda» a priori, pero los hechos probados son que un gran parte del léxico del euskera es de origen IE, lo cual no significa que sea una lengua IE, como Forni y algún que otro despistado cree.
Hablar de hechos probados en este ámbito y con los datos que se manejan es demasiado pretencioso, Octavià, incluso para ti.
Solo con el latín-romance ya tienes la parte del león.
Pero no estamos hablando del latín ni del romance, ¿verdad, Octavià?
Ésa es la parte del león, y la parte fácil, que hay que decirlo todo.
Zoquín le llaman en Salinas de Añana a los carámbanos o chuzos de sal que cuelgan de las vigas de madera de las estructuras de las eras de sal. Sokin = terrón parece la explicación mas razonable.
Carambanos!! Si gis en sumerio es pene como decía Eduardo en el primer comentario de esta entrada de Trifinium, las concomitancias con el zoquin de añana son evidentes. Cerramos el círculo 😅😅
Volviendo al texto de la mano, en concreto al término akaRi. Creo que no tiene nada que ver con ahari (carnero). Puede significar «pactado, acordado». akar aparece conjugado como verbo. akari sería una especie de participio. Es curioso que en una inscripción encontramos akariSalir. Asi, sin separación. akari tiene que ser un atributo de salir. ¿Precio pactado? Recordemos tambien el kar celtibero que puede significar «pacto» . También relacionado no se a que nivel con el «elkar» vasco. Con idea de recíproco, mutuo. Y encaja muy bien con su posición en textos comerciales. Otro tema ya, sería sakaR > sahar. Pero en este caso, k representando h… me temo que no.
Ser un aislado es un problema, porque no hay lugar para descartar hipótesis plausibles. Si existiese una familia, sería más fácil discernir qué es cierto, y qué no. Que la única lengua tal vez (y sólo tal vez) emparentada con el vasco de la que existe con un corpus medio razonable esté sin descifrar, e incluso no estemos seguros 100% de su transliteración, tampoco ayuda nada.
«akari» podría ser cordero, ofrenda y pacto, con relaciones similares a las de ave y suerte en sorion. El cordero podría ser la ofrenda más típica y noble (Cristo es el cordero de Dios), por lo que podría pasar a ofrenda. Y en los pactos, posiblemente se hiciese una ofrenda/banquete. ¿Un cordero?.
akariSalir podría ser «precio/pago acordado» o el «precio/pago ofrecido» o incluso «dinero de ofrenda» (poco sabemos descifrar del íbero).
Igualmente, akari, ahari, elkar y kar podrían estar todos relacionados (aunque aquí los vascólogos nos van a poder decir si es posible una evolución conservando la k en elkar y aspirarla en akari/ahari, o no).
El problema es que ahari proviene de un *a-mari anterior (cfr. leonés marón ‘cordero’, y más lejanamente, latín marītus).
Octavià, ¿no has pensado nunca en escribir un Diccionario etimológico-taxativo vasco-ibérico? La faja promocional podría decir: Todas las etimologías expuestas aquí son “transparentes” y no son susceptibles de discusión alguna.
Ya se que prefieres las etimologías «marcianas» (ver en otro comentario el origen de la expresión) de tu maestro Lakarra, pero ése no es mi problema. 🙂
Es que ser tan categórico en estos temas le funde los plomos a cualquiera. Hace perder el interés en lo que esa persona dice.
Y, Mikel, que tú también patinas de vez en cuando. Creo que cada vez menos, te veo más prudente últimamente.
Yo, como soy caballito blanco, puedo criticaros todo lo que quiera y salir de rositas.
Sobre el interesante debate de Mikel y Orkeikelaur, y tambien Javier y Eneko. No se si hay espacio para anidar esto.
En mi opinion no hay relacion entre entre el eraukon de la MdI y el erokan ibero, basicamente porque este ultimo estaria relacionado con el vasco eroan. Este es un factitivo era-oan del verbo joan, del cual las formas antiguas atestiguadas son johan y sinteticas noha, doha, por lo que el factitivo antiguo seria erohan y sus sinteticos daroha, zerohan,… Y de aqui a erokan hay un paso, del mismo tipo que ibero sakar > sakhar > eusk. sahar, asi que las formas iberas equivalentes del verbo si mantenemos prefijos serian daroka,zerokan o generokan. La primera forma podria estar atestiguada en ibero, la segunda lo estaria si consideramos que la z- en transitivos es innovacion y el vizcaino hubiera conservado una forma arcaica, con lo cual seria solo erokan, y la tercera, sin el infijo -n- recuerda a los garokan, bagarok de la inscripcion ibera de Alcoy.
Por el contrario eraukon de la MdI vendria del verbo eraun o eradun, formas que parecen inexistentes en ibero. Yo creo que es porque el ibero presenta una serializacion
verbal inversa en este caso, de raices euŕa o eduŕa, que da formas verbales como duŕa o suŕ(a), con sentido posible de dar, tener o haber.
Para mi estos serian indicios claros de que tanto la MdI como el mosaico de Andelo serian vasconicos o paleoeuskericos. Pero en este ultimo no por el ekien, sino porque, casualidad, tambien presenta una forma eraun, en el polemico segmento abulo-raun-e, donde el prefijo verbal e- estaria ausente, ya sea por asimilacion vocalica o por algun tipo de incorporacion verbal. Es decir, «dado a Abulo» o «para Abulo», y la n-e final podria ser una especie de completiva, similar al vasco actual -nela y frecuentes en ibero tras verbales.
Perdon, con el ejemplo final improvisado no queria decir -nela sino -ela, ya que en euskera se pierde la -n del verbo en tal caso.
Es muy sugerente tu propuesta sobre eŕokan. Sólo me chirría un poco esa primera persona del plural en el plomo de Alcoy, no sé si tú conoces alguna carta griega sobre plomo en que aparezca. Por otro lado, no acabo de entender eso de la serialización verbal inversa.
También es muy interesante tu propuesta sobre abulo-ŕaune, ya Javier de Hoz pensaba en una forma verbal. En ese momento no había ningún paralelo claro para un verbo así, pero es verdad que ahora con la MdI tendríamos uno. Sin embargo, me cuesta creer que ekien no sea verbo, y dos verbos en una inscripción tan breve me parecen muchos. Javier de Hoz lo solucionaba pensando que ekien era un sustantivo en genitivo (‘Ablo se ocupó de la obra’), no sé si esa es también tu postura.
No se mucho de referentes griegos pero siendo probablemente una carta comercial mas que un texto formulario no veo en principio problema al uso de cualquier persona verbal. De hecho en la otra cara del plomo aparece un guŕ-s aislado que tiene toda la pinta de pronombre personal de primera persona plural con sufijo instrumental o benefactivo, y que encaja bien con sus apariciones en otras inscripciones. El onomastico aiunikuŕs, que podria ser «nuestra aiuni», y bas-iauke-ku : kúŕs-iauké-ku final del texto funerario de Orleyl, algo como «tengamoslo asi, tengamoslo nosotros», un ceremonial «asi sea, asi sea por nosotros» de toda la vida, y el verbal euke/euki tiene otras apariciones en ibero.
En esa cara del plomo de Alcoy se ven tambien los bastante probables verbales diŕan y duŕan, y eso enlaza con lo que queria decir de serializacion de raices verbales. Mientras el euskera conoce las formas irregulares plurales de izan construidas sobre *eran (dira,ziren,..), no tiene nada parecido para *edun que de formas como *dura < *dadura o *zuran < *zeduran. El euskera antepone el *eran al *edun, para dar en su lugar formas como derau < *daradu, zerau < *zeradun, mientras el ibero lo haria a la inversa. Esto no es solo un juego gramatical sino que habria indicios de que el ibero emplea las variantes con -u-, duŕ(a),suŕ(a) como homologas transitivas de las diŕa,siŕa. El plomo de Pico de los Ajos es bastante revelador. Tras unos numerales emplea las formas verbales la-siŕa y la-suŕ con la diferencia de que la primera seria intransitiva mientras en el segundo caso hay un agente -kate. Ese siŕa se asemeja tambien a un tui-ke-siŕa de Ullastret seguido de numerales y que encaja bien con un sentido similar «las cuentas son o fueron tanto». En la inscripcion de Xabia al principio tras unos nombres personales aparece un curioso baides-baiduŕ que podria ser algo como «que tiene por testigo». Las formas duŕa tambien son notablemente verbales en los plomos de Orleyl, con todo el esquema verbal habitual (duŕan-e,bai-duŕan-e, bai-duŕa). Mi impresion es que podrian estar cumpliendo un papel similar al que en euskera tendrian las formas derau- o zerau-, y que por eso no las vemos en ibero.
Para el mosaico de Andelo no tengo una hipotesis completa de su estructura. Solo me parece bastante casualidad que aparezca un (e)ŕaun. Quizas -ŕaune sea una forma de origen verbal ya gramaticalizada como benefactivo, algo como -rentzat. Eso permitiria salvar el verbal ekien aunque ya no estaria en vizcaino marcando la tercera persona plural.
La propuesta de que GUR sea la primera persona del plural, al igual que el GU del euskera histórico lo ha propuesto recientemente Asier Gabikagojeazkoa en su trabajo sobre la interpretación de la Mano de Irulegi a través del antropónimo GURTARNO del Bronce de Ascoli. Adjunto su trabajo aquí, el cual recomiendo leer:
https://uriola.eus/komunitatea/Asiergabikagojeazkoa/1703614936812-irulegikoaz-urtebete-geroago
Propone que GURTARNO se segmenta en GUR – TARNO siendo GUR la raíz léxica CVC original de GU (CVC > CV).
Concluye que si Eneko proviene de ene-ko = nire-txo, Gurtarno tendría como origen gur-tano (gu-tako)
Siendo la idea GUR=GU tampoco sería muy loco pensar en un GUR-TAR+sufijo diminutivo NO, GUTARRA, como las conservas. Un nombre muy guerrero y patriótico. No sé si Gabikagojeaskoa se lo ha planteado.
Veo que en las transcripciones del ibérico confundes las dos róticas ŕ/r, lo cual induce a error. En cuanto al segmento abuloŕaune, es posible que se trate de una lectura incorrecta por abulo-ko-aune, es decir, ‘de la gens de los Abulo’, un calco del celtibérico abulo-kum.
Pues el signo para ŕ en el mosaico es bastante limpio y esmerado, de dode sacas que haya dudas de una lectura ko?. En cuanto a las roticas mi impresion es que la ŕ es la mas frecuente y normal, y el signo que cogen tambien los celtiberos, asi que interpreto que seria la debil. En caso contrario el ibero sonaria hiper-rotico. De todas formas Ferrer por ejemplo considera que la distincion no es fuerte o debil sino de punto de articulacion y que en duales aparecerian mas dos variantes.
A lo mejor es una astracanada pero tengo una pregunta, especialmente para LIKEN:
Tus comentarios sobre DIRA – SIRA (DURA – SUR(a) me llevan a Huesca, al conocido Monumento de BINEFAR (La Vispesa, Tamarite de Litera) donde se lee, tallado nítidamente en piedra arenisca, de abajo arriba: ORGEIKELAUR – EKISIRAN (con /S/ diferente a Alcoy y otros)… Y en horizontal un …SKER.
¿Crees que ese «…SKER» puede ser resto de un “BILOSKERE” que aparece en otro lugar de ese mismo monumento?
Y siendo la leyenda horizontal (supuesto «biloSKER») como la preeminente, la que se leería mirando mirando de frente, la dedicatoria del monumento (y además la horizontal está en el cruce entre “ORKEIKELAUR / EKISIRAN»….
Pregunto: ¿Podríamos leer toda la inscripción en este orden: ORGEIKELAUR-BILOSKERE-EKISIRAN-NEITIN… ??
Si BILOS proviniera de PHILOS (filia) (según Gil Bera), podríamos entender «ORKEIKELAUR – BILOSKERi – EGInSIRAN…» en el sentido de (monumento, en recuerdo) “A los veinticuatro hijos amados se les hizo…” o “hechos fueron” ???
Y a lo mejor, ese BILOSKERe > BILOSCER tiene algo que ver con el «BIHOSSIUS» y con «sembette BIHOSCINIS Filius» latinizado…
No creo que [—]śkeŕ: pueda ser resto del nombre personal biloskeŕe de la otra cara, porque lleva diferente S, y porque ademas segun la bibliografia el formante onomastico seria keŕe, con la e no separable. Sobre el orden de lectura, hay una especie de puntos que separan el texto horizontal del lateral, se ven en las fotos y la base de datos Hesperia los marca como interpuncion.
Ese fragmento podria ser otro nombre personal, con formante onomastico como eskeŕ o iskeŕ que estan constatados, o un nombre comun. Por ejemplo si fuera eśkeŕ se podria relacionar con esku, mano. En cuanto a eki-siŕan yo tambien pienso que podria ser una forma perifrastica.
@Liken: Tienes razón. Entonces, -ŕaune sería el equivalente del genitivo plural celtibérico -kum para designar la ‘gens’.
Sesenco, es que has encadenado cuatro «podrían», y además en serie, no en paralelo, o sea, que para que el cuarto «podría» sea cierto, tienen que serlo los otros tres que le preceden. En serio que no escribo con ánimo de llevar la razón ni de llevar la contraria: seguramente akaRi no signifique «pactado», pero que akaRi pueda significar cordero,ofrenda y pacto a la vez si no existe algún paralelo en otra lengua antigua me parece rebuscadísimo: porque el cordero (cito)»podría ser la ofrenda mas típica y noble», «Y en los pactos, posiblemente se hiciese una ofrenda/banquete. ¿Un cordero?.»
Y que kar de la téseras signifique cordero, cuando los las figuras soportes (cito de la wiki) son : «…sobre todo, zoomorfas: caballo, jabalí, pez, cerdo, paloma, toro, etc. » . No puede ser.
Y ya para terminar, (cito) «: Igualmente, akari, ahari, elkar y kar podrían estar todos relacionados». Me temo que por poder, podrían, pero ahari y elkar no deben tener nada que ver, he estado repasando las etimologías propuestas (Lakarra, 65 etimologías) y otro autor que no recuerdo ahora como se llama, y los tiros no van por ahi. Y todo esto lo digo sin ningún tipo de acritud, pero es que todo no puede ser. Y si no sabemos que puede ser y qué no, hay que agarrarnos a las explicaciones mas sencillas desde la fonética, la lingüística comparada,etc. ,y que mejor encanjen. Si no, cada persona puede proponer uno o varios significados distintos para cada palabra, por exóticos que sean. Y va a ser lento y dificultoso explicar «por qué no» a cada paso (si es que es posible hacerlo). Un saludo.
Pues tampoco me voy a quedar yo sin dar mi modesta opinión sobre ese ESEAKARRI ERRAUKON, si es que está bien escrito y bien transliterado.
Lo primero decir que tiro a vibrante fuerte porque doy (casi) por hecho que la «r» de SORION- es sencilla, por los paralelos, y si los signos son diferentes lo lógico es que los sonidos también lo sean.
Una de las posibilidades que se me ocurrieron el primer día que se dio noticia del texto y la que más tilín me hace es EZ EAKARRI ERRAUKON, sin tener claro ningún significado concreto pero relacionando EAKARRI con ekarri, como etor/jator. Tal vez un doblete ekar/*jakar.
ERRAUKON podría ser, como se suele proponer, un tipo de auxiliar que complementaría al verbo principal pero que no tendría que ir forzosamente unido a la negación en aquella época, como actualmente se puede decir «ezin etorri da».
Alguien presentó la posibilidad de que EZE fuera la negación completa original seguida de un verbo AKAR(R)I basándose en varios refranes de Refranes y Sentencias donde aparecen «eze» y «ze» creo que ante imperativos, pero 600 años antes ya tenemos «guec ajutu ez dugu», así que, aunque no elimine la posibilidad de que «eze/ze» sean formas más antiguas sí la minimiza, y en cambio fortalece la idea de que ya existiese antes la forma «ez».
Sin más. Ésta es mi kakita de aportación, porque con el resto ni me atrevo.
El pronombre recíproco elkar contiene un sinfín de variantes a lo largo y ancho de los dialectos, debidas a diferentes juegos de asimilación y disimilación entre vocales, líquidas y vibrantes: elkar, elgar, alkar, algar, erkal, arkal… Están en el Orotarikoa. De todo ello dedujo Uhlenbeck que la protoforma podría ser *hark-har, inmejorable origen para un pronombre recíproco. Y esto en euskera común (ss. IV-VI).
El problema es que elkar tiene una rótica fuerte, mientras que el antiguo demostrativo distal *har, origen del artículo postpuesto moderno -a, tiene una rótica débil.
¿De verdad te parece un problema insalvable?
Me parece un buen indicio para considerar otras alternativas.
Mitxelena (Fonética Histórica Vasca: 331):
“Algunos casos de rr por r se explican bien suponiendo que r ha reforzado su articulación al quedar en final de primer miembro de compuesto (como sul. bür-, señalado en el & anterior) o bien en posición implosiva ante consonante : guip. arrezkero ‘desde entonces’ (ya Ubillos, 40 y 112), del tema demostrativo ar-, cf. a.-nav. arrek ‘aquél (act.)’, arren gen., etc. con rr procedente de ark, artara, etc.; a.-nav. ronc. vizc. garrondo ‘nuca, cerviz’, com. garando, garondo (Leiç. garhondo, Act. 7, 51), vizc. urraza ‘lechuga’ (Añibarro, Larram., etc.) de ur ‘agua’”.
Seguidamente pone varios ejemplos más.
Vamos, que no hay ningún problema para que la vibrante final suave de un *hark-har se haga fuerte en algún contexto, y esta variante fuerte se extienda a todo el paradigma.
Ninguno de esos casos se produce en posición final, así que me parece una mala explicación.
Es que elkar mismo no tiene vibrante final fuerte en posición final. Es en la declinación con sufijo que empiece por vocal cuando se revela la naturaleza subyacente de la vibrante. Un nativo pronunciará, por lo menos la mayoría de las ocasiones, elkar# ikusi dugu, degu…, etc., con vibrante suave.
Súmale a eso que la proliferación de variantes pudo hacer que se perdiera la noción de que había un demostrativo (-(h)ar) al final, y elkar, alkar, etc. tiene todos los boletos para pasar al tipo mayoritario en nominales (con vibrante final subyacentemente fuerte, zahar / zaharr-a, etc.).
Mikel:
«Un nativo pronunciará, por lo menos la mayoría de las ocasiones, elkar# ikusi dugu, degu…, etc., con vibrante suave.»
Ahora seguramente, antaño no lo creo. Recuerdo a los más viejos hacer una distinción clara de la r simple y la fuerte a final de sílaba o palabra, de hecho creo recordar que Lazarraga escribe en varias ocasiones r doble en final de palabra haciendo notar esa pronunciación claramente. Pero sí creo que no es muy difícil que se pueda dar el paso de vibrante sencilla a fuerte en algunos casos, como «urrillek», aguas estancadas, o el ejemplo que has puesto de «urraza». También «ezerrez» alternando en zonas con «ezer ez».
Aún así la etimología de «hark-har» la cogería con pinzas, guantes y traje antirradiactivo.
Lazarraga no, pero -tienes razón- Landucci (mano A) sí, creo que siempre: negarr eguin, deadarr eguin, escararr eguin, biarr. Y sin embargo: edo nor. Ante consonante a veces sí y a veces no: burrnia, ylarrguia, basurdea, artean.
De todas formas no es una etimología mía. La propuso Uhlenbeck, y Mitxelena, los autores del Orotarikoa y creo que más gente de diversas tendencias y escuelas la asumen siquiera sin “probablemente”, ni “quizás”. Con ello se quiere decir que se considera no segura pero altísimamente probable, porque para cualquiera que conozca un poco la tipología de los pronombres recíprocos, es semánticamente blanco y en botella. Y como digo no tiene ningún problema desde el punto de vista formal.
Sí que tiene un problema formal, y que es si el demostrativo distal hura proviene del compuesto*haur-har, entonces que elkar (y variantes) venga de *hark-har se me antoja harto improbable.
Octavià, ¿lo haces adrede? ¿Dices la primera cosa que se te ocurre sin pensarla, reflexionarla ni fact-chequearla un poco en los manuales, estudios y diccionarios? Si por ejemplo yo te refuto este nuevo “problema” (como he hecho con el primero), ¿vas a saltar con un tercero que continúe ad infinitum este círculo vicioso de hablar por hablar?
Yo, la verdad, me inclino a pensar que el componente -kar es el sufijo -(k)or/-(k)ar de bizkor, azkar, bakar, lotsor…, que, entre otras acepciones, indica «propensión», «tendencia».
El que resulta totalmente enigmático es el primer componente, -al/-el más otras variantes tenidas por secundarias. Lo lógico es pensar que -el es más antiguo que -al y que ha sufrido la apertura de la e como otras variantes occidentales (y suletinas) ante líquida.
Es decir, sin saber el significado de ese primer elemento me convence más una relación semántica entre bakar y alkar.
Por cierto, me acabo de acordar de «eli», que creo que aparece en Refranes y Sentencias como rebaño. Lo he buscado en Elhuyar y una de las acepciones es «par, pareja»: eli edo banaka?= ¿sueltos o por pares?
¿No me digáis que no entra bien?
Si bien es cierto que hay muchas palabras compuestas con el elemento *-(k)or ‘tendente a’, eso no implica necesariamente que todas las palabras con ese final tengan ese origen. Lo que está claro es que la etimología propuesta *hark-har es inválida por diversas razones (rótica diferente, incongruencia con *haur-har > hura, etc.)
Mándalo a un peer-review.
Os regalo la idea a los profesionales, Mikel. Usadla con cabeza y no os dejéis arrastrar por el éxito.
Me habías dejado con la duda de lo de Lazarraga, pero tenía yo razón. En la primera media docena de párrafos que he leído he encontrado «gaurr» y «lasterr», y eso que están estropeádisimos. Me alivia porque lo de mi memoria me tiene preocupado.
Aprovecho para reiterar mi escepticismo en lo de *hark-har. Mira que es difícil coincidir con Octavià pero es que me parece una teoría demasiado rebuscada y antinatural, por mucho que se alegue el asunto de la reciprocidad y lo que quieras. Elkar ikusi dugu, elkarrekin goaz, elkarri esan diozue…No veo muy claro cómo ha podido derivar *harkhar en eso.
Me quedo con mi teoría. Le da mil vueltas 🙂
Lazarragari dagokionez, eskuizkribuan irakurketa arina egin berri dut, eta laster# idazteko laster ikusi dut 4 kasutan; eta negar# ere negar, 2 kasutan. Gaur#, ordea, gaur kasu batean; eta amore bearr banadi beste kasu batean (A4: 12). Egia da zurigune ugariko pasarteak saltatu ditudala. Baliteke pasartearen arabera aldatzea.
En cuanto a *hark-ak, podéis escribir el artículo conjuntamente y enviarlo a peer-review firmado por los dos.
Hara, ez dakit ze demontre egiten duten kortxeteek (grafia dela markatzeko), baina testuaren edizioa izorratu dute. Esan nahi nuen…
laster > -r bakunarekin, 4 kasutan (esan nahi dut, aztertu dudan pasartean, agian beste pasarte bat lasterr-ez josita dago).
negar > -r bakunarekin, 2 kasutan (idem)
Baina…
gaurr gabean, amore bearr banadi…
Eta izango dira gehiago. Baina Landucciren A eskuak denak edo ia denak -rr idazten dituela esango nuke.
Gauzea da, Mikel, Lazarragak isladatzen dauala hori ahoskerea nozik behinean, beti ez baia zentzu handia dauko, eta Landuccik bardin eginezkero, sarriroago bada bere, baieztatu egiten dau garbi t’argi desbardinduten zala r leun ala gogorraz amaitzen zala berbea. Oso garrantzitsua zan soinu bat ala bestea markatzea.
Mikel:»En cuanto a *hark-ak, podéis escribir el artículo conjuntamente y enviarlo a peer-review firmado por los dos»
Octavià, a ver cómo podemos quedar para hacerlo sin que acabemos tirándonos de los pelos tú y yo. El reto es mortal.
No hay nada como tirar balones fuera cuando te quedas sin argumentos, Mikel.
Sobre AKARI, Joan Ferrer i Janė trasmite cinco ideas en su trabajo de Fontes sobre la Mano de Irulegi:
1. Segun los escritos existentes ibéricos, AKARI ha de ser un término usable tanto en contexto económico como cultual.
2. La propuesta de que sea AHARI (carnero) es compatible con la interpretación de contexto económico y cultual puesto que podría ser tanto una ofrenda a una divinidad, como un elemento objeto de transacción económica.
3. Encaja fonéticamente con la representación de la aspirada intervocálica por la velar en ibérico. Es decir, igual que el paralelo: sakar / sahar = akari / ahari
4. No encaja con las propuestas de reconstrucción del protovasco. Según Lakarra es: *han-hari > *an-hari > *a-nari > a-hari
por lo que sería esperable un ANHARI o ANARI para esa época.
5. AKARI es el mejor candidato para identificar el objeto concreto ofrendado, tal y como indican también Gorrochategui y Velaza (2023), por su posición antecediendo al posible verbo.
