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Aquitano y vascónico

El hallazgo de la Mano de Irulegui obliga a una relectura del trabajo de Joaquín Gorrochategui de 2020, ‘Aquitano y vascónico’. En él el autor expone sus conocimientos sobre dos lenguas que «presentan unas estrechas y exclusivas relaciones lingüísticas con la lengua vasca histórica, de modo que no hay duda en clasificarlas como lenguas o variedades pertenecientes a la misma familia» (p 723).

Gorrochategui Churruca, Joaquín. "Aquitano y Vascónico." Palaeohispanica 20 (2020): 721-748 [PDF].
Separata del artículo de Palaeohispanica 20 (2020)

En esta reseña se van a ver las dificultades de caracterización del ‘vascónico’, una lengua cuyos rasgos distintivos más reconocibles son compartidos con el aquitano. Este enfoque de Gorrochategui acarrea el problema de que los textos antiguos del territorio vascón muestran estos rasgos de una manera muy contenida, mientras que abundan en ellos elementos más reconocibles desde el ibérico o el celtibérico. Como ya ha anticipado Mikel Martínez Areta en un comentario anterior, la situación multilingüe del territorio vascón previo al contacto con Roma se asemejaba mucho más a la Suiza actual, que a otros países modernos (Francia, Alemania, Hungría, etc.), cuyo nombre se asocia sin dificultad con la lengua vernácula mayoritaria (francés, alemán, etc.). En la Vasconia prerromana, «¿cuál era la lengua vascónica?, ¿la que hablaba el Umme.sahar de Lerga, el Calaetus de la Sakana, o el Ausages de Artieda? Porque los tres eran vascones…» (15.12.2022).

Cita: Gorrochategui Churruca, Joaquín. «Aquitano y Vascónico.» Palaeohispanica 20 (2020): 721-748 [PDF] [apuntes].

Las preguntas que vamos a abordar son:

  • ¿Cuál es la situación lingüística del territorio vascón previo a la llegada de Roma?
  • ¿Qué rasgos caracterizan a la fase antigua de la lengua vasca?
  • ¿Qué distingue al vascónico del aquitano?
  • ¿Qué distingue al vascónico y al ibérico?
¿Cuál es la situación lingüística del territorio vascón previo a la llegada de Roma?

Gorrochategui en varios pasajes menciona la presencia de más de una lengua en territorio vascón («en los Pirineos occidentales al sur de la cadena») y añade que es «una situación lingüística mucho más compleja que la aquitana»:

por varios factores; en primer lugar, aunque existen acuñaciones de moneda ibérica y se documentan unos textos indígenas fragmentarios, la información lingüística obtenida de ellos, además de escasa, no es muy característica

p. 729

En segundo lugar, producto de una romanización onomástica temprana

el territorio vascón en época imperial proporciona un conjunto de nombres indígenas mucho más reducido que Aquitania, si la comparamos con la situación ofrecida por los datos republicanos y en especial por los nombres transmitidos en el bronce de Áscoli del 89 a. C.

p. 729

Y en tercer lugar, esa situación lingüística más compleja se traduce en la presencia de testimonios onomásticos de tres lenguas, ‘vascónica’, celta (en las zonas más occidentales) e ibérica (en las más orientales):

los documentos remiten a la presencia de más de una lengua en todo este territorio, siendo la vascónica una de ellas, habiendo claros testimonios de onomástica céltica en las zonas más occidentales y de onomástica ibérica cuanto más al este.

p. 729

Concretamente identifica una zona de fuerte presencia celtibérica en el área de Viana, que asocia con el territorio berón, y otra de lengua ibérica al sur del territorio, hacia el Ebro medio.

Los epígrafes paleohispánicos bien identificados procedentes de las zonas cercanas muestran la presencia de la lengua celtibérica en territorio berón, concretamente en Vareia (antigua ciudad ribereña del Ebro, situada previamente en La Custodia, Viana, Navarra, de donde procede una serie de téseras celtibéricas), y de lengua ibérica en la zona del Ebro medio, hacia Zaragoza, la antigua Salduie.

p. 729

Confirma por otra parte que los nombres indígenas que aparecen en «la vertiente meridional cantábrica perteneciente a los caristios y várdulos», es decir, en las actuales Álava, Vizcaya y Guipúzcoa, son asimismo de origen céltico:

Al igual que en las zonas menos romanizadas de la Aquitania atlántica, también la vertiente cantábrica presenta la paradoja de proporcionar nombres casi exclusivamente latinos con carencia de nombres indígenas. Estos, nombres de origen céltico en su gran mayoría, se documentan en la vertiente meridional cantábrica perteneciente a los caristios y várdulos

p. 729

Recuerda la situación peculiar de la zona de Estella:

En la zona de Estella se documenta una curiosa repartición entre nombres de persona con vinculaciones con la zona várdula y nombres de divinidad de origen éuscaro.

p. 729

Por último, destaca el hecho de que en las Tierras Altas de Soria, supuesto hinterland de Calahorra (según sugiere David Peterson 2006), aparezcan algunos de los nombres más claros de filiación ‘vascona’:

Hallazgos epigráficos recientes de la zona de los altos valles sorianos del Cidacos y el Linares han proporcionado nombres de persona de filiación vascona.

p. 729

Unas páginas más adelante, Gorrochategui vuelve a insistir en el carácter multilingüe del territorio vascón en su conjunto:

el carácter multicultural de la zona vascona, percibida en la presencia de onomástica de origen étnico diferente o en el particular cruce de soportes y lengua de modo diferente al alineamiento habitual, se aprecia también en el uso de diferentes variedades de escritura; por ejemplo, la inscripción de Andelo parece estar anotada en escritura celtibérica.

p. 742

Hasta el hallazgo de la Mano de Irulegui, la inscripción de Andelo era el principal testimonio lingüístico del territorio vascón. Al presentarlo, Gorrochategui introduce una reveladora y en nuestra oponión controvertida correlación entre factores lingüísticos y marcadores étnicos:

El texto del mosaico de Andelo es un exponente de las relaciones culturales y comerciales existentes entre las tres etnias

p. 742

Entendemos que se referiere a las ‘etnias’ vascona, celtibérica e ibérica (la negrita es nuestra).

likine : abuloŕaune : ekien : bilbiliaŕs (Imagen: Roland)

Si en algo destaca el texto de Andelo es precisamente en la incertidumbre de su «adscripción lingüística». Así, mientras que «los nombres de persona apuntan a la onomástica celtibérica», la mayoría de especialistas lo consideran escrito en ibérico, pese al uso de signario celtibérico. Por otra parte, Luciano Pérez Vilatela (1996) y más recientemente Javier Velaza (2009) sugieren la posibilidad de que esté escrito en lengua vascónica, por el motivo principal de la presencia de ekien, un elemento gramatical que pese a su aparente relación con el término ibérico ekiar ‘hacer’, carece de paralelos en el corpus epigráfico de esta lengua. A ello habría que añadir

Su aparente forma de pretérito vasco, comparable a vasco zegien ‘lo hizo’, junto a la localización misma del hallazgo, da argumentos para considerarlo texto vascón, aunque carezca de una sintaxis ergativa, como pediría la lengua vasca para esa forma verbal, ni queden claros los sufijos o terminaciones del texto.

p. 742

En definitiva, el carácter ‘vascónico’ del mosaico de Andelo viene más marcado por su emplazamiento que por sus rasgos lingüísticos, que son, como hemos visto, inseguros. Para ampliar esta cuestión es muy recomendable Ignacio Simón Cornago (2015) quien estudia a fondo las «evidentes relaciones lingüísticas y materiales» del mosaico de Andelos con el de Caminreal, en Teruel, y cuya opinión sobre la Mano de Irulegui esperamos con interés.

¿Qué rasgos caracterizan a la fase antigua de la lengua vasca?

Pese a la relativa escasez de testimonios, Gorrochategui ofrece en este trabajo una excelente síntesis de los principales rasgos distintivos del supuesto antecesor del euskera histórico. Destacamos los dos que mejor sirven para diferenciarlo de las «lenguas circundantes»:

La aspiración es un rasgo que caracteriza al aquitano, vinculándolo con la lengua vasca y separándolo de las lenguas circundantes como el galo, el celtibérico y el ibérico.

p. 738

en algunos casos afortunados somos capaces de identificar rasgos articulatorios exclusivamente vascónicos como la aspiración (representada por H) o la africación de sibilante en final de tema (cf. Ordunets-i, dat).

p. 743

Añade un significativo conjunto de elementos léxicos «que presenta similitudes muy evidentes con términos vascos» actuales. Nombres formados

  • sobre «designaciones de individuos o de parentesco» (Cison ‘hombre’, Andere ‘señora’, Sembe ‘hijo’, Hanna ‘hermano’, Nescato ‘muchacha’);
  • sobre designaciones de animales (Aher ‘macho cabrío’, Asto ‘burro’, Harsi ‘oso’, Heraus ‘verraco’, Oxson ‘lobo’, Sesenco ‘torito’, Urde ‘cerdo’);
  • sobre designaciones de árboles (Harexo ‘roble’, Arthae ‘encina’, Leherenn ‘pino’); y
  • otros también reconocibles (Belex ‘negro’, Gorixo ‘rojo’, Iluni ‘oscuro’, Sahar ‘viejo’). Los marcados en negrita los hemos añadido nosotros y proceden del ámbito vascónico (Tierras altas de Soria, Estella, Lerga).

En lo que atañe a cuestiones de estructura morfemática

unos tienen aspecto de mero alargamiento, consistente en una consonante nasal (-nn, -enn) o sibilante (-xs, -ass, -iss), mientras que el resto presenta un esquema -KV(R): –co, -to, -ten, -tar, donde la primera consonante es sorda.

Junto a palabras bisílabas terminadas en vocal (como sembe-, ombe-, seni-, neska-, arte-, hanna-, berri-, gorri-, enne-, erhe-, gere-, lohi-) y en con-sonante no oclusiva (andox-, belex-, berhax-, cis(s)on-, edun-, harex-, hahan-, hauten-), hay un conjunto pequeño de nombres monosílabos, con una estructura de consonante + vocal + consonante no-oclusiva: bon-, bors-, hals-, har-, hars-, hiss-, tals-.

p. 737

Sin entrar en el detalle de los rasgos fonológicos, es suficiente precisar que el aquitano presenta un sistema «idéntico o muy parecido al del protovasco reconstruido a partir de los dialectos vascos históricos» (p. 737). Merece la pena en todo caso destacar tres elementos que son distintivos:

  • Amplia presencia de H en todas las posiciones de la palabra, especialmente en inicial (Hautense, Harsi) y entre vocales (Aherbelste)
  • Escasez de M. En los nombres de origen aquitano, /m/ es particularmente rara. En inicial solo se documenta en Monsus, que es variante del común Bonxus. En medial está casi limitado al grupo –mb– (Sembe-, Ombe-), donde se entiende como alófono de /n/ ante labial.
  • Carencia de R- inicial. En el corpus de los nombres indígenas de Aquitania, consistente en alrededor de 600 nombres, solo uno comienza por R-, y es de origen galo: Remo (dat), individuo de la ciudad de los Remi.
¿Qué distingue al vascónico del aquitano?

Al referirse al vascónico, Gorrochategui en realidad remite a rasgos propios del aquitano, de forma que «ambas lenguas ofrecen rasgos lingüísticos unitarios»

p. ej. la alternancia de suf. -so / -se para la formación de nombres de varón / mujer, que documentamos tanto en Aquitania como en la Vasconia meridional

p. 744

Las diferencias hay que hallarlas en «sus bases onomásticas» y en su preferencia por la «derivación y composición»:

el aquitano es rico en nombres derivados, mientras que
el número de nombres compuestos es bajo y limitado casi exclusivamente a los nombres de divinidad

p. 737

Suponemos que está pensando en los nombres compuestos de la estela de Lerga (Ummesahar, Narhungesi, Abi/sunhari) en Navarra. Es un rasgo sobre todo que distingue al aquitano del galo, lengua en la que abundan los compuestos (Casidanni, Cintugnati Dannorigis, etc.). Por otra parte, en aquitano «solamente se atestiguan sufijos; los prefijos, tan abundantes en galo (cf. uer-, com-, ad-, an-, at(e)-, eni-, ro-), son inexistentes en aquitano (p. 737).

Añade otro elemento de diferenciación, «la presencia o ausencia de algunos cambios», pero es una cuestión que no desarrolla.

Dicho esto, la diferencia más reconocible entre aquitano y vascónico quizá tenga que ver con la «expresión [gráfica] de los sonidos de la lengua», una vez que el material onomástico «trasmitido en epigrafía latina se sirvió de las letras del alfabeto latino de época imperial». Así, aunque «algunas distinciones fonológicas no llegaron a tener expresión gráfica»

En cambio se logró un procedimiento sistemático para la anotación de sonidos africados, que como hemos visto funcionaban como los correlatos tensos o fuertes de las sibilantes fricativas;
en Aquitania alcanzó rango general el uso de X o XS para la anotación de los sonidos africados /ts̻/ y /ts̺/ o palatal /ʃ/, mientras que
la zona vascónica tanto meridional como continental se adoptó la grafía TS: la terminación -xe del téonimo aquitano Buaigorrixe (Valentine, Alto Garona) se escribe -tse- en el teónimo Herauscorritse-he (Tardets, Pirineos Atlánticos), grafía que se atestigua también en el teónimo Sela(i)tse (Barbarin, Navarra).
Este uso aquitano de las letras X y XS se diferencia del uso galo, donde tiene el valor fonético de fricativa velar /x/.

p. 742
¿Qué distingue al vascónico del ibérico?

Para distinguir el vascónico del ibérico Gorrochategui se sirve de los rasgos distintivos del aquitano, «la aspiración (representada por H) o la africación de sibilante en final de tema (cf. Ordunets-i, dat)». Y, es que por lo demás, los textos del territorio vascón ofrecen un aspecto muy cercano al ibérico.

Un problema especialmente difícil es la separación entre vascónico e ibérico en la parte hispana del dominio, ya que aquí a los problemas generales descritos se añade la falta de desciframiento del ibérico.
Además, tampoco ayuda la similitud de ambas lenguas en muchos aspectos de su inventario fonológico, como la carencia de /p/, /m/ o r- inicial, que las opone parejamente a las lenguas célticas circundantes.
De todos modos, en algunos casos afortunados somos capaces de identificar rasgos articulatorios exclusivamente vascónicos como
la aspiración (representada por H) o la africación de sibilante en final de tema (cf. Ordunets-i, dat).

p. 743

En definitiva, las respuestas a las preguntas que hemos planteado al principio después de la relectura de Gorrochategui 2020 se pueden resumir de la siguiente manera:

  • La situación lingüística del territorio vascón previo a la llegada de Roma es de multilingüismo, que no necesariamente se corresponde con una situación de multietnicismo
  • La fase antigua de la lengua vasca es fácilmente asociable a los rasgos lingüísticos de la lengua aquitana
  • Los rasgos distintivos que Gorrochategui atribuye a la lengua vascónica son en líneas generales los mismos con los que caracteriza el aquitano
  • En los testimonios lingüísticos antiguos del territorio vascón, salvo para el caso de los rasgos claramente identificables con el aquitano, no es fácil diferenciar los rasgos propiamente vascónicos de los ibéricos

102 respuestas a «Aquitano y vascónico»

¿Qué tal, Alberto? Me hace mucha ilusión verte por aquí y voy a aprovechar tu comentario para estimular el debate, porque tengo mis dudas de haber expliacado adecuadamente las diferencias y similitudes entre las lenguas aquitana y vascónica que describe Gorrochategui en su trabajo de 2020. Dirías por ejemplo, con los datos aportados, que queda clara la filiación lingüística de la Mano de Irulegui a lengua vascónica? En tal caso, ¿podría decirse igualmente que es un exponente más de la lengua aquitana? ¿Algún parecido con el mosaico de Andelos?

Un saludo a toda la comunidad. Que este año traiga templanza, humildad y humor para debatir estas oscuridades.

Como absoluto lego, me siento incapaz de responder a esas preguntas. Sin embargo, como el cero ya lo tengo, me animo a hacer el examen. Disculpas por la osadía: aquí he venido a jugar.

1. ¿Queda clara la filiación lingüística de la Mano de Irulegui a la lengua vascónica?
Por lo que he podido entender, el texto es demasiado ibero para ser aquitano y demasiado aquitano para ser ibérico. Parece que, para darlo por vascónico estricto habría que redefinir el término vascónico y empujarlo hacia el Este.

2. ¿Podría decirse igualmente que es un exponente más de la lengua aquitana?
El aquitano que conocemos es de una época posterior a la Mano, si he entendido bien. Quizá sea, si no el eslabón perdido entre el ibero y el aquitano, un tataranieto de ese eslabón, primo de las otras ramas.

