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Un texto paleohispánico

La Mano de Irulegui es un texto paleohispánico, escrito en signario ibérico nororiental. Posiblemente es la única certeza de índole lingüística que de momento se tiene sobre este excepcional hallazgo. Javier Velaza y Joaquín Gorrochategui resaltan el hecho de que el signario parece haber sido adaptado a la lengua de los vascones, a partir de la aparición del signo T (o.T.i.ŕ.t.a.n), ausente del corpus de inscripciones en lengua ibérica. Está además el elemento aparentemente paleovasco s.o.r.i.o.n, que encabeza el texto. Sin embargo, pese a estas singularidades, se cierne la incertidumbre, como ha advertido Iván Igartua, y el parentesco real de la lengua de Irulegui con el euskera puede quedar en un transitorio y decepcionante espejismo.

Escrituras paleohispanicas (Wikipedia)

Las explicaciones de Javier Velaza y Joaquín Gorrochategui en la rueda de prensa del lunes 14 de noviembre desataron el entusiasmo de los medios de comunicación. Estos difundieron en titulares a portada completa la noticia de que la Mano de Irulegui contenía el primer testimonio escrito en lengua vasca. Suponía sin duda una magnífica aportación a la historia del euskera, de ser cierta la noticia. Pero, pasada la euforia inicial, las dificultades para interpretar el texto desde el protovasco no parecen confirmar este anhelo. Así, Iván Igartua (El Correo 26.11.2022), en un sobrevenido papel de portavoz y aguafiestas oficial del mundo académico, puso el énfasis en un inconveniente:

«tras el dichoso ‘sorioneku’, [hay] lo que semeja ser una oración completa, con elementos previsiblemente gramaticales que poco o nada tienen que ver con lo que creemos saber acerca del vasco prehistórico»

Y añadía la cita de Luis Michelena (1961)

«si dispusiéramos de documentos escritos en vasco prehistórico del siglo primero antes de nuestra era –o en alguna lengua emparentada con él–, cuesta admitir que no fuéramos capaces de penetrar el sentido general de textos sencillos […] y de reconocer bastantes de sus componentes»

La negrita es nuestra

Sin embargo, la prudencia de los especialistas no es contagiosa y, como era de esperar, el entusiasmo de los medios de comunicación pronto se trasladó amplificado a las redes sociales y a la opinión pública. Desde diferentes foros se han ido formulando múltiples y voluntariosas lecturas de la Mano, la mayoría desde el euskera. Son propuestas que si en algo destacan es en la disparidad de soluciones. Como Mikel Martínez Areta comentaba en una entrada anterior, esta situación tiene abundantes precedentes, v. g. el plomo ibérico de La Serreta de Alcoy (Alicante):

se han propuesto con la ayuda de diccionarios de lengua vasca múltiples traducciones siempre diferentes, que no tienen nada de credibilidad en el mundo académico. Fletcher (1992) recoge once, pero también de otros desde el arameo, el latín, el griego, el fenicio, el indoeuropeo, etc.

Wikipedia

Sirvan de botón de muestra estas ingeniosas lecturas desde el protovasco por parte de Fernando Gómez Acedo (ingeniero superior industrial, titulado en Humanidades, y vicepresidente de Mondragón CC). De la cara B del Plomo de La Serreta (2.11.2018):

Calco de las 5 líneas de la cara B del Plomo de La Serreta (Wikipedia)

IRIKO ERTI TZAREKAN DADULA BAIZK

BUIZTIN ORI BATZARREK EEEXC TUELBAI

LURRA LOTZUZ OTZIK BASOREK OIUNBAIDA

URKO BASBIDIR BARTIN IRIKO BASOR

EKAR TOBIND BOLATZAZIKAUR ISBIN

UAIASTZANDIZ TATZISTARREK BINIKO

BIN IZALIR KIDOI TZAIBITZAIT

ARNAI SAKARRISKOE

Aclara el autor

Según esta transcripción, interpreté que el texto sería el acta de una junta o reunión en la cual se recoge cómo, tras haberse juntado señores y campesinos de la comarca, se acuerda el pago de una cierta cantidad de dinero a cambio de algún beneficio o usufructo sobre, quizás, el uso de ciertas tierras, bosques y caminos.

De la Mano de Irulegui (21.11.2022):

ZORIONEKO •
OTE NAHI HEMEN EGIN LO ATERRIAN
OHE EDERTAN •
ETXERA EKARRI ERRAGUK ON •

AFORTUNADO,
ACASO DESEAS AQUÍ DORMIR A CUBIERTO
EN HERMOSO YACER,
A CASA TRAES DÍNOS (BIEN <> BUENO)

Esta entrañable lectura de Fernando Gómez Acedo se suma a las de Guillermo Gómez (24.11.2022), desde el celtibérico, Georgeos Díaz-Montexano (20.11.2022), desde el ibérico, Eduardo Gil Bera (25.11.2022), desde el sumerio-hitita-ibérico, así como a otra media docena más desde el euskera. Una lista que seguro podremos ir ampliando las próximas semanas.

En los comentarios a esta entrada iré añadiendo las conversaciones más interesantes que se han suscitado en Twitter las semanas pasadas. Hay opiniones y datos muy autorizados que deseo reutilizar en futuras reseñas. Pido disculpas si de esta forma entorpezco el debate.

Espero que se publiquen pronto nuevas entradas en Trifinium que aborden las siguientes cuestiones

  1. Por qué la Mano de Irulegui no sirve para explicar el pasado inmediato del euskera
  2. Cuál era la situación lingüística del amplio territorio atribuido a los vascones previo al contacto con Roma
  3. Por qué la lengua de los vascones de Irulegui no sobrevivió a la romanización
  4. Por qué y dónde sobrevivió el antepasado directo del euskera
  5. Cómo este antepasado se implantó y expandió por la cuenca de Pamplona, primero, y por el occidente de Vasconia después

57 respuestas a «Un texto paleohispánico»

Comentario de Noemí Moncunill Martí (15.11.2022) sobre el signo T

Noemí Moncunill Martí sobre los continuos lingüísticos de las lenguas paleohispánicas (22.22.2022)

Añade Noemí Moncunill Martí que si la Mano de Irulegui, por otra parte un objeto mueble (como me ha advertido Ana Martínez Salcedo), hubiera aparecido en territorio ibérico el debate sería muy distinto.

Joan Ferrer i Jané sobre la conexión entre el vascónico y el ibérico (23.11.2022)

Sugiero que la idea de un continuo dialectal paleovasco, según propone Joan Ferrer, que englobaría el vascónico de Irulegui y el aquitano, dejaría sin una explicación adecuada el desarrollo del euskera histórico y la diversificación dialectal que conocemos desde al menos el siglo XI.

En un tuit anterior (11.09.2022) Joan Ferrer i Jané aclara que comparte con Eduardo Orduña la explicación para la relación entre numerales ibéricos y vascos [vídeo]. Ambos especialistas consideran muy verosímil el parentesco genético entre ambas lenguas. Asimismo recomienda la aproximación desde la lingüística histórica vasca que Mikel Martínez Areta presentó en la 25th International Conference on Historical Linguistics, Oxford 1-5 agosto 2022.