En mi opinión, al igual que en (Z)ERAUKON, AHARI es incompatible con su reconstrucción interna, sin embargo, encaja increíblemente bien con la interpretación votiva que J. Gorrochategui y J. Velaza otorgan a la epigrafía.
El problema de las etimologías de Lakarra es que no tienen en cuenta otras lenguas aparte del latín y del romance. Es como si los antepasados de los vascos actuales hubieran aterrizado en un platillo volante (cual Arca de Noé) hace unos 2.000 años.
Interpretación votiva que J. Gorrochategui, J. Velaza, Eduardo Orduña y Joan Ferrer i Jané otorgan a la epigrafía
¿No nos estaremos rompiendo la sesera con términos academicistas como “apotropaico”, “mágico-telúrico”, “votivo-bélico”…, y en realidad ser el verdadero mensaje de la MdIr algo mucho más mundanal, tipo una nota en la puerta? Un suponer…
Sorione (nombre femenino), yepa!
He ido a por unos pimientos a la huerta,
cuidado no te tropieces con el caldero.
Laster arte!
Un postit un poco caro y poco práctico para la época. Pero, ¿y si sí?
La verdad es que es muy posible que todas las conjeturas sobre su significado estén tan cerca de la realidad como un hippy emporrado y de tripi.
sakaR > zahar(r) es razonable, tambien akaRi > ahari . Si aparecen mas términos en ibero y euskera en los que k>h, estaría claro que esa hipótesis funciona. Pero no creo haber leido nada aparte de sakaR.
Esta el posible keben > hemen, pero ese para mi no está en lengua ibera. Pero es que además no es arika (2 apariciones en el buscador), sino aRika (9 + 2 de aReka, porque tambien hay dos aReka). No tengo ni idea de fonética pero zahar lleva una vibrante doble, no? Y ahari, no. Ya se complica. Y claro, esas téseras celtas donde pone kar en la mayoría de ellas y en muchas muchas aislado y al final… son pactos de hospitalidad , dice la wiki. Pego un trozo de un artículo de Jordán Cólera y Beltran LLoris titulado «celtíbero» : «En el léxico institucional y jurídico aparece kar / CAR, cuyo significado se debate entre ‘amistad, pacto’ y ‘tessera’. Y tenemos ese kaR conjugado apareciendo también en ibero. (la a- inicial tiene muchos boletos en la rifa del artículo determinado en ibero) pero seguramente me equivoque, en lo del artículo y en lo del pacto.
Disculpad. Fallo tremendo cometido en mi anterior post: busqué aRika en vez de akaRi . Y buscando akari aparecen (son muy pocas, las pego) :
]nkoka:akariśalir:VLI
]tibeleśka:akariśalir VII
bitebaŕḿi:akari:betainei
karasatiti:bitirikate:akari:ka
O sea, que sin duda la vibrante es simple (de akaRi nada: en el mismo texto hay palabras con R), con lo que lo de elkar no puede ser. Y veo un verbo kaR, otra gaR, otro gar, en fin… ya no lo tengo tan claro.
El corpus onomástico aquitano puede tener, en efecto, elementos de varias procedencias. En algunos casos como los nombres ANDERE y NESCATO la relación de cognación con palabras vascas parece segura. En otros casos, la relación es menos segura. El mismo CISON puede estar relacionado con el vasco gizon o puede, por el contrario, ser el mismo nombre de origen céltico (antropónimo y teónimo) que aparece latinizado por todas partes de las Galias como CI(S)SONIVS.
Sobre ahari, conviene notar que la h es nasalizada, lo que indica con mucha seguridad que viene de n.
El testimonio de los textos aquitanos s. II/III muestra que la -h- aspirada es primitiva y ha perdurado sin la evolución *-n- > -h- en varios casos:
1. sahar (UMMESAHAR) > zahar
2. bihox (BIHOXUS) > bihotz
3. lohi (LOHIXSI) >lohi
4. leher (LEHERENNI) > leher
5. aher ( AHERBELSTE) > akher
La reconstrucción aceptada de AHARI(Lakarra 2009): *han-hari > *an-hari > *anari > ahari
*HAN-: animal grande.
*-HARI: prefijo dentro del grupo semántico de comida y ofrenda: opari, janari, gosari, afari… (Lakarra 2011) afari -h-. Ello supondría que la reconstrucción intermedia *anari no habría sucedido.
La evolución propuesta para AKHER y AHARI:
*han-ger > *an-ger > akher
*han-hari > *an-hari > ahari
En caso de ser acertada esta propuesta, AHER y AHARI serían coetáneos en el siglo II.
Vuelvo a escribir la propuesta de reconstrucción de AHARI. Ahora correctamente desarrollada:
Reconstrucción aceptada (Lakarra 2009): *han-hari > *an-hari > *anari > ahari
*HAN-: animal grande.
*-HARI: prefijo dentro del grupo semántico de comida y ofrenda: opari, janari, gosari, afari… (Lakarra 2011) afari *an-hari: perdida de h inicial metátesis *HVR>VRH hilherri > ilherri
*an-hari>*anari: no tiene explicación
*anari>*ahari: *-n- >-h- (Michelena 1977, 222) onore>ohore
El testimonio de los textos aquitanos s. II/III muestra que la -h- aspirada es primitiva y ha perdurado sin la evolución *-n- > -h- en varios casos:
1. sahar (UMMESAHAR) > zahar
2. bihox (BIHOXUS) > bihotz
3. lohi (LOHIXSI) >lohi
4. leher (LEHERENNI) > leher
5. aher ( AHERBELSTE) > akher
El prefijo -HARI es patrimonial por lo que es pausible que, al igual que en los cinco casos señalados, mantuviera la -h- aspirada intervocálica sin la mutación *-n->-h-. Ello supondría que la reconstrucción intermedia *anari no habría sucedido.
La evolución propuesta para AKHER y AHARI:
*han-ger > *an-ger > akher
*han-hari > *an-hari > ahari
En caso de ser acertada esta propuesta, AHER y AHARI serían coetáneos en el siglo II.
Si bien es cierto que ahari proviene de *anari, la etimología propuesta por Lakarra me parece un disparate, como tantas otras suyas,
el cambio de /d/ a /l/ es fonéticamente trivial, dada la pequeñísima diferencia articulatoria entre estos dos sonidos. Hay abundantes paralelos en todo tipo de lenguas (p.ej. dingua > lingua). Por el contrario un cambio de /b/ a /l/ es totamente inesperado. La etimología de Mitxelena para letagin es semánticamente impecable, cf. ing. eyetooth. La explicación fonética de Mitxelena es una asimilación esporádica del punto de articulación de la segunda consonante a la primera: *betagin > *detagin, de donde letagin por cambio fonético regular. No es justificable, por el contrario, postular un cambio /b/ > /l/ en ejemplos como laino.
Más que un cambio, el paso de labial a l- se trataría de una prótesis, es decir, la labial desaparece y su lugar es reemplazado por la lateral. Aparte de los que he mencionado, hay otros ejemplos a nivel dialectal (principalmente en vizcaíno): banca > lanka, merma > lerma, etc.
Creo que sólo es aceptable lerma/merma. Lanka seguramente es una variante de langa.
Harían falta unos cuantos ejemplos más, y más sólidos, para establecer esa tendencia de la que hablas.
Como dije en otro comentario (que parece que no has visto), más que un cambio, se trata de una prótesis: es decir, que la labial inicial desaparece y en su lugar aparece l-.
Además del ya citado betagin ~ letagin, otro ejemplo sería pezoin ~ lezoi(n) ‘fosa, trinchera’, que por cierto tiene etimología celtibérica: arkatobezom ‘mina de plata’
Me gustaría ver qué más ejemplos nos dispensa Octavià de alternancias de b/p a l inicial, que no sean tan imaginativas como paño/laino.
De todas formas yo no veo tan trivial el cambio de d a l en euskera, aunque se dé en ocasiones, pero creo que más por la transición de d a vibrante sencilla y luego de ésta a l, como edur/erur/elur, bedar/berar/belar, budar/burar/bular. La d en principio de ejecución sí resulta oclusiva y se podría acercar a la líquida pero si va precedida de vocal esa cercanía se pierde al resultar fricativa y tener una ejecución más lejana al paladar. Probablemente la transición sea justamente al revés de lo que lo he reflejado arriba: elhur/elur/erur/edur. Resulta más aceptable para una situación intervocálica.
Pero en inicio de palabra me parece más difícil que se dé esa alternancia y como ejemplo muy ilustrativo tenemos la flexión verbal en euskera con una distinción perfectamente acotada entre tiempos que comienzan por la marca de tercera persona d o l: dago/lego, daki/leki…
Se hace, por tanto, imprescindible no confundir ambos sonidos durante la expresión verbal.
Una de las cosas más desconcertantes para los estudiosos del euskera es quizás que los verbos «comen aparte» del resto de la lengua, por decirlo de alguna manera.
No cabe duda de que el estudio del verbo vasco puede ser clave para llegar a entender los orígenes del euskera. Es increíble la capacidad de síntesis y aglutinamiento de conceptos en una simple palabra.
Por cierto, mi etimología de laino a partir del hispanorromance paño no es nada «imaginativa», ya que existen variantes dialectales sin l- en euskera occidental: año, aiño, aiñu, aiñotu
No parece que tengan conexión con laino, ni siquiera con paño, pero quién sabe, oye. Tampoco veo acepción en paño que pudiera conectarla fiablemente con esos dos vocablos y sus variantes.
Si no la ves, es que tienes nublada o empañada la vista, que es una de las acepciones de esa palabra. 🙂
Cito del DRAE (omito las acepciones homónimas o no relacionadas con lo que estamos tratando):
paño
Del lat. pannus.
1. m. Tela de lana muy tupida y con pelo tanto más corto cuanto más fino es el tejido.
7. m. Mancha oscura que varía el color natural del cuerpo, especialmente del rostro.
8. m. Excrecencia membranosa que desde el ángulo interno del ojo se extiende a la córnea, interrumpiendo la vista.
9. m. Accidente que disminuye el brillo o la transparencia de algunas cosas.
La coincidencia de alguna acepción entre las dos palabras vascas es obvia pero no parecen variantes. Parece, sencillamente, una convergencia a partir de conceptos originales distintos. Parece. Lo que sí que no veo es la relación con paño, más allá de la figuración o metáfora puntual.
en posición inicial encontramos el cambio esporádicamente incluso en ejemplos modernos (libertitu), pero más relevante es que en palabras patrimoniales no existe *d-, con la excepción de formas verbales conjugadas, para las que hay que encontrar una explicación especial. Mitxelena especula que toda *d- antigua ha pasado a l-.
Habría que decir «especulaba», porque ya han pasado 50 años.
En su día, FHV de Koldo Mitxelena fue una obra pionera en su campo, pero ya han pasado 50 años y hay que seguir avanzando.
Estaría bien saber si hay unas cuantas más aparte de libertitu para ver si se puede establecer esa tendencia o es algo puramente ocasional, porque la de betagin/letagin no me parece convincente.
Tampoco la teoría de Mitxelena respecto a la l de ciertos tiempos verbales me parece muy fiable. ¿Por qué se iban a mantener los tiempos más rutinarios y las personas más habituales con d y no iban a haber sufrido ese cambio y dibertitu, una palabra integrada en tiempos modernos sí?
El hecho a explicar es que no existen palabras vascas patrimoniales con d- inicial. El que esto deba atribuirse a un cambio generalizado d- > l- en cierta época es sólo una hipótesis; de Mitxelena, han pasado muchos años, sí. ¿Alguien tiene una explicación mejor?
Para la conservación de d- en las formas verbales podemos contemplar al menos dos hipótesis: a) El fenómeno empezó como alofonía inicial de frase antes de generalizarse a inicial de palabra y al no ocupar el verbo conjugado esa posición en la frase se vio inmune. b) Estas formas verbales empezaban con algo diferente de d- en el momento en que se produjo el cambio. Sobre esto no es posible tener ninguna certeza.
La fonética y etimología euskéricas deben dar un paso decidido para transitar del paradigma mitxeleniano al paradigma octaviàno.
Querras decir «mikeliano». 🙂
Se me olvidaba que en posición intervocálica, -d- cumple las mismas funciones de prótesis que l- en palabras como p.ej. idor ~ igor ‘árido’ o adari como variante dialectal de ahari
Tampoco lo veo, fíjate por dónde.
Pues tendrás que ir al oftalmólogo. 🙂
O eso o tú quitarte el Stilnox 🙂
Recapitulando: En euskera, l- puede ser etimológica, incluyendo los casos en que procede de d-, como p.ej. en lohi ‘barro’ < *doki, o bien es prostética), y en tal caso, suele sustituir a una oclusiva labial.
Por otro lado, existe también la prótesis -d- en posición intervocálica, pero es mucho menos frecuente.
En vasco histórico hay dos haches, una nasalizada y la otra no. La nasalizada aparece en contextos donde hubo una n al principio de la segunda sílaba, como en ahate < ANATE y, ex hypothesi, ahari < *anari. El debilitamiento de -n- empieza a producirse a partir del siglo V o VI. La h de zahar y bihotz no es nasal y es bastante más antigua. Esta es muy probable que venga de una fricativa velar. El diccionario de Larrasquet es quizás la mejor fuente para distinguir entre palabras con una u otra aspiración.
Efectivamente, lo que señalas es un problema importante para relacionar vasco ahari tanto con el akaŕi de Irulegi como con el akari ibérico. Ahora bien, quizás no sería descabellado que hubieran existido en vasco dos ahari, uno de *anari y otro de *akari. Este segundo, con un significado tal vez relacionado con ‘alimento’ u ‘ofrenda (alimenticia)’ podría haberse conservado gramaticalizado como el sufijo -ari que menciona Eneko, relacionado con alimentos. Todo muy especulativamente, por supuesto.
En todo caso, sería -(k)ari, sin rastro de una a- inicial.
Kaixo Pseudoisidorus.
Como bien dices el cambio *-𝐧->-𝐡- sucede a partir del siglo V o VI, especialmente en los préstamos latinos: 𝐨𝐧𝐨𝐫𝐞 > 𝐨𝐡𝐨𝐫𝐞, 𝐚𝐧𝐚𝐭𝐞 > 𝐚𝐡𝐚𝐭𝐞…. Aunque a ahari se le ha dado la misma evolución *𝐚𝐧𝐚𝐫𝐢 > 𝐚𝐡𝐚𝐫𝐢, en mi opinión existen varios argumentos que, al menos, hace dudar sobre el origen se su h desde la nasalización:
La reconstrucción se inicia desde *𝐡𝐚𝐧-𝐡𝐚𝐫𝐢 > *𝐚𝐧-𝐡𝐚𝐫𝐢 quedando en este intervalo la h patrimonial y protovasca de hari. Para ello me baso en la reconstrucción de Lakarra de 𝐚𝐟𝐚𝐫𝐢 *𝐚𝐧𝐚𝐫𝐢 𝐨 *𝐚𝐧-𝐡𝐚𝐫𝐢 > 𝐚𝐡𝐚𝐫𝐢 ?
En mi opinión es *𝐚𝐧-𝐡𝐚𝐫𝐢 > 𝐚𝐡𝐚𝐫𝐢. Me apoyo en el testimonio paralelo de 𝐚𝐡𝐞𝐫 (𝐀𝐇𝐄𝐑𝐁𝐄𝐋𝐒𝐓𝐄) del sigllo III d. C. Aquitania.
La reconstrucción de aher tiene la misma estructura inicial que 𝐚𝐡𝐚𝐫𝐢:
*𝐡𝐚𝐧-𝐠𝐞𝐫 > *𝐚𝐧-𝐠𝐞𝐫 > 𝐚𝐡𝐞𝐫.
En este caso en la unión 𝐧+ 𝐠 deriva en una 𝐡 / 𝐤𝐡.
En el caso de 𝐚𝐡𝐞𝐫 se admite que no surge de una nasalización, al igual que creo que puede suceder en el caso de 𝐚𝐡𝐚𝐫𝐢. El paso *𝐚𝐧-𝐡𝐚𝐫𝐢 >*𝐚𝐧𝐚𝐫𝐢 no se explica bien, y es más plausible el *𝐚𝐧-𝐡𝐚𝐫𝐢 > 𝐚𝐡𝐚𝐫𝐢.
Por último, los ejemplos que menciono de 𝐳𝐚𝐡𝐚𝐫, 𝐛𝐢𝐡𝐨𝐭𝐳, 𝐥𝐞𝐡𝐞𝐫 y 𝐥𝐨𝐡𝐢, son testimonios aquitanos que demuestran que existe una aspiración originaria anterior a la pérdida de -𝐧- (a partir del siglo V o VI) y que junto al paralelo 𝐚𝐡𝐞𝐫 permite la posibilidad de un 𝐚𝐡𝐚𝐫𝐢 / 𝐚𝐡𝐞𝐫 en el siglo III d. C.
Con esta propuesta no pretendo poner en duda de que ha existido a partir del siglo V en muchos casos la regla *-𝐧- < -𝐡-. Sin embargo, ello no exime de que también hayan existido aspiraciones previas que han perdurado hasta ahora.
Estoy teniendo problemas cada vez que escribo sobre la reconstrucción de 𝐚𝐡𝐚𝐫𝐢, lo intento de nuevo.
Kaixo Pseudoisidorus.
Antes de nada, he de decir que me parecen muy interesantes y con buena base tus aportaciones.
Como bien dices el cambio *-𝐧->-𝐡- sucede a partir del siglo V o VI, especialmente en los préstamos latinos: 𝐨𝐧𝐨𝐫𝐞 > 𝐨𝐡𝐨𝐫𝐞, 𝐚𝐧𝐚𝐭𝐞 > 𝐚𝐡𝐚𝐭𝐞….
Aunque a 𝐚𝐡𝐚𝐫𝐢 se le otorga la misma evolución *𝐚𝐧𝐚𝐫𝐢 > 𝐚𝐡𝐚𝐫𝐢, en mi opinión existen varios argumentos que, al menos, hace dudar sobre el origen se su h desde la nasalización:
La reconstrucción interna se inicia desde *𝐡𝐚𝐧-𝐡𝐚𝐫𝐢 > *𝐚𝐧-𝐡𝐚𝐫𝐢 quedando en este intervalo la 𝐡 patrimonial y protovasca de 𝐡𝐚𝐫𝐢. Se puede justificar con la reconstrucción de Lakarra de 𝐚𝐟𝐚𝐫𝐢 > * 𝐠𝐚𝐮_ 𝐡𝐚𝐫𝐢.
En este intervalo la siguiente evolución se puede producir de dos maneras:
1. *𝐚𝐧-𝐡𝐚𝐫𝐢 > *𝐚𝐧𝐚𝐫𝐢
2. *𝐚𝐧-𝐡𝐚𝐫𝐢 > 𝐚𝐡𝐚𝐫𝐢
En mi opinión es más plausible *𝐚𝐧-𝐡𝐚𝐫𝐢 > 𝐚𝐡𝐚𝐫𝐢. Para ello, me apoyo en el testimonio paralelo de 𝐚𝐡𝐞𝐫 (𝐀𝐇𝐄𝐑𝐁𝐄𝐋𝐒𝐓𝐄) del sigllo III d. C. Aquitania:
La reconstrucción de 𝐚𝐡𝐞𝐫 tiene la misma estructura inicial que 𝐚𝐡𝐚𝐫𝐢:
*𝐡𝐚𝐧-𝐠𝐞𝐫 > *𝐚𝐧-𝐠𝐞𝐫 > 𝐚𝐡𝐞𝐫, con una unión 𝐧+ 𝐠 que deriva en una 𝐡 / 𝐤𝐡.
En el caso de 𝐚𝐡𝐞𝐫 se admite que la aspiración no surge de una nasalización, al igual que creo que puede suceder en el caso de 𝐚𝐡𝐚𝐫𝐢. Además, el paso *𝐚𝐧-𝐡𝐚𝐫𝐢 >*𝐚𝐧𝐚𝐫𝐢 no se explica bien, y es más entendible *𝐚𝐧-𝐡𝐚𝐫𝐢 > 𝐚𝐡𝐚𝐫𝐢.
Por último, los ejemplos de 𝐳𝐚𝐡𝐚𝐫, 𝐛𝐢𝐡𝐨𝐭𝐳, 𝐥𝐞𝐡𝐞𝐫 y 𝐥𝐨𝐡𝐢, los menciono porque son testimonios aquitanos que demuestran que existe una aspiración originaria anterior a la pérdida de -𝐧- y que, junto al paralelo 𝐚𝐡𝐞𝐫, permite la posibilidad de la existencia de un 𝐚𝐡𝐚𝐫𝐢 / 𝐚𝐡𝐞𝐫 en el siglo III d. C.
Con esta propuesta no pretendo poner en duda de que ha existido a partir del siglo V en muchos casos la regla *-𝐧- < -𝐡-. Sin embargo, ello no exime de que también hayan existido aspiraciones previas que han perdurado hasta ahora.
Corrección:
Reconstrucción de Lakarra de afari:
𝐚𝐟𝐚𝐫𝐢 < * 𝐠𝐚𝐮- 𝐡𝐚𝐫𝐢.
@ Eneko
Voy a ver si puedo explicarlo de otra manera.
a) Lo que pasa es que en suletino, que es el dialecto más conservador en este asunto, /h/ y /h~/ son dos fonemas diferentes. La palabra que significa ‘carnero’ es ahãri no **ahari, con fonema /h~/ nasal, que Larrasquet indica con circunflejos sobre las dos vocales adyacentes y que yo estoy indicando aquí con tilde de nasalización sobre la vocal siguiente. Por otra parte ‘viejo’ es zahar, no *zahãr. Sabemos con toda seguridad que en prestamos como ahãte, ohõre, etc. esta /h~/ nasal aparece en casos en que había /n/ intervocálica al principio de la segunda sílaba. Complica las cosas bastante asumir otros orígenes para /h~/.
b) *gau-(k)ari es de Mitxelena (cf. OEH) y es seguramente correcto.
c) Es muy difícil (no imposible) que el AHER aquitano venga de aker. La evolución inversa [k] > [x] > [h] entre vocales es un fenómeno mucho más natural en las lenguas del mundo.
d) ng no ha cambiado en los últimos dos mil años o así, cf. ANGELU > aingeru, ANGELLU > angelu, IN GYRU > inguru, etc. Luego una forma reconstruida *han-ger, no ha podido dar aker ni aher.
Corrección:
c)… que eusk. aker venga de una forma más antigua aher (= Aq. AHER).
No exactamente. Sería *(g)ab-ari > afari, siendo gab- la variante combinatoria de gau como p.e. en gabon.
@ Octavià
Postular varientes combinatorias ad hoc no es útil cuando tenemos reglas fonológicas regulares, como es el caso aquí:
(g)au-ari > abari por [w] > [β] entre vocales, cf. dau, dabe.
Y con aspiración:
(g)au-hari > afari por [wh] > [f], que es la fuente principal del fonema /f/ en euskera. (Por cierto, en inglés se produce también este cambio en condiciones similares, cf. enough, rough, tough).
Lo único no-regular es la caída de /g/ inicial, para lo cuál, sin embargo, hay varios otros ejemplos convincentes.
Pseudoisidorus, veo que tienes unos conocimientos de la leche, da un gusto enorme leerte, igual que a otros por aquí. Aún así me voy a atrever a discrepar, humildemente, por supuesto, sobre la etimología de «afari» umme>ume o *senbe>semme>seme, y que indicaría persona o familiar, tal vez variante de -ba (alaba, osaba, ugazaba…),por lo tanto, precisamente la reticencia a la consonantización habría hecho caer la labial intermedia.
Vaya, parece que he tenido un lapsus y he perdido medio mensaje por el camino. Lo siento, veré si puedo arreglarlo.
Pseudoisidorus, veo que tienes unos conocimientos de la leche, da un gusto enorme leerte, igual que a otros por aquí. Aún así me voy a atrever a discrepar, humildemente, por supuesto, sobre la etimología de «afari» umme>ume o *senbe>semme>seme, y que indicaría persona o familiar, tal vez variante de -ba (alaba, osaba, ugazaba…),por lo tanto, precisamente la reticencia a la consonantización habría hecho caer la labial intermedia.
Me lo ha vuelto a hacer. Creo que es un problema con los símbolos, las barras y las comillas o algo de eso.
Voy a quitar símbolos y lo vuelvo a intentar.
Siento las molestias.
Como tú dices la caída de la «g» no está razonada más allá de algún paralelo (gizurde-izurde, girten-irten) que supongo que sería local o de poca extensión.
Claro que casa perfectamente con el concepto cena=comida de la noche, pero no va más allá de eso, y en cambio se hace raro que no haya perdurado ninguna variante con g- ni siquiera en literatura. Creo que tenemos en el siglo XIV las cartas de dos clérigos, Martín Zalba y el otro creo que era San Martín, no estoy seguro, donde ya dicen abari.
No me termina de convencer que un primer elemento tan claro como gau bien intengrado en el concepto descrito, comida de la noche, pierda la velar y con ella el sentido, y en cambio gosari no, siendo tan transparente como el otro.