3. ¿Algún parecido con el mosaico de Andelos?
El parecido más evidente es la incertidumbre de su adscripción lingüística. Me parece sugerente la idea del «continuo lingüístico».

Te mereces al menos un notable alto, Alberto. 👍👍👍
Mikel acaba de publicar un comentario que tal vez pueda aclarar un poco el batiburrillo terminológico este.

Una pregunta para Joseba y los que frecuentan esta magnífica página. Si los textos ibéricos y los aquitanos están distanciados varios siglos de intensa romanización, ¿no puede ser que las diferencias entre aquitano-vascónico e ibérico se deban a la influencia del latín? En particular, parece que la aspiración es una característica del latín ¿No podrían haberla incorporado a la lengua autóctona?

Gracias, Bernardo. Creo que una mayoría de lingüistas vascos estarán de acuerdo en considerar la H un sonido patrimonial en euskera, o al menos anterior al contacto con el latín (cf lat. anatem > eus. ahate ‘ánade, pato’). De hecho se ha escrito hasta la saciedad sobre si el sustrato vasco está en el paso del lat. forno > ‘horno’. Una hipótesis muy controvertida. Larry Trask decía “I do not see how anyone can still take the Basque substrate idea seriously”, (1997: 428). Iván Igartua publicó un extraordinario artículo en 2008 sobre esta cuestión ‘Historia abreviada de la aspiración en las lenguas circumpirenaicas.’ Euskaltzaindiaren XVI. Biltzarra (Iruña). <http://ww.euskaltzaindia.fr/dok/ikerbilduma/75275.pdf>

Están distanciados entre sí el ibérico documentado (que comienza a documentarse en el s. V a.C., y lo hace hasta el s. I d.C.) y el aquitano documentado (documentado entre el s. I d.C. y el III d.C.). Pero el periodo de contacto con el latín del ibérico y del aquitano reales tuvo que ser parecido, e incluso de mayor intensidad el del ibérico, en tanto que las zonas candentes de la 2ª Guerra Púnica son esencialmente las zonas lingüísticamente ibéricas. Si el latín hubiera tenido una aspiración robusta todavía en el siglo II a.C. -lo cual no es el caso-, el primer candidato a tomarla prestada habría sido el ibérico, antes que el aquitano (o aquitano/vascónico), que entra en pleno contacto con el latín más tarde. Dicho de otro modo, de que el aquitano se documente más tarde no es lícito inferir que tiene más posibilidades de tomar prestada -o copiar- la aspiración (insisto, si el latín la tuviera con claridad).

El vascónico de Gorrochategui de 2020 parece no corresponderse con el vascónico de Gorrochategui de la Mano de Irulegui.
El de 2020 era muy cercano al aquitano: «ambas lenguas ofrecen rasgos lingüísticos unitarios».
El de la Mano no hace referencia a la relación con el aquitano, a lo que hay que sumar la de Iván Igartua: “si lo que palpita bajo la enigmática inscripción es el vascónico, este era muy distinto de nuestra imagen del vasco hablado en la antigüedad, que estaría en cambio cerca del aquitano”. Por el contrario, Gorrochategui, junto a Velaza, advierten de la cercanía con el ibérico.
¿Ha cambiado la concepción del vascónico de Gorrochategui con el hallazgo de la Mano de Irulegui?
¿Abre Gorrochategui, junto a Velaza, una puerta al vascoiberismo?

Al hilo del comentario de Paloma, se me ocurre que en aquella famosa rueda de prensa de noviembre el titular bien pudiera haber sido otro menos impactante pero igualmente resultón: «todo es ibérico menos alguna cosa»…

Así es, Paloma: el grave problema del ‘vascónico’ de Gorrochategui 2020 es la escasez de testimonios. Por eso se define como una proyección de la lengua aquitana, sobre la base de media docena de constataciones, sin duda algunas tan extraordinarias como la estela de Lerga (ver Oruña 2020). Pero esta pobreza de huellas no casa con la suposición de que el vascónico fuera “la lengua indígena de los vascones” (“un pueblo hispano localizado en el territorio correspondiente a Navarra y a zonas vecinas, a partir de la identificación como vasconas de las ciudades de este territorio en las fuentes clásicas» p. 723).

¿Hay datos que permitan identificar la identidad cultural y lingüística de este pueblo? Los hay y el propio Gorrochategui reconoce que «los documentos remiten a la presencia de más de una lengua en todo este territorio, siendo la vascónica una de ellas» (p. 728). Por esto no acabo de estar conforme con la utilización del término ‘vascónico’ (ambiguo y equívoco entre la interpretación lingüística y geográfica), en lugar de ‘aquitano’, para referirse a esta lengua que no es única ni aparentemente más indígena que las otras. Y es que si algo viene a confirmar la inscripción de la Mano de Irulegui, me parece, es precisamente el carácter multicultural y multilingüe del territorio vascón.

La otra cuestión es la del vascoiberismo. En la contestación que da Mikel a la presencia de la H, rasgo que diferenciaría el aquitano del ibérico, se hace hincapié en las cronologías. Es una cuestión fundamental, ya que la que denominamos lengua aquitana se documenta en un periodo posterior al contacto con el latín (ss. I d.C. – III d.C.). Podemos suponer grandes transformaciones en la lengua a partir de este contacto y su distanciamiento de un antecesor más cercano al ibérico. Por otro lado, el parentesco de este antecesor del aquitano con el ibérico parece cada vez más incontestable (cf. Orduña 2005, 2011, 2021; Ferrer i Jané 2009) y considero que los elementos de la Mano de Irulegui apuntan decididamente en esta dirección.

No necesariamente. De hecho, si de la «parte gramatical» de la Mano de Irulegi entendemos lo mismo que de la del plomo de Alcoy, eso habla más bien en contra de un continuo (= cuanto más se acercan, más se parecen), y a favor de una nítida diferenciación entre aquitano e ibérico. Es una cuestión diferente la de si en una fase anterior están aquitano e ibérico emparentados. Aunque, de nuevo, si la gramática de la Mano de Irulegi es ibérico, el hecho de no entender ni un pimiento desde el euskera (en la parte gramatical), ni encontrar ni un morfo que parezca ser común a ambos, hablaría en todo caso en contra.

No sé si me he explicado bien con lo de la aspiración del aquitano y el contacto con el latín. Que el aquitano se documente más tarde no quiere decir que haya tenido más contacto con el latín. De hecho lo tuvo más, más intenso y más temprano (y por tanto cuando la /h/ latina era más pronunciada) el ibérico, y por tanto es esta lengua la que en todo caso habría tenido más posibilidades de prestar o copiar la aspiración (si este fenómeno de préstamo o copia de la aspiración de una lengua a otra fuera posible y se atestiguara tipológicamente, que ese es otro problema). Si no lo hizo y el aquitano en cambio presenta una productiva aspiración, eso es porque era una rasgo estructural del aquitano con anterioridad a cualquier contacto con el latín.

No sabemos si el ibérico tuvo o no aspiración tras su contacto con el latín en los siglos III a I a.C. Pudo tenerla pero es lógico que no apareciera en los textos pues se trata de un sonido ajeno para el que no tenían signo. Lo que sabemos es que el ibérico escrito no la tenía. Al final el ibérico no sólamente copió la aspiración, sino la lengua latina al completo pues para la época en que se realizaron las inscripciones aquitanas ya sería un idioma moribundo. No veo contradicción alguna en las cronologías. Las lenguas ibéricas pudieron desaparecer en prácticamente todo su territorio excepto en el área aquitana y vascona , por alguna razón que aún no sabemos con certeza, quedando como el protovasco del que habláis, lengua ya muy influenciada por la latina, con aspiración e infinidad de vocabulario importado.

Bernardo, el ibérico no sólo se atestigua en signario ibérico; también, en los siglos I a.C. y I d.C., en alfabeto latino. Creo que hay alguna (posible) frase, y sobre todo -por ceñirnos a fuentes primarias- abundantes antropónimos en inscripciones, empezando por la Turma Salluitana (de ca. 85 a.C.). Y, pudiendo marcarse la aspiración con este alfabeto (por medio de ), no hay ni rastro de ella en antropónimos ibéricos de esta época (compárese con los antropónimos aquitanos). De hecho, tampoco la hay en latín para esta época, y es dudoso que se pronunciara cualquier h etimológica, salvo quizás en inicial.

Resumiendo la situación de la aspiración en los siglos I a.C. y siglos I d.C.:

– Ibérico: nada de aspiración, tras décadas/siglos de intenso contacto con el latín.

– Latín: se ha ido debilitando la antigua aspiración, que quizás solo se mantiene en inicial, y aun aquí débilmente.

– Aquitano: tras un contacto con el latín más ligero y más tardío, robusta aspiración a tutiplé en antropónimos y teónimos, posible en todas las posiciones (1a, 2a y 3a sílabas, como /h/, como rasgo de oclusivas sordas, tras n, l, r…), sin constricciones (pueden aparecer dos aspiraciones por unidad acentual), etc.

A todo ello añádase que la aspiración no es un rasgo que se preste o copie de una lengua a otra, sino que suele surgir por desarrollos internos de las lenguas que lo tienen.

Me respondo a mí mismo porque no sé por qué no me sale el botón de responder a Mikel. Entiendo la argumentación y creo que puede ser como dices, pero también me parece que aún todos esos puntos están por esclarecer. Esperemos que nuevos hallazgos contribuyan a resolver el problema. En el Bronce de Ascoli aparecen 12 antropónimos de vascones y tampoco ninguno de ellos tiene aspiración. El ibérico en signario latino es escasísimo, por lo que no creo que sea significativo. En el corpus latino de los siglos I y II de Hispania abunda la aspiración inicial.

Bernardo, no te sale el botón de responder porque hay un límite al anidamiento de comentarios en la plataforma.

Hablando en propiedad, el llamado «aquitano» no es una lengua, sino un corpus epigráfico, que incluye también formas ibéricas. Luego el «vascónico» sería la lengua (diferente al ibérico) que rezuma en las inscripciones aquitanas, y que presumiblemente es la misma de la Mano de Irulegi.

Para mí no es ninguna sorpresa que el «vascónico» se parezca más al ibérico que al propio euskera.

Hombre, Octavià, es que si nos ponemos así… Tampoco se podría hablar de la lengua de Cervantes o de la de Axular. En todo caso, del segundo habría que hablar de un corpus en prosa que nos aparece en una obra impresa en el siglo XVII. Yo entiendo que el aquitano sí era una lengua, la de los que hacían o encargaban las aras y estelas del Alto Garona en los siglos I-III d.C. No conocemos su gramática porque sólo dejaron constancia de elementos onomásticos, pero no por ello dejaba de ser una lengua (salvo que entre ellos se comunicaran por telepatía).

No sé si entiendo bien tu argumentación. Estás diciendo que el aquitano de esas inscripciones es vascónico, y que esa lengua (la de Nescato, Cison, Neure-se-, Andere, Andere-xso-, Oxson…), ¿es más próxima al ibérico que al propio euskera?

Entiendo que la secuencia sería: euskera <— aquitano <— antiguo aquitano/vascónico/ibérico nororiental <— ibérico.

No sé por qué me viene a la cabeza Estrabón que, como en muchas ocasiones, a falta de mayor evidencia, habría que tomar como "Palabra de Dios". También, cuando asevera que íberos y aquitanos hablaban lenguas parecidas; escritos, casualmente, coetáneos a la Mano de Irulegui.

Esta secuencia que planteas, Paloma, es desde luego un buen punto de partida para un debate que está muy muy abierto

Entiendo que la secuencia sería: euskera <— aquitano <— antiguo aquitano/vascónico/ibérico nororiental <— ibérico.

Retomo un tuit que ya publiqué como comentario en la entrada anterior y que recoge la opinión autorizadísima de Joan Ferrer i Jané (23.11.2022)

Lo transcribo sobre todo por si dejara de funcionar el embebido desde Twitter, como ha pasado con una entrada de Georgeos Díaz-Montexano en Facebook (21.11.2022). Joan Ferrer comentaba entorno al parentesco vasco ibérico

En cuanto a la conexión entre vasco e ibérico, parece más prudente, por el momento, considerar las 2 áreas por separado. A medida que aparezcan más inscripciones vascónicas podremos precisar mejor su relación. En cualquier caso, de unificarse, sería un continuo vascoibérico o iberovascónico 😆

Muy interesante esta mención al continuo lingüístico.

La cuestión de área dialectal tiene mucha importancia para llegar a tener una visión cabal de la situación hacia el I a. C. Copio este otro tuit

Esta es una idea que avanzo y que todavía no he contrastado con Emi ni con Mikel (o a lo mejor sí y no me acuerdo) y es que tengo la impresión de que en el entorno de Cominges en los siglos I-III d. C. se produjo con el aquitano un fenómeno similar al que tuvo lugar en Burgos con el castellano ca ss VIII-X. Desde luego, esta idea no tendrá mucha validez sin el aval de Mikel, que es el autor que más a fondo conoce la situación lingüística de Cominges en ese periodo post-augusteo. Copio esto de un comentario suyo anterior (30.12.2022) que me ha sumido en un profundo estado de cávila

si de la «parte gramatical» de la Mano de Irulegi entendemos lo mismo que de la del plomo de Alcoy, eso habla más bien en contra de un continuo (= cuanto más se acercan, más se parecen), y a favor de una nítida diferenciación entre aquitano e ibérico. Es una cuestión diferente la de si en una fase anterior están aquitano e ibérico emparentados.

Me gustaría saber lo que entiende Velaza por la lengua vascónica de la Mano de Irulegui. Creo que no coincide con Gorrochategui 2020, por el contrario, se acerca más al parentesco con el ibérico… camino del vascoiberismo.
Se me permita la «especulación».

Buenas tardes al señor Abaitua por quien tengo un gran aprecio y al resto de los intervinientes. Vaya por delante que no pretendo ningún tipo de polémica con una hipótesis que voy a presentar y que por otra parte no es novedosa sino que ha sido ampliamente presentada por el señor Don Georgeos Diaz Montexano por el que también siento un gran aprecio. A ambos sigo desde hace años. En mi opinión Don Georgeos ha acertado de pleno con la hipótesis uraloaltaica de la lengua «interpirenaica aislada» denominación mia propia con la que me referiré desde ahora al antiguo aquitano, protoeuskera o vascónico como llaman de diversas formas. El cómo llegó esta lengua uraloaltaica a la Europa suroccidental solo Dios lo sabe, en aquellos tiempos remotos de los que no consta registro alguno. Permítame decirles que he descifrado la célebre inscripción «Sorionecu» que literalmente significa «juego de manos».