Julen Manterola y algunas posibles paralexias de la Mano de Irulegui (17.11.2022)

Intento exponer a Borja Ariztimuño (23.11.2022) los motivos por los que el continuo paleovasco sugerido por Joan Ferrer dejaría sin explicación convincente el desarrollo del euskera histórico.

Utilizo un paralelismo con las variedades del español en América. Dibujo tres círculos destacando la relación entre el área aquitana y la zona del occidente vasco, en rojo, y la zona navarra o vascona en violeta. Con ello quiero mostrar que, paradójicamente, la lengua de la Mano de Irulegui no ofrece relación de continuidad con lo que a partir de los siglos X-XI se constata en el occidente vasco, a diferencia de lo que sucede con los testimonios epigráficos del área aquitana, que sí lo hacen.

El denominado continuo dialectal norteño abarca las evoluciones locales de latín medieval, que van desde el gallego al catalán, pasando por las variedades astur-leonesas, montañesas, castellanas, etc. Cualquier habla de ese continuo dialectal no sirve para explicar el español de América. De todas ellas, solo el castellano de Burgos, de ca siglo IX, con los posteriores aportes meridionales, servirá.

Mentxu Zorita (29.11.2022) actualiza para Wikimedia Commons el mapa de Joan Ferrer i Jané en el que la zona vascona se destaca sobre la ibérica pero manteniendo el rótulo ‘escritura nororiental’ o ‘levantina’.

Titular de la entrevista a Blanca Urgell en ALEA (3.12.2022) ‘Nuestro descubrimiento es tan emocionante como frustrante’. Traduzco dos extractos:

Todos los años les decía a los alumnos que estamos lejos del Mediterráneo, que la escritura se extendió por todo el Mediterráneo, pero que estabamos lejos de esa cultura y que no era tan extraño tener un pueblo que no escribiera. Pero, por supuesto, este hallazgo cambia eso radicalmente. Hasta ahora decíamos que aprendimos a escribir de los romanos, no mucho, pero algo aprendimos a escribir con el latín. Inscripciones como la de Andelos podrían ser más decorativas o síntomas de riqueza, más que porque la gente las entendiera o supiera usarlas. Ahora las cosas cambian radicalmente; parece que la escritura, esa escritura anterior a la escritura latina, se practicaba entre los vascones bastante antes de lo que suponíamos.

Este descubrimiento es tan satisfactorio como frustrante; el comienzo parece muy claro, pero luego la oscuridad es total. No es del todo extraño porque sabemos poco del proto-euskera y conocemos también muy poco del aquitano y todavía menos del llamado vascónico. Por eso no es absolutamente sorprendente, pero el contraste es excesivo y por eso debe analizarse con calma.

En relación con la inscripción de Andelos, mencionada por Blanca Urgell, es muy recomendable el artículo de Ignacio Simón Cornago 2019: 104 del que destaco la siguiente cita:

«La presencia de ‘ekien’ es el principal argumento para considerar que la lengua en la que está escrito es la ibérica y también el semisilabario. Sin embargo, Velaza 2009: 616 considera que pudiera estar redactado en vascónico y signario celtibérico»

«ZORION-EKU», en euskara moderno «ZORION-ESKU» que significa «MANO DE BUENA SUERTE». Mi argumentación es la siguiente: hay palabras en todos los diálectos con eku- e iku- en palabras compuestas y derivadas. Tenemos «ekubil» «ikubil» que significa puño, literalmente eku-bil eku-mano y bil-cerrada/juntada/reunida. También «ekulondo» e «ikulondo» con el significado de «codo», que literalmente es eku- mano y -ondo «junto a». Pienso que no se ha relacionado con esto porque en el euskera unificado se usa «ukabil» y «ukalondo», que son formas muy utilizadas, pero que ahora a mí me suenan como metátesis más modernas. He de insistir que tanto «ekubil» «ekulondo» como «ikubil» «ikulondo» se usan todavía en muchas zonas.

Pero no es sólo eso, además tenemos otras expresiones con las que enseguida he asociado este «eku». Tenemos el verbo «ikutu» «ukitu» (presente en todos los dialectos modernos), «tocar con la mano», que en roncalés era «ekutu».

Tenemos el «ikuzi» «limpiar, con la mano?», «ekuzi» en roncalés.

Tenemos el «ukan» de los dialectos orientales, «ekun» «ekuntu» «tener» en roncalés.

Añade a todo esto que el bronce es UNA MANO. Si esto fuera así, tenemos lo que sería una «MANO DE LA BUENA SUERTE».

Vamos poco a poco, no va a ser sencillo, pero ya tenemos la primera línea. ¿O no es convincente?

Kaixo, Mikel, sin acritud (irrifar batez)
¿Tienes criterio para discutir mi propuesta sobre el significado de la primera línea de la mano de Irulegi? ¿Tienes algún argumento? ¿O simplemente pretendes desmerecerla diciendo lo que dices, sin NINGÚN argumento? ¿O quieres defender alguna de esas 10 ó 15 que mencionas? ¿Con qué argumentos?
Agradecería comentarios constructivos y bien argumentados.
Gero arte.

El argumento es bien sencillo: en la inscripción pone -eku, no -es’ku (y eso si no hay que leer -eke según el esgrafiado). No hay ninguna razón para que no se marque la sibilante. En signario ibérico se marcan siempre las sibilantes en esa posición, tanto en ibérico como en celtibérico. Y eusk. esku ‘mano’ es general (de todas las épocas y dialectos). Los casos que das no son variantes de esku sin sibilante, sino asimilaciones y disimilaciones vocálicas tardías -no generales- a partir de *uka-. Lo puedes comprobar leyendo atentamente las entradas del OEH.

No tengo una actitud destructiva. Me encantaría poder entender algo de la gramática del epígrafe, ya sea desde el proto-vasco, o desde el ibérico (o desde otra lengua). Pero como no me convence ninguna de las explicaciones dadas hasta ahora (salvo para el s.o.r.i.o.n = eusk. zori on, en torno al cual expliqué mi postura en la entrada anterior), prefiero quedarme con un “we simply don’t know”, que no es en sí una actitud destructiva. Y además, no tiene sentido que me digas que yo no soy constructivo, cuando tú mismo eres constructivo solo respecto a tu interpretación. Con respecto a todas las demás (= zorioneko, = zorion egun, = zori on ekun ‘ukan (ronc.)’, etc. etc.), ¿podrías ofrecer tú algún argumento constructivo?

Bien. Gracias por argumentar.

Por supuesto que conocía el argumento que me das. Soy consciente del cambio que propongo sobre *uka. Ese *uka (creo que se propone con significado supuesto de? «brazo?» o similar) que tan correctamente marcas con el asterisco es una hipótesis NO ATESTIGUADA basada en los ejemplos que yo mencionaba, ukabil, ukondo… etc. Y basada en esa suposición se proponían esos ejemplos que yo doy como variantes secundarias, asimilaciones y disimilaciones «tardías».

Eso creía yo también, con alguna duda persistente (ya que siempre me encajaba mejor el «iku» y el «eku» que el uka en «ekubil»), hasta ahora. La verdad es que hace mucho que las formas «ekubil» e «ikubil» y similares me daban qué pensar.
Eso de que son tardías… pueden no haber sido atestiguadas por escrito, pero están tanto en los dialectos orientales como en los occidentales. Creo que es fácil suponer una metátesis vocálica, siendo las formas en uka- las más modernas, y también las más exitosas y extendidas en el medioevo y por lo tanto las que aparecen por escrito.