Hay otra cuestión menor sobre la -U+vocal=W. En Uribe Kosta decimos yaue por yabe, gauon por gabon (aunque Gabonak), aue por aube/suegra, eun por eban» pero afari. Aunque no sería raro que se hubiera estandarizado afari hace muchísimo tiempo, igual que Gabonak, y se hubiera impuesto a un posible local auari, pero creo que se ha de tener en cuenta.
También creo que los originales de yaue y aue debieron ser yaube y aube, pues parece que llevan el mismo sufijo que *unbe>umme>ume o *senbe>semme>seme, y que indicaría persona o familiar, tal vez variante de -ba (alaba, osaba, ugazaba…),por lo tanto, precisamente la reticencia a la consonantización habría hecho caer la labial intermedia.
Un indicio posible sería la acepción del latín soror como «mano». En sí, soror es «hermana», pero también se refiere a todo aquello que forma un par. El antecedente literario más notable de la acepción de soror como mano lo tenemos en Poenulus 1, 3, 9 (418), de Plauto:
Obsecro te hanc per dexteram perque hanc sororem laevam
Te conjuro por esta mano derecha y por esta hermana izquierda
De ser así en nuestro caso, se referiría al par de manos que componen la alianza, y esta mano remitiría a la otra que obraría en poder del aliado. De modo que SORIONEKEN o SORIONEKUN (hay una /n/ «suelta» que lo epigrafistas no adjudican a la primera ni a la segunda línea…) podria estar declinada como asociativo y significar «con la hermana». Además soribeis, osor, oisor osain, osar, osain… serían variantes de «hermana» en ibérico.
Gabon Pseudoisidorus.
La reconstrución *han-ger la he tomado de Joseba Lakarra (Aitzineuskara berreraikiaz: zergatik ezkerra? : 34).
Sin embargo, tu argumento basado en Angelu donde se justifica que ng no ha sufrido cambio alguno en los últimos dos mil años me parece muy convincente.
Una pregunta sobre la /h~/ nasal:
¿Una aspiración también podría generar una nasalidad secundaria, de forma que /h/ > /h~/?
@ Eneko
Sí, y en una lengua con estos dos fonemas, no sería de extrañar que esporádicamente un tipo de aspiración y el otro se hubieran confundido (lo mismo que en otros dialectos con aspiración acabó por perderse el contraste). Esto efectivamente complica las cosas y hace que tengamos que ser cautos. Lo más probable que es que /h˜/ nasal tenga siempre el mismo origen que en préstamos latinos (-n- intervocálica), pero no podemos estar seguros al 100% en todas las palabras.
Sobre el fenómeno de la nasalización espontánea causada sobre todo por la fricativa laringal, pero también otras fricativas como /s/, un artículo importante es el de J. Ohala:
https://pubs.aip.org/asa/jasa/article/69/S1/S54/694279/Spontaneous-nasalization
Perdón, el enlace que he puesto va solo a un resumen.
Lo mejor es buscar Ohala «spontaneous nasalization».
Notemos que en latín cum deja de ser preposición y pasa a ser sufijo con los pronombres personales y los relativos (mecum, quocum, etc…), un claro indicio de que existió un caso asociativo en la declinación del latín, y que era muy semejante al ibérico -kun (y al vasco -kin, lo cual no nos extraña, dada su formación, la del vasco, en sustrato ibérico). Más problemático sería dilucidar si en ibérico -kun se añade al ablativo, como en latín, o al genitivo, como en vasco. Lo primero parece más probable, aunque nuestros conocimientos del ibérico son menos que escasos.
Los ‘duran’ mencionados arriba nos recuerdan que el roncalés (cfr. ‘dur’), efectivamente, era ibérico vasquizado.
La primera parte de abuloraun, o sea, abulo- está claramente emparentado con el griego αὐλή, el latín aula, el alemán Halle, el inglés hall…. La segunda parte -raune está emparentada con el alemán Raum y el inglés room… O sea, abuloraune se refiere al pavimento del vestíbulo, que también suele ser llamado recibidor.
Likine hizo el vestíbulo (el pavimento del vestíbulo) al estilo de Bilbili.
De modo que las dos inscripciones ibéricas completas conocidas en Navarra son inteligibles y prueban que los vascones hablaban ibérico y que el vasco aún no se había formado.
Eskerrik asko, Pseudoisidorus.
Sobre una posible evolución aher >aker, es decir, h > k, has comentado que la evolución [k] > [x] > [h] entre vocales es un fenómeno mucho más natural en las lenguas del mundo, por lo que entiendo que dentro del euskera es difícil.
Este asunto me parece muy sugerente por varios motivos:
1. En el protovasco moderno es posible una evolución h > k?
Tenemos también el ejemplo de zakar: grosero, que se puede relacionar con zahar: viejo.
2. Comentas que -ege/eke puede ser el mismo sufijo dativo que aparece en el vasco histórico como -i.
¿Esta evolución -eke > -i tendría alguna h aspirada en el camino?
3. La equivalencia sakar = zahar, argumentada por Joan Ferrer, me genera una duda:
No sé si la k representa la h o más bien tenemos una correspondencia fonética entre ibérico k y vasco h.
En este sentido, sería muy interesante analizar si es posible este posible puente fonológico entre el ibérico y el paleoeuskera.
Aupa, Eneko. Te responderá mucho mejor que yo Pseudoisidorus, pero mientras tanto te adelanto que sí, que algunos ven la posibilidad de que -eke pudiera ser el antecesor de -(e)he, como en LARRAHE o HERAUSKORRITSEHE, que habría devenido en -i en euskera histórico. Yo no sé si se puede afirmar tal cosa pero me parece posible.
El cambio de K a H en principio de palabra ya se dio en las lenguas germánicas, y creo que en algunas otras, aunque no sabría decirte cuáles.
Egun on! En relación a la hipótesis de la vasconización tardía tengo una duda. Copio y pego de paxceltibera:
«Aquitania se integró en los primeros siglos DC en el mundo romano de tal manera que acabó perdiendo la lengua autóctona en su mayor parte. El proceso debió de ser largo, pero para el final del Imperio romano debía de estar, en su mayor parte, completado. Justo en la época que debió de comenzar la vasconización en el flanco sur de los
Pirineos resulta que… ¡la mayor parte de la población aquitana habría perdido dicha lengua!
Queda bastante por saber de la situación en Aquitania, la mayor parte de su territorio pasó del aquitano al latín y después al lenguaje romance lo que debió de ocurrir posiblemente antes del siglo V.»
¿Y cuándo es el final de imperio? No sabemos cuándo desapareció el euskera en el Alto Garona. Sabemos casi con seguridad que se hablaba todavía en el siglo III, y puede que hasta bastante después. Si su pervivencia ha de correlacionarse con los estratos vigorosos y estables de su principal ciudad (Lugdunum Convenarum) y su hinterland, pudo sobrevivir incluso hasta el siglo V.
En la cuenca de Pamplona + vertiente atlántica, independientemente de la cuestión lingüística, se constata, a diferencia de en el Alto Garona, una marcada crisis habitacional y demográfica en sus dos principales núcleos (Oiarso y Pompelo) en el siglo IV, vinculada también a inestabilidad social y el bandolerismo en los pasos pirenaicos y el Iter XXXIV.
Lo que cuentas podría ser un problema para postular una aquitanización desde Aquitania en el siglo VI, es decir desde Aquitania a Álava de un golpe en ese siglo, como -a veces- ha sugerido / mencionado / comentado Agustín Azcárate, o como se proponía en Abaitua & Unzueta (2011). No lo es asumiendo que la expansión del euskera se produce en dos tiempos: en el siglo IV pasa a Pamplona y en el VI a Álava (y en los siglos VIII-X a Burgos/Rioja).
Kaixo, Mikel. Si el euskera (llámese aquitánico) pasa de Aquitania a la cuenca de Pamplona a partir del siglo IV, sustituyendo al latín, pregunto: ¿Qué evidencias tenemos (en onomástica, etc.) de la presencia de esos aquitanos (onomástica, etc.) y de ese aquitánico tan pujante en la cuenca de Pamplona a partir del siglo IV?
Porque si la ausencia de evidencias (epigráficas, etc.) los primeros siglos de nuestra es prueba de que «no estaba» / «se había extinguido», habrá presencia de evidencias (epigráficas, etc.) a partir del siglo IV en Pamplona, a partir del siglo VI en Álava…
Pregunto.
Ya, Antton, pero los argumentos que valen para una cosa no valen para la otra, porque entonces la teoría se desencaja.
¿Que por qué había epigrafía euskérica en Navarra en el I d.C. y en Aquitania no? y ¿por qué luego en Aquitania y en Navarra no? Pues porque a los antiguos vascos les gustaba ir dando bandazos por ahí. Hoy estoy en estas tierras, mañana las desocupo y me voy al este, luego me vuelvo a donde mis tatarabuelos…
Puro vicio tenían…
Galdera ona da hori, baina IV. mendetik aurrera ez dago epigrafiarik, ez Nafarroan ez inon. Ezin diozu epigrafiari eskatu berez bere esparru kronologikotik kanpo dagoena.
Orduan IV. mendetik aurrera euskera galdu egin zan eta gero ezerezetik sortu barriro? Gauzea da zergaitik dinozuen Akitanian euskeraz (edo protoeuskeraz, bardin deust) egiten zala epigrafia akitaniarra agertu baino lehenago probarik ez badago. Epigrafiarik ez badago euskera ez da munduan, badago bada munduan. Ez deritxazu sinpleegi? Nafarroan (proto)euskera lehenengo mendeetan agertu zan, gero desagertu ta ostera barriro agertu; hori badala gatx…
Ez dago holakorik jasaten dauan kronologiarik.
Ernesto:
«Justo en la época que debió de comenzar la vasconización en el flanco sur de los
Pirineos resulta que… ¡la mayor parte de la población aquitana habría perdido dicha lengua!»
Ya. ¿A que es raro?
Y añadiría: ¿a que es muy muy raro?
Y todo esto sin haberse documentado en ningún momento movimientos de población de importancia desde Aquitania hacia el suroeste.
Sesenco, tengo que pedirte disculpas por haberte contestado de manera soberbia. Y además diciendo disparates porque me confundí de palabra en el buscador, o sea, que no se si tendrás razón, pero está muy claro que yo no. Comenzé desde el principio a confundir akari con aRika (que ya tiene delito) y además me pilló con mal día. Un saludo.
Errare humanum est, perseverare autem diabolicum.
Errar es humano, pero rectificar es de sabios. 🙂
Javier,
Gracias por el comentario. Lo aprecio mucho.
Como ya no me deja contestar en su sitio, contesto aquí a Pseudoisidorus, con cierto retraso, a las cuestiones que plantea sobre los numerales ibéricos. En el caso concreto de sisbi / zazpi yo creo que no tenemos aquí una ley fonética que nos haría esperar más ejemplos, sino uno de los que Menéndez Pidal llamaba «cambios fonéticos esporádicos». Por ejemplo, mejor que el micheleniano *(bor)zaz-bi, que supongo que implicaría el artículo, de origen tardío, yo propondría un más probable *(bor)zez-bi, que explicaría fácilmente sisbi por asimilación y zazpi por disimilación. Tómese esto más que nada como ejemplo de otras posibilidades. Pero teniendo en cuenta que la identificación de los numerales ibéricos no se basa sólo, como bien sabes, en el parecido formal, creo que las correspondencias fonéticas entre laur y laur son tan buenas como mínimo como la que hay entre come / vir , salvo por el hecho de que no nos pueden llevar a nuevas identificaciones. En buena parte, porque el parentesco ha de ser mucho más próximo que el que refleja ese ejemplo. En el caso de sisbi y otros numerales, las correspondencias de las sibilantes son muy llamativas, y se extienden a otros posibles cognados como kais (Gaisco en La Cerdanya) / gaitz o sakaŕ / zahar. Se puede dudar legítimamente del parentesco vascoibérico o incluso de tal o cual numeral concreto (y sisbi no es de los más seguros), pero por lo que hace al núcleo del sistema numeral, la identificación es tan consistente que la duda no me parece la actitud más prudente. Por supuesto, desearíamos correspondencias entre sonidos más diferentes que nos abrieran las puertas a nuevas identificaciones, pero yo no esperaría ninguna del tipo come / vir, porque estamos hablando de lenguas muy próximas geográficamente.
En *borz-za-z-bi no tenemos el artículo, sino el mismo instrumental -zaz que aparece en demostrativos y pronombres (har-zaz, ni-zaz…), quizás en función comitativo-coordinativa (5-zaz 2 > 7), del tipo Doridogaz Silvero ‘Dorido eta Silvero’.
No es una enmienda general al tema de los numerales. Sólo digo que en ese caso la explicación intra-euskérica es muy muy fuerte.
Bien, aunque como digo solo era un ejemplo. Pero seguiría siendo posible el *(bor)zez-bi, con la e ante el sufijo instrumental que aparece seguramente ya, ante otro sufijo, en sorioneke. Aún así, no hay que descartar que acaben apareciendo correspondencias a/i entre vasco e ibérico, me acaba de venir a la cabeza la ceca sikaŕa (en Prats de Rei, antigua Prats de Segarra), cuya sibilante es la que le toca a vasco sagar.
Dejo de ser un voyeur y me atrevo a comentar porque esto que estáis hablando aquí es algo que me ronda la cabeza desde hace tiempo.
Siguiendo las interpretaciones de Orduña, Silgo y algunos otros autores sí que podría haber una correspondencia regular A < I entre euskera e ibérico.
– sisbi – zazpi (siete)
– isker – azkar (veloz, vigoroso)
– suise – zuhaitz (árbol)
– oRdi(n) – ordain (patrimonio)
– nius – nagusi, nausi (mayor, principal, jefe) aunque en este caso la silbante es problemática.
Un par más que no he leído a ningún autor, pero que van en la misma línea:
– iun – jaio (nacimiento, relacionando la raíz íbera con la idea de engendrar)
– sike, sige – zagai (lanza / audaz)
Muy bien. Esto puede ser útil si nos permite entender algún texto que no entendíamos antes, o nos lleva a encontrar nuevas correspondencias. Por ejempo, si encontramos un dibujo de un caballo corriendo con una leyenda «silti isker», que ahora podemos interpretar. Si no, seguimos como estábamos.
@Umarbeles: La verdad es que por el hecho de que el ibérico sisbi se corresponda con el euskera zazpi no se puede extrapolar que exista tal correspondencia.
Mikel: ¿no te llamarás Lakarra de apellido, verdad?
Creo que estamos fundamentalmente de acuerdo. Es cierto que se han dado argumentos bastante persuasivos sobre el valor de algunas palabras ibéricas como posibles numerales. Si apareciera, por ejemplo, una inscripción de época romana con «XXIV orkeikelaur» ya no habría duda.
Como veo que hay un cierto interés en el tema en este foro, voy a dar un ejemplo. Supongamos que tenemos un parentesco muy cercano, como entre el castellano y el francés, pongamos por caso. Supongamos entonces que conocemos el castellano bastante bien pero no tenemos ni idea del francés. Encontramos una casa derrumbada donde hace un siglo vivieron unos franceses que queremos reconstruir. Entre los escombros van apareciendos pequeños fragmentos de papel con palabras y frases aisladas. Encontramos la palabra «poire». No sabemos lo que quiere decir, pero habíamos encontrado ya «trois», que pensamos que podría ser un numeral y «c’est moi», que hemos interpretado como «yo soy». Pues bien, en este momento podríamos establecer ya una correspondencia fr. oi = cast. e, que nos permitiría tener ya una certeza bastante grande sobre el significado de esas tres palabras. Esta ecuación nos permitiría interpretar otras palabras que siguieran apareciendo como «voir», «toile», «voile», etc. De todas formas, si hubiéramos tenido la mala suerte de que una de las primeras palabras en aparecer hubiera sido «oie» o «oiseau», por ejemplo, nos resultaría todo un poco más difícil.
O con el ejemplo de «feuille» que di antes. Si antes de encontrarnos esta palabra tuviéramos ya «fils»y «fille» en un contexto que nos llevara a concluir que significaban «hijo» e «hija», respectivamente, la interpretación de «feuille» sería casi diáfana y nos confirmaría que nuestra interpretación de «fille» (y probablemente «fils», aunque siguiéramos sin entender la terminación) era correcta. El caso del ibero tiene bastantes otros problemas añadidos que no es necesario repetir, pero en principio la metodología debería de ser parecida. Como he dicho, creo que estamos de acuerdo.
Yo también estoy de acuerdo en que hay que tener paciencia, en que hay que mostrar una actitud positiva… Como decía Julen Guerrero (le preguntaran lo que le preguntaran), hay que seguir trabajando. Ahora bien, de momento hay lo que hay, y con eso hay que apañarse. Con lo cual, te pregunto, Pseudoisidorus: ¿qué opinas de MdIr. er’aukon como equivalente de eusk. or. zeraukon ‘se lo dio’, y Andelo. egien como equivalente de Lazarraga egi-e-n ‘hicieron’?
@ Mikel
Kontu horietaz ez dut ezer berririk esateko. Hipotesi batzuk beste batzuk baino sinesgarriagoak dira (adib. ib. eraugon = grmk. «zuen begiak» ez da oso sinesgarria, nahiz eta formalki ederra izan). Baina hortik aurrera, no sabo, no contesto.
Completamente de acuerdo en que hay que intentar detectar esa clase de cambios fonéticos, y parece que Eneko va también en esa línea. Entiendo que el principal motivo de resistencia a la aceptación de los numerales ibéricos es su enorme parecido con los vascos, en contraste con la escasísima utilidad del vasco en el desciframiento. Soy el primer sorprendido. Es curioso, porque en aquitano, incluso tratándose claramente aquí del antecesor más o menos directo del euskera, tenemos algo hasta cierto punto parecido: nombres sorprendentemente idénticos al vasco actual (en bastante mayor proporción que en ibérico, desde luego), junto a otros que no hay modo de identificar. Partiendo del aquitano son escasísimos los cambios fonéticos que se podrían establecer: para la pérdida de -n- entre vocales creo que sólo tenemos Seni > sehi , hay un par de ejemplos de mb > m (Sembe > seme, Ombe > hume), pero hasta donde yo sé sólo han dado lugar a la propuesta de Silgo Bambixxus > mamitsu, que no ha tenido ninguna repercusión, pese a ser fonética y semánticamente impecable. Sin ser exhaustivo, pero no hay mucho más. Poco, y poco productivo. De hecho, una aproximación formalmente impecable como la de Michelena Silex > sirats, que sería el único ejemplo de -l- > -r-, diría que tampoco ha recibido excesiva atención. No hablo ya de los problemas de Aherbelste. Es decir, que todos preferimos los cognados con diferencias fonéticas regulares, pero a la hora de la verdad, cuando se trata de lenguas fragmentariamente atestiguadas (y creo que aquí está la clave del asunto), lógicamente nos acabamos quedando primero con los cognados exactos, y los otros suelen quedar en el ámbito de lo discutible. Y por eso, volviendo al tema central de este post, en la inscripción de Irulegi solo se llega a cierto acuerdo en aquello que salta a la vista.
Hombre, ya sólo con los Seni-…, si no tuviéramos noticia de las inscripciones aquitanas y se descubieran ahora todas de golpe, exclamaríamos un sonoro ahááá!!!. Y otro algo más suavecito con -mb- < -m- (lo que dice Silgo también me parece plausible).
Y yo a los -r- < -l- añadiría los Ilun/r en teónimos (y en un antropónimo), equivalentes a los Irun de la toponimia, y quizás los Ili- teonímicos, aun sin hache, pueden ser los antecesores de eusk. hiri (> occ. huri).
Y en la aspiración, el hecho de que tengamos hil y herri pero ilherri en los dialectos septentrionales, pero no haya disimilación en aquit.Hahanten-, Hontharr-…(tampoco en la Reja de San Millán, etc.), también explicaría cosas.
Son unos cuantos ahá-s. El Aherbelste-, puede ser debido a que en nominales como akher, la conversión a aher era facultativa, o dialectal (como en inicial Hals- en la montaña, Tals- en la llanura), y lo que pasó a euskera histórico era una variante que se quedó sin hacer el cambio -kh- > -h-. En el caso de zahar, dado que la equivalencia con ib. sakar’ es cercana a irrefutable, puede que lo que pasara a euskera histórico fuera un doblete, con o sin el cambio: zahar ‘viejo’ / zakar ‘costra; tosco, rudo…’. Todo esto abre naturalmente la puerta a que la aspiración (¿y acaso la fortición final?) sea una innovación reciente del aquitano/vascónico.
Los numerales, yo no los afronto de una manera binaria, apasionada (“¡pero si está clarísimo!, ¿cómo se puede negar que son los mismos?” vs “bufff., ¡vete a saber si la mayoría de esos son numerales, antropónimos…!”). Considero la relación plausible y, así como cuando se hace un puzzle se dejan a mano las piezas que podrían encajar pero todavía no encajan del todo o no explican el dibujo, y se continúa con las que hacen claramente “klak”, pues con los numerales ibéricos lo mismo.
Mikelek: «En el caso de zahar, dado que la equivalencia con ib. sakar’ es cercana a irrefutable…»
«Irrefutable» dinozu??? Benetan esan dozu hori???? Atzera zatoz usu txarrakaz…
El formante toponímico Ili- es con toda probabilidad una latinización del ibérico ildiŕ (cfr. Ildiŕda), que se puede traducir como ‘población’ o quizás ‘tribu’.
Teniendo en cuenta además que el dígrafo ld podría representar una lateral retrofleja, el cognado en euskera sería (t)eli ‘rebaño, tropa’.
La Mano de Irulegi está escrita en signario ibérico con una adaptación fonética desde el ibérico al vascónico.
Tras leer a Orkeikelaur y a Pseudoisidorus me resulta más evidente la importancia de indagar en la comparativa fonética entre los dos idiomas. Y creo que ésta es una labor fundamental, que interpela tanto a los filólogos vascos como a los paleohispanistas.
No sólo permitiría una correcta lectura la MdI que contribuiría a identificar las posibles relaciones con el euskera histórico, sino también ayudaría a determinar correspondecias entre el vascónico y el iberico.
Queda claro que la justificación de las correlaciones han de basarse en leyes fonéticas regulares, y es precisamente la determinación de éstas reglas el objetivo del trabajo a realizar.
Orkeikelaur comenta que para ello hace falta paciencia, nuevas inscripciones, y ayuda por parte de los vascólogos. No puedo estar más de acuerdo.
Voy a dejar una cita de Michelena con relación a la comparativa fonética:
«El método que aplico no tiene nada de original: es, sencillamente, el viejo método comparativo. Se trata de restituir, con ayuda de las distintas variantes registradas de una palabra, una forma hipotética: la de esa palabra en el vasco común. El valor de esta forma hipotética postulada estribará en que permita explicar, teniendo en cuenta distintas regularidades de la evolución fonética, las variantes conocidas.»
Un buen artículo recién publicado en New Scientist por Michael Marshall
Un tipo competente. Copio el único fragmento que está en abierto:
Si alguien ha accedido al resto, que lo comparta, por favor.
Quizá ya te hayas dado cuenta de que el artículo ahora está disponible en abierto desde tu propio enlace; no se extiende mucho y remite a la publicación en Antiquity, que también está en abierto
Gracias, Javier. Ya siento haber tardado tanto tiempo en responderte. Copio para la cole un par de tuits que mencionan el artículo de marras:
Ibon Sarasola en su libro BITAKORA KAIERA (2016) hace alusión, de forma profética, a la posibilidad de encontrar un escrito en un euskara previo a la llegada de los romanos:
“Egoera larriagoan egon zen, antza, erromatarren mende egon ginen garaiaren azken urteetan; latinaren eraginak erabat desitxuratua zuen euskara, halako neurrian non erromatartze horren ondoren egiten zen euskarak -hots, gureganaino heldu denak- ez bide zuen antz handirik erromatarrak heldu aurreko euskararekin. Garai hartako testu bat agertuko balitz, orain etsita nago ez genukeela ezertxo ere ulertuko”.
En resumen, cree que el latín deformó absolutamente el euskara prerromano y que, si un texto de esa época apareciera, está convencido de que no se podría entender absolutamente nada.
Quizás, en ese proceso de koinización el latín generó más transformaciones que las que hasta ahora se han tenido en cuenta, tanto en el léxico como en la morfología y la sintaxis.
Los cambios fonéticos que se desarrollaron en los préstamos latinos están claramente determinados: c(k) > g, t > d, s > z… Sin embargo, debido a la escasez de testimonios del euskara prerromano, carecemos de los suficientes datos de partida para, mediante el método comparativo, conocer el conjunto de las transformaciones que sucedieron en ese periodo de profunda adaptación del idioma.
Siguiendo con la cuestión sobre qué grado de comprensión tendríamos en caso de encontrar un escrito en un euskara previo a la llegada de los romanos, me parece muy interesante el trabajo de José Ignacio Hualde (On the comparative method, internal reconstruction,and other analytical tools for the reconstruction of the evolution of the Basque language: An assessment. 2020).
https://ojs.ehu.eus/index.php/ASJU/article/view/23021
De las conclusiones, extraigo dos reflexiones:
1. La metodología más confiable es el método comparativo, siendo en el caso del euskara sólo válido hasta la última etapa antes de la fragmentación dialectal, es decir, el Vasco Común Antiguo.