Muchas gracias, Neville, por tu comentario y aprecio. Saludos de año nuevo. Siento no poder valorar la sugerencia que atribuyes a Georgeos Diaz Montexano

la hipótesis uraloaltaica de la lengua «interpirenaica aislada» denominación mia propia con la que me referiré desde ahora al antiguo aquitano, protoeuskera o vascónico

Buenos dias Don Joseba . En relación al señor Don Georgeos y su propuesta uraloaltaica para el íbero y el «interpirenaico» ha producido abundante literatura científica y dejo solamente un enlace para quienes estén interesados. https://www.academia.edu/73441368/Numerales_ib%C3%A9ricos_determinados_por_contexto_favorable_y_sus_posibles_correlatos_transeurasi%C3%A1ticos_eusko_altaico_t%C3%BArquicos
En referencia a Sorioneke o sorioneku donde muchos han postulado su terminación acertadamente en mano *Eskua , aún es fácil rastrear después de miles de años y de la interferencia de otras lenguas asi como de la propia evolución el origen común en Kez húngaro mano, Kasi finés mano, Qol, kazajo mano, kil tártaro mano. No solo el señor Georgeos aunque sin duda es el mas conocido y de las personas que mas ha aportado sino otros especialistas se han ocupado de esta cuestión. https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=3425235
Basque et ouralo-altaique
Autores: Christian Cornelius Uhlenbeck
Localización: Revista internacional de los estudios vascos
Este tema evidentemente presenta una gran complejidad lo cual da pie para derribar de una andanada o dos tal o cual propuesta pues en la complejidad de su asimilación da pie para refutaciones que no dejan de ser ciertas ,parcialmente, pero que no alcanzan al nudo gordiano de la cuestión que nos ocupa. Es posible que una minoría jerárquica de tipo uraloaltaico hubiese llegado en época remota a la Península. Históricogeográficamente hablando existen los ejemplos de los godos llegados desde Rumania en el siglo V o los húngaros en la época de Al Andalus. Pero díganme caballeros……….acaso no llegaron los gitanos desde la India???? Por lo tanto una procedencia geográfica alejada de una élite militar que algunos postulamos uraloaltaica en modo alguno resulta inverosímil. A mi modo de ver esa vieja lengua jerárquica uraloaltaica ha recibido tantas influencias del celta del latín y de otras lenguas de contacto que la ha difuminado y alterado de una forma tan intensa que, y aquí enlazo con lo que escribimos antes de las refutaciones, es prácticamente imposible su genuina reconstrucción pese a los beneméritos intentos de destacados linguistas vascos. En cualquier caso los restos de esta enigmática lengua aparecen junto con el íbero no en una posición aborigen o indígena sin como proyectada hacia la Península a través del dominio de los pasos pirenaicos y la arribada a la costa oriental. Caballeros, tanto en los íberos como entre los pirenaicos R1b como en el resto de la Península es completamente dominante por lo que hemos de determinar que la lengua interpirenaica que algunos proponemos de la estirpe uraloaltaica era portada por una minoría que en aquellos tiempos con toda probabilidad era guerrera o bien de carácter comercial aunque con una menor posibilidad a mi entender. Bien. Para el dominio de la Península estratégicamente el controll de la meseta norte es crucial. Quien controla la meseta norte controla la Península. El asentamiento visigodo fue crucial en la meseta norte para controlar el territorio, la conquista de Roma de la meseta norte fue decisiva para el control de la Península y la incapacidad arábigoberéber de controlar la meseta norte derivó a la postre en la decadencia de su poder y finalmente derrota. Podrían ponerse mas ejemplos pero extenderse en demasía desdibuja el tema. En mi opinión esta minoría uraloaltaica de jefaturas militares una vez controlados los pasos pirenaicos bascula en dos ejes uno hacia la costa mediterránea y otro hacia la meseta norte donde en Soria se han encontrado evidencias. A partir de ahí aplicando la lógica de una lengua que no era mayoritaria en ningún escenario ni única sino que convivía con otras fue desapareciendo hasta quedar confinada en los sitios mas inaccesibles, desapareciendo tanto interna como externamente, tanto por el contacto con otras lenguas, alterandose, como por la pérdida directa y abrupta de la misma. Por eso hemos de hablar de la vieja lengua de aquellos caballeros uraloaltaicos en base a términos relictos y cualquier reconstrucción a partir del llamado eusquera actual no conducirá mas que a la distorsion.

A mí me sucede una cosa, con esta eclosión de opiniones en torno a la Mano de Irulegi que se leen en medios de comunicación y redes sociales: mensaje que leo que contiene la palabra “vascónico” (= la lengua) o “lengua vascónica”…, mensaje que no entiendo (en su globalidad). Me sucede incluso con varios mensajes de esta misma entrada de Trifinium. Por el contexto, diríase que algunos tienen en mente una variante noroccidental del ibérico, otros una variante septentrional del celtibérico, otros una variante meridional del aquitano, otros el corazón de la antigua lengua hablada en toda la región franco-cantábrica cuyo último bastión es el euskera actual, otros el eslabón perdido entre el ibérico y el euskera, otros un tuttifrutti de todo lo anterior…

Creo que, si todos acordáramos meter las palabras “vascónico” / “lengua vascónica” en un cajón, y tratar de explicarnos con esa constricción (como en el típico juego de adivinar descripciones en que no puedes decir la palabra X o derivadas), discreparíamos igualmente y habría la misma diversidad de opiniones (“zenbat buru, hainbat aburu”), pero al menos todos entenderíamos lo que quieren decir los demás.

Vale, entiendo que hablar del vascónico es como hablar del suizo, un término impreciso desde el punto de vista lingüístico.
Para la lengua de la Mano de Irulegui yo me inclino por una ‘variante noroccidental del ibérico’. Lo digo con la osadía de alguien que no es experto en lengua ibérica, pero que está atento y pondera lo que se comenta por aquí y por allí

No cabe duda de que la lengua vascónica de la Mano de Irulegui es la de su inscripción ;-).
Mientras no surjan algunas certezas sobre qué lengua es la del texto, me temo que va a ser difícil precisar el «comodín suizo» de la Mano, así como corregir en la opinión pública que no es el hallazgo del primer testimonio escrito en lengua vasca; como es conocido, lo uno ha traído lo otro.
Lo bueno que tiene la etiqueta vascónico, para el texto de la Mano, es que nos permite hablar sin tener que describir, cada vez, todas las posibilidades, que con utilidad analítica ha resumido Mikel.
En la secuencia propuesta en mi comentario anterior coloqué vascónico entre antiguo aquitano e ibérico nororiental, por posición geográfica; así, podría ser antiguo aquitano meridional o ibérico noroccidental, o una variante vascónica de alguno de los dos.
Quizá sea más útil, de momento, determinar qué lengua no es el texto de la Mano. En base al análisis de la opinión de los especialistas, hasta el momento, no sería: euskera, protoeskera, antiguo euskera, aquitano, vascónico Gorrochategui 2020, ibérico suroccidental, ibérico nororiental, celtibérico, eslabón perdido entre ibérico y euskera, Tutti Frutti, lengua hablada en toda la región franco-cantábrica.
Disculpas por la turbo osadía. Espero, al menos, sirva como brainstorming.

Me pasa lo mismo que a Mikel.
Gorrochategui:

Con el término vascónico nos referimos a la lengua indígena de los vascones, pueblo hispano localizado en el territorio correspondiente a Navarra y a zonas vecinas, a partir de la identificación como vasconas de las ciudades de este territorio en las fuentes clásicas.

Ok, es una clasificación referida a su ubicación. Pero la clasificación cronológica de la lengua vasca en wiki y el libro «El euskera arcaico» es esta:

Pre-protoeuskera: reconstrucción deductiva realizada entre otros Joseba Lakarra, Joaquín Gorrochategui e Iván Igartua del euskera hablado en tiempos anteriores a la llegada de los celtas.

Protoeuskera: reconstrucción realizada por Koldo Mitxelena (y, en menor medida, por Larry Trask) del euskera hablado desde el siglo v a. C. hasta el año 1 aproximadamente.

Euskera arcaico (también llamado histórico o aquitano): testificado entre los siglos I a III d. C. en inscripciones latinas o sobre monedas en ambos lados de los pirineos.

Entonces, si el texto de la mano no fuera ni idioma ibero ni celtíbero, sino ascendente del euskera actual, sería vascónico y protovasco; ambas cosas, no? Porque si leo el párrafo en el que Astrain le da al euskera arcaico el sobrenombre de aquitano y lo limita a los siglos I al III, es que hay un problema. Además que del supuesto aquitano solo hay onomásticos, como comenta Octavià, y parte de ellos son iberos y otra parte vascos, y otros celtas o galos. Esto es suficiente para dar por hecho que existía una lengua aquitana como tal?

No es retórica, pregunto en serio. En cualquier caso sólo etiquetar las cosas ya es un lio. Si ya entramos en las relaciones entre ibero y lengua vasca para explicar la denominación «vascónico» va a ser mas confuso. De eso sabemos menos. Saludos.

Javier, tal vez ayude este esquema de Juan Ignacio Hualde 2015

Javier, las únicas dos posibilidades que se me ocurren de que bajo la abundante antroponimia y teonimia atestiguada en la epigrafía del Alto Garona y Alto Adour no subyazga una verdadera lengua, la aquitana, son:

(a) que los que hacían o encargaban esos altares y esas estelas fueran mudos (y se comunicasen, acaso, por gestos), o

(b) que fueran galos luego latinizados que, quizás para despistar a los investigadores de dos milenios más tarde, dijeran: “nosotros éramos galos que nos hemos latinizado, pero vamos a jugar a un juego: pongamos a nuestros hijos como nombres secuencias fonéticas estrambóticas que no existen en ningún otro lugar, como Cison, Andere, Nescato, Neure-se, Enne-box, Ombe-xso…, y aderecemos muchos de ellos con una o dos /h/, que mola y tampoco la tienen ni los íberos, ni los galos, ni los romanos (en el siglo I d.C.)”. Pero esta posibilidad (b) todavía tendría que superar una complicación más, y es que la identidad o similitud de esos antropónimos con apelativos y sufijos del euskera registrado a partir de la época altomedieval (gizon, andere, nescato, neure, ene, ume, -to, -ko, -txo…) sea mera casualidad. También tendría que ser mera coincidencia que la pintoresca /h/ que se les ocurrió poner sea un rasgo muy distintivo del euskera histórico en fases arcaicas (del suletino hasta día de hoy).

El galimatías lingüistico vasco-ibérico solamente puede ser aclarado estudiando la prehistoria de la peninsula ibérica. Y esto incluye la genética como disciplina indispensable. Por ejemplo el 100% de los hombres Proto-iberos del yacimiento de la Almoloya (cultura de El Argar) pertenecen al linaje P312>DF27>Z195. La continuidad genética con los iberos históricos de la región mediterránea es evidente porque ese marcador también se ha documentado en la edad del Hierro. Pero además, en el último trabajo publicado que ha estudiado este marcador, el 52.84% de los vascones contemporáneos son DF27>Z195 (47,16% son Df27>ZZ12, su marcador hermano). En Cataluña ese porcentaje de Z195 alcanza el 71,88% de los hombres DF27 y en Castilla el 52,39%.

https://www.nature.com/articles/s41598-022-25200-7

La secuencia genética es clara, no solamente en los marcadores masculinos, también en los mitocondriales, con una continuidad genética asombrosa (si lo comparamos con otras regiones mediterráneas como Italia, o los Balcanes, Grecia incluida). En el caso de las mujeres ibéricas esa continuidad genética es todavia mas acusada con mas del 98% de marcadores de origen paleolitico-neolitico.

En resumen y para no resultar pesado, vascos, castellanos, catalanes andaluces, gallegos…….. comparten marcadores genéticos con la cultura campaniforme ibérica, las culturas de la edad del bronce y los iberos históricos. Ese porcentaje de marcadores compartido es mayor entre vascones e iberos que entre el resto de pueblos ibéricos y los iberos, pero todos tienen el mismo origen.

No me cabe ninguna duda que tanto un aquitano del siglo I DC, como un vascón afincado en Navarra en el siglo I AC, como un indikete de la provincia de Gerona del siglo IV AC, hablaban lenguas muy parecidas con un origen calcolitico común. Dado que el vascuence solamente nos ayuda a formular hipótesis sobre el significado de una pequeña parte de las palabras iberas que conocemos, es evidente que la evolución del euzkera desde el siglo I AC hasta el siglo XXI DC ha significado un alejamiento importante de sus raices ibéricas (% elevado de palabras de origen indoeuropeo)

Luego es totalmente lógico ese esquema de continuidad lingüistica que habeis propuesto (Ibérico>Iberico nororiental-vascónico-antiguo aquitano>aquitano>euzkera) aunque para mi el ibérico nororiental no es vascónico ni euzkera antiguo sino una lengua emparentada (con diferencia temporal de varios cientos de años e incluso un milenio). Eso explicaría por ejemplo el término «Sorioneku» en la mano de Irulegui, es decir una variante del ibérico nororiental con características lingüisticas exclusivas de los vascones.

1-Ibérico común-Calcolitico (3.000-2.000 AC)-Edad del Bronce (2.000-1.000 AC)-100% de los hombres R1b-DF27

2a-Ibérico occidental-Sustituido en el valle alto y medio del Ebro y la meseta castellana oriental por las invasiones célticas relacionadas con la cultura de los campos de urnas (1.200>400 AC). Esta sustitución se extendió con el tiempo a Alava, Vizcaya, Cantabria, Asturias, Galicia, norte de Portugal, León/Zamora/Salamanca debido al proceso de «celtiberización» que se produjo en la segunda edad del Hierro (los celtiberos eran superiores tecnologicamente a los indigenas iberos de esas regiones-Cerámica a torno, armamento de hierro….), la mezcla de celtíberos y descendientes norteños de la cultura de las Cogotas provocó la aparición de várdulos, autrigones, vacceos, vettones, galaicos etc…. etc… todos ellos pueblos de origen autóctono, cultural y genéticamente (en parte) «celtiberizados»

2b-Tartesio-Turdetano-Desaparecido por influencias greco-fenicias y por los asentamientos célticos en la Turdetania en la segunda edad del Hierro.

2c-Iberico SurOriental- Desaparecido con la romanización de bastetanos, oretanos, contestanos etc…

2d-Ibérico Nororiental-Cuenca del Mediterráneo desde Valencia hasta la Narbonense (Occitania) y toda la región Pirenaica, incluyendo Navarra, norte de Guipúzcoa, Huesca, Zaragoza, Cataluña. Desaparecido con la romanización total en época Imperial (siglo I DC).

3-Aquitano histórico=Vascónico/Proto-Euzkera/Euzkera antiguo. Tercer nivel lingüistico que sobrevivió al norte de los Pirineos por el aislamiento geografico y al sur gracias a los pactos entre vascones y romanos (Ejemplo Turma Saluitana, concesion de tierras al sur del Ebro etc).

4-Euzkera-Supervivencia explicada suficientemente por las circunstancias históricas que no hace falta volver a repetir-90% vascones contemporaneos DF27%

Gaska, resulta por lo menos peculiar que extraigas conclusiones lingüísticas en torno al euskera a partir de estudios que no recogen información genética -ni antigua ni moderna- de población autóctona del Alto Garona, que hace 2000 años era el corazón de la región paleoeuskaldún. En el territorio de la actual Navarra también había paleoeuskaldunes (junto con hablantes de ibérico y de celtibérico), pero en los valles del Alto Garona había sólo paleoeuskaldunes, por lo menos en torno al cambio de era. Tus conclusiones se basan en un alto porcentaje de R1b-Df27 de población del siglo XXI en un territorio -y, en tan alta proporción, exclusivamente en él- donde según todas las evidencias epigráficas y toponímicas (recogidas por autores greco-latinos) no se hablaba ninguna variedad de la lengua sobre la cual tantas conclusiones extraes.

Hace siete años sacaron un estudio en que también se hablaba de “genes de los vascos” (distinto p. ej. al de los cántabros) estableciendo conclusiones que se remontaban al Neolítico a partir de información genética de población del siglo XXI. Lo firmaban entre otros Eneko Iriarte y Juan Luis Arsuaga, no es cuestión baladí. Pero entonces para nada se hablaba del R1b-Df27, ni se proponían afinidades específicamente con los yacimientos ibéricos. Los “genes de los vascos” estarían mucho más próximos (por contraste p. ej. a los de los cántabros, también del siglo XXI) al ADN de estratos neolíticos de El Portalón (anterior, por tanto, al Calcolítico y de los importadores del R1b; quede claro: en El Portalón nunca se habló ibérico). “Podríamos decir que las poblaciones vascas (norte de España y sur de Francia) son las más similares a estas primeras poblaciones ibéricas de agricultores neolíticos”, dijo entonces Eneko Iriarte. Me acordé de esta frase de Iriarte cuando hace poco te leí, en una entrada anterior: “tanto los vascones como los iberos y demás pueblos históricos como los proto-Iberos de las culturas de la edad del bronce y la cultura campaniforme no hablaban IE sino un antiguo idioma Vascónico del que solamente ha perdurado el euzkera como símbolo de la vieja Europa”.

En otro mensaje dijiste que “la relación entre marcadores genéticos y lenguaje es evidente”. Esto no se puede establecer como principio general. Las conclusiones lingüísticas que tú sacas de la cuestión euskérica -como la entrecomillada en el párrafo anterior- se derivan de lugares comunes y tópicos que provienen de la etnografía, no de la lingüística (véase lo dicho más arriba sobre la epigrafía altoimperial alavesa). En el caso del haplogrupo R1b se puede establecer una correlación entre ese marcador y la expansión de las lenguas indoeuropeas a Europa porque, a diferencia de lo mencionado en tus argumentaciones: (a) fueron expansiones a enorme escala geográfica (desde la estepa póntica hasta el océano atlántico, posiblemente en migraciones relativamente rápidas), que permiten separaciones de constelaciones genéticas claramente diferenciadas, y (b) se basan en secuenciaciones de genomas a restos óseos pertenecientes a las épocas sobre las que se pretenden extraer conclusiones, no de población del siglo XXI. Y se puede ver que, mientras que antes de un determinado punto cronológico todos los restos carecen de R1b, a partir del mismo todos lo tienen. Por ello resulta lógico correlacionar la aparición de ese haplogrupo con las culturas cerámicas del III milenio a.C. (Vaso Campaniforme, Cerámica Cordada…), y con las familias lingüísticas indoeuropeas posteriores (griega, itálica, celta, germánica…). Es una inferencia porque en sí los análisis genéticos nos pueden hablar del color de los ojos o de la altura media pero no de la lengua ni del tipo de cerámica, pero debido a (a) y (b) tiene una lógica aplastante (a diferencia, en mi opinión, de tus conclusiones). El caso del celtíbero de La Hoya sin R1b -si entendí bien; por lo menos sí que no tenía R1b-Df27- que mencionaste no lo conocía, pero entiendo que ya es una época muy tardía (Hierro II), en la que en las elites celtibéricas se han podido integrar otros haplogrupos masculinos provenientes del mediterráneo. Aparte que hiciste inferencias a partir de un único caso sobre todos los celtíberos.