Además de la extensión de las formas que propongo, estas formas eku- las tenemos en roncalés, siempre considerado como muy influenciado por lenguas limítrofes y a la vez repositorio de arcaísmos, que sería lo aplicable en este tema.

Creo que no puedes despachar todos los ejemplos que te he dado con el argumento ya viejo de la hipótesis *uka y sus «asimilaciones y disimilaciones tardías» y con una consulta al OEH.

No se puede despachar así, porque la situación ha cambiado radicalmente, porque ahora tenemos un «eku» ATESTIGUADO ( a diferencia de *uka, que no lo está) antiquísimo que cambia la ecuación.

Sí acepto para mi hipótesis el problema de «esku» general en todos los dialectos, hasta cierto punto: Pero dices que «esku» en todas las épocas… ¿Cómo que en todas las épocas? Te olvidas que acabamos de ver un «eku» de hace dos mil años.¿De qué fecha estás hablando? ¿Cuál es la fecha del primer «esku»? ¿Cuál es la fecha de la mano de Irulegi? Estamos hablando de una diferencia de bastante más de mil años, tiempo suficiente para una -s- epentética en esku que, claro que sí, estaría por demostrar.

Por lo tanto, las formas que yo propongo sí podrían ser más antiguas y perdurar en los ejemplos de palabras compuestas o derivadas que he dado, más teniendo en cuenta, me repito para remarcarlo, «la mano» de Irulegi, que sería una prueba más para mi hipótesis, la prueba que vendría a cambiar esa hipótesis que tú argumentas.

Porque, además, como corolario de esta respuesta, aunque no espero que coincidas en todo o en gran parte de mi argumentación, una cosita sí que espero que reconozcas, no me negarás un pequeño detalle nada desdeñable a favor de mi hipótesis: el significado que propongo encaja como un guante.

Respecto a la afirmación que me haces de ser constructivo solo con mi interpretación. Pues claro, es la que más me convence. Y no he sido constructivo con ninguna otra porque tampoco he tenido tiempo. Pero vayamos a ello.
En la primera respuesta mencionabas 10 ó 15 interpretaciones sobre la primera línea (me parece exagerado), en la segunda mencionas solo tres (ok). Vayamos por partes. Cualquiera de las tres que has mencionado tiene algunos argumentos a su favor y algunos en contra. No creo que sean disparatados, aunque sigo pensando que la mía tiene más argumentos. ¿Sobre cuál quieres que discutamos?
También tengo otras hipótesis sobre otras partes de la inscripción. Estas todavía no las comparto porque todavía no las he argumentado lo suficiente como para exponerlas en público.
Y por ahora, buenas noches. Gabon!

Copio lo que ha contestado Mikel, porque no sé qué parte no se ha entendido:

en la inscripción pone -eku, no -es’ku (y eso si no hay que leer -eke según el esgrafiado).
No hay ninguna razón para que no se marque la sibilante. En signario ibérico se marcan siempre las sibilantes en esa posición, tanto en ibérico como en celtibérico. Y eusk. esku ‘mano’ es general (de todas las épocas y dialectos).
Los casos que das no son variantes de esku sin sibilante, sino asimilaciones y disimilaciones vocálicas tardías —no generales— a partir de *uka-

Si se toman licencias arbitrarias para añadir o quitar signos a conveniencia cualquier lectura será posible, aunque carente de credibilidad. En todo caso, queda constancia de una nueva propuesta para la primera línea, zorion esku ‘mano de la suerte’, que lleva implícita una nueva etimología para esku < eku pendiente de desarrollo. ¿A quién debemos atribuirlas?

Estoy de acuerdo con que eku podría ser ‘mano’. Véase mi interpretación epigráfico-linguística final en PDF.

Estimado colegas:

Acabo de percatarme que facebook (sin la menor explicación) me bloqueó mi infografía. Así que os actualizo los enlaces de los videos donde expongo mis opiniones y las mismas infografías.

https://www.facebook.com/georgeosdiazmontexano/posts/pfbid02ESQaVXv9pNqtmamCA7RQkQ9nxEnkqQBLR3oERGw4orgwBGeQyWoVXazQdWHGkwrXl

https://www.facebook.com/georgeosdiazmontexano/videos/afijos-de-la-mano-de-irulegi-comparados-con-las-afijaciones-ib%C3%A9ricas-y-celtib%C3%A9ri/2383998851766761/

El artículo completo con toda la argumentación epigráfico-lingüística, referencias, fuentes y bibliografía lo publiqué el 29 de noviembre en grupo de facebook del CLUB VIP de mis lectores. Pero os lo dejo por aquí: http://atlantisrising.es/libreria/wp-content/uploads/Afijos-de-la-Mano-de-Irugeli-comparados-con-las-afijaciones-ibericas-y-celtibericas.pdf

Aquí tenéis una infografía resumiendo las posibles interpretaciones: https://atlantisais.prodibi.com/a/m4jk9lw6z82r2dr/i/qedyowwew1zwkqr

Nota en ese artículo expongo mi última interpretación epigráfico-lingüística.

Espero os resulte, cuando menos, de interés.

Con mis mejores deseos,
Georgeos

Efectivamente, pone «eku», no pone «esku». En «ekubil» y en los ejemplos que he dado también pone «eku-» o «iku». Eso es lo que estoy diciendo y me respondes con lo mismo.

He argumentado la posibilidad de «eku» con significado actual de «esku» con esos ejemplos de composición y derivación. Por lo tanto, tenemos un «eku» de hace más de dos milenios y unos «esku» mucho más recientes (dime desde cuándo). Y unos «uka-» mucho más recientes, también en composición, igual que «eku-«. No tenemos un *uka antiguo.

¿Qué es eso de «Si se toman licencias arbitrarias para añadir o quitar signos a conveniencia cualquier lectura será posible, aunque carente de credibilidad»? ¿O es que tú aceptas los cambios, las asimilaciones y disimilaciones que te interesan y desdeñas las que no cuadran con tu visión? En los idiomas existen las epéntesis, igual que las síncopas, habrá que ver qué argumentos tienen más peso.
Esa frase que he entrecomillado me parece una descalificación un tanto excesiva por tu parte, aunque añadas «En todo caso, queda constancia de una nueva propuesta para la primera línea, zorion esku ‘mano de la suerte’». O sea, como decir «me parece un disparate, pero me lo apunto, chaval».

¿Qué parte es la que tú no entiendes, Joseba?

Por último, siendo tú el autor del hilo, Joseba, no quiero estropearte el hilo con mensajes que te desagraden o que te parezcan «carentes de credibilidad». O sea, que marcharé con viento fresco a algún otro sitio donde sí aprecien cualquier contribución lógica y razonada, aunque piensen distinto.

Perdona, no te ofendas, quien quiera que seas, Irulegiko aztia [TerraeAntiqvae]. Todas las aportaciones son bienvenidas aquí, aunque a veces cueste digerirlas.
Quiero solo añadir que una conjetura no vale como prueba de sí misma. Creo que eso es lo que haces con la lectura de ‘eku’ como ‘esku’.
Sin más, un saludo

Ez muturtu, Irulegiko Azti!