2. La reconstrucción interna puede tener un alto grado de confianza en las situaciones en que con seguridad varias formas contienen el mismo morfema antiguo, sin embargo, son casos limitados.
De estas reflexiones se puede extraer, bajo mi criterio, la conclusión de que si hallásemos un texto en euskara antiguo con seguridad podríamos entenderlo correctamente si no es más antiguo que el Vasco Común Antiguo. En contraposición a ello, sería complicada la compresión de un texto de la familia del euskara en época prerromana, debido a la dificultad del uso del método comparativo para etapas anteriores al VCA y a la limitación de la reconstrucción interna.
Básicamente de acuerdo contigo, Eneko.
Añadiría que se está siendo demasiado exigente con un simple texto de hace 2100 años y extremadamente laxos y condescendientes con las fantásticas (literal) reconstrucciones del protovasco que realizan algunos.
Las reconstrucciones «marcianas» de Lakarra y sus discípulos.
Pues no quería nombrarle porque parece que le tengo manía.
(A ver si es que le voy a tener manía…)
Yo creo que no hay ningún modelo de predicción que pueda establecer si, dada una lengua x, podría entenderse o no esa misma lengua en un estadio anterior a. Cada lengua y su historia lingüística tiene sus propias reglas, con lo que no vale el argumento de “mira lo que pasa aquí, que se entiende mucho mejor / peor, y eso que ha pasado mucho más / menos tiempo”.
Yo aduje una frase en falisco y latín la semana pasada, pero advertí de que podría ser un paralelismo engañoso, porque podría estar distorsionado por el fenómeno tan peculiar de los cultismos, que rescata artificialmente palabras del pasado, cosa que no es la norma en el devenir lingüístico. Otras objeciones valdrían para el chino. Cualquiera que haya estudiado un poco de chino mandarín, o se haya hecho un Teach Yourself, queda fascinado por la cantidad de elementos (pronombres, verbos, el adverbio de negación…) que se entienden en una versión bilingüe del Tao Te Ching, escrito hace 2700 años.
Pero, asimismo, el paralelo del inglés antiguo aducido por Pseudoisidorus, aunque bien traído, podría ser engañoso en sentido inverso, ya que la historia del inglés es una historia muy particular, hasta el punto de que muchos anglicistas han puesto en cuestión su continuidad histórica, o han sugerido que pudo ser en origen un pidgin. Sucede que el inglés antiguo recibió en poco tiempo el impacto de dos adstratos fortísimos (el antiguo nórdico primero, del que toma prestados hasta pronombres, y el francés antiguo después), que lo dejaron casi irreconocible. Lo que va del Beowulf a Chaucer es lo que va de la noche al día.
Con todo, creo que Ibon Sarasola sobredimensiona el impacto que tuvo el latín / romance sobre el euskera. Es decir, lo tuvo y enorme, por una parte en el léxico y por otra parte en patrones morfo-sintácticos de diversos órdenes. Pero el software queda intacto: no toma prestado pronombres, ni verbos fuertes, y queda intacta su morfo-sintaxis ergativa (a mi modo de ver, difícilmente la pudo desarrollar después de empezar a recibir influjo masivo que no la tenía),
También debe obedecer a razones internas, anteriores al influjo latino, el hecho de que unos verbos patrimoniales, los de estructura *e-CVC, tengan flexión sintética, mientras que otros también patrimoniales, los de estructura CVC, no la tengan y necesiten verbos auxiliares. A este respecto recomiendo encarecidamente el artículo de Gontzal Aldai en Linguistics 58, 2020 (págs. 1609-1658), “Complex predicates, simple inflecting verbs, and “uninflecting verbs” in Pre-Basque”, que propone una solución muy elegante a tal estrutura doble.
Si tuviera que hacer forzosamente una predicción, diría que la Mano de Irulegi no está en una lengua antecesora directa del euskera. (Esto no es lo que digo en mi contribución al dosier, en que me centro en la historia externa, dejando todas las posibilidades de la cuestión interna abiertas). Es más, creo que, si tuviéramos una frase en paleoeuskera de la misma época, identificaríamos el verbo y éste nos haría exclamar algún ahá.
Pues entonces… ¡Ahá!
Orkeikelaur, ni el er’aukon de la MdIr ni el egien de Andelo generan lo que en lingüística histórica viene llamándose un ahá.
Bueno, Mikel, has introducido un nuevo término en la lingüística histórica, y no me parece mal, pues puede dar pie a reflexiones interesantes. Para empezar, el problema que veo es que es un concepto que se parece mucho a la mútua inteligibilidad, pues acaba resultando muy subjetivo. En otro comentario hablabas de que esperarías un ahá incluso por parte de cualquier hablante euskaldun. En el caso de eŕaukon, yo creo que cualquier lector de Leizarraga, sin ser lingüista, habría proferido un ahá. En el caso de ekien, si hubiera aparecido en signario dual como egien, seguramente algún hablante vizcaíno también. Pero eso no tiene mucho valor. En el caso de un lingüista, yo creo que más que ahás, el ekien hizo enarcar la ceja a más de uno, pese a la falta de z-, pero al aparecer eŕaukon con la misma ausencia, la ceja se alzó un poco más. Como mínimo, un poco en la línea de tu acertado comentario anterior sobre los numerales como piezas de un puzle que dejas a mano esperando acabar de encajarlas.
Un ahá no implica (necesariamente) inteligibilidad, sino un mejor entendimiento de un problema que planteaban los datos conocidos hasta entonces, incluso aunque ese entendimiento fuera en contra de las propias predicciones o teorías del observador.
Me limitaré al egien. Lo que no vale hacer es decir… Como terminación verbal de 3.p.act., en euskera histórico hay una variante -e en las periferias y una -te en el centro (dejando entrever que esto encaja de perlas con el principio de Bertoldi: los arcaísmos en las periferias),y luego mencionar sólo de refilón que debe de haber por ahí una variante -de que los vascólogos dicen que es arcaica. Claro, como que partiendo de *-de se explican las otras dos variantes -te y -e, mientras que partiendo de cualquiera de las otras no. Pero entonces la variante arcaica ya no es -e, sino *-de. Lo que hay que hacer en ese caso –lo puede hacer también un iberista- es estudiar en qué contextos morfológicos, en que variedades y en qué épocas se presenta la variante -de en textos euskéricos del siglo XVI y XVII, no evitar entrar en los detalles que nos chafan el principio de Bertoldi.
Si no se intenta dar una explicación, valiéndose de And. egien, al origen y evolución cronológica de las variantes eusk. -de/-e/-te, defender que And. egien es equivalente a Lazarr. egien ‘hicieron’ no va más allá de ser la expresión de una impresión o convicción personal.
Por otra parte, creo que estás sobredimensionando el O- del inicio verbal como rasgo específicamente “vascónico”. ¿No eran ya ib. ekiar’ ‘hizo’ y eban ‘puso’ (que yo no digo ni que sí ni que no)? Luego entonces hallar O- en inicio verbal en er’aukon lo mismo sería congruente con un planteamiento “vascónico” (= And. egien es “vascónico”) que con un planteamiento ibérico (= And. egien es ibérico).
Estoy con Mikel en que todavía no tenemos fuegos artificiales. Como tampoco creo que iber. SAKAR=vas. ZAHAR sea «irrefutable».
Un ¡ahá! no, pero un par de ¡kontxo! sí tenemos.
Las posibilidades son muchas y variopintas. La indecisión de quienes hicieron la inscripción entre los silabogramas para KU y KE podría deberse a que en realidad la palabra terminaba en consonante velar. Leyendo SORIONEK, voilà Sorion en caso ergativo (con el mismo sufijo que el moderno), como sujeto del verbo ditransitivo eraukon. Hay un par de candidatos en el texto para identificar el dativo que requiere también este verbo. Este Sorión (Sorio, -nis) podría ser un romano (con el mismo cognomen que el centurión de Britannia y el personaje de Numidia) con los que a lo mejor los de Irulegi habían hecho un pacto, del que se da cuenta en la mano.
Esa posibilidad, esto es que sea “Sorion-ERG / bla bla bla… / …NP-DAT / se lo dio”, la menciono yo en mi texto, y me parece la versión más verosímil partiendo de alguna forma de paleoeuskera. Pero entonces, ¿por qué renunciar a la euskaldunidad del antropónimo inicial, si existe el antropónimo aquit. Bon-xori-us, y asumiendo esa semántica tenemos un antropónimo existente en la mayoría de las lenguas (Fortunius, Eutykhes…)?
En el contexto de guerra civil entre romanos en que parece que se hizo la inscripción, me parece bastante posible que sea por ejemplo un centurión romano el que ha dicho que se haga esto o lo otro.
Voy a presentar algunos argumentos con el propósito de generar dudas razonables sobre las diferentes críticas realizadas en la publicación de FLV a la propuesta:
eŕaukon = zeraukon:
1. No cuadra la r doble de eŕaukon con la r simple de zeraukon:
Velaza, Gorrochategui, Ferrer y Orduña diferencian 3 tipos de r, ya que los trazos horizontales esgrafiados debajo de algunas r´ obligan a reconocer una tercera:
ŕ: simple: eraukon • akari • a(n)deren
ř: múltiple: oTirtan • kunekerrekir
r: no identificada: sorion.
En esta suposición, eraukon tendría r simple, y sorion llevaría una r con articulación diferente no identificada.
2. Aún aceptando que en el s. I a. C. el orden sintáctico básico o natural del protovasco debía ser ya SOV, no sería descabellado pensar que el verbo no tendría por qué estar al final de la misma, sino adelantado, como ha sido y es usual en el habla natural:
Si tomamos en consideración el argumento de que la segunda línea es añadida posteriormente, como defienden Joan Ferrer y Eduardo Orduña; el texto quedaría más corto y simple, con lo que sí encajaría el verbo al final de la oración:
Sorionek otzirtaneseari eskaintza eman zion.
3. La falta de z- inicial en un verbo en pretérito/aoristo:
En (Gómez & Sainz 1995) se justifica que ∅- es previo a z-. Es posible, por lo tanto, una cronología con estas características:
*e- (S. I a. C.) > *z-e- (VCA) > *ze- (dialectización) > e- (occidental) / ze- (central y oriental).
4. Siendo una forma conjugada del eradun la falta de -d- es mas temparna de lo esperado.
Gorrochategui señala que el propio verbo simple *edun ha perdido su -d- intervocálica en formas como dugu ‘hemos’ (< *daugu -ko.
Este es el elemento más difícil de justificar. Una explicación puede ser que la forma tripersonal es anterior a lo supuesto. Que el VCA recogía la base eradun para la forma tripersonal, y que por innovación el dialecto occidental adoptó el edutsi, en un momento inicial de la dialectización, al igual que sucedió con la marca del pretérito z- señalada anteriormente.
Señalo el punto 4 y 5 correctamente:
4. Siendo una forma conjugada del eradun la falta de -d- es mas temparna de lo esperado.
Gorrochategui señala que el propio verbo simple *edun ha perdido su -d- intervocálica en formas como dugu ‘hemos’ (< *daugu -ko.
Este es el elemento más difícil de justificar. Una explicación puede ser que la forma tripersonal es anterior de lo esperable. Quen el VCA recogía la base eradun, y que por innovación el dialecto occidental adoptó el edutsi, en un momento inicial de la dialectización. Ello supondría que la formación : *-k(i)-o > -ko fuera también más temprana que lo supuesto.
Señalo el punto 4 y 5. Espero que ahora sí correctamente escrito. El 5 es el que supondría una mayor revisión:
4. Siendo una forma conjugada del eradun la falta de -d- es mas temparna de lo esperado.
Gorrochategui señala que el propio verbo simple *edun ha perdido su -d- intervocálica en formas como dugu ‘hemos’ (< *daugu -ko.
Este es el elemento más difícil de justificar. Una explicación puede ser que la forma tripersonal es anterior de lo esperable. Que el VCA recogía la base eradun, y que por innovación el tripersonal, y que por innovación el dialecto occidental adoptó el edutsi, en un momento inicial de la dialectización, al igual que sucedió con la marca del pretérito z- señalada anteriormente.
@ Eneko
edo Sorionek X-i agindua, edo babesa, edo… eman dio (NB cf. lat. amavi = amé o he amado)
Et à la recherche du datif perdu, siguiendo con una lectura en clave euskérica, que por prudencia me parece que aún no podemos descartar, hay alguna objeción obvia para leer ESEAKAR’I = etse.aga.ri «a la ciudad» ? Seguramente esto se ha propuesto ya varias veces, pero con tantas interpretaciones que se han hecho es difícil de acordarse de todas.
@Pseudoisidorus
etse-aga-ri, me resulta una interpretación preciosa.
El sufijo -aga encajaría perfectamente con la idea de conjunto de viviendas. poblado.
Sin embargo esta propuesta tendría que justificar 2 elementos:
1. -ri como marca del dativo para esa época.
2. En el signario ibérico las S correspondería con la z vasca, por lo que se leería etze. La datación medieval nos acerca al etse, pero 12 siglos antes podría ser más cercano a la posible etimología de hertzi.
Comparto las pegas que expresa Eneko. La correspondencia de las sibilantes ya la planteó Javier de Hoz, y los numerales no hicieron más que aumentar la evidencia con cinco sibilantes de una clase y una de la otra. Aunque siempre puede haber descuidos del escriba. En cuanto al dativo, creo que los teónimos tanto de Navarra como de Aquitania apoyan más bien -e, pues en Larrahi hay que pensar que es el dativo de la 3a latina (y no hay vibrante sino aspiración). La segmentación para mí carece de fundamento, pues seis puntos, en un texto punteado, son una raya, no una interpunción (aunque en esto tienes a los editores a tu favor). Por otro lado, me cuesta creer que -aga sea muy antiguo (al menos en esa forma), aunque igual me pega Manterola (o Mikel). Su abundancia me parece sospechosa. En cuanto al dativo perdido, yo creo que está ahí mismo: oTiŕtanes-e. Es la segmentación más obvia, tanto por akaŕi como por el pequeño espacio en blanco anterior. Pero bueno, supongo que ninguna de esas es indiscutible ni insuperable.
Eneko, te recomiendo el artículo de Céline Mounole “Datibo-komunztaduraz eta laguntzaile hirupertsonalen diakroniaz”, de 2015, en el homenaje a Ibon Sarasola. Lo pones en google y sale sin más.
Y el de Gontzal Aldai que mencioné el otro día, de Linguistics (2020), pero ése no está en google. Si lo pides por la biblioteca de la UPV te envían el pdf (o te lo puedo enviar yo, que me lo enviaron a mí así).
Y ya que estamos (qué leches), el mío en Journal of Language Contact (2022), “Latin and Romance Influence on the Basque Verbal Morphosyntax” (emoticono de gafas de sol…). También en google.
Creo que en esos y en otros trabajos, sobre todo en el de Mounole, puedes encontrar un poco las dificultades que tiene interpretar MdIr. er’aukon como eusk. zeraukon. Ya veo que más o menos las conoces, pero por si acaso.
No digo que sea imposible nada, pero llama la atención que en el cuerpo del mensaje (las líneas 2 y 3, 26 signos de 40), no se entienda ni un pimiento porque la lengua ha evolucionado muy rápido, y que en cambio el verbo tripersonal (tipo de formas que no suelen ser precisamente estáticas) se haya quedado casi como estaba. Lo que parece es que, si no se hallan más documentos, se va a dar una situación realmente peculiar en la lingüística histórica vasca, creo que sin paralelos en disciplinas lingüísticas como mínimo del entorno: que de la interpretación de un unicum tan separado de las demás atestiguaciones, dependan tantas cosas. No sería descabellado incluso pensar que la lingüística diacrónica euskérica se escinda en dos disciplinas…
– Lingüística diacrónica euskérica A. Se interpreta que la lectura de la MdIr como “Sorion-ERG / bla bla bla… / …NP-DAT / ‘se lo dio’”, sustentada en er’aukon = eusk. zeraukon, es una pareidolia (el erg. -(e)k en principio no sería muy problemático). De manera que se sigue haciendo gramática histórica sólo con el corpus lingüístico del euskera histórico, y naturalmente teniendo en cuenta la interacción con el romance, los principios de la tipología, etc.
– Lingüística diacrónica euskérica B. Se interpreta que la similitud er’aukon = eusk. zeraukon es demasiado fuerte, pese a algunos problemas menores, y se trata de integrar esa forma en un nuevo planteamiento según el cual, frente a la evidencia de la comparación interdialectal y la lógica del contacto romance (casi hasta del principio de entropía y unidireccionalidad lingüística), las formas tripersonales son anteriores al Vasco Común Antiguo. Incluso poniendo en cuestión este concepto.
Como con la cuestión de los numerales, cabrían también posturas “fluidas”: probar un poco de A y otro poco de B, según el día que tengamos. Creo, no obstante, que cualquier vascólogo que trate de montar una teoría alternativa compatibilizando una equivalencia er’aukon = eusk. zeraukon con los datos del euskera histórico, va a estar como un pulpo en un garaje. Si no obstante lo consigue y le sale algo convincente, le aplaudiremos todos y rectificaremos.
@ Mikel
De acuerdo con todo. Sería sorprendente, incluso muy sorprendente, que tuviéramos ER’AUKON = zeraukon (también etseagari, claro está). Pero aquí mismo se ha dicho ya lo sorprendente que es encontrar un «dugu» en las glosas emilianenses, cuando no hay muchas dudas para reconstruir «dadugu». A veces cosas que parecen muy modernas son antiguas (y viceversa). Estamos de momento jugando con lo posible, nunca con lo probable en el sentido de que se pueda probar nada de esto. Casi lo único que me parece más verosímil es que haya que leer SORIONEK sin vocal final, pero ni esto es seguro.
En cuanto al argumento de la diafanidad vs. oscuridad absoluta dentro del mismo texto, es también un argumento muy razonable, pero permítaseme sembrar también algunas dudas aquí. Recurramos de nuevo al Beowulf, donde encontramos, por ejemplo, un transparente
þæt wæs god cyning!
que casi cualquiera puede entender, precedido en la misma línea por
gomban gyldan.
que no entiende nadie sin echar una ojeada a la traducción.
Y en la lengua que nos ocupa, en los mismos RS, texto de ayer por la mañana, aunque contenga un lenguaje arcaico para la época, por su carácter gnómico, hay cosas que ni siquiera con la traducción en castellano y los números sobre las palabras nos explicamos de manera satisfactoria (la observación no es mía), mientras que otros proverbios no ofrecen ninguna dificultad.
Es un placer poder tener estos intercambios de opiniones sin acaloramientos ni posturas jacobinas.
Berdin.
Perdonad que me entrometa entre gente de este nivel pero es solo para recordar:
–Que el SORIOKE (en la estela de La Roca) está escrito con RR (fuerte)
–Que, sin embargo, el SORIBEIS» (en el plomo de Énguera) está con R (suave).
El SORIONEKE de Irulegi también parece R (suave).
Algo parecido ocurre con las vibrantes RR y/o R.
USEKERTE en monedas está escrito con R (suave) y USEKERTEKU con RR (fuerte)
En la conocida estela de Binefar: en ORKEIKELAUR hay RR y R (aunque hoy día suenen «igual de fuertes» ORKE- y -LAUR.
Cuando las lenguas eran transmitidas exclusivamente de boca en boca, a lo mejor no discriminaban los signos tan «académicamente» como les exigimos, o había (habría) acentos. Tampoco hoy «suenan» igual las /S/ y las /Z/…(ni en castellano); ni las /R/…
Interesatzen bazaizu, erantsita doakizu lotura hau datu historikoekin eta proposamen batzuekin :
http://fgacedo.blogspot.com/2024/02/las-dos-variantes-del-texto-de-la-mano.html?m=1
Con cuántos errores nos podemos encontrar en estos textos no podemos saberlo. Ni siquiera errores sino cambios de transcripción y de pronunciación según la época. Tratamos todo de forma tan simple como escasa es la información, pero sabemos en realidad que es muy complejo. Conocemos la época, bendita suerte de La Reja, cuando la «h» empieza a titubear en Álava, y poco después es un fantasma en el sur. Hemos hablado hace unos días de la representación de la «rr» en final de algunas palabras hace cuatro o cinco siglos para no volver a mostrarse, aunque se pronunciaba. Poco después Micoleta con la confusión entre «z» y «s». Por no hablar de la falta de distinción gráfica entre «ts» y «s» y «tz» y «z» en muchísimos textos, siendo tan importante y mientras otros sí lo hicieron, incluso en época romana con «ts».
¿Cuántos sonidos o fonemas creemos que podían existir en aquitano-vascónico de hace 2000 años y cuántos de ellos no tenían una representación gráfica específica ni en signario ibérico ni en alfabeto latino?
Seguro, Antton, que aquellas gentes dudaban a menudo de qué signo usar para representar tal o cual sonido, y posiblemente ni se acordaban cómo habían escrito la misma palabra en ocasiones anteriores. Sólo las expresiones más habituales y estandarizadas se repitirían sin gran variación.
Para ilustrar un poco el tema una anécdota, muy simple por cierto, que ocurrió a primeros o mediados de los 70. Uno llamado Julen, que supongo que tendría 5 o 6 años entonces, escribe todo orgulloso su nombre en una pizarra, seguramente la primera vez que lo hacía: Ñulen.
Ni siquiera escribió Yulen, que sería lo más lógico en una época en la que en la escuela pública no se enseñaba euskera y el valor fonético aprendido de «j» era otro.
Muy acertado y ciertísimo !
¿Hoy no insultas ni descalificas un poco?
Sobre ekien y ekiaR. Y la posibilidad de acercarse mas al egin vasco. Siempre me gusta echar un vistazo a la imagen de la inscripción y mirando el mosaico NA.03.01 E./K.28.01/I1 likine:abuloŕaune:ekien:bilbiliaŕs creo que hay posibilidades de que ponga «egien». En Hesperia hay una foto: http://hesperia.ucm.es/imagenes/2189/Hesp_Andelo_JG.jpg , en la que se le puede dar muucho zoom y el signo «ki» de ekien no es el mismo que el «ki» de likine. Si os fijais, el «ki» de ekien cierra el aspa superior a la derecha como formando un lazo (lo hace con una sola pieza de mosaico). Ya se que «gi» tiene asignado otro signo, pero la diferencia está ahi. ¿ Puede ese signo que se interpreta como «ki» representar «gi» ? Por cierto, que en ibero, a menudo encontramos alternancia egi- /eki-en diferentes textos. Saludos.
Buen detalle. De hecho, en cathalaunia.org registran el signo como variante de KI, el ki4.
https://cathalaunia.org/Iberika/Signari
https://cathalaunia.org/Iberika/GLIF327
Parece evidente que en el mosaico hay dos variantes del mismo signo /KI/ (espero que no sea un “error” al trasladar el mosaico, tesela a tesela, de Andelo al Museo de Navarra).
De todas formas, pregunto:
¿Nos debe extrañar que LIKINE y EKIEN tengan mismo glifo pero con variante? ¿No os parece que ya sonaría diferente LICINIUS (de donde supuestamente LIKINE) y EKIEN?
Por ejemplo, en la fíbula prenestina «ME FECIT» está escrito como ME FEKIT (bueno, en realidad dice «MED FEFAKET» > «ME FEKIT» en latín clásico, con /K/. «FEKIT» > FECIT y tiempo después sonaba FECHIT…
¿A lo mejor «LICINIUS» sonaba distinto, según épocas?. Pregunto.
Como Eytichi… > Eutici… > Eutiqui…
¿O fabulaban cuando nos contaban lo de «KIKERO-CICERO-CHICHERO», en aquellas clases de latín?
Es conocido que el ἀρχι griego (el primero) dio > «arqui-tecto», pero también «arci-preste», «arz-obispo», «archi-diócesis», «arque-tipo»…Seguro que habrá leyes fonéticas que expliquen el porqué de las variaciones «arqui-arci-archi-arqui» pero seguramente no hay una única explicación…
Quiero decir (me repito) que parece justificado que, hasta los más académicos, os permitáis probar (razonada y razonablemente) con distintas «variaciones fonéticas» de un mismo signo.
Es lo que hay, como se dice ahora.
En textos celtibéricos, al parecer mejor conocidos, no hay complejos para probar distintas «traducciones» (por ejemplo, para el tan repetido «kentis», de Botorrica I. ¿hijo de…? ¿magistrado…?)
Sobre «ἀρχι-» y su evolución no tengo ni idea, pero sí sabemos que la pronunciación latina de ce- y ci- era ke- y ki- y que ya en los primeros siglos de nuestra era debió de pasar a extenderse su pronunciación a algo así como tze- y tzi-. De aquí al tipo «z» vasca, diferenciada aún de la sibilante «s», y al final tipo «z» castellana, asturiana y gallega. En Catalán y portugués se neutralizaría con la «s» recientemente.
En italiano derivó en el sonido che- y chi- parecido al castellano, pero escribiéndose ce- y ci-. Hubo moda de leer el latín pronunciándolo a la italiana, de ahí ese Chichero.
Es curiosa la convergencia que se dio entre las lenguas llamadas «centum»(kentum) como el latín, las célticas y el griego y las «satem» orientales, como las indo-iranias o las eslavas, que fueron las primeras que experimentaron el cambio de K a S y de forma mucho más completa.