La genética no está asociada a la lingüística de forma directa, pero es una herramienta revolucionaria para monitorizar los movimientos poblacionales, por lo que sí puede contribuir de forma decisiva a esclarecer cuestiones abiertas de la lingüística prehistórica. En la zona del Alto Garona hay muy pocos datos de ADN antiguo. Hay un individuo en Castelnaudary, no demasiado lejos, del Bronce Medio, que ya es R1b M269. Y es que el cambio en los linajes paternos del Bronce Inicial fué algo generalizado En toda la península y en casi toda Europa. De hecho, es el mayor cambio detectado en todo el registro de ADN antiguo. El reto es explicar cómo sobrevivieron lenguas preindoeuropeas en individuos que ya tenían linajes paternos indoeuropeos. Quizás fué una invasión exclusivamente de hombres y la descendencia siguió hablando la lengua materna, perdiéndose el lenguaje de los invasores, como pasó con los visigodos.
El estudio más reciente y completo sobre el ADN antiguo en la península es el de Olalde de 2019 y es bastante categórico en cuanto al ADN vasco. Los vascos modernos tienen un ADN muy parecido a los de la Edad del Hierro y son indistinguibles de otros íberos de esa época.

Bernardo, con el sintagma “ADN vasco” o los “genes de los vascos” me sucede lo mismo que con el “vascónico” o la “lengua vascónica/vascona”: aparece en todos los sitios, pero no entiendo lo que significa. Cuando lo oigo o leo, me surgen un montón de preguntas para ninguna de las cuales puedo encontrar respuesta en la ficha técnica -si es que la hay- de los estudios o las noticias de prensa que lo mencionan. Por mencionar algunas: en los estudios que discriminan población vasca nativa de no nativa, ¿cuáles son los criterios para esa discriminación? ¿Son los mismos en Bizkaia que p. ej. en Zuberoa? ¿Cómo se seleccionan los individuos cuyo ADN se ha de analizar? Ese “vascos”, ¿incluye navarros [parece absurda la pregunta, pero es que me consta que hay estudios que no los incluyen]?, ¿incluye vascos de Iparralde?, ¿incluye bearneses del Valle de Aspe?, ¿y del Valle de Ossau?, ¿y de Huesca? Si no, ¿por qué no? ¿Con qué criterio se establece la extensión geográfica en la que se han de recoger muestras, si se quiere establecer una correlación entre lengua euskérica y marcadores genéticos para sacar conclusiones que se remontan al Calcolítico según algunos estudios, al Neolítico según otros…, teniendo en cuenta que la extensión del euskera ha variado mucho a lo largo de los últimos dos mil años? Punto crucial: ¿por qué nunca se incluye población de los valles del Alto Garona (o en algún estudio solo en mucha menor cantidad y como “peri-Basques”), si consta con seguridad que hace dos mil años allí se hablaba paleoeuskera (de hecho, es donde más densa y claramente se atestigua)? Ese ADN, o ese haz de características genéticas, ¿es clara y exclusivamente correlacionable con el área euskerófona? Por ejemplo, ¿existen marcadores compartidos por los suletinos nativos y los arratianos nativos (en el oeste de la Bizkaia euskerófona), pero ausentes en los nativos del valle de Soba (en el este de Cantabria)? ¿Cuáles? En el caso de los que relacionan un alto porcentaje de Rb1-df27 con la lengua euskérica, ¿podría precisarse cuál es el porcentaje de población nativa con Rb1-df27 en Zuberoa, en Arratia, y en Soba (más que nada para corroborar que el alto porcentaje de Rb1-df27 se correlaciona con la lengua euskérica, y desciende bruscamente cuando se sale de su ámbito)? Por otra parte, ¿desciende bruscamente al pasar de Zuberoa a Aspe?, ¿y de Aspe a Ossau? De nuevo: ¿alguien sabría decirme qué porcentaje de R1b-df27 hay en los pueblecitos de alrededor de Bagnères-de-Luchon? ¿Se puede establecer un “plateau” de este o de cualquier otro marcador genético que vaya desde Bagnères-de-Luchon hasta Arratia, y que descienda bruscamente al pasar de Arratia a Soba?

Seré un tiquismiquis, pero a mí estas preguntas y algunas más me parece que necesitan aclaración si no se quiere confundir el concepto político-administrativo de “vasco” en el siglo XXI con el concepto lingüístico de la lengua euskérica según las atestiguaciones muy variables a lo largo de los últimos veinte siglos, del que se pretenden extraer -y se extraen- conclusiones que se remontan a 7000 años. Una cosa me queda clara: tres investigaciones que hablan de los “genes de los vascos” basándose en análisis a “vascos” del siglo XXI, tres investigaciones que dicen tres cosas distintas…

https://www.elperiodico.com/es/sociedad/20150908/estudio-genetico-revisa-antiguedad-pueblo-vasco-atapuerca-4489722

https://www.20minutos.es/noticia/4633661/0/revelan-origen-singularidad-genetica-vascos-aislados/

https://www.naiz.eus/eu/hemeroteca/7k/editions/7k_2017-10-15-07-00/hemeroteca_articles/un-antepasado-comun-para-los-hombres-vascos

Es cierto que hay algo de confusión en cuanto al criterio para seleccionar los individuos para caracterizar el ADN vasco. En el estudio de David Comas de 2021 que has enlazado en tu respuesta explican de dónde se han extraido las muestras :
http://public-files.prbb.org/publicacions/af2691d0-78d3-0139-72aa-00155df14f0e.pdf
No veo que sean contradictorios los tres estudios enlazados. Más bien se nota como convergen a lo mismo. Los vascos tienen la singularidad de no haber sufrido grandes modificaciones genéticas desde aproximadamente hace 2500 años. Cada vez está más claro que ha sido el lenguaje el mecanismo que ha aislado relativamente a la población vasca, de forma que los euskaldunes han tendido a procrear sólamente con euskaldunes. Este aislamiento sucede en otros lugares por otras razones: geográficas, sociales, etc, como pasa con los pasiegos. Al aislarse genéticamente han conservado marcadores en una proporción mayor que en otras áreas donde ha habido mayor movimiento. Por ejemplo, una gran proporción de Df27. Pero ésto no significa que tengan un origen diferente al resto.

@Mikel

Respecto de la genética vasca, en realidad, ésta, no tiene nada de extraño o peculiar, como ha mencionado Bernardo, los vascos actuales son un «calco» de los iberos de la edad del Hierro, pero también lo son los castellanos viejos (Burgos, La Rioja, Cantabria), los aragoneses de Huesca y Zaragoza, o los catalanes de Gerona y Lérida por ponerte un ejemplo. Y este es precisamente el argumento base del razonamiento lingüistico que creo ya he repetido varias veces-Si geneticamente los vascos e iberos son indistinguibles y ambos pueblos hablan idiomas NO-Indoeuropeos, porque sus marcadores paternos son abrumadora (y, teoricamente) Indoeuropeos (R1b)?

1-Si los R1b hablaban un idioma IE, porque esos supuestos conquistadores de la estepas cambiaron su lengua indoeuropea original por lenguas NO-Indoeuropeas tanto en el sur de Francia (aquitano-vascos), como en Iberia (vascones, iberos, tartesios) como en Italia (Etruscos, Réticos).

No existen pruebas arqueologicas de que se produjera una conquista de la vieja Europa pero en caso de que se hubiera producido, no te parece una incongruencia que un pueblo de conquistadores abandonara su lengua por la de los vencidos???

Culturas matrilocales, pero solamente en el sur de Europa????

Se te ocurre alguna explicación razonable???

Para mas Inri, resulta que todos esos pueblos No-Indoeuropeos son los pueblos con mayor porcentaje de R1b-P312 del planeta tierra, no te parece contradictorio e incluso divertido???. Si escucharas las explicaciones de los sesudos genetistas de Harvard para explicar estas «contradicciones ibéricas» te echarias las manos a la cabeza.

Es por estas contradicciones por lo que la situación lingüistica de los vascones del siglo XXI es tan importante (no por composiciones genéticas, ni por teorías racistas o supremacistas tipo Arana, ni por soberbia u orgullo racial).
La singularidad lingüistica de los vascos es una anécdota en la Europa del siglo XXI pero puede servir para aclarar de una vez por todas el debate sobre el origen y la difusión de los idiomas Indoeuropeos en Europa continental.

2-Tal vez esos hombres R1b, nunca hablaron un idioma IE, de hecho, como he mencionado anteriormente, no hay conexión masculina directa entre la cultura Yamnaya y la cultura campaniforme Ibérica.

(Me contesto a mí mismo que ya se dado el tope de «anidamiento», pero va en respuesta a Bernardo…)

¿No hay contradicción en que uno de los estudios concluya que “los vascos” se remontan al Neolítico y su ADN tiene convergencias con el ADN de estratos neolíticos de El Portalón, y otro concluya que “los vascos” se remontan al Calcolítico y tienen un alto porcentaje de R1b-df27, como todos los genomas de yacimientos ibéricos?

(idem con Gaska…)

Gaska, en ningún momento se especifica en el estudio que adjuntaste el otro día información genética concreta sobre el sur de Francia. Es lo primero que habría que describir con la mayor precisión posible si tenemos en cuenta que el euskera se hablaba densísimamente allí hasta hace cuatro días (a nivel cronológico “macro”). La mayoría de los hotspots contenidos en la misma eran rojísimos en Álava, azules en Bagnères-de-Luchon. Me encantaría que en este tipo de estudios y noticias se fuera más preciso y, como en el juego de no decir ciertas palabras, se prohibiera decir la palabra “vascos” y en cambio se hablara continuamente de valle de Luchon, valle de Zuberoa, valle de Arratia, valle de Soba. En función de los marcadores genéticos que se puedan atribuir a los tres primeros pero no al cuarto, me podrá ir quedando claro algún concepto (aun así estaríamos haciendo un análisis desde una perspectiva pancrónica, pero podríamos empezar a entendernos).

En cuanto a lo del R1b y su correlación (o no) con la expansión de las lenguas indoeuropeas, yo no tengo la competencia que tienes tú para juzgar si es sostenible o no tal teoría, o si hay en esto cierto supremacismo (¿la estepa póntica está en el norte europeo anglosajón?). Que se haya hecho estándar no quiere decir que sea cierta, obviamente. Lo que sí te puedo decir es una cosa: yo me leí el artículo de 2015 (el famoso “The steppe forward”), y los libros de Reich y de Lalueza-Fox, y te puedo asegurar que se entienden (sea correcta o no; evidentemente que se entienda no es garantía de que no te estén metiendo un camelo, pero me parece una condición necesaria aunque no suficiente para que la argumentación sea válida). Es decir, se entiende la metodología, las conclusiones y la lógica de la argumentación. Queda claro qué muestras se analizan, de qué cronologías y con qué criterios. Queda claro también que se parte de una clara y lógica discriminación del concepto lingüístico, genético y de cultura cerámica, y quedan asimismo claras las correlaciones que en las conclusiones se postulan entre ellos y por qué. Nada de esto me sucede con la parte digamos “predicativa” de tus argumentaciones -aunque no me cabe duda de que se basan en un conocimiento exhaustivo de los hechos-, y los criterios que te fijas para llegar a unas conclusiones. Y lo mismo con los estudios que adjunté ayer. Para empezar, sigo sin entender cómo se pueden sacar conclusiones sobre lo que ocurría hace siete milenios sobre un parámetro exclusivamente lingüístico basándose en el mapa del euskera de hoy, cuando solo hace dos milenios este era totalmente distinto.

@Mikel,

en principio, no es contradictorio que según los diferentes componentes genéticos los pueblos tengan diferentes origenes. Me explico, en un alto porcentaje, los marcadores femeninos mitocondriales en Iberia (incluyendo Portugal) tienen origen en el Paleolitico iberico-U5a, U5b, H, H1 y otros en el neolitico (J, T, W, X etc)-Sorprendentemente apenas 1-2% marcadores africanos. Respecto a la composición autosomica el origen es tripartito es decir paleolitico (WHG-cazadores recolectores occidentales, EEF granjeros anatolios y Yamnaya-pastores esteparios)- todos los europeos tenemos estos componentes en diferentes proporciones, de manera que los vascos junto a los paises balticos y europeos occidentales tienen elevados porcentajes de WHG-25% (es decir también de origen paleolitico) muy elevados de EEF (como los sardos) y niveles relativamente bajos de Yamnaya. El misterio está en los marcadores masculinos, porque a pesar de que R* (22.000 AC) tiene claro origen en Siberia, el mas antiguo R1b se ha encontrado en Villabruna (Italia) en la cultura epigravetiense-Western Hunter Gatherers/WHG (13.000 AC), asi que de origen estepario nada de nada. En todo caso si Harvard tiene razón y P312 hubiera venido desde la cultura Yamnaya ese marcador masculino en Iberia tendría un origen en el calcolitico ibérico y por tanto sería mas «joven» que los marcadores femeninos o autosómicos. Esto se explica por el efecto fundador de un marcador es decir una «explosión reproductiva» de un linaje respecto de sus competidores. Por ejemplo en Iberia todos los demás marcadores masculinos (I2a, G2a, G2b, I1, H, Cia2, etc…) desaparecen en la edad del bronce y solamente encontramos P312>Df27

Puedes olvidarte de la composición genetica del siglo XXI, la singularidad de los vascos respecto al marcador Df27 (incluyendo el famoso BAsque marker-DF27>Z195>M153, que por cierto es mas común en Aragón) viene dada por las circunstancias históricas. Vasconia sería algo parecido a la pequeña aldea gala de Asterix resistiendo a Roma, mientras sus parientes ibéricos sucumben a la conquista romana un pequeño grupo de montañeses al norte y sur de los Pirineos pactan con los romanos, resisten a godos y moros y gracias a la endogamia termina por tener 21 siglos después los porcentajes mas altos de un determinado marcador (DF27)- Nada de especial salvo que además han conseguido mantener su lengua cuando las demás lenguas ibericas tambien sucumbieron a la conquista. Porcentajes contemporáneos, en realidad no son importantes, lo fundamental es entender que mas de un 50% de los hombres vascos (70% catalanes, 50% castellanos etc…) descienden directamente por linea paterna de los hombres de la cultura de El Argar (Murcia) que por cierto fue una de las mas avanzadas del Mediterráneo en la edad del Bronce. Si encontramos algun dia el idioma de la cultura de El Argar habremos encontrado el Proto-Euzkera, Porto-Vasconico-Proto-Iberico o como lo querais llamar.

@Mikel

En primer lugar mis disculpas porque no es mi intenciòn “secuestrar” un blog especializado en lingüistica con debates genéticos en los que tal vez no esteis interesados. Solamente quería aportar mi punto de vista desde la genética de poblaciones por si podría ayudar a esclarecer el misterio “vasco-ibérico”- En todo caso;

1-Supongo que al utilizar el término “peculiar” estás siendo respetuoso cuando tal vez estabas pensando en arriesgado, descabellado etc….En realidad, SI tenemos genomas modernos de Aquitania y son idénticos a los de los vascos al sur de los Pirineos (es decir abrumadoramente DF27)-Es cierto que no tenemos genomas antiguos de esa región (en Francia, las cuestiones genéticas están muy politizadas y van un poco atrasados respecto a otros paises europeos). En realidad no nos hace falta tenerlos, los aquitanos de la edad del hierro y del cambio de era fueron con total seguridad abrumadoramente DF27 tal y como pasa en la peninsula ibérica. El sur de Francia e Iberia son un continuo genético (los famosos galos del sur de Francia eran muy parecidos geneticamente a los íberos, y esto ya ha sido demostrado cientificamente-Fischer, 2.019, 2.020, 2.021). Asi que, en realidad, no saco conclusiones peculiares sino razonables según nuestro conocimiento actual en la materia.