Yo vi tu idea por primera vez en Amaata, y te digo en serio que pensé: “vaya, esto no es una tontería. Desde luego, el parámetro referencial lo tiene de su parte”. Además, tu razonamiento tiene una cosa buena: te limitas a explicar la primera línea, y nada más (a veces, tratando de explicarlo todo, no se explica nada).

Lo que pasa es que el problema formal es enorme. Y para salvarlo y reconstruir un *eku- ‘mano’ a partir del euskera histórico haces un collage de varias formas a mi juicio no relacionadas entre sí. *uka- no se documenta como tal pero la extensión y cronología de su presencia en derivados hace muy verosímil su existencia en vasco común como “parte del brazo” o similar, cosa que no ocurre con eku-. Cuando el OEH dice que esku -u otras formas- se documenta “en todas las épocas y dialectos”, quiere decir desde el siglo XVI (antes el euskera no se atestigua significativamente). Pero en todas sus atestiguaciones, extendidas y antiguas, significa “mano”. Y esto apunta a que ambos, forma y concepto, esku como “mano”, tuvieron que existir desde unos cuantos siglos antes (dejémeslo así, por si no compartes el concepto de Vasco Común Antiguo o Euskara Batu Zaharra). Esa es la diferencia con eku, por muy del siglo I a. C. que sea esta: que no sabemos su significado (pero sí el de esku).

-eku = eusk. esku ‘mano’ no es ninguna tontería, pero es una especulación. No conozco paralelo de vocablo euskérico que inserte así por así una -s- epentética, y si me puedes aducir alguno no creo que sea general. Además, ¿para qué necesitamos esa epéntesis si según tú podemos postular un *eku ‘mano’ ya solo con las formas en euskera histórico? ¿Quieres decir que hay dos formas, *eku ‘mano’ (la de la Mano de Irulegi), y otra esku, ‘mano’ también, surgida esta por epéntesis?

Después de leer vuestros mensajes, vuelvo a tomar parte, desde el respeto por todos los puntos de vista.

Kaixo, Mikel

Muturrik gabe, noski! Gaztelaniaz erranen dizut.

Yo que confieso haber «mamado» literalmente -ttiki-ttikitatik- el «ekubil» siempre había pensado en una consonante sincopada, no epentética, de «esku+bil»-«eku+bil» por mucho *uka que me propusieran en las clases de filología a las que asistí.
Veo la dificultad formal para justificar mi idea, pero también veo un problema similar a la justificación de *uka.
Lo cual no obsta para reconocer que tampoco sabemos el pasado más lejano de esku y su relación posible con las formas que he propuesto.
Te agradezco que aprecies lo de el «parámetro referencial», es lo que te decía que «encaja como un guante». A mí tampoco me parece poca cosa.
Sobre la última pregunta: «¿Quieres decir que hay dos formas, *eku ‘mano’ (la de la Mano de Irulegi), y otra esku, ‘mano’ también, surgida esta por epéntesis?»
Para empezar a responderte, yo le quitaría el asterisco a eku (porque ahí está), y, siendo objetivos, se lo pondría a *mano (al plano del significado de mano).
Para seguir respondiendo, es evidente que hay eku y esku sincrónicamente -gaur egun-, ambos, uno como parte de palabras compuestas y la otra por sí sola, relacionados o no (a mi me parece que sí, igual a ti te merece más credibilidad su derivación de *uka). Como por ejemplo pasa con ardan- y ardo, de los cuales inferimos un *ardano preexistente no atestiguado.
En el caso de mi idea, yo me «encuentro» con un eku antiguo sin necesidad de inferencias y no sabemos si un esku coetáneo suyo.
No sabemos cuál era la situación en el pasado más remoto, coexistían, una en compuestos y derivados y la otra independientemente? una deriva de otra? hay síncopa o epéntesis? Hay algún otro fenómeno que se nos escapa?
Especulación? Según se mire, creo que una especulación tiene menos base que mi argumentación.
Por supuesto que no considero haberlo demostrado. No he escrito un artículo científico ni estoy defendiendo una tesis doctoral. No soy un iluso. Simplemente estoy compartiendo una idea mía en un blog sobre el tema.

Ongi izan!

A mi juicio estás echando a perder una explicación plausible a consecuencia de una cierta incontinencia argumental. Es decir, para defender que el -eku de la primera línea corresponde a eusk. esku ‘mano’ estás aduciendo dos cosas distintas:

(a) que corresponde al eusk. esku ‘mano’, habiéndose producido una epéntesis de -s- entre la Mano de Irulegi y el euskera histórico, y

(b) que eku ‘mano’ tal cual se ha conservado en compuestos como ekubil (vizcaíno de Gipuzkoa), ronc. ekutu, etc.

Para defender tu hipótesis general bastaría con (a). No hace falta que recurras también a (b), que presupone una asunción extraordinaria adicional (y yo diría que inviable, porque insisto en que los ejemplos que aduces son tardíos y locales, como muestra una inspección en el OEH y en el Corpus Arakatzailea). Pero es que, además, (a) y (b) son incompatibles entre sí, porque no tiene sentido que el euskera histórico tenga esku y a la vez eku para ‘mano’.

En realidad, yo creo que la manera más económica de defender tu hipótesis sería prescindir de (a) y de (b), y optar por:

(c) la primera línea de la MI contiene al final de la primera línea unos signos que representan /esku/, equivalente a eusk. esku ‘mano’, pero por alguna razón la sibilante no se marca.

Esto tiene la gravísima dificultad de que en euskera de todas las épocas y dialectos una sibilante implosiva ante oclusiva nunca se pierde o pronuncia débilmente, y lo mismo cabe decir de cualquier secuencia en signario ibérico (en ibérico o en celtibérico), si no me confundo. Pero creo que (a) y (b) son aún menos viables.

Estoy diciendo que hay varias posibilidades en esta hipótesis porque me faltan datos para decantarme por una o por otra.
La opción que llamas c) no la contemplo. Creo que es lo que Joseba entendió en mi primer mensaje. Yo no digo que pronunciaran «esku» y al escribir se saltaran u omitieran el signo -s-. Nunca ha sido esa mi idea. Tampoco que el escribiente fuera despistado o disléxico y se la «comiera» por descuido. Ya sé que normalmente no se las saltaban.

Discrepamos, Mikel. Y me inclino sobre todo por la b), ya lo he razonado antes.

Respecto a esto que dices: «no tiene sentido que el euskera histórico tenga esku y a la vez eku para ‘mano’.»

Tiene sentido que el euskera actual tenga gabe, bage, barik y -ge para «sin», bet- y begi para ojo, jaun y jaur- para señor, … porque sabemos con detalle los mecanismos subyacentes.

En el caso que propongo o bien no existe o todavía no lo conocemos.

Bueno, aquí lo dejo, comprendo tus razonamientos y, si hay suerte, algún día lo sabremos con seguridad.

Desadostasuna tarteko izan arren, eta izateagatik ere bai, interesgarria izan da nire ideia zurekin kontrastatzea.
Bertzeren bat ere komentatuko nuke egun hauetakoren baten, ongi izan, Mikel.