Supongo que ἀρχι se tomaría en su momento como cultismo y sufrió diferentes adaptaciones según la época y el ámbito en que se utilizó.
Bueno, Antton, se agradece un poco de humor: trasladar el mosaico tesela a tesela… Bueno, supongo que sabes, además, que no es un mosaico propiamente dicho, sino un pavimento de opus signinum, es decir, un mortero en el que eventualmente se incrustan algunas teselas como decoración. No creo que esa variante de ki, ya conocida, tenga ninguna relevancia, pues no es un signario dual, pero puedo equivocarme. Aprovecho para poner un ejemplo de los problemas que plantean los textos en escrituras paleohispánicas: si el signo bu de abulo hubiera perdido algunas teselas que marcaran un trazo central (de hecho un par sí que hay), tendríamos un signo te, por tanto atelo, que con la conocida omisión de nasal ante dental frecuente en celtibérico, podría leerse andelo. Si lo digo aquí es porque lo creo imposible, pero como ejemplo creo que es al menos llamativo. Otro mucho mejor es el kiekiutaśkabeŕ que leía Untermann (que no era un novato) en una fusayola que Ferrer, al leerla de derecha a izquierda y corrigiendo algún signo, leyó kaśtaun-ban-kuŕs, identificando uno de los apelativos ahora mejor conocidos del léxico ibérico, con sufijos bien conocidos.
A tenor de los trabajos de Ferrer i Jané, el significado de kaśtaun sería ‘muchacha’, con un formante kaśt-, cognato del euskera gazte ‘joven’. Con la diferencia de que en emagazte > emazte, el orden de los elementos es inverso al del ibérico.
Copio y pego de la ventana » epigrafía y paleografía» en la ficha correspondiente al mosaico de Hesperia :
«…Untermann se fijó en la diferencia de ejecución de la ki de likine y la de ekien, bien señalada en el dibujo de MLH, aunque sin consecuencias. Efectivamente, aunque solo se trate de una tesela, si no fuera un hecho casual sino intencionado para marcar un trazo diacrítico, estaríamos ante un uso dual de los signos, aunque en nuestro caso el signo marcado indicaría fonema sonoro /gi/, mientras el simple serviría para sordo /ki/, de modo inverso al uso nororiental estándar…»
Pero mejor le echais un vistazo, porque es demasiado largo para pegarlo aqui, pero se extiende sobre la posible adscripción de la lengua, sobre si puede ser dual o no, y también sobre egian/egien en Lazarraga.
Liken, he mirado los enlaces pero no me parece el mismo signo, el ki4 tiene arriba dos trazos paralelos y el signo del mosaico forma un triángulo o tiene un punto bajo el aspa, ( es un mosaico y la diferencia la marca una sola pieza…). Me imagino que tradujeron «ki» , precisamente porque no debe haber mas apariciones de ese signo del mosaico en ningún otro texto. Pero la duda esta ahí.
Aunque antes he expresado mi escepticismo, y sigo pensando que no puede ser dual, es cierto que en la zona vascónica se concentran una serie de peculiaridades gráficas mal explicadas, que Velaza hace tiempo que interpreta como adaptación del signario a la lengua vascónica (y el tiempo le va dando la razón), y no habría que descartar que ese ki marcado fuera una más, y además las velares parece que están destinadas a darnos sorpresas, Eneko ha comentado algo al respecto, y el trabajo que ha citado de Manterola-Hualde puede acabar explicando más cosas.
Si, tienes razon, la KI parece mas un lazo, y asi la representa el dibujo de Hesperia.
Me ha dado por mirar, «hacer autopsia», a raiz de lo que dice Orkeikelaur sobre signos extraños por la region, tambien el monumento de Binefar, que al fin y al cabo Huesca no anda lejos de la zona vasconica.
Es curioso que la KE de [—]śKEŕ parece diferente de las de oŕKEiKElaur. Estas ultimas podrian ser GE y es indicio de algun tipo de dualidad en la inscripcion. Pero es que si nos vamos a la KI de eKIsiŕan tiene un extraño punto flotante en su cercania. Supongo que se puede interpretar que es parte de la interpuncion del texto horizontal que no les cabia y la han desplazado pero…
Las mismas interpunciones son extrañas. Las hay de 3 puntos, de 2 y de 1, y es un monumento con signos y texto cuidados, no un plomo escrito deprisa y corriendo. ¿Quizas estan indicando mayor grado de separacion semantica?
En este monumento si seria relevante saber si es eGIsiŕan o eKIsiŕan ya que hay quienes ven en eKIs una raiz indoeuropea que hace referencia a los caballos (Lat. equus, Cast. equitacion) que aparecen tambien representados. Es decir, podria ser ekis-iŕan, algo como «eran 24 caballeros (guerreros a caballo)». La polemica de la z- inicial en euskera tambien podria tener implicaciones en ibero, ya que si este era de raiz 0 verbales como siŕa no serian de la 3pp (Tercera persona plural), que deberia ser iŕan, correspondiendo siŕan quizas a la 2pp (eusk. zara presente, ziran pasado).
Pero si el punto flotante sobre la KI pretende representar GI podria ser verbal perifrastico egi-siŕan. Y la siguiente palabra es neitin, que aparece frecuentemente junto a iunstir, y que se ha considerado por muchos una posible divinidad pero es muy dudoso, ya que tambien se usa en onomasticos. neitin iunstir alterna con (Nombre Personal)-te iunstir, como señala Rodriguez Ramos, que es algo como «saludo por NP», asi que neitin podria significar algo como «por mi», o «hecho por mi», cuando se omite el NP, con una etimologia verbal del tipo nei-t-egin > neitin. Y esto podria encajar con el sentido general del monumento de Binefar, algo como «24 fueron/fuisteis hechos por mi». O si como dice Antton el texto horizontal tuviera preferencia (1 solo punto de interpuncion frente a 3 puntos tras Orkeikelaur), y (e)śker fuera mano (de eusk. esku), podria leerse quizas «24 manos fueron hechas/cortadas por mi», en lo que seria un monumento belico conmemorando una matanza que se atribuye a algun jefe de la zona cuyo nombre se ha perdido. Lejos de las estelas de recuerdo y el pacifismo de hoy en dia. Naturalmente todo esto no pasan de especulaciones.
En esta imagen y dibujo de la estela de Binefar se puede apreciar bien.
https://signarioiber.files.wordpress.com/2020/11/img-20200416-wa0005huescam.jpg?w=768
https://i.postimg.cc/1z4j9XNj/binefar-ekisiran.jpg
Yo también creo que el formante ibérico *iskeŕ (que no **eśker) significa ‘mano’ y está relacionado con el castellano izquierdo y formas similares en otras lenguas romances peninsulares.
Octavià, en el trabajo ya citado de Manterola-Hualde 2021 se menciona que eme ‘mujer’ vendría según Schuchardt del gascón hemna. La relación de kaśta- con gazte, atractiva a primera vista por los paralelos de las fusayolas galas, tiene además el problema de que la sibilante no es la esperada, y no es un error, porque es la marcada en ibérico, notablemente menos frecuente que la otra (la mitad de ejemplos más o menos), y se mantiene con consistencia en todos los ejemplos de kaśtaun (cuatro si no me equivoco). La otra opción que se propone es que signifique ‘fusayola’.
Orkeilaur, es muy dudoso que ema venga del gascón, y la distribución de las sibilantes en ibérico no tiene porqué ser la misma que la del euskera.
Estoy de acuerdo con Octavià en lo de «eme». Me parece poco probable que venga del gascón, no imposible. En partes de Bizkaia se dice «enbra» a la mujer sin ninguna connotación despectiva.
Pienso que es un vocablo que entra perfectamente en el conjunto semántico de persona o familiar con condición de vínculo, género o/y edad con sufijo -be o -nbe (*onbe/*unbe, *senbe, nerabe/neskame?).
Como ocurre a menudo el parecido fonético y la coincidencia de alguna de las acepciones puede inducir a error.
Quisiera comentar algo sobre el signo T de la inscripción que creo no se ha mencionado, y es que en las tres apariciones de T hasta el momento, en todos los casos lo hace en segunda posición absoluta de palabra y tras vocal posterior.
Kaixo, Mikel.
(z)eraukon aditzaren aferaz propasatutako irakurketak eskertzen dizkizut, zinez. Atseginez eta arretaz irakurriko ditut.
Pseudoisidorus ha traído el ejemplo del «dugu» de las Glosas Emilianenses, que no corresponde con la reconstrucción esperable «dadugu». Es razonable que la documentación que pueda ir apareciendo nos ofrezca sorpresas que obliguen a repensar y modular ciertos elementos de lo supuesto hasta el momento.
Creo que todos/as podríamos estar de acuerdo en que necesitamos un mayor corpus que nos ofrezca más certezas, entre ellas, la de poder dirimir si eraukon es un verbo ditransitivo, algo que sería rompedor. Hasta que aparezcan nuevas epigrafías y salgamos de dudas, me parece lícito adelantarnos y preguntarnos cómo se podría justificar ese (z)eraukon para esta época, a riesgo de generar nuevos problemas y pudiendo ser finalmente un camino fallido.
Partiendo de la suposición de que ya existiera en el s.I a. C. la forma tripersonal con forma eradun, una solución podría ser que al comienzo de la dialectización del VCA el Vasco Occidental Medieval (VOcM) sufriera, entre otras, estas dos innovaciones:
1. Desaparición de la marca del pretérito z-.
2. Nueva forma tripersonal basada en el edutsi en sustitución del eradun.
Joseba Abaitua en su trabajo: Patrones geolingüísticos,
áreas dialectales y cronologías absolutas del EHHA. 2018.
https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=6834722
propone que durante el periodo de los siglos VII-IX el VCA se fragmenta dos ramas:
1. Vasco Occidental Medieval (VOcM), cuyo núcleo se situaría en la Llanada alavesa,.
2. Vasco Oriental Medieval (VOrM), con centro en Iruñea.
Estas dos innovaciones que expongo sucerían en este primer patrón de fractura dialectal en el Vasco Occidental Medieval (VOcM):
Innovación 1:
En (Gómez & Sainz 1995) se formula que ∅- es previo a z-. Es posible, por lo tanto, una cronología con estas características:
*e- (S. I a. C.) > *z-e- (VCA) > e- (VOcM en la primera fractura dialectal) / ze- (VOrM).
Innovación 2:
Bajo la suposición de que existiera la forma tripersonal en el siglo I a. C en la forma eradun, se puede formalizar la siguiente evolución:
eradun (s. I a. C.) > eradun (VCA) > edutsi (VOcM en la primera fractura dialectal) / eradun (VOrM).
iunstiR debería significar algo asi como SALUDOS. Con menos probabilidad, bendiciones o que sea un deseo de suerte o salud,que debe ser el origen del saludos latino. Lo que parece es que contiene la partícula «iun», que podía ser la misma de iaun y de aunin. Pese a un iumstir con m en el corpus. Hay un texto curioso : iunsir ḿi, con otro iunstir mas arriba. (quiero decir, que no parece un error). iunsir Mi = «Yo saludo/he saludado» (iunsir = verbo, con nai trabajando como verbo auxiliar). Y en este otro texto parece claro que esos saludos , bendiciones o lo que sea son de/por sakaRadin para/a baRbin : sakaŕadin-de:iuśdir:baŕbin-ke: «Saludos de sakaRadin para baRbin»
Quería mirar las otras apariciones de siRan o iRan antes de contestar. Para mi, son formas de pasado de iR /siR.Y me hacen pensar que eki es el verbo hacer. siRan debe ser el auxiliar (en pasado), o sea eki siRan = él hizo / tú hiciste . Si pienso en comparaciones con verbos en euskera, suelo pensar en «hi» para tú y en «zara» para vosotros, por lo que he oido siempre de que zara pasó a ser usted, y zarete, en teoría mas nuevo, vosotros. En un principio la 2 persona debía ser «hi», sin forma de usted hasta que zara la desplaza y zarete significa vosotros.
Neitin no podría decir que significa. Siempre al lado de iunstiR. O indica para quién son los saludos o… leo en la wiki que hay una deidad egipcia net, neit en el mundo griego. Porque si existe un atun(e) en textos y también hay un dios Aton egipcio, pues da que pensar.
Miro la lápida y si, si, se ven ahi dos puntos, uno puede ser una separación, entre renglón vertical y horizontal, colocado tras la letra final del vertical. El otro yo diría que pertenece al «ki» , como prolongando el aspa izquierda. Me parece que ese signo equivale a «gi», y que egi=hacer. Casi con seguridad. Es lo mas económico, como soleis escribir aquí. Lo mas sencillo y lo que mejor cuadra. Y también parece mas razonable que siRan sea una 3 persona, o sea… orkeikelauR lo hizo , mejor que orkeikelauR lo hiciste. Parece más normal. El problema para mi es que tengo por hipótesis que la 3 persona singular del pte. indicativo del verbo ser es «de-(te)», (da/ta en zona norte), pero reconozco que siR, iR, tiR, nitiR, tiniR, sitiR … son formas verbales, deben serlo, al menos la mayoría, pero por muchas vueltas que le doy, no se que significan. En euskera usán mas de un verbo como auxiliar, como ukan o izan . A veces pienso en iR como verbo ser, haber, tener, en algún imperativo… Dijiste una vez que debían incluir un pronombre de relativo, y vueltas le dí, sin poder ni descartarlo ni darlo por bueno. De los mayores enigmas de la lengua ibera. Lo mas lógico? eki siRan = (él) hizo / hubo hecho -literalmente- .¿ Por que una 3 persona del pasado de erir (morir?) aparece como erir-tan y cuando se trata de eki aparece eki siRan? ¿ Es porque eki tiene O. Directo? O es que siRan significa otra cosa en vez de hubiste o hubo y no forma parte del indicativo del verbo ser? Otra posible opción sería que ponga que alguien falleció -erirtan-, que OrkeikelauR sean los años que «hizo» (vivió) , como decimos en español. Saludos y perdón por la chapa. Necesito mucho tiempo y muchas palabras para tratar el tema de los textos en ibero. Es muy complejo.
Digo mis impresiones, que por supuesto pueden estar equivocadas.
– Barbin no es un nombre personal. Aparece en muchas inscripciones y no es ni bimembre. Tampoco es un numero.
– Son frencuentes los verbales con morfo ŔA (diŕa, duŕa,…), pero no se deben confundir con el demostrativo IŔ (vease por ejemplo iŕika, iŕike) que aparece con frecuencia tras la N final de verbos. Los finales -N-e, -N-iŕ son tipicas construciones verbales. Igual que en euskera, urak dakarre-N-Har, «aquello que trae el agua». No hay un verbo Nhar, el verbo es lo que esta antes de la N. Si se busca por ejemplo el claro verbal eian se ve que aparece tambien un eian-iŕ en la misma inscripcion. No hay ningun *niŕ.
– En ibero, el pronombre de la 2ps (segunda persona singular) es seguramente KI. De este KI > KHI > eusk. HI y como agente o dativo verbal se conserva la K (duk, dik,…). El pronominal de inicio verbal correspondiente es K-. El pronombre de la 2ps para mujeres podia ser KIN, KINA o algo similar.
– Sobre la inscripcion Ger Z4, no es una estela, es inscripcion rupestre sobre una roca. Y ni baŕbin ni uske son nombres personales con bastante seguridad. La terminacion -kite ademas admite otras explicaciones, como -ki- o -ke- pluralizador ibero, como en ause-s-ke-n, las monedas de los ausetanos, y -te sufijo agente que acompaña habitualmente las apariciones de iunstir.
– Neitin como Neidin o similar es una posibilidad, y en Alcoy hay un bidu-dedin que llama la atencion. Como pegas yo diria que es neiTin, asi aparece en duales tambien, aunque no es invalidante, pero un sentido de «en mi» o similar se me hace extraño en onomasticos. Ademas en euskera antiguo historico *edin tiene uso de verbo izan en pasado (etor zedin = etorri zen ) o de venir, convertirse. Luego algunos, como Joseba Laka por ejemplo, niegan hasta la propia existenciar real de *edin o *ezan, cuyas formas verbales considera derivados de izan. No es algo incuestionable pero abre la via a que no sean raices verbales arcaicas.
– Respecto a la estela de Binefar hay un guerrero con una espada, un buitre comiendo restos humanos, manos cortadas a los enemigos, que sabemos que era una costumbre ibera. A mi no me encaja con una estela de uno o varios de los, digamos caidos, que represente que los mataron, les cortaron las manos, se los comieron los buitres y que les tenemos en el recuerdo o algo asi. Mas bien parece la estela de un guerrero del que se quiere recordar sus hazañas belicas en vida, haciendo un recuento de todos los enemigos que ha vencido.
– Para @octavia, por lo que visto, en occitano, en gascon y en catalan es eskerr o eskerra, en euskera ezkerra, en portugues eskerdo, en castellano antiguo exquerdo. No entiendo por que consideras preferente iskeŕ a eskeŕ como posible origen de la palabra izquierdo, que puede ser, pero a mi no me encaja que SakaŕIskeŕ de Alcoy pudiera tener de apodo Mano-Vieja.
Un par de dudas sobre lo escrito por Liken.
Con el ibero no me meto, que me sobrepasa por todos lados, pero respecto a la segunda persona en euskera, HI, no me parece imposible que provenga de un antiguo KHI, pero ya me cuesta más relacionarlo con la -k del agente y del dativo, precisamente por lo que comentas luego del femenino.
Tenemos un problemón con esas marcas en la primera y segunda persona en formas de presente, -d para NI(k/ri) y -k/-a y -n para HI(k/ri). Las personas del singular se alejan en este aspecto de las del plural, que tienen marcas perfectamente reconocibles en todos los casos y tiempos. Alguien especuló con la -n del femenino de si podría estar relacionada con «no»=chica, mujer, pero no cuadra con su doblete masculino «to», de no ser que haya habido un cambio fonético de «t» a «k» o viceversa. No es muy convincente un dual KHI/KHIN para el resultado -k/-n, es más, no creo que vayamos a poder relacionar las marcas con el pronombre personal actual, de la misma manera que no se puede relacionar -d con NI sin hacer malabarismos. Tal vez el ibero u otros posibles textos vascónicos puedan aportar luz a este problema con las personas del singular.
No estaría de más plantearse la posibilidad de un antiguo pluralizante -u, basándonos en GU, ZU, contrapuestos a NI e HI singulares, y tal vez -(T)ZU/-(T)SU, pudiendo ser este sufijo un antiguo pluralizante antes del uso de -k (batzu/unos) que quedara relegado a la adjetivación.
Sobre *ezan=izan yo sí creo que es así. Parece que se podría dar esa dualidad transitivo/intransitivo en verbos sintéticos, como en Uribe Kosta se dice “zer dabiltzu hor?=¿qué andas ahí?” sin que parezca la forma “darabiltzu” con caída de “-r-“ pues en la zona no se da ese fenómeno y también se usa “darabiltzu” (vide “ibili” en diccionario de Azkue: “xapela ibiltzen du=gasta sombrero”).
Lo que no creo, a diferencia de Lakarra, es que no haya existido *edin o similar ni que las formas con -di puedan proceder de “izan”.
Si, el caso NI/DA vasco parece mas complicado, pero es similar al YO/ME castellano o al ingles I/ME , que tambien podrian causar extrañeza si no se supiera que su origen es la diferencia de pronombres indoeuropeos segun el caso gramatical. Se ha planteado tambien que en el caso de NI, por su disimilitud con DA, este ultimo pueda estar relacionado con otro arcaico pronombre de la 1ps y que NI por tanto seria mas reciente, un prestamo. En ese sentido es interesante la propuesta de Forni por ejemplo que plantea que NI vendria del protocelta MI, lo cual seria una adaptacion razonable ya que las lenguas vasconicas e iberas no tenian el sonido /m/.
Para la 2ps, Mukarovsky, en sus estudios de relacion del euskera con las afroasiaticas, apunta KI masculino, KEN femenino en las lenguas bereber, aunque creo que no aclara en que dialecto. Segun los manuales de los dialectos Tashelhit y Tamazigh son Kii masc., Kimi fem. los pronombres independientes, que en caso dativo son ak y am, y sufijados al verbo dan -k/m. Para el euskera las protoformas propuestas son GA > K,A y NA > A,NA, que podrian venir tambien de arcaicos casos de dativo. Segun menciona Ariztimuño algunos han planteado si la distincion de sexo en los verbales vascos puede ser reciente, basandose en que el prefijo pronominal verbal H- seria mas antiguo y no distingue. Una propuesta de tipo Khi/Khin o similar resolveria ese problema, al dar Kh- como prefijo comun, y el hecho de que GA y NA sean de origen desconocido puede apuntar mas bien a su gran antiguedad, como en el caso de DA.
Correcion .NA > N,NA.
Interesante la similitud con esos dialectos bereberes, si es que no está tergiversada y es rigurosa, pero no soy de los que niegue la posibilidad de una antiquísima relación entre vasco y lenguas bereberes.
Lo que no me termina de entrar es la propuesta de posible préstamo del céltico «mi» para dar «ni» existiendo ya el antiguo posesivo vasco de 1ª persona «ene» (Azkue dice que había oído en más de una ocasión usar «ene» como «ni» aunque con formas verbales de 3ª persona). Comprendo la inmediata asociación de sonsonetes y conceptos pero cuesta pensar en un préstamo de una primera persona, y quedaría por saber qué habría pasado con la 2ª, si también hubo posible préstamo o se salvó, pero en cualquier caso con morfología idéntica a la 1ª. También creo que «mi» habría dado antes «bi» que «ni», por lo menos desde los conocimientos que tenemos de la historia del euskera de los últimos 2.000 años, que todos sabemos que son muy pocos y muy confusos.
@Liken: Es posible que el formante ibérico sakaŕ no signifique ‘viejo/a’ sino ‘grande’, y el euskera zahar haya sufrido una deriva semántica bastante trivial. De hecho, hoy en día, en catalán, persona gran es sinónimo de viejo/a.
También pienso que el castellano perro vendría de una palabra ibérica emparentada con el euskera berri ‘nuevo/a’ a través del ibérico. La deriva semántica sería ‘(animal) joven’ > ‘perro’ como en el latín canis, que proviene del lexema indoeuropeo *ken- ‘nuevo’.
Javier O.: me parece muy sugerente lo de «orkeikelaur» haciendo referencia a la edad. Creo que en esos tiempos ya era habitual referir los años del finado en los epitafios.
De ser así, la inscripción de Binefar podría ser, efectivamente (y como se ha venido apuntando en todo momento) un monumento funerario dedicado a: XXXXSKER (preeminente).
Y de abajo arriba, la edad, los años que vivió el finado (un numeral): «ORGEIGE(i)LAUR EGI(n) ZIRAN (algo asi como «XXIV vixit»).
Y al final de la dedicatoria, tras interpuntuación: NEITIN, que ya aparece en varias inscripciones al principio y al final. Para mi que es un «desideratum», en subjuntivo: «*NA(N)EDIN», significando «estés en mí, que te tenga presente, in memorian».
(Disculpas si he dicho algún disparate).
Soy consciente de que he metido la pata con el *NA(n)EDIN, debía de haber escrito: *NA(d)EDIN o *NE(d)IDIN» con significado de «esté (él) en mi», «le tenga presente», «in memoriam»… Aún así, es una temeridad «jugar» con un posible antepasado del *EDIN y además en subjuntivo…Pero bien ganada la colleja si vale para que algún experto pruebe tirando de ese hilo…
¿Tiene sentido o es razonable proponer que el «NEITIN» sea «NEIDIN», tiempo verbal subjuntivo de EDIN?
Saludos Antton. Antes de contestarte: he echado un vistazo al mosaico de «ekien» y otra vez lo mismo pero al reves. La «ki» de likine lleva un punto en el aspa de abajo, la «ki» de ekien no. Al contrario que en Andelo. Entonces lo de Andelo no era una raya, sino un punto. Me da que estos dos likines no eran la misma persona, distintos signos… distinta fórmula… O eso o es que tenía muchos becarios. Lo que si hay en los dos mosaicos son esvásticas como centro de las orlas. Muy bonito. Como numeral y no como onomástico lo deben tomar los que han escrito sobre las concordancias vasco-ibero en numerales. na(d)edin > neitin, foneticamente seguro que es posible. Y además tiene sentido, mmm ¿quizás se esperaría mas encontrarlo en las lápidas, teniendo ese significado? Sería ideal para un epitafio. No sabría decir mas. Como apenas aparece sufijado salvo un neitin-ke, es dificil confirmar nada.
Salud, Javier O., osasuna.
Dices que es difícil confirmar nada. Por supuesto, no pedimos muchas confirmaciones, es cuestión de explorar si tal o cual «proposiión» tiene (podría tener) recorrido para vosotros.
Si me permites otra «observación»:
Estamos hablando del EKISIRAN que (hipotéticamente) podría corresponder al «EGI(n) ZIRAN», verbo en voz pasiva (1) con una -N post que nos indica «pretérito».