2-La genética no solamente se refiere a marcadores uniparentales (cromosoma Y masculino y ADN mitocondrial) que se transmiten de padres a hijos (XY) y evidentemente también de madres a hijos e hijas (XX) con pequeñas mutaciones aleatorias que sirven para identificar marcadores, sino también a marcadores autosómicos- Esa es la terminología que utilizaron Arsuaga e Iriarte al hablar del yacimiento de El Portalón, y obviamente tenían razón porque todos los europeos somos una mezcla de WHG (cazadores recolectores occidentales), EEF (granjeros neoliticos de origen anatolio) y Yamnaya (pastores esteparios). Sin embargo los vascos son junto a los sardos (atención a posibles conexiones lingüisticas que algunos ya han estudiado) son los europeos con mas alto porcentaje de sangre de los EEF (los sardos son “outliers” en la genetica europea por sus elevadisimos porcentajes). Estas conclusiones concuerdan perfectamente con lo que yo estoy diciendo es decir entre todas las poblaciones ibéricas los vascos son los mas parecidos (autosomicamente y mitocondrialmente-marcadores femeninos) hablando a las poblaciones paleoliticas y neoliticas ibéricas, mientras que en el cromosoma Y son los mas parecidos a los llamados “pastores esteparios Yamnaya» (>90% Df27). Esto en realidad, no es una incongruencia ya que los marcadores uniparentales solamente hacen referencia a un individuo que vivió hace miles de años del que todos los hombres R1b descendemos, mientras que nuestra composición autosómica y nuestro fenotipo varía de generación en generación (en caso de producirse mezclas con otras poblaciones).

3-Tal vez sin querer, has entrado en el debate genético-lingüistico mas importante de la última década, es decir la relación de R1b con la expansión de las lenguas Indoeuropeas. Por cierto, estoy poniendo ejemplos de genomas antiguos (El Argar, Iberos de la edad del Hierro) para hablar de continuidad genética, los porcentajes de ese marcador en poblaciones modernas, pueden ser considerados como una anécdota dentro del debate cientifico que se ha suscitado. La conexión genética entre la cultura Yamnaya y Europa occidental NO esta ni mucho menos clara. Harvard, Max Planck y el Doctor David Reich, Patterson, Lazaridis etc… se han columpiado estrepitosamente porque han sido incapaces de demostrar continuidad genética por linea masculina entre Yamnaya y por ejemplo Iberia. Hablando claro, en la cultura Yamnaya solamente han encontrado R1b-L23>Z2103, I2a-L699 y R1b-V1636, marcadores que no tienen nada que ver con R1b-L23>L51>L151>P312 que es el marcador absolutamente mayoritario en Europa occidental. Llevan 10 años tratando de arreglar el desastre porque el 99% de la comunidad cientifica internacional, medios de comunicación, lingüistas, opinión pública, circulos científicos etc.. han dado por sentado que la vieja teoría de Gimbutas ha sido demostrada geneticamente cuando en realidad, se han equivocado radicalmente. Tu crees que se produjo una migración masiva o una conquista de la vieja Europa por los jinetes de las estepas?- Eso son cuentos de hadas apoyados por supremacistas-nordicistas anglosajones que pretenden demostrar la superioridad de R1b frente a otros linajes masculinos (y digo esto, siendo yo mismo R1b-Df27 y perteneciendo la gran mayoría de españoles a este linaje). La única continuidad genética que se ha demostrado por linea masculina (este es el criterio aceptado universalmente por genetistas y lingüistas como vector de transmisión del lenguaje) está en Iberia (calcolitico-R1b-DF27>iberos, aquitanos, tartesios>vascos contemporaneos, de manera que el sentido común me dice que si iberos y vascos hablaban y hablan lenguas NO-Indoeuropeas, esto significa que sus antepasados paternos tampoco lo hacían

4-Evidentemente esta no es una página para debatir esos asuntos. Joseba tiene mi correo electrónico, porque hay que incluirlo al mandar estos mensajes, si estas interesado, podemos conversar de manera privada.

Lo escribí hace siete años, aquí en Trifinium (30.04.2015). Creo que no he cambiado mucho de opinión

Equiparar territorios, genes y lenguas es un desafortunado error que suele estar inducido por la forma en que se divulgan algunas investigaciones (como por ejemplo las que vamos a comentar más abajo del grupo BIOMICs de la UPV/EHU, en particular Cardoso y otros 2011, sobre el ADN prehistórico de Santimamiñe, y Cardoso y otros 2013, sobre el supuesto sustrato genético preneolítico de los «vascos«). Cada vez es más frecuente recurrir a análisis filogenéticos para explicar la expansión antigua de determinados grupos étnicos o familias lingüísticas (eg. la expansión de las lenguas indoeuropeas), así como para fundamentar otras cuestiones de singularidad étnica o lingüística, como pueda ser el ampliamente proclamado origen preneolítico del euskera

@Joseba

Estoy de acuerdo en que hay que tener mucho cuidado al estudiar la relación entre genes-lenguas y territorios. Solamente se pueden establecer comparaciones creibles y teorías aceptables si tomamos los resultados lingúisticos y comprobamos si los resultados genéticos concuerdan con ellos. EL ADN no puede contradecir la evidencia lingüistica, es decir, no se pueden ignorar los resultados lingüisticos obtenidos en un determinado territorio.

Por ejemplo, resulta cientificamente probado que el ibérico fue un idioma NO-Indoeuropeo que se habló y se escribió en gran parte de la mitad oriental de la peninsula ibérica (siglos VII-I AC). Luego tenemos ciertas certezas lingüisticas que tenemos que relacionar con los resultados genéticos que se van obteniendo.

La gran mayoría de lingüistas y genetistas a nivel mundial están de acuerdo en aceptar que existe una correlación entre genes y lenguas (en el sentido de que las lenguas son habladas por personas y evidentemente todos los seres humanos tenemos marcadores genéticos) y que la mejor manera de explicar el origen y difusión de una lengua, o familia de lenguas es utilizando los marcadores masculinos (esto es debido a que existe certeza cientifica de la patrilinealidad de la gran mayoría de culturas prehistóricas conocidas y la práctica generalizada de la exogamia). Ergo si analizamos geneticamente una cultura (por ejemplo la cultura Yamnaya, a la que se supone desde los años sesenta del pasado siglo como el origen o patria comun de los idiomas Indoeuropeos) y demostramos movimientos de población (marcadores uniparentales) hacia regiones en los que posteriormente se habla una variante del Indoeuropeo, habremos conseguido demostrar que la teoria de Marija Gimbutas era correcta y que la patria del IE está en las estepas Pónticas.

Hasta aqui, todo perfecto, el problema de los genetistas es que no pueden eludir los resultados lingüisticos, es decir, tienen que explicar

1º-Porqué no existe conexión genetica directa por linea masculina entre Yamnaya y Europa Occidental?

2º-Porqué los pueblos ibericos NO-Indoeuropeos son abrumadoramente R1b-P312 (el padre de Df27).?

Y es aquí, donde entran en juego todo tipo de soberbias y vanidades científicas, agendas politicas, raciales, sociales, económicas etc.. que distorsionan el debate para intentar arrimar el ascua a su sardina. Esto estamos hartos de verlo en el debate sobre el vascoiberismo etc…..pero es una novedad en el debate lingüistico-genético internacional.

Me gustaría hablar con vosotros estos temas detenidamente, tal vez tengamos oportunidad de vernos personalmente.

En septiembre de ese mismo 2015 se publicó otro trabajo [Günther et al (2015). Ancient genomes link early farmers from Atapuerca in Spain to modern-day Basques (PNAS)] que volví a comentar en Trifinium, ‘Atapuerca y la genética de los vascos, otra vez’ (08.09.2015). Copio

Por otra parte, craso error mezclar genética con cultura o lengua. Además ¿qué rasgos genéticos distintivos tenemos los vascos actuales? ¿Tú, yo, o Gámez? ¿Quiénes son esos vascos actuales a los que se refiere el estudio? ¿Hay homogeneidad genética entre Karrantza y Zuberoa? ¿Entre Tudela y Gernika? ¿Se dan saltos genéticos bruscos entre Iruña Oka y Miranda de Ebro? He consultado el trabajo y una vez más me asaltan enormes dudas sobre la representatividad de las muestras que se utilizan, vg «we extracted five unrelated individuals from the Basque Country (Pais Vasco) from the 1000 genomes data»

Entonces me hice una pequeña hemeroteca que ilustra bastante bien la cuestión.

Fuente original: Günther et al. (2015) Ancient genomes link early farmers from Atapuerca in Spain to modern-day Basques, PNAS

Foro de Eupedia: articles discussing the upcoming paper: Article#1, Article#2, Article#2, Article#3.


Posiblemente la mejor reseña que he leído hasta ahora LOS VASCOS SON DE “ANTEAYER”, O LA CIENCIA Y EL POPULISMO. 08/09/2015, publicado en About Basque Country.

Principales titulares de prensa

Otros anteriores

El mayor estudio hasta la fecha confirma la “singularidad genética” de los vascos. Manuel Ansende. 25.03.2021. El País

Joseba, te dejas este más reciente de 2021 que precisamente glosa todas esas contradicciones, en su recorrido por estudios anteriores pero sobre todo con el contraste entre su título (El mayor estudio hasta la fecha confirma la “singularidad genética” de los vascos) y el comentario medio en broma del investigador principal del último:

«El titular de la noticia puede ser que hay una singularidad genética de los vascos, que los vascos son distintos, pero también se puede destacar que el sustrato genético es el mismo que el del resto de la península Ibérica, que los vascos son iguales”.

Por lo demás, aunque suena lógico lo de que la divergencia provenga del aislamiento, no me cuadra nada (por no decir que es un disparate que confunde causa con efecto) que explique la diferenciación genética dentro del propio País Vasco, coincidente con las zonas de los dialectos, atribuyéndola a la poca inteligibilidad mutua entre estos… me parecía más sugerente, en relación con la posibilidad de una vasconización tardía, pero no sé si ya habrá quedado desmentido (como quizá acabe siéndolo lo que propone este por el próximo), la hipótesis de otro anterior que veía en esa diferenciación la pervivencia de las antiguas fronteras entre várdulos, caristios, autrigones y berones -démosles otros 10 ó 20 años y quizá acaben poniéndose todos de acuerdo y hasta dando en el clavo!

Hola, Javier:

Aprovecho este párrafo de tu comentario para recuperar un tuit que respondía al linchamiento mediático a nuestra teoría de la vasconización tardía al día siguiente de lo de Irulegui.

aunque suena lógico lo de que la divergencia provenga del aislamiento, no me cuadra nada (por no decir que es un disparate que confunde causa con efecto) que explique la diferenciación genética dentro del propio País Vasco, coincidente con las zonas de los dialectos, atribuyéndola a la poca inteligibilidad mutua entre estos… me parecía más sugerente, en relación con la posibilidad de una vasconización tardía, pero no sé si ya habrá quedado desmentido (como quizá acabe siéndolo lo que propone este por el próximo), la hipótesis de otro anterior que veía en esa diferenciación la pervivencia de las antiguas fronteras entre várdulos, caristios, autrigones y berones -démosles otros 10 ó 20 años y quizá acaben poniéndose todos de acuerdo y hasta dando en el clavo!

El tuit de marras (miéroles 16 de noviembre de 2022):

Copio otro del jueves 17

A día de hoy habría escrito, en lugar de paleovasca, paleohispánica, gracias a las matizaciones terminológicas de Gorrochategui y Mikel:

las lenguas paleohispánicas de la cuenca de Pamplona habrían desaparecido para s II d C

Me pregunto si la genética servirá también/tampoco para explicar, o contextualizar la expansión de la lengua española por el continente americano. ¿Alguien sabe de algún estudio al respecto?

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1875176819302379

Hola Joseba, feliz año.

Ese es el mejor estudio de Df27 en America. Como verás la expansión de ese marcador es «male mediated» en el sentido que una proporcion muy elevada de hombres sudamericanos son DF27 (especialmente Colombia, Puerto Rico, Cuba, Argentina, Uruguay Chile) mientras que las mujeres son mayoritariamente de origen indigena. Evidentemente esto concuerda con las pautas de conquista y colonización.

Muchas gracias, Gaska. Le echaré un vistazo. La dialectalización del español, esto es, el surgimiento y expansión de variedades de esta lengua por el continente americano me parece un tema apasionante

Apunto algunas referencias sobre esta cuestión:

Quesada Pacheco, Miguel Ángel. «División dialectal del español de América según sus hablantes. Análisis dialectológico perceptual.» Boletín de filología 49.2 (2014): 257-309. https://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0718-93032014000200012

También son interesantes los artículos de Wikipedia:

Wikipedia contributors. (2022, November 8). Spanish language in the Americas. In Wikipedia, The Free Encyclopedia. Retrieved 09:30, January 5, 2023, from https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Spanish_language_in_the_Americas&oldid=1120737081

Colaboradores de Wikipedia. Español de América [en línea]. Wikipedia, La enciclopedia libre, 2022 [fecha de consulta: 5 de enero del 2023]. Disponible en <https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Español_de_América&oldid=148217259>.

Como va a ser igual hablar del vascónico o del suizo? Hombre, si no se conoce ninguna lengua actual que provenga de ese idioma, quizás. Para descifrar lo que pone en la Mano de Irulegi, lo más lógico no sería partir del euskera? Ahh, que para eso hay que saber euskera …
A ver si el euskera, llámenle vascónico-aquitánico-iberico-iberogástrico o como quieran llamarlo es la PROTOLENGUA de la que tenemos que partir?
Alguien me puede explicar los topónimos que hay por toda Europa con claras raíces y mismo significado que en euskera? Dejen la labor de documentalistas y empicen a mirar montes y rocas …

Mila esker, Andeka (bide batez, interesgarria izen hori).
Esango nuke Theo Vennemann hizkuntzalariaren plazaratutako azterketak dituzuela buruan, ez da? Oso proposamen pizgarriak dira, baina zailtasun batzuk dituzte. Lakarrak noizbait aipatu ditu (saiatuko naiz aipamena topatzen), alegia, oso zaharrak balira bezala erabiltzen diren hitz eta mailegu berriak…

👉 Vennemann, Theo. «A satisfactory etymology has long been available» Notes on Vasconic names outside the Basque Country with particular reference to some British ‘Arn’-and ‘Earn’- names and to German ‘arnoldsweiler’. Anuario del Seminario de Filología Vasca» Julio de Urquijo 40.1-2 (2006): 969-992. <PDF>

Wikipediako artikulua ‘Substratu baskonikoaren proposamena’:

>Kritikak: Hizkuntzalaritza historikoan diren adituek substratu baskonikoaren ideia baztertu egin dute. 1996an P. R. Kitson britainiar hizkuntzalaria toponimiako eta hidronimiko «euskal» substratuaren ideiaren kontra agertu zen (Kitson, 1996). Dieter Steinbauer germaniar hizkuntzalariak argudiatu zuen euskara, hizkuntza isolatua izanik, ez dela egokia substratua den hizkuntza-familia osoa berreraikitzeko, euskararen historia ezezaguna delako eta euskarak indoeuropar hizkuntzen mailegu asko dituelako. Steinbauerrek, berriz,Venneman kritikatu zuen hasieran kontsonante taldeak dituzten euskal arroak onartzegatik (gehienak beste hizkuntzen mailegutzat hartzen dituztenak), antzinako etruriera mendebaldeko anatoliar hizkuntzekin lotura omen duen proposamena kontuan ez hartzeagatik, eta akats metodologiko larriak egiteagatik. Haren «hitzaldi zientifikoak oztopo gaindiezinei aurre egin behar die» esan zuen (Steinbauer, 2005).

Kitson, P.R. (1996). «British and European River-Names» Transactions of the Philological Society (94): 73-118.