Creo que este debate se solucionaría con algo tan simple como acepta la posibilidad de que la lengua usada en la Mano de Irulegi, llamésele vascónica u de otra manera) no es Proto-Euskara, ni un antecesor directo del Aquitano o del Vasco Antiguo, sino otra lengua, una lengua que, de acuerdo a mis hipótesis, podría ser un dialecto Ibérico influenciado por una lengua Eusko-Aquitana. En este lengua o dialecto usado en esta «Mano de la Surte» o «Mano de la Buena Suerte» (sorioneku), sencillamente ‘mano’ es eku, siendo así un cognado del Euskara esku ‘mano’, por tanto, una lengua que podría ser pariente del Aquitano y del Euskara o Vasco mismo.

Disculpa los errores de tipeo, tengo el teclado muy mal. Tengo que cambiarlos, hay teclas que se traban y otras que no imprimen, y disculpen también los errores de concordancia y género, esos ya son culpa mía, por escribir demasiado rápido.

Es una lástima que la aplicación no permita editar los comentarios después de enviados. Como administrador yo lo puedo hacer. Si quieres, Georgeos, lo hago con tu comentario anterior, pero entonces también cambiaré las iniciales mayúsculas por minúsculas para el nombre de las lenguas, que en la tradición ortográfica española, como en la francesa y vasca, se escriben con inicial en minúscula, como cualquier nombre común, y no con mayúscula como en la tradición anglosajona. ¿O prefieres que se quede como está?

Lo vi. No está mal, teniendo en cuenta la cantidad de tonterías que se repiten en letanía estos días sobre la Mano de Irulegi, en medios de comunicación que van del ámbito local al internacional. El video es instructivo sobre el tema histórico. No obstante, incurre en lo mismo que todos: referirse a una lengua vascónica. Pregunto: ¿cuál es la lengua vascónica? Es decir, cuando decimos lengua francesa queremos decir lengua (básicamente) dominante en toda Francia, y (básicamente) exclusiva de ese territorio. Por eso la llamamos lengua francesa o francés. ¿Cuál es la lengua (básicamente) dominante en el territorio vascón en los siglos I.a.C.-I.d.C., y (básicamente) exclusiva de él? Yo estoy esperando a que cualquiera de los que hablan de vascónico o de lengua vascónica estos días me aclare esta cuestión.

«Con el término vascónico nos referimos a la lengua indígena de los vascones, pueblo hispano localizado en el territorio correspondiente a Navarra y a zonas vecinas, a partir de la identificación como vasconas de las ciudades de este territorio en las fuentes clásicas» (Gorrochategui 2020: 722).

Gorrochategui Churruca, Joaquín. «Aquitano y vascónico.» Palaeohispanica. Revista sobre lenguas y culturas de la Hispania Antigua 20 (2020): 721-748.
https://ifc.dpz.es/ojs/index.php/palaeohispanica/article/view/405

Para quien esté interesado, comparto aquí mis [apuntes] que trataré de volcar en una próxima entrada 😉

Contesta El Profesor Chiflado

Contesta también Irene Guadalupo que «Es vascónica porque la hablaban los vascones. Es una lengua muerta al igual que otras. Y no habría que confundir vascónico con vasco, como no confundimos latín y castellano»

¿Pero cuál es esa lengua vascónica?, ¿la que hablaba el Umme.sahar de Lerga (o los dos, si son dos personas), el Calaetus de la Sakana, o el Ausages de Artieda? Porque los tres eran vascones…

Y ya que tienen todo tan claro tanto el Profesor Chiflado como Irene Guadalupo, ¿me podrían decir ambos qué es para ellos la lengua suiza, cómo la definirían, y en qué criterios se basan?

(Lo siento, Joseba Abaitua, no tengo twitter…)

Totalmente de acuerdo con el Profesor Chiflado: el suizo sería la lengua vernácula de los suizos.

Es que también…, ¡anda que vaya preguntas hacemos! ¿Pues cuál va a ser la lengua de los vascones? ¡Pues el vascónico! ¿Y la de los suizos? ¡Pues el suizo! ¿Y la de los burgaleses? ¡Pues el burgalés! Ayyyyñññ…, anda que no hay cosas que preguntar, y nosotros aquí preguntando tonterías…

La comparación que hace Irene Guadalupo no es buena. Tres de los elementos que mete en la analogía son conceptos lingüísticos, es decir, son tres lenguas concretas: el latín, el castellano (descendiente peninsular del anterior, que por koineización se impone a los demás), y el vasco (se entiende que por esto queremos decir euskera). En cambio, el vascónico no es que sea (o no) el antecesor del vasco histórico (que entiendo que es la analogía que Irene quiere trazar), es que no es un concepto lingüístico. Es lingüística la interpretación que hacemos de ese tribónimo nosotros, en el siglo XXI, pero nadie en la Antigüedad, ni romano ni autóctono -de ese territorio o de otro cercano- habría asociado la palabra vascón a ninguna lengua concreta.

¿Alguien sabe quién es El Profesor Chiflado? Copio este tuit de 29.11.2022.

Se puede leer el artículo sobre la Mano de Irulegi en el blog de Voces de Bronce y Hierro:
https://vocesdebronceyhierro.es/archivos/2139

Interesante discusión. Respecto al debate sobre el vasco-iberismo son muy significativas las aportaciones que se pueden hacer al debate lingüistico desde la genética de poblaciones. Ya tenemos muchos genomas antiguos de los pueblos iberos (especialmente del Mediterráneo Norte-Ilerkavones, Indiketes y Layetanos), además de algunas muestras de Cántabros-Vacceos (Monte Bernorio) y Celtiberos (La Hoya-Alava)-Los iberos y cántabros al igual que los Proto-Iberos de todas las culturas ibéricas de la edad del Bronce (El Argar, Cogotas, etc..) y del calcolitico (cultura campaniforme-2.500 AC) pertenecen al haplogrupo R1b-P312>DF27 que tiene su origen en la región Franco-Cantábrica. Como sabreis, mas del 90% de los hombres vascos contemporáneos y aprox el 70% de españoles llevan el marcador R1b (40% R1b-DF27). Con esto quiero decir que geneticamente los vascos actuales son los españoles mas parecidos a los iberos de la edad del Hierro (practicamente idénticos a los iberos históricos-Ilerkavones etc…) no solamente en relación a sus marcadores uniparentales sino también en relación a su composición autosómica. Algunos poblados iberos donde se han encontrado textos escritos en signario ibérico ya han sido analizados geneticamente y en TODOS ellos, TODOS los hombres han resultado ser DF27 en sus dos variantes mayoritarias Z195 y Z225, linajes masculinos que evidentemente se encuentran hoy en dia repartidos por toda la península ibérica incluyendo Vasconia y Navarra.

El razonamiento entonces es claro, los iberos R1b-Df27 hablaban ibero en la edad del Hierro , los vascos R1b-Df27 hablan euzkera en el siglo XXI, geneticamente son indistinguibles y las relaciones lingüisticas entre ibero y vascuence parecen cada dia mas evidente (numerales, onomástica etc..) entonces, ante la ausencia de migraciones significativas desde el calcolitico hasta la edad del Hierro (salvando a los celtiberos y la cultura de los campos de urnas que se establecieron en la meseta oriental, Soria, Zaragoza, Cuenca, Guadalajara, La Rioja, Alava que han resultado pertenecer al haplogrupo I2a-vid Iñigo Olalde, 2.019) porque iban los iberos y los vascos (del norte y del sur de los Pirineos) a hablar idiomas distintos si todos ellos descienden de un mismo hombre DF27 que vivió en algún sitio de la región Franco-Cantabrica hace aproximadamente 4.500-4.700 años?