En Girona, yacimiento GER Z4, tenemos una inscripción rupestre:
neitin:basetiŕa:iuns / tir:baŕbinkiteusḵe̱ikite
que vendría a ser:
NEITIN : BASE DIRA : IUNSTIR : BARBIN KIDE USKEI KIDE
Hesperia lo califica «texto votivo», yo creo que es otro «texto funerario» y que es bastante comprensible desde el euskera actual.
–Si en Huesca teníamos «EGI+SIRAN», con -N para tiempo pasado, plural (XXIV (años) «fueron hechos, fueron cumplidos»)
–en Girona podríamos tener «BASE+DIRA» también IZAN en voz pasiva, presente, plural, porque los que «BASE+DIRA» (descansan, son yacidos»…) son dos compañeros: BARBIN KIDE y USKEI KIDE. (Estos son nombres que se repiten casi tal cual en otras inscripciones).
In memoriam: YACEN…BARBIN COMPAÑERO Y USKE COMPAÑERO.
Ahí lo dejo, por si os vale.
(1) Se ha escrito bastante sobre la construcción pasiva del verbo vasco, anterior a la conjugación activa. He intentado leer y comprender algo sobre ello pero reconozco que «no llego ahí». Pregunto: EGISIRAN y BASEDIRAN, (supuestamente) verbos en pasivo, concordando en tiempo y en número perfectamente con sus correspondientes sujetos…¿Podría ser eso «casualidad»? ¿ O estos dos textos (siglo II – I a.C) podrían ser un buen testimonio de esa hipótesis sobre la conjugación pasiva?
Doctores tiene la santa madre…Que IUNSTIR, la gran diosa madre, les ilumine desde lo alto. Amén.
Muy buenas. Antton: lo de tiRa y siRan muy bien llevado. Veo un problema y es que cerca de algún tiRa veo tiRan -en realidad diRan- y veo tantas coincidencias de V con V-an que pienso cuadriculado, o sea tiRa > tiRan y siRa > siRan.Y que bas signifique yacer o algo asi, no creo. Aparece antes de biteRok muchas veces, siempre (o casi) con -tin en el final. No, esa inscripción de la pared como comenta Liken, no parece funeraria. Liken: coincido bastante contigo esta vez . Ni baRbin ni uskei son nombres de persona. Mas bién parece también por lógica a quién se dirigen esos saludos /bendiciones/suerte que debe ser iunStir. baRbin-ke uskei-ke… veo -ei asociados casi siempre a posibles pronombres como bi / biei , ti / tiei, i > iei, ki >kiei y ya rompiendo la regla, podría estar nei . Quizás -ei = los o éi =los de.Creo que tienes razón, y niR es un espejismo, pese a D 08.01 ṇịŕ[.]ṛ́ekoneśanṣ́ại̱t̲e̲a̲ś̲a̲k̲a̲i̱b̲a̲r̲b̲e̲ , en que aparece a principio de frase: hay creo cinco lecturas distintas de ese comienzo. Descartado. Va a ser que niR no existe. Liken,no no se como lo haces pero es que es alucinante como te metes en los textos. Tienes una capacidad o un método que te permite darte cuenta de cosas, que es envidiable. Seguimos. Al 100% con que en Binefar las manos cortadas y demás son las hazañas bélicas de el señor fallecido, que fué vencedor. SakaR iskeR : para mi, leyendo a la gente y por el tipo de silbante, va a ser Viejo-zurdo. Pero creo que Octavià pensaba en viejo-agradecido, viejo atento/amable, eso ya contestará él. Y nada, que el nivel aquí es altísimo , sólo leyendo a varias personas que escriben aqui, suelo darme cuenta de errores que cometo, hasta cuando me citais para darme la razón jejejej. Voy a repasar ese tema de iR como demostrativo cuando tenga tiempo y ganas.
Entro para decir si «barbin» no será un numeral con aféresis.
«barbin», de «abarbin», pues parece que el infijo -ke- «abarkebin» puede estar o no. En este caso sería hamabi, una docena de «kite», sea este «kite» algún tipo de unidad, medida, moneda o producto. Yo lo dejo caer, por si acaso.
Artículo crítico con el dosier de Fontes sobre la Mando de Irulegui firmado por Jonjo Agirre, Asier Bidaurrazaga, Lehu Egiazabal, Roslyn Frank, Juan Inazio Hartsuaga, Xabier Renteria y Juanma Sarasola en Berria (03/03/2024)
Borja Ariztimuño (04/03/2024) [en un tuit borrado] resaltaba la falsedad de la siguiente frase utilizada como sumario:
El origenal en euskera:
Los autores manifiestan su abierta discrepancia con los vascólogos que han participado en el dosier, particularmente por sus dudas razonadas respecto a la segura afiliación euskérica del epígrafe. La raíz del malestar conecta con su convencimiento de la autenticidad de los hallazgos epigráficos de Iruña-Veleia en 2006, que fueron descartados como falsos percisamente por estos mismos vascólogos (entre otros muchos especialistas, claro).
Seguramente Ariztimuño decidió retirar ese twit cuando leyó todo el artículo y pudo comprobar que precisamente los autores le hacían un guiño de reconocimiento, a él, a Ariztimuño, cuando escriben:
«»Seguru asko berreraikipen teorikoek datu berriekiko erakutsi duten egokitze maila eskasak kezkatuta, iazko abenduaren 28an argitaratu zen FLV 136. zenbakian, honako paragrafo hau irakurri zitekeen, EFOko bi kide gaztek Irulegiko eskuaren inguruan sinatutako artikulu batean:
No pensamos ni concluimos, por supuesto, que un texto datado en el s. I a. C. deba ajustarse perfectamente a las reconstrucciones del protovasco presentadas y consensuadas a lo largo del último medio siglo… Zuloaga & Ariztimuño 2023.
Gogoan hartuta 1995z geroztik berreraikipenen egokitasun absolutua zalantzan jartzen duen lehen aipamen idatzia dela, efemeride itzela da zalantzarik gabe. Halere, esaldi hutsean geratu da oraingoz…»»
(Fin cita).
Qué poco nos basta; fijaos, los autores saludan como efeméride este tímido desmarque de Zuloaga&Ariztimuño cuando ni siquiera es desmarque, qué va; Zuloaga y Ariztimuño en ese artículo de FLV sólo dicen que no necesariamente un texto del siglo I a.C tiene que ajustarse perfectamente a la reconstrucción teórica.
Vamos, que la reconstrucción teórica sí como vara de medir, no hay que tomarlo al pié de la letra…pero sí.
Me recuerda a la intervención, según cuentan, de una concejala en el Ayto. de Pamplona cuando quiso espetar aquello de «no está documentado que los vascones hablaran vascuence» y un compañero con ironía quiso corroborar: «no está documentado ni siquiera que los vascones hablaran».
Quiero decir que siempre nos falta algún documento para poder probar con suficiencia ser cristiano viejo.
¿Pero esto es un artículo, o un manifiesto?
No se ve por ningún lado la crítica al dosier de FLV… sólo se ve humo.
Mucho texto, poca chicha, ad hominem para justificar lo injustificable: Cero aportaciones sobre la MdI.
Interés científico y argumentativo cero.
Qué divertido esto de los nicks paleohispánicos, ¿eh?
En lo referente a las formas tripersonales existentes en los diferentes dialectos (*eradun / *e(ra)dutsi / -i(n)-), Urtzi Regero Ugarte trata esta cuestión en su trabajo del 2019: Filologiatik dialektologiara Nafarroako euskarazko testu zaharretan barrena (1416-1750), un estudio que me parece imprescindible para acercarnos y abordar el Vasco Común Antiguo: https://ojs.ehu.eus/index.php/ASJU/article/view/23885
Concretamente en las páginas 445 y 446 aporta una serie de argumentos basados en el análisis detallado de los primeros textos de Navarra en euskara, en el cual describe a *eradun y a *edutsi como las variantes más antiguas atestiguadas e -i(n)-) como una innovación más tardía de la zona central.
“Berriki arte (ik., besteak beste, Mounole 2015), -i(n)- erroa hartu izan da forma zahar eta inoiz orokorra izandakotzat. Lakarrak (2011), aldiz, -i(n)- erroa eta *eradun hartzen ditu forma orokor eta zahartzat, eta *edutsi mendebaldeko berrikuntza dela iradokitzen du.
Edonola ere, -i(n)- erroa erdiguneko berrikuntzatzat hartzeko arrazoiak ditugula uste dugu (cf. Reguero 2018). Batetik, ertzetako dialektoetako (bizkaiera eta zuberera) testu zaharrenetan ez da -i(n)- erroa laguntzaile moduan ageri —bai, ordea, trinko moduan—; aldiz, hasieratik ageri dira *edutsi Bizkaian eta *eradun Zuberoan. Bizkaian dagoen adibide bakarra Refranes y Sentencias errefrau bilduman dago eta, beraz, Bizkaitik kanpo bildua izan daiteke.1275 Arabako lekukotasunetan erdialdeko eta ekialdeko aldaeretan idatzitako testuetan bakarrik ageri da (Lazarragak, Gamizek, Albenizek eta Iturbe; aldiz Betolatzak eta Dotrinazko Sermoitegia-k ez dute laginik), baina *edutsi-rekin txandaka, eta antzeko egoera dugu Gipuzkoako (hego-)mendebal-dean —honi buruzko xehetasun gehiagorako ik. Reguero 2018—. Bestetik, batez ere erdialdean eta ekialdean ditugun berrikuntzak -i(n)- erroa laguntzailearekin gertatu dira, ez *eradunekin.”
Resumiendo, señala lo siguiente:
1. Mounole (2015) afirma que la forma antigua es -i(n)-.
2. Para Lakarra (2011), sin embargo, las formas antiguas y generales son i(n)- y *eradun, siendo *edutsi una innovación occidental.
3. Urtzi Regero, analizando los testimonios de los primeros textos en euskara, describe la raíz -i(n)- como una innovación más tardía de la zona central.
A la luz de los datos señalados por Urtzi, cabe deducir que la forma tripersonal inicial era *eradun. En mi opinión, ello permite proponer su existencia ya en el VCA y abre la puerta a plantear la hipótesis de una forma tripersonal *eradun previa al VCA.
En el concepto de VCA se suelen confundir dos cosas que son conceptualmente diferentes. Por una parte tenemos una protolengua, el resultado de la reconstrucción lingüística. Así, por ejemplo, cuando de dugu, dogu, degu, etc. reconstruimos una forma anterior común *daugu y, anteriormente a esta, por reconstrucción interna, *dadugu. Estas reconstrucciones no se pueden datar. No podemos saber cuándo se decía *daugu, ni cuándo se decía *dadugu.
Por otra parte, hablamos de VCA también para referirnos a un estado de lengua que situamos en los siglos oscuros después de la caída del Imperio Romano de Occidente. Intuimos que en esa época debió existir una comunidad compacta de vascohablantes, antes de la actual diversificación dialectal. Se ha especulado que esta debió de ser una koiné que se produjo por convergencia entre variedades anteriores más diferenciadas. Fuera o no este el caso, esta lengua unificada antigua debió de tener algún grado de variación interna, pues todas las lenguas reales la tienen.
Saber de cuándo data cada una de las raíces que parecen funcionalmente equivalentes en el caso que se nos plantea (*eradun, *eduts, *-in-) no es fácil sin datos más antiguos de los que tenemos, a pesar del excelente trabajo filológico de los autores que menciona Eneko. Consideremos el ejemplo, que me parece bastante comparable, de las diversas raíces para ‘ir’ en romance. Estaríamos perdidos sin datos medievales y más antiguos.
De estas consideraciones creo que se deduce que el eraukon de la Mano puede ser lo que parece en una interpretación euskérica del texto. También puede ser otra cosa. Todas las opciones han de seguir abiertas en mi opinión.
Creo que lo que ha causado más confusión en este asunto ha sido la identificación inicial, a todas luces incorrecta, que se hizo entre sorioneku y el vasco moderno zorioneko. Que esto fuera un error evidente no debe llevarnos a descartar la vía euskérica para la interpretación del texto.
Yo creo que la supervivencia del euskera tuvo una estructura de “cuello de botella” (término que tomo de los paloeantropólogos), y que se salvó “de chiripa” (este se lo tomo a Gorrochategui), en una región relativamente reducida. De manera que, de ser así, el VCA sí sería una lengua relativamente compacta y unitaria. Y a partir de ahí, en torno al año 400, se expandió hasta el siglo XI, y con esto y mucho tiempo surgió la diversidad dialectal.
Aquí se menciona lo del “bottleneck”, según las últimas indagaciones en paleoantropología…
https://cosmosmagazine.com/history/palaeontology/human-ancestor-bottleneck/
Aquí abajo, en 30:40-32:30, habla Gorrochategui…
https://www.youtube.com/watch?v=78u-SVsSlhM
Creo que, andando en mi opinión bien encaminado en términos generales, al precisar acaba cayendo en los lugares comunes de siempre: “aguantau egin zuela…, aguantau egin zuela…, mendietan, eta toki apartaduetan nahikotxo denbora; … latina hirietan-eta normalean egiten zan bitartean…”. ¿Quiere esto decir que el euskera resistió simultáneamente, en procesos independientes, en las faldas del Gorbea, del Aizkorri, del Txindoki, del Auñamendi, del Tourmalet y del Aneto (los dos últimos los incluyo porque es Gorrochategui mismo quien ha señalado que, en Aquitania, el euskera aún estaba vivo en el siglo III), mientras que en Veleia, Pompelo y Lugdunum Convenarum se impuso el latín, pero al final del imperio los montañeses, todos a una, tomaron las ciudades en decandencia (salvo en Aquitania, que se latinizó)? En lo siguiente, en cambio, muy bien: “gauzak zeharo aldatu ziren…, zeharo aldatu ziren…”, “beste garai batzuk etorri ziren”…
No sé, pero tanto el cuello de botella que mencionas como el VCA de Michelena me resultan sospechosamente parecidos a los típicos diagramas arbóreos; me pregunto si Michelena, pese a ser consciente y advertirnos sobre el peligro de que el método prefigure las conclusiones, no cayó él mismo hasta cierto punto en esa trampa. Tengo la impresión de que en lingüística histórica se tiende en la práctica a dar más peso a las divergencias que a las convergencias, por sus propios métodos. Tampoco me atrevo a discutir el VCA, solo manifiesto un cierto escepticismo. Estoy de acuerdo con Pseudoisidorus con que eŕaukon podría no ser lo que parece, pero si lo es (y creo que hay más posibilidades de que lo sea que de que no), sería un indicio de que la diversidad dialectal viene de antes.
¿Ah, sí? ¿De verdad? O sea, por especificar un poco y coger algún ejemplo concreto de diversidad dialectal realmente constatada en los dialectos históricos, ¿ya estaba formado el Euskera Occidental, en el siglo I a.C.? O mejor aún, por focalizar en Irulegi, ¿estaba ya formado el alto-navarro meridional? ¿Tú dirías que la Mano de Irulegi está escrita en el antecesor directo del alto-navarro meridional? ¿En alto-navarro a secas, acaso? ¿En euskera no occidental? Por seguir preguntando, ¿qué tipo de diversidad concreta, de la que componen los dialectos históricos, podía estar ya formada en el siglo I a.C. según el testimonio de er’aukon si no se trata de una pareidolia y corresponde al zeraukon del euskera histórico? ¿O es diversidad a secas, diversidad genérica digamos?
Una pregunta, Pseudoisidorus: en tu opinión, la reconstrucción interna, ¿nos ha de llevar a *dadugu (en VCA), o a *da-dun-gu?
Muy buena pregunta. Lo que dice Trask sobre los verbos en -n (donde entra *edun, claro, pero eduki, *edutsi, sin -n) ya lo conocemos, pero tiene sus problemillas. Las formas conjugadas de eman ~ emon no tienen -n. Si quieres presentar tus argumentos, los podemos discutir, si este es el foro apropiado.
Vale, pues voy… A lo que lleva la aplicación del método es a postular un *da-dun-gu para el VCA, que conforme una regularidad con otras formas como da-kar-gu, da-kus-ku, etc., antes de que se produzcan dos cambios que debieron distorsionar intensamente la morfología paradigmática sobre todo verbal, y que se produjeron en la Edad Media (o Tardoantigüedad, en cualquier caso después del año 400): (i) la caída de n intervocálica, y (ii) los cambios en primer miembro de compuesto y derivado, sobre todo los del tipo hagin + -ka > hagi-ka y gizon + ki > gizaki. El hecho de que las alternancias CVC / CV sólo existan con raíces verbales donde C2 = n difícilmente puede no estar relacionado con el hecho de que esos dos cambios afecten sólo a la nasal.
No digo que tengamos que creer como dogma que han existido tales formas hacia el año 400, sino tan sólo que, si no hay método, entonces todo está permitido (por parafrasear a Dostoyevski), y cada uno puede llegar a la conclusión que le dé la gana. *da-dun-gu es sólo la proyección teórica a la que lleva el método. Lo que quiero decir por tanto es que cualquier teoría alternativa, es decir que asuma que esa alternancia existía ya de antes, debe explicar por qué las raíces CVC con C2 = n debían comportarse de manera distinta a las demás (con C2 = sibilante, l, r). (En mi opinión, el ek-gien de Andelo no es “vascónico”, sino quizás una forma del paradigma ibérico de ek-gi-, por ejemplo con un morfema antipasivo que explique la falta de ergativo en la oración, frente al Likine-te ekiar de Caminreal, como propuso Luján.)
Es un tema complejo, con muchas derivadas, y en el que también habría que tener en cuenta otro hecho singular (aunque en mi opinión tampoco explicaría una alternancia CVC / CV en raíces con C2 = n anterior a la Edad Media): tanto en los auxiliares de primera generación (*din, *zan, e incluso la tardía occ. *gin) como los de segunda (da/*zan, *dun) tienen todos raíces CVC con C2 = n. ¿Es por una mera conjunción astral, o había alguna razón que se nos escapa que hacía imposible promocionar a auxiliar una raíz del tipo CV(t)s, CV(t)z, CVl o CVr (por ejemplo, kar ‘llevar’)? Es curioso. Téngase en cuenta que los auxiliares tienden a mayor desgaste fonético, si bien otros casos de CVC con C2 = n que no han sido promocionado a auxiliares también muestran alternancia CVC / CV (al menos eman/emon, erran/esan y egon, aunque no *ebeni ‘poner’, o como haya que reconstruirlo, que muestra siempre CVC, cf. RS. da-min-da, aunque también Detch. imei-te-).
No se puede hilar ya. Sobre *dadungu
Mi impresion es que no se ha usado nunca un verbo *edun. e-raiz verbal-n es la forma natural o antigua de la lengua de hacer participios, y du no se ha promocionado nunca a participio porque no seria una raiz verbal sino un dative flag -u- que se aplica a las formas verbales de izan. du viene de da-u y no al reves, y es a partir de estas formas que se reconstruyen partipios como eduki que llevan incorporada la -d- pero las mas autenticas son las formas como euki o eraun. Por lo tanto hablar de si la raiz era du o dun es un poco como hablar del sexo de los angeles. Evidentemente cuando la raiz es CV(n), ben o min, no puedes hacer un participio *ebenn, sino que metes una -i con propiedades adjetivantes que es la otra forma antigua de hacer participios, *ebeni, y por eso la lengua sabe que en tal caso la -n- pertenece a la raiz.
Mi formacion es de ciencias, y de linguistica es autodidacta y deficiente en muchos casos, pero no deja de sorprenderme la aplicacion cuasi matematica de reglas como si la linguistica fuera fisica y sus inferencias igual de exactas, cuando las lenguas son un fenomeno complejo sujeto a muchos factores. Entre ellos la economia y eficiencia. Se constatan reglas como la perdida de -n- en vocabulario del euskera, tambien de la casi ausencia de lexico que comienza en oclusivas T/D. El fundamento de estas tendencias puede estar en la busqueda de claridad en la lengua, ya que las -n- y los inicios en D- se relacionan o confunden con morfologia verbal. Las lenguas tienden a hacerse eficientes. Se pueden perder -n- o t/d- en lexico donde es innecesaria y su perdida no provoca confusion, pero no donden tendrian un sentido o contenido semantico fundamental como verbos.
En parte esta impresion mia supongo que viene del estudio de la lengua ibera, que ya decia Mitxelena que podia ser la via mas prometedora de profundizar en el euskera arcaico.
(A Liken)
¿Entonces cómo surgen las -n de los sufijos -dun y -gin, por ejemplo? ¿Por combustión espontánea? ¿Agitando mucho un dau y un dagi?
Mikel, ¿qué tiene que ver la generación de determinados sufijos con las flexiones verbales y la raíz de esos verbos?
Parece claro que la «-n» se usa para darle algún matiz al verbo, y que es posible que se use para lo mismo al usarlo como sufijo de posesión, -dun, o de actor, -gin, no porque vaya unido a la raíz verbal.
Voy a intentar meterme entre los elefantes sin que me piséis. Perdonad por la simpleza, pero no tengo vocabulario técnico apropiado para ir designando los diferentes conceptos lingüísticos.
¿Qué es “-n” en los verbos eman, egin, erran, esan, etc.?
Podría ser un generador de verbos a partir de diferentes raíces, equiparable a “-i” y a “-tu/-du”, éste más tardío, latino, y basado en “-i”. Me da la sensación de que “-n” es más antiguo que “-i”, porque este último es mucho más prolífico y versátil, aunque eso no sea en sí una razón de demasiado peso; pudieron ser de la misma generación y uno haber tenido más éxito que el otro, o las funciones podrían no haber sido las mismas en origen. Lo que parece claro es que “-i” aporta mucha más variación y versatilidad al poder juntarse con “-t-“ y con “-k-/-g-“ y formar nuevos verbos a partir de otros anteriores, ikasi/irakatsi, ikusi/erakutsi, *edun/eduki/e(d)utsi…Algo parecido al infijo “-ra-“de los ejemplos anteriores. Esta utilidad se pierde en los verbos en “-tu/-du” de nuevo cuño.
Y a lo que iba, no creo que se deba postular un *dadun-gu ni nada por el estilo, pues esa “-n” no pertenecería a la raíz verbal, y su función sería similar a la de “-i” y “-tu”. Lo mismo que no tendríamos deman-gu sino dema-gu, ni dagin-gu, sino dagi-gu originales. Es posible que ni esa “-n” sea en sí un generador verbal, sino una marca de infinitivo o similar, y el auténtico generador verbal fuese la “e-“ inicial con su variante “i-“ común a casi todos ellos. “Ipini/*ebeni/ifini/imini…” pertenecería a los acabados en “-i”, no en “-n”
Es más que posible que en origen los verbos serían sin “-n”: ego/egon, jaki/jakin, egi/egin…Lo mismo que aún se conservan las variantes “irte/irten”, “igo/igon”, “jario/erion”…
Tenemos un grupito de verbos antiguos que terminan en “-o”: jo, eiho, izio, igaro (¿original *irago?, idoro (con variante eriden) los mencionados igo y jario que tienen variante en “-n”, y más que no recuerdo ahora. Lo que me da que pensar que quizá *emo e igo sean los originales de eman e igan habiéndose abierto la “o” en “a” al juntarse con el sufijo “-n”, fenómeno habitual pero no sistematizado.
De momento ésta es mi humilde reflexión respecto al *dadun-gu de Mikel, que, en fin, creo que nunca ha existido.
Gracias, Mikel, por iniciar esta conversación y presentar tus argumentos. No sé si este es el lugar apropiado, pero veo las implicaciones que señalas para la interpretación de las inscripciones.
Las dos hipótesis son, pues, estas:
H1: la -n de edun, eman, etc, es parte de la raíz verbal. Corolario: reconstruimos *da-dun-gu.
H2: la -n de edun, eman etc., es un sufijo. Corolario: reconstruimos *da-du-gu
Si nos decantamos por H1 tenemos que explicar la falta de -n en varios contextos. Trask lo redujo a la pérdida de -n- intervocálica, que situamos alrededor del siglo V o VI, cuando empieza a producirse en gascón. Así originariamente tendríamos pares de participio/radical como *emani/ eman, *izani/izan , *eduni/edun, etc., de manera totalmente paralela a ikusi/ikus, etc.
La caída de -n- intervocálcia habría producido una alternancia irregular en verbos con radical en -n: emai/ eman. Esta explicación da cuenta de varios hechos (que resumo del libro de Trask, aunque cambiando el orden de presentación):
1) Por qué con verbos en -n el participio y el radical son iguales. Esto es, si tenemos ikus-i/ikus ¿por qué eman/eman?
2) Por qué dakien, dagoen, etc.. y no **dakin,**dagon. Porque vienen de *dakinen, *dagonen, etc. con caída regular de -n- intervocálica
3) Formas como emaite, joaite, izaite en varios dialectos con una -i- inexplicable.
4) Tampoco ema-te es lo esperable. Lo mismo que ikus-te deberíamos tener **eman-te.
Los argumentos 1 y 2 son fuertes. Los otros dos, es decir la existencia de formas como emaite ~ emate en lugar de **emante requieren hipótesis subsidiarias. O planteamos que ikusten también viene de ikusiten, o tenemos que postular que en algún momento hubo una confusión entre la forma de participio emai y el radical eman (lo cual, por lo demás, también lo encontramos en desarrollos más modernos, como galduten, etc.)