Steinbauer, Dieter H. (2005). «Vaskonisch – Ursprache Europas?» Gene, Sprachen und ihre Evolution (Regensburg: Universitätsverlag) ISBN 3-930480-46-8

Aquí algunas personas han publicado cosas sorprendentes sobre R1b. Y creo que es preciso aclarar. R1b en la Península se hace dominante a partir de la Edad del Bronce hace 4.500 años. Los portadores de esta casta genética procedían del este de Europa, llamados Yamna, Yamanaya, Arios, Esteparios,Kurgan, etc, etc. El proceso mediante el cual la descendencia masculina anterior a ellos queda prácticamente erradicada es motivo de discusión pero lo mas probable dada la historia del hombre es que el vencedor se queda con las mujeres y con los territorios. Esto puede gustar o no gustar, para eso están las interpretaciones historiográficas y luego están los hechos históricos verificados como la destrucción del Imperio Austro Húngaro o la eliminación de la descendencia vía masculina de la población anterior a los esteparios. La antropología genética es una herramienta paralela valiosa para profundizar en los movimientos de pueblos como aquí se ha señalado. R 1 B en la Península que es mayoritario como en toda Europa Occidental a excepción del sur de Italia (probablemente por los latifundios esclavistas romanos ) y Córcega alcanza en el País Vasco y en Cataluña sus frecuencias mas altas. Puede tener su lógica si las principales vías de entrada de estas pobaciones fueron a través de estas 2 zonas geográficas. Pero la antropología genética ha desvelado en Hispania dos cuestiones etnohistóricogeográficas que anteriormente a esta disciplina no se habían detectado. 1 En referencia a los genes germánicos que se dan fundamentalmente en Cataluña/Levante por el impacto de los francos y en Galicia, oeste de Asturias y Portugal con penetración hacia Extremadura por los Suevos. ¿Donde están entonces los germanos visigodos que númericamente eran la agrupación germánica mas importante y que se habían aposentado en la zona interior de Hispania a caballo de ambas mesetas? Se los ha comido el lobo??? No, simplemente no portaban genes germánicos sino eslavos porque independientemente de su supuesto origen escandinavo su formación de masa popularmilitar cuajó en Rumania y en Ucrania (Visigodos y Ostrogodos) agrupando posteriormente en su avance remanentes poblacionales de los Balcanes y Península Itálica proceso similar al de los Vándalos y Alanos en África a donde fueron acompañados de Hispanos al pasar el estrecho de Gibraltar. Por eso los Visigodos no poseían salvo minoritariamente genes germanos sino eslavos detectados en la actual Cantabria, Asturias y León donde no hay constancia de ninguna presencia anterior prerromana de tipo eslavo. El porqué de estos genes eslavos visigodos están en esas tres zonas y no en la mesetas sur y norte se explica por los remanentes visigodos que se refugiaron en la cordillera cantábrica y al episodio luego de la corte Oviedo/León en tanto en cuanto los linajes masculinos visigodos meseteños fueron desplazados por los arábigobereberes vease el ejemplo Ruderich, Egilo, Abd al Azi hijo de Muca Ibn Nusair. Vamos con el segundo caso. Los beréberes. Porqué no se ha detectado presencia actual beréber en Andalucía o el Mediterráneo cuando en las maqbaras de Al Andalus representaban en torno al 50% de los linajes??? Por la sencilla razón de que hubo una limpieza étnica. Pero los descendientes de los conquistadores del 711 en un porcentaje nada desdeñable del 20% viven hoy en Galicia, norte de Portugal y León. El porqué no hubo aquí limpieza étnica, que no la hubo sino asimilación, es complejo de explicar y no viene al caso. Valgan estos dos ejemplos para valorar en su justa medida los aportes que la moderna ciencia genética pueden hacer a la hora de interpretar problemas como el vasco de difícil solución, en cualquier caso los íberos eran R1b sin duda alguna como los vascos actuales. El porqué su lengua no es indoeuropea como bien han apuntado algunos no es nada inusual. Húngaros y Turcos, su composición genética, tampoco coincide salvo en pequeña proporción con la que se supone era la patria original de su lengua,

@Neville

Esta práctica de mezclar churras con merinas (genes germánicos, africanos etc), son chorradas, y no llevan a a ninguna parte. Para empezar debes saber que el primer R1b en la peninsula ibérica está en el yacimiento de el Portalon (Atapuerca, Burgos)- Sample ATP3, Gunther et al 2.015 (3.400 AC), es decir, 1.000 años antes de lo que tu piensas.

Limpieza étnica? No me hagas reir………., tal vez deberiamos pedir responsabilidades a romanos, godos y moros por haber intentado exterminar a las poblaciones autóctonas ibéricas (entre las cuales se encuentra el marcador r1b-Df27 absolutamente mayoritario en Iberia desde el calcolitico).

Por cierto he leido algunas entradas de la página de Montexano, deberías recomendarle que estudiara un poco de genética antes de hacer comentarios como que la población masculina de el Argar Df27>Z195 no dejó descendientes en la edad del hierro. Comentale por favor que, muchos iberos y mas del 50% de los vascos y españoles contemporaneos son portadores de este marcador.

Por tanto, cosas sorprendentes sobre R1b ninguna, su descendiente DF27 es simplemente un marcador genetico vasco-ibérico que lleva en estas tierras 5.500 años (al menos) y que en mi opinión, está indisolublemente unido a lenguas no indoeuropeas (iberico, tartésico, aquitano y euzkera)

Yo no soy quien para proponerle al señor Motexano que se ponga a estudiar. Esos comentarios y el tono de su intervención son por decirlo de una manera suave muy desagradables. Desde luego yo soy un caballero y no voy a entrarle al trapo en los términos que vd utiliza. En primer lugar por respeto al señor Abaitua y en segundo lugar para que no nos desviemos del tema que nos ocupa. Los aquitanos e íberos del haplogrupo R1b son exactamente como los indoiranios Desde la Edad del Bronce (~2200–900 a. C.), aumentamos el conjunto de datos disponible de 7 a 60 individuos y mostramos cómo la ascendencia de la estepa póntico-caspio (ascendencia de la estepa) apareció en toda Iberia en este período, aunque con menos impacto en el sur. . La evidencia más antigua se encuentra en 14 individuos que datan de ~ 2500-2000 a. C. que coexistieron con personas locales sin ascendencia esteparia. Estos grupos vivían muy cerca y se mezclaron para formar la población de la Edad del Bronce después del 2000 a. C. con ~40% de ascendencia de los grupos entrantes. La rotación del cromosoma Y fue aún más pronunciada, ya que los linajes comunes en la Edad del Cobre Iberia (I2, G2 y H) fueron reemplazados casi por completo por un linaje, R1b-M269 .

Redefining Pre-Indo-European Language Families of Bronze Age Western Europe: A Study Based on the Synthesis of Scientific Evidence From Archaeology, Historical Linguistics and Genetics-Csaba Barnabas Horvath (2.019)

https://eujournal.org/index.php/esj/article/view/12398

Where does Basque and Etruscan come from?

Thus we can assume the Bell Beaker population to have spoken pre-Indo-European languages, and as human populations of the range show a close demographic interconnectedness at the time of the expansion of said culture due to the distribution of R1b-P312, we can assume these to have belonged to one single language family

German linguist Theo Vennemann proposed a Basque linguistic substratum in Atlantic Europe, covering the Iberian Peninsula, Gaul and the British Isles, and calling this language family Vasconic (Vennemann, 2003), which hypothesis is in accordance with genetic evidence shown in the distribution of Rb-P312, and archaeological evidence in the form of the Bell Beaker culture. Iberian language, spoken in the eastern parts of the Iberian Peninsula at the time of the Roman conquest has also been suggested to be related to Basque by analysis of the language itself as well (Orduña-Aznar, 2005), further confirming Vennemann’s theory at least in the Iberian Peninsula. As the distribution of R1b-P312 in time and space and that of the Bell Beaker culture is evidence to sufficient demographic cohesion for the Bell Beaker range to sustain a single language family, this scenario seems to be highly plausible, especially that R1b-L21 and R1b-DF27, the two subclades of R1b-P312 that are dominant in Britain and the Iberian Peninsula, also have their most recent common ancestor dated to the middle of the third millennium BC (YFull, 2019). Vasconic or not, pre-Indo-European presence in pre-Celtic Britain is strongly suggested by linguistic evidence (Hickey 2002).

El debate del Vasco-Iberismo está mas abierto que nunca, y desde luego el vasco-iberismo genético ya es algo que ha sido demostrado cientificamente, y por tanto ya no da lugar a ningún tipo de debate en contrario. Por tanto, solamente falta avanzar en el vasco-iberismo lingüistico para que todo cuadre a la perfección.

indo-iraníes
Si algo está claro de Narasimhan, Patterson, et al. (2018) , es que finalmente conocemos el momento de la introducción y expansión de los linajes R1a-Z645 entre los indo-iraníes.

Ya podríamos proponer desde 2015 que se produjo una mezcla lenta en las estepas, basada en hallazgos arqueológicos , debido a que las élites de asentamiento dominaron a los pueblos comunes, junto con los rasgos lingüísticos urálicos conocidos del indoiranio (y la conocida influencia indoiraní en finlandés). Ugric ) – como lo hice en la primera versión del modelo de difusión démica indoeuropeo .

La nueva gran muestra de Sintashta, combinada con la de Catacomb, Poltavka, Potapovka, Andronovo y Srubna, muestra con bastante claridad cómo este proceso de mezcla a largo plazo entre los pueblos de Uralic y los indo-iraníes ocurrió entre los CWC de la estepa forestal (principalmente Abashevo) y grupos esteparios. La situación no es diferente a la de Iberia ca. 2500-2000 aC; de Narasimhan, Patterson, et al. (2018) :Al igual que con Iberia (o cualquier región prehistórica), los detalles de cómo ocurrió exactamente este cambio de idioma no son evidentes, pero solo necesitamos una explicación plausible junto con la arqueología y la lingüística. Muestras de Poltavka, Potapovka y Sintashta, como las pocas ibéricas disponibles ca. 2500-2000 aC: ofrece una buena imagen de la cohabitación de R1b-L23 (principalmente Z2103) y R1a-Z645 (principalmente Z93+) : un vistazo a la probable presencia de R1a-Z93 dentro de los asentamientos, que deben haber evolucionado como las élites dominantes – en una sociedad donde la mayoría de la población estaba formada inicialmente por pastores nómadas (probablemente la mayoría R1b-Z2103), que solían ser enterrados fuera de los asentamientos principales .

¿Será el próximo Narasimhan, Patterson et al. (2019) abordan este problema de cómo R1a-M417 reemplazó a R1b-M269, y cómo la ascendencia llamada «Steppe_MLBA» (es decir, Corded Ware) se mezcló con la ascendencia «Steppe_EMBA» (es decir, Yamnaya) en las estepas, y cuál de sus idiomas sobrevivieron en la región(es decir, lo mismo que ha hecho el Reich Lab con Iberia)? No es probable. Las ‘guerras genéticas’ en Iberia tienen que ver con el haplogrupo R1b-P312, y cómo no era ni ‘nativo’ ni estaba asociado con los vascos y los pueblos no indoeuropeos en general. Las ‘guerras genéticas’ en el sur de Asia tienen que ver con el origen estepario de R1a, para demostrar que no es un haplogrupo ‘nativo’ de la India y, por lo tanto, tampoco lo son las lenguas indoarias. A cada región se le presenta un relato políticamente correcto de los hallazgos genéticos, con suficiente cuidado como para no descartar por completo los mitos nacionales, al parecer.

Me pregunto por qué Gorrochategui y Velaza declaran que el texto de la Mano de Irulegui es lengua vascónica, a sabiendas de que:
– En el territorio de los vascones se hablaban más lenguas
– El texto de la Mano tiene una clara influencia del ibérico
– El vascónico de la Mano de Irulegui no se corresponde con el vascónico definido por Gorrochategui en 2020

Resultaría de mucho interés conocer las razones por las que han llegado a la conclusión de que es lengua vascónica. De momento, a corto plazo, seguramente por precaución, parece que no lo van a explicitar. Sólo quedaría esperar pacientemente futuros argumentos.

¿Se puede intentar acercarse a las deduciones del porqué de la controvertida conclusión de dos especialistas consagrados? Aunque en el territorio de los vascones se hablaban otras lenguas, la vascónica sería la específicamente diferenciada y exclusivamente vascona, además, hegemónica en el corazón del territorio vascón representado por Pamplona. Las otras lenguas serían expresión de la influencia de íberos y celtíberos en territorio vascón. Los celtíberos habían avanzado posiciones en territorio vascón, proceso que se revierte, y a la inversa, con la llegada de los romanos, al ser vascones aliados de los romanos y celtíberos enemigos. Los íberos serían, de otro modo, parientes cercanos, de lengua parecida, como asevera Estrabón, y más parecidos cuanto más cercanos, como sería el caso del ibérico nororiental, reflejado en el signario del texto de la Mano.

Así pues, el vascónico de la Mano de Irulegui debería ser una variante vascónica del antiguo aquitano meridional para Gorrochategui, o una variante vascónica del ibérico noroccidental para Velaza. En ambos casos, lengua vascónica pendiente de precisar, hasta que surjan algunas certezas de índole lingüística, ausentes a día de hoy.

Hola, Paloma:

Estaba pendiente hace días de contestarte. He estado leyendo un artículo muy potente de Eduardo Orduña. ¿Conoces a este investigador? Y en relación con esto que dices

el vascónico de la Mano de Irulegui debería ser una variante vascónica del antiguo aquitano meridional para Gorrochategui, o una variante vascónica del ibérico noroccidental para Velaza.

Pues tras leer a Orduña, he llegado a estas conclusiones (que desarrollaré en nuevas entradas)

1. El vascónico del siglo I a. C. efectivamente sería una variante del ibérico noroccidental. ¿Es esto lo que dice Velaza?
2. El aquitano de los siglos I-II d. C. es una innovación por koineización acelerada, en contexto muy extraordinario, de variantes pirenaicas del continuo dialectal ibérico
3. El vascónico de Navarra y Soria de los siglos II-III d. C. es el aquitano que ha empezado a viajar. A partir del siglo V se expanderá con vigor, como explicamos en el artículo de
Palaeohispánica 22.

Son muy importantes las cronologías, porque si estás atenta, verás que con facilidad pasamos de testimonios del siglo I a. C. a otros del III d. C., como si reflejaran situaciones sociolingüísticas estáticas, justo en unas coyunturas (guerras celtibéricas, guerras sertorianas, guerras cántabras) que se definen justo por lo contrario.

Los cuadros comparativos de la onomástica ibérica y aquitana-vasca son casi tan potentes, o más, que los de los numerales ibéricos y vascos.
Los argumentos de Orduña van resultando tan imparables, en la demostración del parentesco genético entre el ibérico y el aquitano, como inevitables. Entiendo que Velaza, por la coherencia de su trayectoria, también lo considera así; en caso contrario, puede pasarse por este blog 😉.

Supongo que esa koenización del aquitano vendría motivada por aquella «pandilla de bandoleros» cónvenos de Pompeyo 🤔.

El avance celtíbero debió suponer un gran atentado a los vascones, para que estos prefirieran aliarse con los romanos. Ese avance debió ser bastante duradero a juzgar por la implantación de la lengua celtíbera en territorio vascón, aunque no sabemos cuánto de ese territorio vascón de lengua celtíbera, antes de los romanos, fue, en realidad, durante largo tiempo territorio celtíbero.

Curiosa «koineización» esa que de repente se saca de la chistera, ¡alehop!, un artefacto fonético -la /h/- que no existe en ningún otro lugar del «continuo».

Cuánto mejor iríamos con un «we simply don’t know», sin cerrar ninguna puerta a nada y recabando más datos en favor de cualquier opción, pero sin hacer bandos («yo estoy en contra / a favor del parentesco vasco-ibérico») en una cuestión harto compleja que, si fuera tan sencilla como la pintáis aquí, sería un asunto cerrado desde que Gómez Moreno descifrara el signario ibérico, hace ya cien años.

«koineización» ☺️

Sí. En puridad, tiene toda la razón. No lo sabemos.
Pero si se ponen los argumentos en un lado y en otro de la balanza, no es tan grave pronunciarse por el que más peso argumental, parece tener, sabiendo que no lo sabemos, y que no tenemos objetivamente razones suficientes para concluir nada en absoluto.
En su opinión, ¿cuál tiene más peso, en el momento actual?. Entiendo que no se pronuncie prudemente, pero también entendería que sí.
Es que lo argumentos de Orduña son tan potentes, que cuesta contenerse.

En cuanto a la posibilidad de parentesco en una fase anterior tengo una “postura fluida”, pero es que Joseba Abaitua no ha hablado de lenguas posiblemente emparentadas, sino directamente de “variantes pirenaicas de un continuo dialectal ibérico”. O sea, que el aquitano y el ibérico serían no ya lenguas emparentadas, sino dialectos de la misma lengua. Ir de Convenae a Ensérune sería como ir del gallego al aragonés, vaya. Os adjunto abajo -a los dos- el plomo de Ensérune (B.01.373). Os lo pongo porque es un texto largo, en ibérico, donde forzosamente tiene que haber frases y verbos (debe ser algún tipo de transacción comercial), y por otra parte no está excesivamente lejos de Convenae (en un continuo, cuanto más cerca están dos puntos, más parecidos serán).

katubaŕeka:sisbi . baŕkeike:galirige:tundiken
kabielarutarige:ursa:e*śirigeerderige
gaŕeśoŕieike:isteŕ:tundikene*śirs:ka
ladiorne*śirs:kadioibiisteŕbis:laŕagol
beitoretaitor:oŕoikaśtoretaitor
lokaŕkigeetan

¿Me podríais contar algo, lo que queráis (por ejemplo “esto concretamente es un verbo”, o bien, “esto otro casi seguro que es una marca casual”), que podamos saber gracias al euskera (< aquitano), acerca de este texto escrito en una variedad del continuo dialectal vasco-ibérico?

sisbi = zazpi, no reconozco nada más 😔

[Mikel, Javier ha contestado 👇 por ahí abajo].

¿Qué datación tiene el plomo de Ensérune (B.01.373), Mikel? ¿Siglo I a. C.?