Parece evidente que todos ellos hablaban un idioma Vasco-Iberico o Ibero-Vasco o Vasco-Iberico-Aquitano que se fue fragmentado durante los 4.500 años de su existencia (al menos) en la peninsula ibérica lo que ha producido que el vascuence no sea demasiado util para descifrar los textos ibéricos que se van descubriendo.

Por tanto, desde una perspectiva genética, el sentido común nos indica que los vascones de la edad del Hierro eran hermanos (o parientes muy cercanos) de los iberos, cantabros y turdetanos y que todos ellos hablaban la misma lengua o lenguas estrechamente emparentadas debido a su común origen. Solamente el aislamiento geográfico, la resistencia a perder su propia identidad, y la casi total ausencia de influencias genéticas posteriores han hecho que los vascos actuales conserven tanto el idioma antiguo comun a toda la peninsula ibérica como el marcador Df27 en un porcentaje (90%) mas elevado que el resto de pueblos ibéricos contemporáneos.

En mi opinión, no hay que buscarle tres pies al gato, los grandes lingüistas que tenemos tienen que avanzar en el desciframiento del ibero utilizando el euzkera

Dices R1B es originario de la zona francocantabrica?? No es R1B estepario?. R1B ha sido asociado a los Yamna, Yamnaya esteparios del Este europeo que sustituyeron via masculina en la edad del Bronce a los linajes masculinos anteriores.

Ya lo decía (el ya fallecido) Rodríguez Adrados en su libro divulgativo Historia de las lenguas de Europa, que el antepasado del euskera podría muy bien proceder de las estepas orientales.

Respecto a la mano de Irulegui, creo que ha quedado demostrado que en una de las tierras ancestrales de los vascones se hablaba ibero en la edad del Hierro porque está escrita en signario iberico nororiental. El asunto de s.o.r.i.on, no es una coincidencia, es simplemente una palabra ibera que demuestra el parentesco lejano entre ibero y vascuence. En mi humilde opinión, la lengua de Irulegui podría tratarse de una variante del Ibero oriental-Sur de los Pirineos, vascones, Iacetanos-Huesca (notese la semejanza con Aquitanos), ilergetes etc…

A pesar de que por parte de padre tengo origen en Alava (Valdegobia) no tengo mucho conocimiento del euzkera pero si me permitís utilizar mi caso personal, quizás podreis entender porque pienso así; Mi apellido paterno es Arroyo de Lagasca, respecto a Lagasca evidentemente Gaska no ofrece dudas respecto de su origen en Gascuña/Gascon, y Arroyo es una de las pocas palabras de la lengua íbera que pasó al latín (Arrugia, galeria de mina, Plinio el Viejo)

Por otro lado, Arroia en euzkera (corregidme si me equivoco) significa
Garganta entre montes, reguera, cauce por donde baja el agua al molino/Acequia.

Copio literalmente-«Parece claro que la palabra Arroyo tiene origen pirenaico con raíz vasca y que el significado recogido en Plinio (canal por donde discurre el agua), es el mismo que en vascuence (garganta entre montes, cuenca de rio, desfiladero, foz) y en castellano (cauce por donde corre el agua). La existencia de varios picos y lagos de los Pirineos llamados Arrouy dieron lugar en Francia al apellido Arrouy, y en Navarra a los topónimos Arrubi, Arrubia, Arrobia, muchos de ellos fuentes y regatos de donde derivan arrougio/arrougia, étimo latinizado en arrugia por Plinio el viejo.En la mayor parte de las lenguas en parentesco con el ibero-vasco (Euskera), es decir las lenguas pirenaicas en general, las dos vibrantes /r/ y /r/ son inadmisibles en posición inicial, por lo que se tienen que apoyar en una vocal protética generalmente la /a/-Errota, erreka, urederra…..»

Pues bien, según mi razonamiento, tenemos una palabra con significado muy parecido en Ibero (arruia), Vasco (Arroia) y posteriormente latinizada (arrugia), que podría servir para ilustrar el parentesco entre el ibero y el euzkera actual.

Algo semejante podría significar Sorioneku, es decir una palabra común al vasco y al ibero que solamente se ha mantenido (con ligeras variantes) en el euzkera

El resto del texto es indescifrable de momento, espero que Ferrer, Moncunill y demás expertos estudien el texto a conciencia, porque hay algunas semejanzas con palabras iberas.

Sobre ‘arroia’ copio de Salaberri (2015: 105) [PDF] la explicación etimológica de Arroiabe :

Parece un compuesto de arroia ‘desfiladero’, ‘garganta’, ‘foz’,
‘fosa’, ‘cavidad’ (Arroia es un término de Oleta, Valdorba, N, y Arroiaportillua, Arroiportillua lo era de la vecina Lerga a finales del s. XVI) y –be ‘debajo de’ (Mitxelena, AV, 140).

RAE: Del lat. arrugia ‘galería de mina’, ‘arroyo’, voz de origen hispánico [prerromano].

Corominas y Pascual: «vocablo de origen hispánico prerromano, del masculino correspondiente a ARRUGIA que en Plinio significa ‘galería larga de mina’. 1ª doc.: arogium, Asturias, 755, ya en doc. de 841 podemos encontrarlo como arroyo«.

En lo que habría que ser prudentes es en el sentido del préstamo. No aparece en OEI, ni en EHHE. Personalmente, dudaría de su origen patrimonial desde el protovasco y me inclinaría a considerarlo un préstamo románico.

Joseba, gracias por tu contestación.

Tienes razón respecto a la dificultad de entender el «préstamo» de la palabra Arroia/Arrugia. Por ejemplo De Hoz cuando trató la etimología de las palabras No-latinas relacionadas con la minería en Iberia utilizadas por Plinio el viejo, criticaba que todos los expertos habian tratado de explicarlas utilizando el euzkera cuando tan solo arrugia y urium tenian palabras muy parecidas en vascuence (arroil, arroia & ur). Para el, incluso esas dos podrían ser prestamos o adaptaciones de alguna variente del indoeuropeo (celtibero o lusitano) iberico. Como siempre, hay opiniones para todos los gustos pero es curioso que el nombre antiguo del rio Odiel fuera «Urium», que a mi me parece palabra claramente vascónica.

@ProGozin & Mikel

No me refería a R1b (22.000 AC-Siberia) sino al marcador R1b-P312>DF27 (2.500 AC) que es originario de la región Franco-Cantabrica

https://www.nature.com/articles/s41598-017-07710-x

Para explicar porque los vascos (>90%-R1b-Df27) iberos (100% R1b-DF27), tartesios, aquitanos, etruscos.. hablaban lidiomas No-Indoeuropeos, los expertos genetistas y lingüistas utilizan explicaciones cada vez mas peregrinas (en el caso de los vascos dicen que era una cultura matrilineal en el calcolitico y que por tanto el idioma se transmitia a través de las mujeres). Llevan años tratando de encontrar continuidad genética por linea paterna entre la cultura Yamnaya y los pueblos europeos occidentales de la edad del hierro y todavía no lo han logrado.