Hay otros hechos que H1 deja sin explicar y que Adrian (que se decanta por H2) y Mikel han traído a colación aquí (es posible que olvide algo):
5) También tenemos alternancias del tipo igan/igon/igo y lo que es quizá su causativo antiguo iragan/irago, etc. Aquí la -n parece un sufijo añadido.
6) edun/eduki/edutsi; eban/ebaki/ebatsi. Lo mismo.
7) gizon/ giza-. Aquí no parece que se pueda explicar la falta de -n por caída intervocálica (fuera de eso, el cambio vocálico es regular, como en baso, basa-, etc). Lo mismo con hagin/hagika.
Creo que Mikel (que me corrija si me equivoco) está proponiendo una hipótesis H1b en que además de caída intervocálica de -n- (que aceptamos todos) tendríamos también pérdida de nasal en otros contextos, quizá definidos morfológicamente ¿Cuál sería exactamente el contexto morfofonológico?
Si podemos mantener la numeración de hipótesis y argumentos que propongo aquí, añadiendo y numerando los que hagan falta, creo que nos vamos a entender mejor.
He estado buscando un poquito referencias con V+iten y hay una que conocía de RyS y que siempre me ha parecido extraña, «arçaiten», de «hartu», que no tengo ni idea de a qué se debe esa estructura, pero que resulta aún más extraño ese -iten. Otra que me ha salido, y no pocas veces, es «joiten», de «jo», lo que no cuadra con la hipótesis 1, de no ser que se proponga haciendo malabarismos una antigua «-n» , «*jo-n». He visto también «igaroiten» pero, claro, también existe la variante «igaron».
La que sólo he visto una cita es «entzuiten», y también me parece raro.
Conclusión, no me convence nada la H1.
Sobre la «-n» de los sufijos «-gin» y «-dun» ya alguien hace muchos años, no sé si sería Mitxelena, por lo menos para «-dun», proponía la «n» de relativo (dakie-n). No me parece nada disparatado pues se acoge muy bien tanto a *edun, tener, como a egin, hacer, el/la que tiene, el/la que hace.
Respondo o comento con >> , de manera intercalada dentro de tu texto.
Gracias, Mikel, por iniciar esta conversación y presentar tus argumentos. No sé si este es el lugar apropiado, pero veo las implicaciones que señalas para la interpretación de las inscripciones.
>> No soy el titular del blog, pero entiendo que este asunto entra de lleno en la temática del mismo. Y además tiene relevancia potencial para la MdIr.
Las dos hipótesis son, pues, estas:
H1: la -n de edun, eman, etc, es parte de la raíz verbal. Corolario: reconstruimos *da-dun-gu.
>> Son dos afirmaciones distintas. Que -n es parte de una raíz *dun tiene a su favor una abrumadora cantidad de evidencia acumulativa, empezando por la argumentación de Trask que has mencionado. Por otra parte, frente a eso que se ha dicho por ahí de que edun no ha existido como tal, en Landucci tenemos Maravillarse, mirakuru eun y Menester bear eun. Eso, si no se documenta ya en aquitano, donde aparece un antropónimo Edunn-is (gen.), otro Edunn[, además de dos femeninos, una Edun-xe y otra Aedunn-ia (quizás del tipo gr. Pótnia, etc.). También los antropónimos Torste-ginn-o (dat.) y Bihos-cinn-is (gen.), donde probablemente también esté en origen la raíz -gin- (aunque esto no es crucial para la argumentación).
>> Que haya que postular un *da-dun-gu es una consecuencia lógica de la aplicación del método, y habida cuenta de que las alternancias CVC/CV con C2 = n surgen con los cambios tardoantiguos. Pero insisto en que es sólo la proyección teórica (también la sería, por cierto, *Seni, y visto lo visto muchos se escandalizarían de que se postulara tal cosa si no existieran los datos aquitanos). No es que el método sea defectuoso. Es que puede ser incapaz de predecir fenómenos de los que no queda rastro alguno -ni la posibilidad de su deducción- en los datos históricos.
H2: la -n de edun, eman etc., es un sufijo. Corolario: reconstruimos *da-du-gu
>> ¿Pero qué sufijo??? ¿Un sufijo de participio? No hay ningún sufijo de participio -n. Los sufijos de participio son -i y -tu. Punto. Supongo que Liken y AL lo que estarán pensando (a veces, porque otras veces lo relacionan con el -n de adyacentes) es: como tenemos (en euskera del siglo XXI) da-go por un lado, la -n de e-go-n tendrá que ser de participio. Este razonamiento es defectivo, además de defectuoso (y anacrónico): tenemos dago / ego-n como tenemos dakus / ikus-i, dakar / ekarr-i, etc. Por otro lado, efectivamente hay en euskera un sufijo -n para formar adyacentes, con las mismas funciones (y ninguna más) que en otras lenguas, como en chino mandarín la partícula de, que se emplea para “uncir” una oración a un sintagma nominal convirtiéndola en oración de relativo, y para uncir adjuntos a un núcleo nominal. Lo mismo pasa en euskera, donde -n se puede uncir a cualquier verbo finito (para convertir esa oración en oración de relativo), o a cualquier nominal, para convertirlo en adjunto. Pero no se une ninguna -n a un verbo no conjugado (participio o pie verbal).
Si nos decantamos por H1 tenemos que explicar la falta de -n en varios contextos. Trask lo redujo a la pérdida de -n- intervocálica, que situamos alrededor del siglo V o VI, cuando empieza a producirse en gascón. Así originariamente tendríamos pares de participio/radical como *emani/ eman, *izani/izan , *eduni/edun, etc., de manera totalmente paralela a ikusi/ikus, etc.
>> Elemental, querido Watson.
La caída de -n- intervocálcia habría producido una alternancia irregular en verbos con radical en -n: emai/ eman. Esta explicación da cuenta de varios hechos (que resumo del libro de Trask, aunque cambiando el orden de presentación):
1) Por qué con verbos en -n el participio y el radical son iguales. Esto es, si tenemos ikus-i/ikus ¿por qué eman/eman?
>> No me queda claro si lo planteas como una ventaja o como una desventaja. Por otra parte el verbo eman es especial y tiene sus vicisitudes. En un verbo como egon, lo que dice Trask, y a mí me parece lo más lógico, es que al desfigurarse el participio *egon-i > *egohi, al ser el participio la forma más léxica de un verbo (es como si dijéramos su carta de presentación, y de hecho es la forma con que los nombramos y en que aparecen en los diccionarios), se extendió la forma de pie verbal egon, que había quedado indemne de erosión fonética, a la función de participio.
>> En cuanto a eman, en vizcaíno y roncalés hay emon, por lo que el principio de Bertoldi recomienda postular emon / *emon-i como forma antigua. De hecho, dado que el paleoeuskera no tenía m (el aquitano no la tiene a nivel fonológico), lo suyo sería postular *e-bon-i. Pero para que nadie se ponga histérico vamos a dejarlo en emon / *emon-i. A partir de aquí, hay varias maneras de explicar la variante eman. Por ejemplo, podemos pensar que cuando el participio *emoni > *emohi, y de aquí se formó el nombre verbal *emo-hite, h se interpretó como un hiato, quedando como raíz léxica emo-, y ésta ante h > ema- (de la misma manera que en toponimia baso-huri > Basa-huri > Basauri).
2) Por qué dakien, dagoen, etc.. y no **dakin,**dagon. Porque vienen de *dakinen, *dagonen, etc. con caída regular de -n- intervocálica
>> Difícilmente lo habría explicado yo mejor, querido Glaucón.
3) Formas como emaite, joaite, izaite en varios dialectos con una -i- inexplicable.
>> A mí, al menos, así me lo parece. (Entiendo: …con una -i- inexplicable al no ser que postulemos *i-zan-i-te).
4) Tampoco ema-te es lo esperable. Lo mismo que ikus-te deberíamos tener **eman-te.
>> No necesariamente. Como ha mostrado Blanca Urgell (en el homenaje a Gorrochategui), originalmente el nombre verbal se unía al participio, no al pie verbal. Tenemos rastros de que esto ocurría con bisílabos en occidente y en oriente: Lcc. Kap. asi-te, Lz. utzi-te, etc. Los de tres o más sílabas pueden explicarse porque -i en tercera sílaba se caía en derivación siempre (ekusi + -te > ekuste). Esto explica los egoite- (con tema en CVC donde C2 = n), los hace congruentes con los ekuste-, y ofrece una cronología relativa: primero se cae -n- entre vocales y luego -i en tercera sílaba (si no sí que tendríamos ema(n)te, o algo de ese orden). Además, esto también es congruente con que lo mismo ocurre en el participio de futuro, que se une al participio, sólo que en este caso no genera ningún proceso de derivación/composición, quizás por ser sufijo de declinación (como en toponimia, donde -za, -zu, -ola, -tegi…, los generan, -aga y -eta no los generan).
Los argumentos 1 y 2 son fuertes. Los otros dos, es decir la existencia de formas como emaite ~ emate en lugar de **emante requieren hipótesis subsidiarias. O planteamos que ikusten también viene de ikusiten,
>> Lee el artículo de Blanca Urgell (está en google).
o tenemos que postular que en algún momento hubo una confusión entre la forma de participio emai y el radical eman (lo cual, por lo demás, también lo encontramos en desarrollos más modernos, como galduten, etc.)
Hay otros hechos que H1 deja sin explicar y que Adrian (que se decanta por H2) y Mikel han traído a colación aquí (es posible que olvide algo):
5) También tenemos alternancias del tipo igan/igon/igo y lo que es quizá su causativo antiguo iragan/irago, etc. Aquí la -n parece un sufijo añadido.
>> No necesariamente. Beriain y algunos otros autores alto-navarros meridionales, por ejemplo, tienen eramo “llevar”, que en el resto de dialectos es eraman o eroan (en distribución geográficamente complementaria). A todas luces parece que este verbo es *e-ra-oan, causativo de joan, con lo que en este caso es claro que lo original es eraman, y de éste se deriva un eramo. ¿Cómo? Es difícil de precisar. Hay que tener en cuenta que en poco tiempo sucedió la caída de n intervocálica, los fenómenos de derivación/composición (o > a, i > 0…), que por otra parte eran facultativos (podían cumplirse o no), y sobre todo ello podían funcionar un sinfín de analogías. Por tanto, hay una plétora de posibilidades. Una es que eraman > eraman-ite > erama-hite (nombre verbal), y de aquí eramo como “formación hacia atrás” por falsa analogía con un emon / ema-hite en marcha. Es un suponer.
6) edun/eduki/edutsi; eban/ebaki/ebatsi. Lo mismo.
7) gizon/ giza-. Aquí no parece que se pueda explicar la falta de -n por caída intervocálica (fuera de eso, el cambio vocálico es regular, como en baso, basa-, etc). Lo mismo con hagin/hagika.
Creo que Mikel (que me corrija si me equivoco) está proponiendo una hipótesis H1b en que además de caída intervocálica de -n- (que aceptamos todos) tendríamos también pérdida de nasal en otros contextos, quizá definidos morfológicamente ¿Cuál sería exactamente el contexto morfofonológico?
>> Yo diría que Trask también aceptaba la analogía. Por otra parte, hay que tener en cuenta que, casualmente, la mayoría de estos verbos son o bien auxiliares, o bien del léxico de alta frecuencia discursiva. Esto pudo favorecer la extensión de las variantes con CV.
Si podemos mantener la numeración de hipótesis y argumentos que propongo aquí, añadiendo y numerando los que hagan falta, creo que nos vamos a entender mejor.
>> Termino con algunas conclusiones.
>> (i) A tenor de los datos del euskera histórico, es evidente que en paleoeuskera (el euskera en el momento en que empieza a recibir influjo latino) había una raíz canónica del lexema verbal, de estructura CVC. Posiblemente había dos tipos de verbos patrimoniales (no prestados): (a) unos que podían generar formas sintéticas (los trinkoak) y que, en la forma no finita, tomaban una *e- y “engordaban” la morfología por medio de prefijos y sufijos (e-karr-i, e-torr-i, e-zarr-i, e-bil-i, e-kus-i..), y (b) otros que no podían ni lo uno ni lo otro (para conjugarse tomaban un auxiliar), y que se quedaron en CVC o como mucho tomaban un participio en -i (o luego en -tu, tomado del latín): har, hel, hez, has, haz, hil, bil, gal, lor, sal, sar…
>> (ii) Lo anterior no quiere decir que todos los lexemas verbales fueran CVC. De hecho, lo esperable es que no lo fueran, porque todos los patrones de estructuras canónicas tienen excepciones. En hebreo, por ejemplo, la inmensa mayoría de los verbos tiene estructura de tres consonantes, pero hay una clase verbal biconsonántica.
>> (iii) En esas excepciones, no obstante, no entraban *dun ni *gin, que según toda lógica eran raíces CVC, de las que, como en otras de tipo C2 = n (pero en ningún otro caso de raíces CVC), se generó una alternancia CVC/CV en la Tardoantigüedad al producirse la caída intervocálica y los procesos de derivación/composición, y extenderse CV por analogía.
>> (iv) Lo que has catalogado como H2 requeriría que existiera un sufijo -n, que nadie sabe de dónde sale y cuyas funciones nadie ha sido capaz de bosquejar, que poseyera la curiosa propiedad de poder añadirse sólo a verbos terminados en vocal, tales como e-du “tener”, e-go “estar”, e-gi “hacer”, e-ma “dar”, e/i-za “ser, tener”, y supongo que también e-da “beber”, ja “comer”, joa “ir”, ji “venir”, e-rama/e-roa «llevar». A estos y a ninguno más.
(de Pseudoisidorus, Mikel) «Por qué dakien, dagoen, etc.. y no **dakin,**dagon. Porque vienen de *dakinen, *dagonen, etc. con caída regular de -n- intervocálica >> Difícilmente lo habría explicado yo mejor, querido Glaucón.»
Vamos a ver. Por que ekien,zegoen y no zekin,zegon? Porque las formas de pasado llevan un sufijo -en (que es -an en vizcaino, egi-an, eu-an, y en ibero, eki-an, ei-an, erok-an). Ese sufijo -en es el que distingue por ejemplo el participio del pasado de la 3ps, egi-n vs (z)egi-en. Y es el mismo sufijo -en que se usa para el relativo.
dago-en, du-en, daki-en cumplen perfectamente la regla, y no es necesario suponer ningun antiguo *dagonen,*dunen o *dakinen.
Igual que da-en > den gara-en > garen no implican antiguos *dan-en o *garan-en ni caidas de -n-. En las formas de pasado ya esta resuelto como se incorpora ese sufijo -en, asi que se usa igual en las de presente. Como en zu-en/du-en, como zego-en/dago-en, zeki-en/daki-en, zetorr-en/datorr-en, zidan/didan, zidaten/didaten, zeroan/daroan, etc.
Basicamente las reglas son prefijo -en siempre, salvo que el verbo termine en marcas personales (da,ga/na,o,gu,zu,(t)e). Se puede imaginar las razones. *dio-en, *dizu-en, die-en,… las confusiones que se pueden crear metiendo una vocal -e- entre pronominales, mas los hiatos, asimilaciones vocalicas,… Cualquier otra excepcion se puede resolver con probables evoluciones foneticas.
Suponer que las formas originales son dun,gin,kin,gon,ran,oan,zan,… para todos los participios en -n, supone un desaguisado importante en la lengua. Las protoformas de izan en presente serian del tipo naizan,gaitzan las de egon, nagon, gagon/gagonde, de *edun, dadunda, dadungu, las de eraman, si nos atenemos a los precedentes de *garanen, es decir suponemos realmente *erani, serian daranmanda, daranmangu. Un posible *dan-en solo agravaria aun mas las cosas. Tambien ocurriria que los auxiliares de presente llevarian -n como los de pasado. La incertidumbre en expresiones de relativo cubriria todos los tiempos. Finalmente, resultaria tambien paradogico que el euskera actual se pareciera mas al ibero que el protoeuskera. En ibero los verbales llevan una -n final si procede, no estan plagados de enes intermedias.
Se agradece el curro, Mikel, pero creo que es repetir la misma argumentación con los mismos fallos. Te agarras a Trask de los tobillos para no caerte y al final haces que él también caiga, y de rebote Blanca Urgell, a la que no he tenido el placer de leerle casi nada.
Efectivamente dice bien Liken lo extraño que resulta la falta de esa “n” al final de los sintéticos en indicativo: hark daki(n), hura dago(n), gu gago(n)de/gago(n)z, o gu gen-go(n)zan, gu gindoa(n)zen, en pasado, y no tengo tiempo para pensar más, que no dudo de que las hay. Esto creo que ya de por sí es bastante resolutivo -para mí lo destroza pero vamos a ser suaves-.
– “…al desfigurarse el participio *egon-i > *egohi, al ser el participio la forma más léxica de un verbo, se extendió la forma de pie verbal egon, que había quedado indemne de erosión fonética, a la función de participio.”
Pero como tú dices no se entiende que no se hubiera dado egoni-ren, egoni-ko, o en su defecto, egoiren, egoiko. Ahora, puedes argüir las evoluciones modernísimas vulgares como íkuskót, ímingót (veré, pondré). Tú tienes el poder.
– “…lo suyo sería postular *e-bon-i. Pero para que nadie se ponga histérico vamos a dejarlo en emon / *emon-i”
Pues no creo que nos pongamos histéricos nadie por eso.
– “A partir de aquí, hay varias maneras de explicar la variante eman. Por ejemplo, podemos pensar que cuando el participio *emoni > *emohi, y de aquí se formó el nombre verbal *emo-hite, h se interpretó como un hiato, quedando como raíz léxica emo-, y ésta ante h > ema- (de la misma manera que en to-ponimia baso-huri > Basa-huri > Basauri).”
¿Por qué ante “h”? sorotsi/soratsi, astako/astoko, basadi, basajaun…Miles tengo.
Es bastante claro que el original debió ser emo, o emon, o enbon, o ebon. Yo apuesto por emo, tal vez con antecedente enbo, pues no es fácil explicar ebaki sin que siguiese la misma evolución. Pero tampoco me parece crucial este tema.
– “Por qué dakien, dagoen, etc.. y no **dakin,**dagon. Porque vienen de *dakinen, *dagonen, etc. con caí-da regular de -n- intervocálica”
>> Difícilmente lo habría explicado yo mejor, querido Glaucón.”
Y se me ocurre ahora, ¿por qué dakidan y no dakindan? A fin de cuentas tenemos damindan. No sé, no sé, querido Glaucón…Pero seguro que hay alguna explicación estrafalaria por ahí.
– “Formas como emaite, joaite, izaite en varios dialectos con una -i- inexplicable.
>> A mí, al menos, así me lo parece. (Entiendo: …con una -i- inexplicable al no ser que postulemos *i-zan-i-te).”
Y por lo menos también joite, y porque no tengo tiempo de buscar más, que seguro que vosotros, que os dedicáis a esto, encontráis más ejemplos. En cambio sólo encuentro un ejemplo de entzuite. Y a ver si el método es capaz de explicar “arçaiten”. Igual se puede escarbar en formas como “oraetan” de RyS, a ver si es posible una derivación antigua del tipo emoetan/emoitan/emoiten.
– “…originalmente el nombre verbal se unía al participio, no al pie verbal. Tenemos rastros de que esto ocurría con bisílabos en occidente y en oriente: Lcc. Kap. asi-te, Lz. utzi-te, etc. Los de tres o más sílabas pueden explicarse porque -i en tercera sílaba se caía en derivación siempre (ekusi + -te > ekuste).”
¿Tenemos rastros, o tenemos excepciones? Tal vez precisamente por ser monosílabos se tendía a veces a mantener la -i, no necesariamente porque la -i caiga en la tercera sílaba. No creo que Blanca Urgell haya demostrado eso.
De momento lo dejo aquí. A ver si mañana tengo un ratito y repaso el resto, pero ya te adelanto que no hay nada sólido.
Gauon!
Rápidamente un par de cosas.
Ezagun>ezagutu, eken>kendu.
El mogollón de dobletes terminados en «o» y en «n»: erion/jario, jasan/jaso, igon/igo, jarrai/jarrain, eramo/eramon…Estos creo que dan una idea bastante clara de que «-n» debía ser un tipo de sufijo con alguna función específica y posiblemente más antiguo que «-i». Si tengo algún día tiempo y ganas hago un listado, aunque esa sería tarea más fácil para los que tenéis medios y os dedicáis a esto, sólo hay que tener voluntad de revisar teorías viejas por si hay fallos.
Oso interesgarria, Eneko. Gustua ematen du beste aditu batzu arau ofiziosoetatik irteten direla ikusteak.
Parkatu, leku okerrean ipini dut Enekorentzako erantzuna.
@ Liken
De acuerdo con que la lingüística no es una ciencia exacta, pero cuando ha habido logros realmente espectaculares es cuando alguien ha asumido que sí lo es. Entre estos logros yo situaría en primer lugar la Ley de Verner y en segundo los coefficients sonantiques de Saussure.
Por el contrario, es imposible el progreso cuando adoptamos las posición de anything goes que menciona Mikel.
Mikelek: «…si no hay método, entonces todo está permitido (por parafrasear a Dostoyevski), y cada uno puede llegar a la conclusión que le dé la gana. *da-dun-gu es sólo la proyección teórica a la que lleva el método. »
Si el método falla, si hay agujeros, habrá que plantearse otras posibilidades. Eso no es llegar a la conclusión que a uno le dé la gana.
(Mikel) «¿Entonces cómo surgen las -n de los sufijos -dun y -gin, por ejemplo? ¿Por combustión espontánea? ¿Agitando mucho un dau y un dagi?»
Bueno, conviene separar los problemas.
Uno es si la n pertenece a la raiz de *edun o egin, y otro si la raiz sintetica es DU o -u-.
Con egin no se han planteado problemas ni que venga de dagi. GI es una raiz verbal y como tal se le aplican las afijaciones verbales de la lengua. e-gi-n para participio, da-gi para accion verbal presente, e-gi-le autor de la actividad, sustantivo-gi-n, con sufijo -n para convertir un sintagma verbal en nominal, sutantivo-gi-le similar, etc. De *edun no tenemos el participio, ni *da-DU en principio, ni *e-du-le, pero tenemos sufijacion -DU-n, que ademas hay razones para creer que es antigua. En vizcaino, ya en RS, ardadun, zordun, jakindun,… a pesar de usar dau en la 3ps, lo que sugeriria un dadu en origen, y pensar en dos diferentes etimologias pareceria antieconomico (*). Se puede discutir si en origen es DAU o DADU, pero que -n- forme parte la raiz parece mas insostenible. No solo podriamos llegar a *dadungu (de *edun), sino quizas a *dadunkingu (de eduki/eukin), incluso, por que no?, a *darandunkingu (de *eran y erauki/*eraukin), lo cual parece todo un desproposito. La -n es claramente un sufijo de la lengua, y en general no pertenece a la raiz verbal, salvo excepciones que hacen participio en -i como *e-ben-i.
(*) Esto supongo que puede ser objetable en la medida que uno crea o no que el ibero sea una lengua de la familia vasconica, pero esto es lo que el ibero puede sugerir al respecto de la cuestion. Este emplea formas verbales como eugin, eutin, eukiar, euker… nunca hay variante eDU-. En los mismos textos susceptibles de ser vasconicos tenemos (e)ŕaun o eŕaukon, sin trazas de DU. Lo que lleva a pensar que es -u- la forma antigua. Si viene de un -du- hace mucho tiempo que se habria consolidado ya en ibero. Como excepcion tenemos dadula en Alcoy, inscripcion muy antigua en grecoiberico, tambien tatuten y alguna otra similar que podrian ser verbales. Pero no solo eso. Gontzal Aldai por ejemplo, hace recuento de raices verbales antiguas que estarian ya en el protovasco, como sal(du) (vender) y hel(du) (llegar). Pues resulta que en ibero tenemos, ademas de śalir/salir con quizas la misma raiz sal, formas como saldu-ko y saldu-gi-le-ŕ (saltzaile?) en la misma inscripcion, lo que lleva a pensar que hay sufijo -du verbal prelatino. Creo que Trask ya se planteaba esta cuestion. Tenemos tambien ildun, en contextos que parecen ser verbales y que no encaja un posible illun (oscuro), pero si una equiparacion con eusk. heldu/eldun, tambien forma protovasca, como en ildun-iŕ en Alcoy («esto llegado?»), o guŕs:iltiŕa-ildun-e» que sugiere algo como «que ha llegado al poblado para nosotros?», aunque hay quien ve onomasticos por todas partes, pero es que hasta iskeildun, muy probable nombre personal por formantes y contexto, podria tener etimologia verbal. Tambien formas verbales iberas como duŕa, dentro de un paradigma de formas verbales en D- (diŕa,daŕa,dago/tako,deŕoke,diate-gu,…) parecen tener un DU consolidado.
Adrian y Liken han dado más argumentos en contra de H1 (la -n es parte de la raíz) y en favor de H2 (la -n es un sufijo añadido a la raíz verbal). Sigo con mi numeración:
8) la explicación de emaiten que da Trask (< *emaniten, con confusión entre radical y participio) no explica joiten (Adrian L.)
9) Contra hecho 1: No tenemos eman/emani, pero si *eben/ebeni (ipini).