Precisamente, no imagino a los proto-aquitanos de Convenae (o para el caso, de Andorra, o Bigorra) del siglo II-I a. C. sin un contacto fluido con las grandes urbes del litoral narbonense y, más concretamente, con la propia Ensérune.

No seré yo quien explique el proceso de koineización / criollización de esas variedades dialectales del ibérico en pleno magma latinizante. Pero no encuentro otra explicación para el surgimiento del aquitano / proto-euskera en un territorio tan claramente delimitado como es el Cominges de los siglos I-II d. C.

Jajaja, [respecto a lo de la koineización acelerada del aquitano] qué fácil es tirar la piedra y esconder la mano, ¿verdad, Mikel? No soy experto en fonética y mucho menos en ibérico, pero trato de guiarme por el sentido común y se me hace muy muy difícil imaginar una lengua pequeña, completamente aislada (en alguno de esos valles pirenaicos candidatos, vg Arán, Andorra, Bigorra…), de la que no hay noticia hasta los siglos I-II d. C., que pudiera compaginar dos condiciones muy significativas:

1. Vivir en estrecho contacto con una lengua de gran pujanza y extensión, como el ibero, con la que compartía rasgos fonéticos, morfemas de derivación, apelativos genéricos, además de un elevado número de onomas y prácticamente todo el sistema numeral, y al mismo tiempo
2. Sobrevivir como lengua aislada, manteniendo su entidad durante generaciones en un remoto y profundo valle pirenaico, sin diluirse como un azucarillo en un vaso de agua en su contacto prolongado y estrecho con esa poderosa lengua vecina

Esa excepcional situación sociolingüística se me hace de verdad, Mikel, altamente inverosímil.

Para la H, entiendo que podrá encotrarse algún caso análogo entre las lenguas del mundo, que con relativa rapidez desarrolle la aspiración en contextos y circunstancias determinadas (Wikipedia). Por ejemplo, sin ir más lejos:

González Montero, José Antonio. «La aspiración: fenómeno expansivo en español. Su importancia en andaluz. Nuevos casos.» Cauce, 16, 31-65 (1993).

A mí “koineización acelerada” me suena a “acelerador de partículas”. Me parece que no vamos a verter luz sobre un problema muy complejo, quizás irresoluble, a base de terminología espectacular (“koineización”, “criollización”…). Para mí el aquitano era una lengua normal y corriente -no koiné ni criolla- claramente distinta del ibérico (que sí formaba un continuo desde Ensérune hasta Almería) en época romana y prerromana.

¿El aquitano una lengua normal y corriente? ¿Una lengua rodeada de lenguas mayoritarias y poderosas, pero de la que no se tiene testimonio epigráfico hasta dos o tres siglos más tarde que de sus poderosas vecinas, a las que, sin embargo, milagrosamente sobrevive?
Para mi, demasiado extraordinario e inverosímil, Mikel

Jakingarria eta zirraragarria gaia, Joseba. Elkarrizketan eta gogoetan parte hartze aldera, «heteroadskripzioa» eta «autoadskripzioa» kontzeptuak ekarri nahi nituzke.

«Baskonikoa» eta «akitaniera » (eta «iberariera» eta «zeltiberiera» eta…) termino-kontzeptuak heteroadskripzio zientifikoen emaitza dira. «Euskara», aldiz, jatorrian behintzat, autoadskripzio baten emaitza da, esan nahi baita, kontzientzia kolektibo baten izendatze lana, kolektibo horren beraren hizkuntzan egina, noski.

Heteroadskripzioen eta autoadskripzioen logika ez da maiz berdina izaten, eta uste dut komeni dela bien arteko ezberdintasuna gogoa izatea beti.

Zuen iritziz, noiz (eta non) hasi zen lehenengo aldiz giza-talde bat euskara/euskaldun hitzak erabiltzen? Eta «euskara» hitza erabiltzen hasi aurretik, zein beste izendapen erabiltzen zen jatorrizko «beste» hizkuntza hori izendatzeko?

Adeitasunez.

Eguerdi on, Ibai. Zenbait terminologia daude honen inguruan. Zuk “autoadskripzioa” deritzozunari “endoetnonimo” ere baderitzote beste batzuek, eta zure “heteroadskripzioari” “exoetnonimo”. Lehena emic ikuspegiaren aldetiko izendapen bat da; bigarrena ordea etic ikuspegiaren aldetikoa.

Euskaldun, euskara… (< *enos-kara ‘gu mintzatzeko moduan’) autoadskripzioa noiz sortu zen galderari dagokionez, Joseba Abaituak, Emiliana Ramosek eta hirurok argitaratu berri dugun artikulu batean daukazu gure iritzia (formaren ikuspegitik berria ez dena). Hartarako esteka Joseba Abaituak ematen du, azken sarreran (Palaoehispanica 22).

Baskoniko terminoaren inguruan, badago gaizki-ulertu sekular bat (usteak erdia ustel…), Antzinatean vascones ez zelako inongo adskripzio etniko (hots, linguistiko), ez auto-, ez hetero-. Alegia, Antzinatean ezein erromatarrek ez zukeen sekula vascon hitza paleoeuskararen hiztunekin lotuko (esan nahi dut, ez zuen esango: “ah, vascones, hasperen ugari etengabe ahoskatzen dituzten horiek!”). Ez. Hori XXI. mendetik K.o. I. mendera egiten dugun eta “vasco(n)(ico) = euskaldun, kanpotik (hots, etic ikuspegitik) ikusita” asoziazioan oinarritzen den proiekzio mental bat da. Baina etic asoziazio hori (“nik, kanpotik, vascones deritzet paleoeuskararen hiztunei”), ez zen VI.-VII. mendeetara arte sortu (autore bisigodoek VI. mendean euskaldunak diren gizabanako batzuk izendatzeko vascones aspaldiko tribonimoa berrerabiltzen duten unean; eta oraingoan bai, oraingoan vascon heteroadskripzioa euskaldun autoadskripzioari dagokio).

Zein autoadskripzio zegoen 400 inguruan euskararen hiztunek *enos-kara sortu aurretik? Ezin esan, eta galdera honi aurre egiteko komeni da kontuan hartzea euskara eta euskaldunak singularitate bihurtzen direla latinizaziotik bizirik ateratzen den hizkuntza bakarra bihurtzen den unean. Hori baino lehen euskara (< akitaniera, ene irudiko) ez zen “hain berezia”, nolabait esatearren. Dena dela, nik badaukat hautagai bat, paleoeuskararen (edo aurreakitanieraren) hiztunei zegokiekeen heteroadskripzio bat izateko. Ez daukat argi autoadskripzio bat ere izan ote zitekeen, eta bestalde ez du zertan etnonimo esklusibo bat izan (bestela esan, esango nuke paleoeuskararen hiztunak zirela, baina ez halabeharrez garai hartako paleoeuskararen hiztun bakarrak). Horra doa: Polibiok (Hist. 3.45), Bigarren Gerra Punikoaz ari dela (K.a. III. mendearen amaieran beraz), cerretaniengandik iparraldera (egungo Cerdaña inguruan) kokatzen dituen Andosinoi direlakoak. Hau argudiatzeak luze joko luke, eta bestalde teoria bat bainoago hunch bat da, besterik ez.

Wikipedian irakurria

Les Andosins (Λνδοσίνους en grec ancien) étaient un peuple pré-romain de la péninsule Ibérique habitant entre l’Èbre et les Pyrénées mais que l’historiographie a traditionnellement situé en Andorre bien que leur situation exacte ne soit pas connue. Les Andosins sont cités uniquement par l’historien grec Polybe, qui signale leur opposition à la marche du général carthaginois Hannibal Barca au travers des Pyrénées lors de la deuxième guerre punique (218 av. J.-C.). Aucun autre élément n’est connu sur eux avec certitude.

Il semble s’agir d’un peuple de langue bascoïde habitant de longue date l’Andorre au vu de la continuité apparente entre les sites archéologiques de l’âge du bronze et ceux contemporains de la marche d’Hannibal. Ces mêmes sites nous montrent que, sans être isolés, les Andosins sont restés à l’écart du processus d’ibérisation à l’œuvre en Catalogne. En revanche leur culture ne va pas résister à l’influence romaine qui s’étendra à la suite de la victoire de ces derniers sur les Carthaginois.

La toponymie andorrane comporte un important substrat pré-romain bascoïde n14, comme l’a souligné le linguiste catalan Joan Coromines n15, n16. On pourra citer pour étayer ce propos quelques noms de villes andorranes d’origine bascoïde: Arans, Arinsal, Bixessarri n14.

Il est donc très probable que les habitants des vallées d’Andorre avant leur romanisation, c’est-à-dire les Andosins, aient parlé une langue de la famille du basque n10 dont l’usage a même pu survivre à la romanisation et ce éventuellement jusqu’au haut Moyen Âge n16, n17.

L’absence de traces écrites dans les sites archéologiques datant de l’Antiquité en Andorre ne nous permet pas de confirmer cette hypothèse.

n10 Roland Viader, L’Andorre du IXe au XIVe siècle: montagne, féodalité et communautés, Presses univ. du Mirail, 2003, 27
n14 A. Turull, «Una caracterización de la toponimia pirenaica catalana» (consulté le 28 février 2018)
n15 Luis Núñez Astrain, El euskera arcaico: extensión y parentescos, Txalaparta, 2004, 161
n16 «El euskera en Catalunya y Andorra», sur Nabarralde (consulté le 17 juillet 2018)

Gaztelerazko artikuluan:

La etimología más próxima lingüística y cronológicamente es el antropónimo aquitano Andossus/Andoxus, atestiguado con múltiples variantes en las inscripciones latinas de fecha imperial del territorio de los Conueae con centro en Saint-Bertrand-de-Comminges. n3

n3 Francisco Beltrán, Los andosinos ¿una antigua etnia pirenaica? Pág. 80 [PDF]

Gracias, Alberto. Es el texto de una charla muy interesante que ayuda enórmemente a esclarecer las situación sociolingüística de los Pirineos orientales en época prerromana y romana.

Detecto un pequeño problema con la cronología de los testimonios. El autor, Beltrán Llopis, concluye diciendo:

En definitiva, pues, el territorio de la actual Andorra se encontraba en la antigüedad en el lugar en el que convergían los tres principales ámbitos lingüísticos de la región:
– por la vertiente norte el aquitano y el galo, y
– por la sur el ibérico.

Sin embargo, las cronologías de los testimonios no garantizan el supuesto de que las tres lenguas convivieran en el tiempo. Así, previamente había hecho constar

En fechas muy próximas a la travesía anibálica de los Pirineos [año 218 a. E.] el hecho es que la lengua ibérica se empleaba en la Cerdaña, al este de Andorra, y también al sur, en el valle del Segre.

En lo que respecta a las lenguas eusquéricas antiguas, de las que desciende el vascuence moderno, la variante hispana, denominada vascónico, sólo está atestiguada por el momento en Navarra y las Cinco Villas zaragozanas, muy lejos, por lo tanto, del área que ahora interesa,
mientras que tanto en las comarcas más septentrionales de las provincias de Lérida y de Huesca oriental los escasos testimonios conocidos son ibéricos (Beltrán 2001; Gorrochategui 1995).

Los testimonios vascónicos de Navarra abarcan una horquilla muy amplia, si incluimos por ejemplo el mosaico de Andelos y la mano de Irulegui (siglo I a. C.), aunque los más seguros con rasgos indiscutiblemente aquitanos, no confundibles con los ibéricos, son asimismo de los siglso I y II d. E. Los de las Cinco Villas zaragozanas se refieren a la onomástica personal del bronce de Ascoli, en el que se mencionan a jinetes de Segia, actual Ejea de los Caballeros. Es de principios del siglo I a. C.

Por el contrario, en la vertiente septentrional, la variante eusquérica conocida como aquitano, aunque no fuera utilizada para grabar inscripciones, está bien atestiguada en la onomástica personal y divina presente en las inscripciones latinas de los siglos I y II d. E. a lo largo de toda la mitad occidental de la cordillera con el núcleo más denso en el territorio de los Conuenae—incluyendo el valle de Arán—, en torno a la actual Saint-Bertrand-de-Comminges, y el punto más oriental en Saint-Lizier-de-Ustou, a sólo unos 25 km al oeste de Andorra (Gorrochategui 1984).

Resulta que al final la invención de los Pirineos es de Anibal a su paso por el país de los andosinos (actual Andorra) en el año 218 a. E. (cf Francisco Beltrán Lloris 2008) y no de los sardones (Trifinium 27.06.2018), o de los romanos (Christian Rico 2008 [PDF])

https://es.wikipedia.org/wiki/Andosinos#cite_note-:0-3

[Respuesta a un mensaje anterior de Mikel 👆]

El ibero a día de hoy es intraducible. Hay pocas palabras que sepamos signifiquen algo concreto, y muchas veces es por el parecido con el aquitano > euskera, como Iltir. Otras no tienen equivalente vasco, sabemos lo que significan por el contexto, como seltaR. La lista de onomásticos aquitanos en ibero es larga. Pero yo en ibero no encuentro lo que parece más arcaico, ni lo más digamos castizo o jatorra del euskera. No se ve aspiración. No veo esos monosílabos que parecen tan antiguos: lo, jo, ur, iz, utz, ke… Tampoco encuentro itur, ibai, ibar, (ni *urbai, *urbar) gatz, aitz, lurra… los verbos salvo eki y kaR no se parecen en nada… en fin, muchas muchas palabras que se esperarían encontrar.

A ver, aparecen combinaciones parecidas o iguales, pero no soportan un análisis en todos los contextos. Hay mucha cosas parecidas en ibero y en euskera «a primera vista» que va a ser que no lo son. La prueba definitiva es, como plantea Mikel, que los textos no se entienden. Un vascohablante no los entiende. Y a través del español, que debe tener algunas palabras y cosas heredadas de ibero y celtíbero, cero.

Yo dudaría de ese continuo. Dudo que pudieran entenderse entre iberos y aquitanos. Lo que sí podían hacer juntos por lo visto era contar (numerar) cosas. Y ponerle algunos nombres a los hijos. Pero entenderse, lo dudo. El parentesco parece lejano, como si fuese tan antiguo que dio tiempo a que ambas lenguas fueran evolucionando distinto y recibiendo por separado aportes de otras lenguas. No se entiende ni el ibero ni el tartésico ni (casi) el celtíbero, no se entiende la mano de Irulegi…

Bueno, la mano no es que no se entienda, es que no sabemos ni en qué lengua está escrita, con eso está todo dicho. Pero bastante más que antes sí van sabiendo. Tiene que aparecer algún día un texto bilingue claro que le de un empujón a esto. Si no, se avanzará muy despacio y solo hasta un nivel.

La IA en este caso, mal: porque hay varios signarios, variaciones, signos que aparecen una o contadas veces, otros que podían ser ideogramas. Y por la forma de escribir, como grabar un plomo y no digamos una piedra, da trabajo; o a veces por otra razón, jugaban mucho con los finales y principios de palabras que coincidían. La IA podría funcionar si le dan un corpus muy bien segmentado, aunque sólo fuera por la cantidad de veces que aparecen determinadas palabras en determinados contextos y hacer comparaciones con otros corpus.

Pero por apuntar algo, lokaŕkigeetan parece ser una forma del verbo *kaR (que creo significa ‘traer’) en pasado, que como en euskera se marcaría en «n»: -an, tan… (eRokan/eRoketan). Digo ‘traer’ porque cuando aparece hay onomásticos, numerales y algunas palabras como gali/kalir, que han comparado con gari ‘trigo’. Y por otra cosa: me he dado cuenta de que *kaR va a menudo cerca o al lado de aRe, que aparece en las lápidas, o sea: aqui traer. Tiene sentido. Y ya especulando, esa forma verbal tiene aspecto, como diria yo…, de nor nori nork. O sea, esos -ki y -ge deben marcar que alguien trajo algo a alguien. Y ya especulando, ki podría marcar la 1 persona del plural y quizás ge la 3 persona del singular. Es lo que se me ocurre, pero como se ve, está todo en el aire. Saludos!

Gracias, Javier:

Soy perfectamente consciente de las dificultades de emparentar el aquitano con el ibero, pero vuelvo a insistir en el desfase cronológico de muchas de las cosas que se comparan.

Si el aquitano/proto-euskera es el resultado de una koineización acelerada de variedades ibéricas en un tiempo y espacio muy concreto (a principios del siglo I d. C. en la comarca de Cominges), dentro de un marco general de implantación arrolladora del latín, no podemos pretender hallar correspondencias directas entre esta nueva balbuceante forma diafásica, tal vez criolla, extremadamente local, con testimonios ibéricos de una amplia área geográfica de uno o dos siglos anteriores.