La continuidad genética entre el calcolitico, la edad del Hierro (iberos) y la actualidad (vascos) solamente ha sido demostrada fehacientemente en Iberia.

Para mi, eso significa que el linaje P312>DF27 (muy mayoritario en la peninsula iberica) hablaba un idioma Proto-Vasconico NO Indoeuropeo, tanto en Iberia como en Francia

Si me permites un comentario sobre la utilidad de la genética antigua de poblaciones para ayudar a otras disciplinas como la lingüistica, arqueología y antropología, sirva lo que dice textualmente Martinez Areta en el enlace que has mandado sobre numerales ibéricos (Oxford, 2.022)-«The expansion of Iberian from north to south might be correlated with the Urnfield Culture, as, though traditionally associated with the Celts, the peninsular urnfields appear in the Iberian region»

Pues bien, si hubiera tenido a su alcance los datos genéticos que conocemos sobre la cultura de los campos de urnas en Iberia y Europa (Urnfield culture) y sobre la composición genética de los iberos, seguramente no habría escrito esas palabras porque evidentemente los urnfielders eran Proto-celtas que hablaban celta arcaico (celtibero). La prueba la obtuvo Iñigo Olalde en el poblado celta-berón de la Hoya (Alava) donde el unico hombre analizado pertenece al linaje I2a documentado en Europa desde el Paleolitico, *I3759 (278 BCE)-La Hoya-HapY-I2a1a/1a-M26>CTS575-mtDNA-H1, de manera que sabemos que los celtiberos pertenecian a un linaje que no tiene absolutamente nada que ver con R1b-DF27.

Evidentemente el idioma ibero no se expandió de norte a sur sino que estaba presente en la totalidad de la peninsula ibérica desde el calcolitico. Ni el ibero, ni el vascuence ni el tartesico-turdetano son idiomas extraños a Iberia, llevan (o llevaban) aqui miles de años. Mira estos genomas de la cultura talayotica y de la cultura ibera (Iñigo Olalde et al 2,019 y Nick Patterson, Harvard, 2.021)

*I3315 (861 AC)-Naveta des Tudons-Cultura Talayótica
HapY-R1b-Df27>PF6566
*I19722 (398 AC)-Mas Castellar-Indiketes
HapY-R1b-DF27>Z195>S1221>Y8715>Y192807>Y96610
*I3324 (276 AC)-Puig de Sant Andreu-Indiketes
HapY-R1b-DF27>Z195>Z272-S450>Z274>Z209
*I3496 (250 AC)-Turó de Can Oliver-Layetanos-HapY-R1b-DF27>Z195>Z198>Y16965
*I3320 (200 AC)-Els Estrets-El Racó de la Rata-Ilerkavones
HapY-R1b-DF27>ZZ12>Z225*
*I8206 (200 AC)-Ampurias-Cultura Ibera-Indiketes
HapY-DF27-Z195>Z198>L165-S68
*I19991 (100 AC)-Monte Bernorio-Cántabros
HapY-R1b-DF27-Z225>Y6019>Y31393

Ya tenemos a los iberos siendo absolutamente Df27 en la edad del Hierro , linaje masculino compartido con la gran mayoría de vascos y españoles en el siglo XXI.Y además, su origen esta en territorio Ibero;

*GBVPK (2.380 AC)-Grotte Basse de la Vigne Perdue, Narbonne
HapY-R1b1a/1b1a/1a2a/1-DF27>Z195

En Iberia tenemos 39 muestras antiguas de la edad del Bronce, todas ellas R1b-Df27 (las que tienen suficiente cobertura para distinguir ramas o subclados)- Castillejo del Bonete, Ciudad Real (1,897 AC), cultura de las Cogotas-Valdescusa, Hervías (1741 AC) y cueva del Lago (1.700 AC), (La Rioja), cultura de El Argar, La Almoloya (1.875 AC), Lorca, Puntal de Carniceros etc.. cueva de Bray (Gibraltar-1.650 AC), cultura del Bronce Valenciano, Lloma de Betxi (1.741 AC), Galls Carboners(1.600 AC), Cova del Gegant (1.593 AC)- En Alava tenemos Df27 en el dolmen del Sotillo (1.321 AC), EL Espinoso, Asturias (1.189 AC).

Es decir, continuidad genética por linea masculina (DF27) desde el calcolitico y todas las culturas ibericas de la edad del Bronce ( de norte a sur y de este a oeste) hasta la edad del Hierro y el siglo XXI (en mi caso comparto linaje Z225 con ilerkavones y cantabros). El resultado es que tanto los iberos comos los vascones contemporaneos hablan lenguas NO indoeuropeas y ambos pueblos fueron y son abrumadoramente Df27.

Evidentemente esto no quiere decir que ibero y vasco sean el mismo idioma, pero si quiere decir que pertenecen a la misma familia lingüistica NO indoeuropea con raices en el neolitico y que no este idioma no solamente se hablaba en Iberia sino también en todo el sur de Francia (Aquitania y Occitania). De igual manera que los portugueses no entienden el griego a pesar de ser idiomas IE, los iberos podrían no haber entendido el Proto-vasco ( o sí, quien sabe….), 2.000 años después es evidente que el vascuence no sirve de gran ayuda de momento para descifrar el ibero.

Otra discusión que no viene al caso, es el actual dogma cientifico de que los Yamnaya-R1b-M269 conquistaron la vieja Europa e impusieron las diferentes lenguas Indoeuropeas a los lugareños. Como la situación en Iberia y el sur de Francia es inexplicable (es decir los pueblos mas R1b-M269>P312 del planeta tierra, resulta que hablaban idiomas No-Indoeuropeos a la llegada de los romanos-Vasco-Aquitanos, Iberos, Tartesios, incluso etruscos y raetios). A diferencia del resto de Europa, resulta que en la región Franco-cantabrica, al sur de los Pirineos y en Etruria, los conquistadores Yamnaya abandonaron su lengua materna y adquirieron por exogamia el de sus mujeres. Yo creo que esta explicación «oficial» es un cuento de hadas, y que tanto los vascones como los iberos y demas pueblos históricos como los proto-Iberos de las culturas de la edad del bronce y la cultura campaniforme no hablaban IE sino un antiguo idioma Vascónico del que solamente ha perdurado el euzkera como símbolo de la vieja Europa.

Gaska, ¿estás diciendo que se puede correlacionar el euskera (= a sus hablantes), incluso como para remontarse al Calcolítico, con una característica genética concreta (no exclusiva de él pero que abarcarían a todo su espectro, fuera cual fuera este en la Antigüedad), a partir de análisis hechos a población de Álava, Gipuzkoa y Bizkaia en el siglo XXI, y que -según los hotspots en rojo de la Figura 2- son básicamente privativos de estos territorios en la medida en que, a medida que se aleja uno hacia Navarra septentrional o hacia Aquitania meridional, se pasa al naranja, al amarillo, al verde y al azul? ¿Por qué los porcentajes de R1b-Df27 no son altos también en población contemporánea de estas regiones si, o bien todavía hablan euskera, o lo hablaban hace 1700 años, y ha habido en ellos incluso menos flujo migratorio posterior que, desde luego, en Álava?