(mencionado por Liken)
Mikel (aunque está a favor de H1) menciona también este hecho curioso, que da apoyo más bien a H2:
10) todas las raíces que tenemos o reconstruimos para los auxiliares terminan en -n (izan, edun, egin, *ezan, *edin, *iron?)
Además:
11) la -n es claramente un sufijo de la lengua (Liken)
Notemos que en época moderna, la -n se ha extendido analógicamene en formas vizcaínas como hartun, sartun. Aplicando el principio uniformista de que los procesos que se daban en épocas remotas eran los mismos que podemos observar en el presente, podemos deducir que lo mismo puede haber ocurrido en otros casos con esta terminación, por lo que cada participio concreto ha de examinarse con lupa (como nota Liken).
A los vascoiberistas aquí presentes:
Me salgo del debate directo sobre la -n verbal, para hacer un comentario más general, dada la evidencia ibérica que está siendo aducida para la reconstrucción del protovasco (o protovascoibérico). Cito de J. Velaza en su libro coeditado con A.G. Sinner Palaeohispanic languages and epigraphies (2019), publicado por Oxford University Press y que me parece que representa el estado de la cuestión sobre estas lenguas:
«[…] if we were to endeavour to distinguish different categories among undeciphered languages based on our ability to appreciate their linguistic features, Iberian would rank among the most hermetic: not only is there no agreement on the translation of a single word in the language, but we are also only able to determine the parts of speech in the case of some ten terms, while the structure of the texts is almost always impenetrable» (p. 160).
En otro capítulo del mismo libro E. Orduña presenta los argumentos a favor del vascoiberismo, pero lo que dice Velaza de que no hay acuerdo entre los especialistas en el significado ni de una sola palabra ibérica y que no se puede saber ni siquiera si una palabra es un verbo o un sustativo o lo que sea más que para unas diez palabras hace que los que no somos especialistas no podamos juzgar el peso que debemos otorgar a la evidencia ibérica para determinar si una reconstrucción protovasca es correcta o no.
No me parece productivo ni consecuente evadir el debate por una supuesta orientación vascoiberista de los intervinientes, porque después de 2019 ha aparecido la evidencia que hace inevitable analizar la cuestión tanto desde la óptica iberista como vascológica: la MdI.
El “punto de inflexión” al que se refería Ferrer que obliga la fuerza de la evidencia. Si se eluden los datos complejos, trufados de ibérico y paleoeuskérico del denominado vascónico de Irulegi, no parece viable interpretar consecuentemente la lengua de Irulegi, y por extensión la necesidad de analizar la relación del origen del vasco con el ibérico, que necesita de la colaboración de los expertos de uno y otro ámbito de conocimiento.
No es cuestión de vascoiberistas, sino de ser consecuentes con la realidad a la que obliga la evidencia de la MdI, salvo que, Pseudoisidorus, se proponga que el vascónico de Irulegi no tiene nada de ibérico, sino que se tenga la convicción de que se trata de euskera en un estadio anterior al vasco común antiguo, que es lo que no sé si puede interpretarse de tu planteamiento.
Me ha resultado interesantísimo este análisis filológico desde diferentes argumentos alrededor de la pregunta para lo esperable en el VCA:
¿*da-du-gu o *da-dun-gu?
Trasladado en paralelo a ekien sería:
¿ e-gi-en o *(z)e-gin-en?
Sería muy interesante que Mikel y Pseudoisidorus pudieran desarrollar en un espacio de tranquilidad y no exposición pública sus diversos razonamientos para seguido publicarlos. Creo que este asunto lo merece.
Al respecto, voy a añadir otro argumento desarrollado por Beñat Oyharçabal y Manuel Padilla-Moyano del 2018, en favor de la -n como morfema y no como raíz: Geroaldiko partizipio prospektiboaren polimorfismoa eta -n-dun aditz klasea*:
https://ekoizpenzientifikoa.ehu.eus/documentos/60cd62b863d7a5247e8da0df
En el último párrafo indican lo siguiente:
“Geroaldiko marka hori darakusten aditz partizipio gehienek jokabide trinkoa ere badute bestalde, zeinetan aditz-erroa beti bokal batez bururatzen baita: -a edo -o batez (adibidez, joan edo egon aditzekin). Aditzoineko erroak eta aditz -errokoak berak izan behar luketelako hipotesia egiten badugu, aditz-erroetan erroaren ondotik agertzen den kontsonantea (-n joan eta egon eta 6-17. adibide sortako gainerako aditz gehienetan: emaren, izaren…) ez da errokoa, beste morfema bat baizik, Traskek (1990) -n aditz multzoari buruzko hipotesian ondorioztatu zuenaren kontra. Orduan geroaldiko -en morfema aditz erroari zuzenean lotzerakoan ager liteke -r- loturazkoa (eta ez ohi den bezala partizipio perfektiboari). Dena den, ez zen artikulu honen helburua forma berezi horien azalpenaren ematea, haien agerraldien berri ematea baizik. Geroko lan batean jorratuko dugu beste kontua, funskiago.
Bestalde, aditz-errokoa denean bukaerako kontsonantea, ez ohi da galtzen forma trinkoetan: adib. 𝒏𝒂𝒃𝒊-𝒍, 𝒅𝒂𝒌𝒖-𝒔-𝒕. Bestalde, seinalatzekoa da, arras guti badira ere (hiru, orotara), adibide batzuk badirela, non 𝒊𝒛𝒂𝒓 forma 𝒊𝒛𝒂𝒏 partizipio perfektuaren orde agertzen baita. Forma hauek, halere, izaren bezalako forma prospektiboak agertzen diren baino testu anitzez berriagoetan aurkitzen dira: edo xx. mendearen hastapeneko Iparraldeko almanaketan, edo Larzabalen antzerki batean. Hona adibideak:
𝑂𝑑𝑜𝑙𝑎𝑟𝑒𝑛 𝑖𝑥𝑢𝑟𝑡𝑧𝑒𝑛, 𝑒𝑧 𝑑𝑖𝑡𝑢 𝑏𝑖 𝑚𝑒𝑛𝑑𝑒, 𝑆𝑎𝑟𝑎𝑛 𝑖𝑘ℎ𝑢𝑠𝑖 𝑑𝑢𝑡𝑒, 𝑀𝑎𝑑𝑎𝑙𝑒𝑛 𝐿𝑎𝑟𝑟𝑎𝑙𝑑𝑒, 𝑌𝑎𝑖𝑛𝑘𝑜𝑎 𝑢𝑘𝑎𝑡𝑧𝑒𝑘𝑜, 𝒊𝒛𝒂𝒓𝒂 𝑧𝑢𝑒𝑛 𝑔𝑎𝑙𝑑𝑒, 𝐻𝑖𝑙𝑡𝑧𝑒𝑎 ℎ𝑎𝑢𝑡𝑎𝑡𝑢 𝑑𝑢, 𝑓𝑒𝑑𝑒𝑎𝑟𝑒𝑛 𝑎𝑙𝑑𝑒 (𝐸𝑠𝑘𝑢𝑎𝑙𝑑𝑢𝑛𝑒𝑛𝑡𝑧𝑎𝑡 𝑒𝑔𝑢𝑛𝑎𝑟𝑖 𝑒𝑑𝑜 𝐴𝑙𝑚𝑎𝑛𝑎𝑘𝑎 𝑏𝑒𝑟𝑟𝑖𝑎 1903); 𝐻𝑎𝑖𝑛𝑏𝑒𝑟𝑡𝑧𝑒𝑡𝑎𝑟𝑎𝑑𝑖𝑛𝑜 𝑛𝑜𝑛𝐶𝑜𝑙𝑜𝑚𝑏 𝑔𝑎𝑖𝑧𝑜𝑎 𝑚𝑖𝑠𝑒𝑟𝑎𝑏𝑙𝑒 ℎ𝑖𝑙 𝒊𝒛𝒂𝒓 𝑏𝑎𝑖𝑡𝑧𝑒𝑛, 𝑎𝑛ℎ𝑖𝑡𝑧 𝑒𝑡𝑠𝑎𝑖𝑔𝑜𝑎, 𝑏𝑒𝑘𝑜𝑖𝑧𝑘𝑖𝑎 𝑒𝑡𝑎 𝑒𝑠𝑘𝑒𝑟𝑔𝑎𝑏𝑒𝑡𝑎𝑠𝑢𝑛 𝑗𝑎𝑠𝑎𝑖𝑡𝑒𝑘𝑜 𝑢𝑘ℎ𝑎𝑛𝑖[𝑘 (𝐸𝑠𝑘𝑢𝑎𝑙𝑑𝑢𝑛𝑒𝑛𝑡𝑧𝑎𝑡 𝑒𝑔𝑢𝑛𝑎𝑟𝑖 𝑒𝑑𝑜 𝐴𝑙𝑚𝑎𝑛𝑎𝑘𝑎 𝑏𝑒𝑟𝑟𝑖𝑎 1908); 𝐸𝑡𝑎 𝐾𝑎𝑡𝑥𝑜 𝑏𝑒𝑟𝑎, 𝑧𝑒𝑟 𝒊𝒛𝒂𝒓𝒂 𝑑𝑢𝑘? (𝐿𝑎𝑟𝑧𝑎𝑏𝑎𝑙, 𝐵𝑜𝑟𝑑𝑎𝑥𝑢𝑟𝑖). ”
Eneko, ¿por qué no lo haces tú mismo? ¿Por qué no escribes tú mismo esa publicación? Yo no tengo nada original que aportar a ese tema. Todo lo que he dicho en mi mensaje anterior está escrito en otros lugares por otros autores. Explica tú, en un artículo, cuál sería ese morfema -n, cuáles serían sus funciones y cuáles no en oposición al morfema de pasado –n y al de adyacentes -n, y en qué contextos aparecerían y en cuáles no.
Asimismo, si lo que dice Liken está bien encaminado, esto es si en ibérico eki-an, erok-an…, tenemos un sufijo de pasado equivalente al -an en vizcaíno, estaríamos dando un paso de gigante en el entendimiento de la gramática del ibérico, mediante una identificación que cien años de ibéristica no ha sido capaz de detectar. Quedaría totalmente invalidado el aserto de Velaza según el cual la iberística está en mantillas. Que lo ponga en 15-20 páginas y lo envíe a Palaeohispanica.
Aupa Mikel. Cuando lo termine tengo idea de subir un documento a academia.edu sobre morfologia verbal iberica. Ya subi en su dia un breve documento sobre el esgrafiado de la MdI, que esta obsoleto despues posteriores limpiezas y relecturas.
https://www.academia.edu/109366078/Mano_de_Irulegi_An%C3%A1lisis_del_rayado_de_la_inscripci%C3%B3n?uc-sb-sw=63459822
gtt
En cuanto a las hipotesis, si, creo que el sufijo -AN verbal seria como el vizcaino, aunque el ibero tiene una variedad dialectal espacial y diacronica enorme. Tambien creo que hubo una evolucion en paleoeuskera en la 3ps de izan en pasado, zen < izen < bizen, con correspondencia en las formas verbales ergativas de pasado bizegien > izegien > zegien, y que tambien habia acusativas o antipasivas como egien «el hizo», con sentido diferente a zegien «fue hecho (por el)» y que de alguna forma estas se cruzan dando origen a la ergatividad escindida, lo cual no es nuevo. Gontzal Aldai tiene hipotesis parecidas e incluso llega a la conclusion de izen como forma antigua de pasado 3ps, pero al no estar metido o pensando en el tema ibero no va mas alla en las implicaciones de este hecho. Y que como decia Joseba Laka, y supongo que otros, la Z- es de iZan. De alguna forma el vizcaino mantiene el formato de antipasivas sin Z. Estas formas BIZE- enlazarian con el paradigma BITE- ibero. biteŕok-an en su forma simple, biteŕoke-tin/tetin/beten/tan con pronominales. No tengo ni idea, de ser esta hipotesis cierta, de por que las formas BITE/BIDE iberas darian BITZE/BIZE en paleoeuskera. Si se trataria de un tema dialectal, de forticiones, de que son lenguas diferentes de una familia o de si el mismo ibero ocultaba en sus signos para T/D tambien africadas Tz/Dz que son semioclusivas. He buscado posibles signos diferenciadores en duales sin mucho exito. Pero bueno, cuando tenga el trabajo terminado lo subire, hipotesis aparte, aunque solo sea por las tablas de probables verbales iberos categorizados que me han quedado muy bonitas y quizas sean utiles a otros.
Liken, en tu mensaje anterior malinterpretas lo que Trask dice en sus artículos de 1990 y 1995 (y en su monografía de 1997). No dice que toda CV que vemos en un verbo finito en euskera histórico debe ser reconstruida como CVn. Te recomiendo que los leas, y si te parece oportuno critiques lo que dice, no lo que no dice.
Yendo a lo mollar, te pediría que me respondieras a tres preguntas.
(1) Si la -n de egon, egin, etc., es de participio de pasado, ¿por qué no aparece en erre “quemar”? ¿Por qué ya desde el siglo XVI (cf. OEH) no decimos (x)erre-n dut “he quemado”?
(2) Inversamente, ¿por qué en el futuro de egon y egin no se quita la -n de participio de pasado? ¿Por qué se dice, en todas las atestiguaciones del siglo XVI, egin-go (or. egin-en) y egon-go (or. egon-en), no (x)egi-ko / or. (x)egi-ren, (x)ego-ko / or. (x)ego-ren?
(3) En tu opinión, ¿es una especulación reconstruir *ardano “vino” y *gaztana “queso” (supongo que no hará falta aducir los datos históricos)? Si lo es, ¿de dónde sale la -n- de Arda-n-(t)za o Gazta-n-bide, así como la de las variantes orientales arno, gazna? ¿Es también un sufijo? ¿La -n de adyacentes acaso? Si no lo es, esto es si es razonable o quasi-seguro reconstruir un *ardano, ¿por qué *ardano sí pero *daginen no?
Sería un proyecto muy bonito, Mikel.
Estos días estoy releyendo el tomo V de las obras completas de Mitxelena: Historia y Geografía de la Lengua Vasca. Concretamente en el apartado Hispánico antiguo y Vasco trata las posible relaciones del ibérico con el euskara. Me ha llamado la atención cuando identifica un patrón de vínculo entre las dos lenguas dentro del léxico de las partes del cuerpo:
Comienzan mayoritariamente por b-.
Ibérico: biskar, bios
Euskara: bizkar, bihotz, begi, buru, *bini >mihi…
«Sí se trata de un antiguo exponente gramatical incorporado al tema nominal, es sumamente difícil que éste fuera común a dos lenguas no emparentadas entre sí. También es improbable, si no del todo imposible, que los vascos hayan abandonado los nombres antiguos de las partes del cuerpo, que en conjunto muestra una fijeza excepcional».
Desarrolla un posible argumento de relación genética mediante una interesante regla de base gramatical.
Como señala Javier Velaza, con los datos que hay hoy por hoy el ibérico resulta un idioma hermético, y esto imposibilita tener certezas comparativas.
Pero con cierta perspicacia sí se pueden dar avances en el conocimiento del idioma, pudiendo aparecer puentes insospechados con el euskara, como ha sucedido con los numerales gracias a la agudeza de Eduardo Orduña y Joan Ferrer.
En otro apartado Mitxelena afirma al respecto lo siguiente:
«A diferencia de otros estudios comparativos con lenguas lejanas, ofrece la ventaja de estar planteado en un marco histórico bien delimitado. Valdría la pena de que también desde el lado vasco nos ocupáramos más de él «
Preguntan por ahí arriba:
– “(1) Si la -n de egon, egin, etc., es de participio de pasado, ¿por qué no aparece en erre “quemar”? ¿Por qué ya desde el siglo XVI (cf. OEH) no decimos (x)erre-n dut “he quemado”?”
Si es que corresponde a un participio de pasado únicamente, porque podría haber tenido otras funciones que desconocemos, ¿Podría ser por lo mismo por lo que no la tienen muchos dobletes y otros terminados en “o”? ¿O por lo mismo por lo que no lleva “-i”? El único “problema” que le veo es que es una excepción que acaba en “e”, no que no aparezca la “-n”.
– “(2) Inversamente, ¿por qué en el futuro de egon y egin no se quita la -n de participio de pasado? ¿Por qué se dice, en todas las atestiguaciones del siglo XVI, egin-go (or. egin-en) y egon-go (or. egon-en), no (x)egi-ko / or. (x)egi-ren, (x)ego-ko / or. (x)ego-ren?”
Bueno, no creo que haya que dar mayores explicaciones si la “-n” la equiparamos en algunas funciones con “-i”, que creo que es por donde va la cosa.
– “(3) En tu opinión, ¿es una especulación reconstruir *ardano “vino” y *gaztana “queso” (supongo que no hará falta aducir los datos históricos)? Si lo es, ¿de dónde sale la -n- de Arda-n-(t)za o Gazta-n-bide, así como la de las variantes orientales arno, gazna? ¿Es también un sufijo? ¿La -n de adyacentes acaso? Si no lo es, esto es si es razonable o quasi-seguro reconstruir un *ardano, ¿por qué *ardano sí pero *daginen no?”
Y digo yo, qué tendrá que ver una cosa con la otra. A ver si por contradecir una conjetura muy concreta eso va a conllevar la negación de todo un grupo de teorías, o cualquier hipótesis que rodee al fonema “n”.
Los tres puntos resultan un tanto inesperados, y
desesperados.
Creo que los indicios, o pruebas más bien, juegan a favor abrumadoramente de la no conexión de «-n» con la raíz a excepción de «ipini/ibeni…», y no sé si alguno más.
No te he preguntado nada a ti. De hecho, no me interesa tu opinión.
Perdona, ¿quién eres tú? Ah, ya, el que se ha metido en un barrizal y no sabe salir.
Mosu handi bat!
Y puestos a insistir, que no porfiar, y para que vayan quedando claras las cosas, ya que alguno ha decidido hacer mutis por el foro después de soltar la matraca y verse sin argumentos, y a la desesperada soltar un par de comentarios que se derretían con la mirada.
La cuestión de esa “n” con función de infinitivo verbal, participio u otra función no reconocida aún, no será esencial para lo que se está tratando aquí, pero puede ayudar si al final se pudiera enlazar con OTIRTAN, jugando con la posibilidad de estar ante un gerundio en vez de un inesivo, y si en ESEAKARRI pudiéramos ver un verbo con desinencia “-i” y contrastar ambos modos.
Estamos hablando de mucha especulación, pues los datos son de los más magros. Aún así, y a falta de nuevos hallazgos que pudieran facilitar la labor, es importante tocar cualquier opción por lejana que parezca, e intentar detectar verbos es elemental en esto.
También, como han comentado por ahí arriba, es necesario contrastar todo ello con el ibérico, y no despreciarlo obsesivamente como hacen otros.
Centrándome en este tema de la dichosa y enigmática “n” de algunos nombres verbales, y dejando a un lado si está relacionada o no con la “-n” de relativo y otros casos, y después de todo lo que se ha dicho, que no ha sido poco, sólo quería añadir un par de datos que creo que algunos expertos en la materia, no sé si Trask, no han tenido en cuenta o no les han dado importancia, pero yo los he mencionado de pasada más arriba.
Se dice que -iten viene de la caída de esa “n” intervocálica hacia la tardoantigüedad en verbos cuya raíz CVC está compuesta en último término por “n” y a los que se les añade la desinencia de participio “-i”: *eman-(n)-i-ten.
Se da a entender que “-i” sería la única desinencia usada para el caso antes de la entrada de “-tu/-du” desde el latín. Su utilidad y funciones están bastante claras porque ha pervivido con fuerza conviviendo con su sustituto latino hasta nuestros días.
“-N”, en cambio, resulta mucho más enigmática, igual que “-o”, que también parece que hubiera tenido antaño alguna función sustantiva. Pero esto es demasiado especular y no viene a cuento. La cuestión es dirimir si “-n”, en según qué casos pertenecería a la raíz verbal (e-mon-(i)) o pudiera ser una desinencia independiente de la raíz (e-mo-(n))
Los argumentos de Trask han sido resumidos más arriba, no sé si bien o mal, por Mikel, y, por lo que parece, son bien acogidos por parte de los expertos que tratan el tema, con poco espíritu crítico desde mi punto de vista y cerrando las puertas a posturas más realistas.
Para apoyar esta hipótesis, la de Trask, se esgrime el verbo ipini/*ebeni/ifini/imini, cuando, a mi parecer, éste precisamente la contradice, pues tenemos “jakin”, con la misma estructura, y uno da “damiNdan” y el otro “dakidan”. Queda patente que en uno la “n” pertenece a la raíz y por lo tanto participa en la formación de las flexiones sintéticas y el otro es un sufijo que en algún tiempo tuvo alguna(s) función(es) que no conseguimos concretar y no tiene cabida en aquéllas.
Pero lo que más se pone sobre la mesa es -iten. Una desinencia, o un sufijo usado para formar gerundios y diversos tiempos en perífrasis verbales con verbos cuya raíz supuestamente acaba en “n” y estaba unida a “-i” antiguamente. Es decir, la misma desinencia -ten del resto de verbos.
La cuestión es que ese -iten no es exclusivo de verbos acabados en “n”, pues como mínimo aparece en “jo” en muchas ocasiones, a falta de detectar algún otro que también pudiera acabar en “o”. Y tampoco parece que se use en todos los casos, pues sólo he detectado un “entzuiten”. Pero lo curioso del asunto son los arcaicos artzaiten, galtzaiten, batzaiten, sartzaiten, a falta también de detectar alguno más, forma específica para verbos con desinencia “-tu” precedidos de “-r”, “-l” o “-t” por lo menos.
Luego, en Refranes y Sentencias he detectado “ora-etan” (144. “…oraetan gajta=difícil de trabar”) y “gora-etan”(211. “…goraetan dira ybarrac=álçanse los llanos”), con una construcción parecida a la que usan en zonas occidentales, no sé si por Oñati o así, del tipo “pasaketan”, “artuketan”, y por otras zonas de Bizkaia donde alternan “pasaten” con “pasetan”, etc.
Pero faltaría un eslabón, por lo menos, que conectase una forma (oraetan) con la otra (emaiten) y éste podría ser el roncalés “xuaitan”, “emaitan”…, que podría haber estado en conexión con el euskera occidental antaño por la Navarra media.
Esto es lo que desde mis pocos medios y menor sapiencia he podido recopilar, pero seguiré a ratitos observando.
Un último apunte a cuento de OTIRTAN, y ya que estoy releyendo los RyS. En el nº 217 tenemos “otu çeguioc oean andreari, ez HURTAN çaldiari” (“…ni en el agua al cauallo”).
Mikel says: «Asimismo, si lo que dice Liken está bien encaminado, esto es si en ibérico eki-an, erok-an…, tenemos un sufijo de pasado equivalente al -an en vizcaíno, estaríamos dando un paso de gigante en el entendimiento de la gramática del ibérico, mediante una identificación que cien años de ibéristica no ha sido capaz de detectar.»
…hombre, tanto como no detectado en cien años de iberística :
Javierdice:
14/01/2023 a las 12:58
«Pero por apuntar algo, lokaŕkigeetan parece ser una forma del verbo *kaR (que creo significa ‘traer’) en pasado, que como en euskera se marcaría en «n»: -an, tan… (eRokan/eRoketan)».
Sin pretender aburrir, pero por dar un par de muestras más para zanjar el tema y enterrar la teoría de *emoni, *egoni, etc.
Si buscamos en Euskaltzaindia.com «ulerretan» al final de la página nos da esto:
«PDF] Bizkai’ko euskeraren eta, batez be, bere adizpiakeraren aldakuntzak
Euskera > Banakoak
In:. Euskera. — 6. urtea, 2-3 zenb. (1925, yorrailla-irailla) ; 136-147 or — ISSN. 0210-1564
(…) uste dot eta «ifaunefan’en ordez dagoala derilxat). Obraelan ( 4) ulerretan ( 4) uqueían (44) bedequeefan (49) lagunetan iacuz (55) adietan (55) estaletan (139) bidaletan (105) beguiretan (113) esqueetan (144) esquetan (146) echedeten (141) estuten (54 (…)»
Supongo que «obraelan» estará por «obraetan», «uqueían» tal vez por «uquetan»(de «ukatu», no sé, no he leído el texto), bedequeefan, tal vez por «bedeinqueetan». Si seguimos el vínculo nos lleva a un estudio antiguo sobre Capanaga, en el cual mirando un poquito he encontrado esto:
«Cerren emaiten daben gloria bere graciarean urtaiten eztabenari (29) zor dogun penac (37) çordunai parkeetan eztabenac (49).»
Muy curioso ese «urtaiten eztabenari», «a los que no salen», en vez de «urteten» o, en todo caso, «urteiten». «Parkeetan» sigue el patrón de los anteriores.
Y por último, y creo que más interesante, el siguiente refrán en RyS, nº351:
«Gordeyten dauenac yderayten dau–Quien guarda halla»
Se podría alegar «ideran» o «ideron» para ese «yderayten» pero apareciendo en la obra varias veces ese mismo verbo con diversas variantes todas acaban en «o», ninguna en «n».
Y el remate creo que es «gorde», que no hace falta ni comentarlo.