Al fin y al cabo ¿dónde estaba el proto-euskera en tiempos de la mano de Irulegui? La respuesta, creo, es que simplemento no estaba. No existía, era una lengua nonata. Sé que nos movemos en la mayor de las incertidumbres, pero trabajos recientes, como los de Eduardo Orduña, o Joan Ferrer, están aportando indicios suficientes creo para suponer que el proto-vasco no llegó al Ato Garona en un meteorito, sino que tiene sus antecedentes y parentescos lingüísticos inmediatos en su vecindad más próxima.

Parece haber bastante consenso en que el aquitano/vascónico Gorrochategui 2020/protoesukera no se corresponde con la lengua del texto de la Mano de Irulegui, tanto en lo cronológico, como en la estricta compresión lingüística, y que el texto de la mano tiene una clara influencia del ibérico.
La comparativa onomástica ibérica y aquitana-vasca, y los numerales ibéricos y vascos, son hitos de mucho peso que han desequilibrado la balanza del lado del parentesco cercano entre el ibérico y el aquitano.
Cabe la posibilidad que el aquitano/protoesukera sea resultado de la koineización de las lenguas habladas entorno al núcleo de Lugdunum Convenarum, cuya fundación es coetánea a la Mano de Irulegui. Y cabe la posibilidad que el antecesor del aquitano en época de la Mano de Irulegui evoluciona a aquitano/protoesukera entorno al núcleo de Lugdunum Convenarum, tras su fundación por los romanos, donde se concentraron gentes de lenguas pirenaicas y célticas con el latín.

O sea, que metieron en una batidora de vaso bastante ibérico y galo, un poco de celtibérico, lo aderezaron con 50 gr de aspiraciones, dieron al click, y en dos minutos de ahí salió la koiné aquitana.

Koineizadoras… Moulinex

Fuera de coñas… A un proceso así le doy una probabilidad bayesiana del 0,00%. Pero es mi opinión, sin más.

Vale, el latín también habría que meterlo en la Moulinex. ¿Me podríais decir algún otro caso en la historia del Mediterráneo antiguo, o mejor aún de la humanidad, en que se funda una ciudad con gentes de cuatro lenguas distintas, y el resultado es una quinta lengua que no es ninguna de las otras cuatro y que incluye fonemas ausentes en las otras cuatro?

¿Una quinta lengua? ¿Quién ha dicho tal cosa? Lo que se ha dicho por aquí es que sería un dialecto ibérico koineizado. Los testimonios onomásticos del aquitano del siglo I son demasiado coincidentes con los ibéricos anteriores como para que sean casuales (cf Orduña 2021). Desde el siglo I hasta el V ha habido tiempo de sobra para que la gramática del aquitano, que no sabemos reconstruir, evolucionara hasta una que sí podemos, aunque con muchas dificultades, del vasco común antiguo. Este supuesto creo que es mucho más verosímil que la teoría del meteorito, esto es, de la irrupción del aquitano desde la nada, desde el silencio más absoluto.

En cualquier caso, Mikel, hasta que no aparezca un texto claramente proto-euskeriko todo esto no dejará de ser un ejercicio de especulación.

O sea, que insistes, no ya en que aquitano e ibérico podrían estar emparentadas en una cronología superior, sino en que son dialectos de la misma lengua, a pesar de que el descendiente del aquitano -el euskera- sea de la misma utilidad para entender el ibérico de Ensérune que para entender un texto en quechua (nos gustará más o menos, pero esto es así).

Nadie ha dicho que los numerosos Compuestos de Tipo Onomástico que comparten ibérico, aquitano y -en ocasiones- euskera histórico sean “casuales”. Pero la noción de “parentesco lingüístico” es independiente de las de “contacto” y “cercanía geográfica” (según cada caso, puede ser concomitante con ellas, o no). El griego homérico y el indio antiguo nunca han tenido “contacto” desde que se separaron muchos siglos antes de sus respectivas apariciones históricas. El primero está en el Mediterráneo; el segundo en el Océano Índico. Y sin embargo, están emparentadas. ¿Por qué? Porque hay relaciones sistemáticas entre sus cognados (esto es lo que prueba una relación de parentesco, no la mayor o menor cantidad de elementos compartidos), entre los cuales hay también verbos y pronombres (no solo nominales y sufijos derivacionales). No estoy descartando que eventualmente se pueda avanzar en una relación entre euskera<aquitano e ibérico en este sentido. Simplemente estoy describiendo cuáles son las reglas de la lingüística histórica.

Por otra parte, están cayendo en una patente contradicción. Si el aquitano, antecedente directo del euskera histórico, es un dialecto koineizado (?) del ibérico, aunque con aspiración (esta sí que sería un meteorito), y por otra parte la Mano de Irulegi tiene muchas posibilidades de estar en ibérico (como también has dicho), entonces la Mano de Irulegi está en la lengua antecesora del euskera histórico, luego “este texto está en euskera”.

De este sofisma, Mikel, ya hemos hablado antes:

Si el aquitano, antecedente directo del euskera histórico, es un dialecto koineizado (?) del ibérico, aunque con aspiración (esta sí que sería un meteorito), y por otra parte la Mano de Irulegi tiene muchas posibilidades de estar en ibérico (como también has dicho), entonces la Mano de Irulegi está en la lengua antecesora del euskera histórico, luego “este texto sí está en euskera”.

Se lo tuve que explicar a Borja Ariztimuño. La relación del vascónico de Irulegui con el euskera histórico es comparable a la del asturiano con el español de Honduras. ¿Recuerdas? El asturiano formó parte de un continuo dialectal norteño junto con el romance de Burgos, pero no es antecesor directo de ninguna variante americana del español, mientras que el castellano koineizado en Burgos en el siglo VIII lo es.

La segunda posibilidad sería el resultado, como he referido antes, de la evolución de la lengua antecesora del aquitano (coetánea a la Mano de Irulegui), que por contacto directo con el latín, galo, celtíbero y otra lenguas pirenaicas, evoluciona y se transforma en aquitano, cronológicamente tendría su expansión tras la fundación de Lugdunum Convenarum.

No sé por qué extraña razón no se corresponde el texto de la mano de Irulegi con el protoeuskara, como afirma Paloma, si he entendido correctamente lo que decía.
Podemos hacer un análisis morfosintáctico de la mano de Irulegi que nos acerca al protoeuskera, por lo menos análogo al que se suele hacer con el celtíbero al emparejarlo con otros indoeuropeos.
En realidad, el argumento de Velaza y Gorrotxategi de “zorion” y “T” para adscribirlo al “vascónico”, siendo seguramente correctos, me parecen menos demostrativos que los morfemas que aparecen, en los cuales podemos basar este análisis, incluso sin entender el significado concreto de las palabras.

L1: ZORION-EKU (autorreferencial/desiderativo/atributivo)
L2: TENEKEBEEKIRATEREN … … … (noren/ablatibo zaharra/esaldi finala)
L3: O?IRTAN ESEAKARI (non/zertan) (nori)
L4: ERAUKON (aditza)

L1:
ZORION-EKU
-AUTORREFERENCIAL: zorion-esku (argumenté la posibilidad en otro hilo)
-DESIDERATIVO: zorion-ekun/egun, dos posibilidades: eduki/egun (poco posible, la -n es para la L2)
zorion-negu
-ATRIBUTIVO: zorioneko (difícil de justificar el cambio de -u a -o)

L2: Sólo el final de la línea. Se pueden deducir varias posibilidades, el genitivo NOREN, el antiguo ablativo -REN/REAN, oración final actualmente -T(z)EARREN (-terren, atestiguado en Lazarraga) Para el resto manejo (sólo en mi cabeza) otras variantes que, por ahora, me reservo.

L3: O?IRTAN ESEAKARI hotzetan etxeari

Para “hotzetan”, por una parte, siguiendo a Orduña, que propone -tz- en U?ANBATE y O?TIZ, y por otra parte, otzir-otzi, siguiendo a Mitxelena, que propuso salir-sari (por ahí antes habéis mencionado galir-gari) . Habría que suponer una posterior caída de -r en las terminaciones en -ir, que casualmente son las únicas prácticamente inexistentes en euskera histórico, en oposición a -ar, -er, -or y -ur que son frecuentes.
La cuestión de la aspiración (h)otz me parece que, en ocasiones, se usa como obstáculo y barrera infranqueable. Creo que tenemos bastantes pruebas de su existencia en aquitano y seguramente también en estadios antiguos de los diferentes dialectos, lo cual no obsta para posibles reducciones y ampliaciones del fenómeno a través de los siglos.
Es más, podríamos tener aspiraciones no transcritas en la mano de Irulegi, o sí.

Para eseagari-etxeari, con propuesta de -aga-aa-a en euskera histórico, que podría argumentar más extensamente. Lo he argumentado en amaata, si queréis mirarlo.

L4: ERAUKON, con significado incierto pero aproximado, iraun, eutsi, mantendu (posteriormente gramaticalizado como verbo auxiliar en la Edad Media zeraukon,…).

Mikel en otro hilo me recomendó “no intentar traducir todo”. Sabio consejo. No intento traducir casi nada (bueno, me he tirado a la piscina con “hotzetan etxeari”), sólo ofrezco ideas y posibilidades, basándome en los morfemas coincidentes.

No creo que yo fuera capaz de hacer esto con las inscripciones ibéricas más o menos largas. con las más cortas del ibérico creo que sí me atrevería, pero eso lo dejo para otra ocasión.

Y añado que, en mi modesto entender, siendo idiomas diferenciados, algún grado de parentesco había entre ibérico y protoeuskera.

No se corresponde con aquitano/vascónico Gorrochategui 2020/protoesukera; estos tres serían casi sinónimos. Cronológicamente el aquitano y, por lo tanto, el protoeuskera, tiene su testimonio entre los siglos I y III d. C.; la Mano de Irulegui es del I a. C., no se corresponden cronológicamente.
En cuanto a la estricta compresión lingüística, sirva la afirmación de Luis Michelena (1961): «si dispusiéramos de documentos escritos en vasco prehistórico del siglo primero antes de nuestra era –o en alguna lengua emparentada con él–, cuesta admitir que no fuéramos capaces de penetrar el sentido general de textos sencillos […] y de reconocer bastantes de sus componentes».

Ello no quiere decir que el texto de la mano no sea interpretable sirviéndose del euskera. Como desde el euskera sea interpretable el ibérico; ejemplo, los numerales.

Un saludo

Hombre, tal y como lo cuentas, la gente se va a pensar que yo me creo Confucio. Creo recordar que yo te dije que, en mi opinión, tu interpretación -por aquel entonces solo de la primera línea- tenía la virtud de no intentar traducirlo todo, como otras. Yo no doy recomendaciones ni consejos a nadie.

katubaŕeka:sisbi . baŕkeike:galirige:tundiken
kabielarutarige:ursa:e*śirigeerderige
gaŕeśoŕieike:isteŕ:tundikene*śirs:ka
ladiorne*śirs:kadioibiisteŕbis:laŕagol
beitoretaitor:oŕoikaśtoretaitor
lokaŕkigeetan

Este es el texto que ha traído Mikel aquí. Resulta sorprendente leer katubaŕeka, galirige, ursa, garesorieike, ladiorne, śirigeerderige y no ver elementos claros indoeuropeos. Sean por la koineización aquí apuntada o por contacto o por lo que sea.

Aquí se lee sobre una serie de reyes y reinas con tundiken y tundikene con un probable significado de contar, numérico. Y aquí vamos a lo que yo apuntaba anteriormente. Existe entre el ibérico y la «lengua interpirenaica aislada» una concomitancia uraloaltaica de una élite minoritaria que se impuso sobre un magma indoeuropeo mayoritario y más antiguo. No es que el eusquera o el íbero sean unas lenguas uraloaltaicas sino que esas jerarquías que hablaban lenguas uraloaltaicas han contribuido a la formación del íbero y de la lengua interpirenaica aislada o protoaquitano.

Esta hipótesis de una minoría jerárquica uraloaltaica de caballeros guerreros que habrían contribuido en época remota a la formación de la lengua interpirenaica aislada y del íbero aportando una serie de rasgos propios al más antiguo y mayoritario magma indoeuropeo, que se detecta indubitablemente en ambas, no solo por contacto como algunos intentan explicar sino en origen, ha de afrontar como todas las hipótesis una suerte de lance decisivo.

Siendo pues estos caballeros guerreros de estirpe uraloaltaica como sostenemos algunos -especialmente el sr Díaz-Montexano- y a él me avengo, sería lógico pensar que el caballo, fuente de su poder y distinción y símbolo de su estatus, no habrían renunciado a nombrarlo en su lengua materna. Al igual que los godos no renunciaron, aún renunciando a su lengua, a su onomástica o al puñado de palabras que han legado al castellano en referencia a sus atavismos militares: guardia, espuela, guerra, guarecer, espía,estribo etc.

Dice el señor Díaz-Montexano «EL TÉRMINO PARA CABALLO DE ANTIGUOS ASTURES Y ACTUALES VASCOS…» que según Plinio junto al asturcón era conocido el caballo llamado thieldo pronunciado en castellano celdo, vasco zaldi. A diferencia del asturcón tipo pottoka que en realidad es un pony de estirpe caspiana (véase Martín Sevilla) el zeldo era un caballo de mayor alzada (Plinio). Y seguimos con el señor Díaz-Montexano, que es en las lenguas AltaicoTurcas donde se halla una explicación para celdo y zaldi en sil ad, sil don caballo mediano.

Gracias, Neville. ¿Cuál sería la referencia de ese trabajo de Georgeos Díaz-Montexano que mencionas?

Para la voz vasca zaldi habría que tener en cuenta que forma parte de una serie de animales domésicos con sufijo -di: ahardi ‘cerda’, ardi ‘oveja’, idi ‘buey’ (cf. EHHE). En esta entrada se recoge una cita de Luis Michelena acerca de la propuesta de relacionar zaldi con la voz paleohispánica t(h)ieldo:

“En todo caso, salta a la vista que si a. al. mod. Zelter, etc., tienen que ver con este último [con thieldo] […], es porque no están emparentados con el primero” (Fonética Histórica Vasca 356, 17. n. 562).

Encuentro un hilo muy interesante en Twitter, que remite a una entrada ‘Thieldones. Caballos de guerra entre los astures’, del blog Astures.es (23.11.2022).

Con mucho gusto amigo Abaitua te dejo dos enlaces interesantes. El primero sobre el trabajo del sr Díaz Motexano. Términos prehistóricos eurasiático-altaicos para ‘yegua’ y ‘caballo’ en el ibero y en el euskera y en lenguas indoeuropeas occidentales.
https://www.academia.edu/38408282/Términos_prehistóricos_eurasiático_altaicos_para_yegua_y_caballo_en_el_ibero_y_en_el_euskera_y_en_lenguas_indoeuropeas_occidentales
El segundo en referencia a los caballos de pequeña alzada del arco atlántico que algunos decían que habían sido representados en las cuevas de arte rupestre francocantábricas pero que se ha demostrado que procedían del Este. Los caballos Losinos, Pottoka, Asturcon, Garrano , Caballo Islandés,Besta galega, etc.
https://www.asturcones.com/noticia-origenes-del-asturcon.html
https://www.lne.es/asturias/2012/07/16/asturcon-llego-oriente-20845869.html

Sobre el comentario de ayer de Mikel («a pesar de que el descendiente del aquitano -el euskera- sea de la misma utilidad para entender el ibérico de Ensérune que para entender un texto en quechua»), hay que decir que esto no es así en absoluto (como de hecho podía esperarse de una afirmación tan radical). No es este lugar para analizar un plomo extenso como el de Ensérune (donde sin embargo hay alguna cosa relacionable con el vasco, como sisbi), pero por ejemplo la inscripción funeraria de Cabanes, cuyo texto es iltiŕbikisen seltar ḿi, y que por análisis interno y paralelos en otras epigrafías debe significar algo así como «yo soy la tumba/lápida de Iltirbikis», admite relacionar con el vasco algo tan básico de la gramática como el sufijo de genitivo -en, y el orden determinante-determinado. Con bastante menos seguridad, el pronombre de primera persona ni.

En cuanto a la traducibilidad, es un criterio muy poco fiable. No olvidemos que de celtibérico no entendemos gran cosa, pese al enorme arsenal de lenguas emparentadas. Y si se ha podido reconstruir en parte la declinación es más gracias a lenguas antiguas como el latín, pues con el irlandés antiguo jamás se habría logrado.

En definitiva, aquí se está comparando una lengua bien conocida, el vasco, con otra indescifrada, muy fragmentariamente atestiguada, escrita con un signario que enmascara notablemente los posibles parecidos, y en la que los modestos avances que se van consiguiendo se deben o a la reconstrucción interna o al euskera, no precisamente al quechua ni, ya puestos, al uraloaltaico.

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