En tu último párrafo dices, respondiendo a Joseba Abaitua:

“Cómo este antepasado se implantó y expandió por la cuenca de Pamplona, primero, y por el occidente de Vasconia después? [esta es una pregunta de Joseba Abaitua que tú pasas a comentar] -Aqui ya estamos hablando de tiempos mucho mas recientes”.

Entiendo que con esto das por bueno que hubo una expansión tardoantigua del euskera, pero el “relato” que queda es verdaderamente asombroso. Esto querría decir que los de Aldaieta, Finaga, etc. introducen en Vasconia occidental no solo el euskera sino con esta lengua… ¡un robustísimo Rb1-Df27!…, en el sentido de que, gracias a ellos, tienen hoy Álava, Gipuzkoa y Bizkaia un porcentaje mucho mayor que cualquier otra región del antiguo gran solar ibérico-vascónico.

Hasta tal punto que el último reducto del ibérico-vascónico (remontable al Calcolítico) coincidiría con el último bastión del esplendor del Rb1-Df27. Lengua y genética yendo de la mano durante milenios (aunque, en el último tramo, desplazándose un poco hacia fuera de su solar original). He ahí por qué sobrevivió el ibérico hasta las puertas de la romanización, y el vascónico incluso a esta: inherente a la antigua lengua ibérico-vascónica era una tendencia, ya desde el Calcolítico, a que, cualquiera que penetrara en su territorio, o bien no se quedara mucho tiempo, o por lo menos se abstuviera de mantener relaciones sexuales. Allí donde más ha perdurado la lengua ancestral, más ha pervivido esta práctica.

A medida que dejaban de hablar alguna variante de la antigua lengua ibérico-vascónica y optaban por algún otro código lingüístico, se hacían mucho más laxos en estos preceptos (esto podría explicar, entiendo, la discreta frecuencia del Rb1.Df27 en el Bearn o en los Hautes-Pyrénées, donde el aquitano se perdió ya para los siglos IV o V).

Hola Mikel un saludo, he escrito un muermo que puede que te aburra (espero que sirva para aclarar lo que pienso y que lo encuentres interesante)

La relación entre marcadores genéticos y lenguaje es evidente, al menos, es la forma con que los grandes laboratorios genéticos (Harvard & Max Planck) tratan de explicar desde hace mas de 10 años la expansión de los idiomas indoeuropeos en Europa desde las estepas Pónticas. Para ello utilizan no solamente los marcadores uniparentales (masculinos como DF27 o femeninos) sino también la composición autosómica. Teniendo en cuenta que la gran mayoría de sociedades prehistóricas eran patrilocales siempre se ha dado mas importancia a los marcadores masculinos como potenciales transmisores del lenguaje. Yo basicamente estoy de acuerdo con esta linea de investigación ya que se ha demostrado que la exogamia entre poblaciones prehistóricas era práctica habitual. Dicho esto, cuando hablamos de marcadores genéticos tienes que diferenciar entre genomas antiguos (prehistóricos) y modernos e interpretar correctamente los resultados de frecuencia, variabilidad etc. El Pais Vasco e junto con Irlanda la región de Europa (y por tanto del mundo) con mayor frecuencia del marcador R1b-P312, los irlandeses en su variante L21 y los vascos en su variante DF27. A pesar de ser hermanos, el origen de ambos marcadores es diferente, si has leido el enlace que mandé verás que Df27 tiene su origen en la región Franco-Cantábrica y que es en Iberia donde se produjo un efecto fundador de este marcador, es decir una explosión demográfica, o un gran éxito reproductivo del linaje sin precedentes. Esto quiere decir que no es un linaje exclusivo de los vascones sino de todos los pueblos ibéricos en general. De hecho la situación en Iberia es asombrosa porque todos los linajes masculinos relacionados con los cazadores recolectores occidentales y los granjeros neoliticos desaparecen en torno al año 2.500 AC, y a partir de entonces solamente tenemos R1b-Df27 hasta la edad del Hierro (cuando aparecen griegos, fenicios etc etc). De esta manera todas las culturas ibéricas de la edad del Bronce y de la edad del Hierro, incluyendo los vascones de Navarra (Irulegui) etc son abrumadoramente Df27. Por tanto, no es un marcador exclusivo de los vascos porque los hombres españoles son 70% R1b-P312, porcentaje altisimo y sorprendente dados los avatares históricos. El hecho de que Guipuzcoa, Vizcaya y Alava tengan esos porcentajes tan altos (incluso superiores a la media española) solamente se debe a las circunstancias históricas (pactos con los romanos, resistencia a moros y godos, aislamiento geográfico, empecinamiento en el mantenimiento de costumbres culturales, politica racial de la Monarquia Hispánica-pureza de sangre etc….). Con esto te quiero decir que los porcentajes del siglo XXI solamente indican unas circunstancias históricas y peculiares del pueblo vasco respecto del resto de pueblos ibéricos pero no nos indican nada respecto del origen de la lengua y su extensión territorial.

Para entender el origen del euzkera hay que remontarse al calcolitico (3.000-2.000 AC), cuando Mr. DF27 (un solo hombre que es el antepasado del 90% de los hombres vascos y del 40% de los españoles, es decir mas de 10 millones de hombres solamente en España y otros 2-3 millones si incluyes Portugal) “colonizó” por asi decirlo, la peninsula ibérica. Si aplicas el principio de continuidad genetica para explicar la transmisión de la lengua, resulta que solamente en Iberia se puede establecer una conexión directa por linea masculina entre Df27 en el calcolitico, todos los pueblos iberos (y también Tartesio-turdetanos) y los vascos y españoles contemporáneos. Y que es lo que te encuentras al final de esa linea?- A los Iberos hablando ibero, es decir un idioma NO-Indoeuropeo y a los vascos hablando Euzkera, es decir otro idioma NO-Indoeuropeo. Ergo el razonamiento es muy sencillo, si los iberos y vascos hablan una lengua NO-IE, eso significa que sus antepasados paternos hace 4.500 años (180 generaciones, 4 generaciones x siglo) también hablaban una lengua NO-IE. Yo creo que hace 4.500 años al menos se hablaba Proto-Ibero en toda Iberia y que solamente los vascones han sido capaces de mantener esta lengua hasta nuestros dias. Esto quiere decir que Vasco e Ibero son el mismo idioma?, evidentemente No, en mi opinión solamente quiere decir que son lenguas que comparten un origen común.

Cuando hablo de tiempos mucho mas recientes me refiero a movimientos de población (expansión tardoantigua) y si, evidentemente también ligada (en parte) a Df27. Porque?, porque todos los genomas antiguos masculinos que tenemos del territorio actual del Pais Vasco desde el neolitico hasta el calcolitico (5.000-2.500 AC) NO SON R1b sino marcadores paleoliticos como I2 (dolmen de Jentillarri, Txabola de la Hechicera etc etc…) Solamente en la edad del Bronce se impone DF27, pero no solamente en Vasconia sino en toda Iberia. Con esto quiero decir que por ejemplo dado que en Alava tenemos Df27 en el dolmen del Sotillo durante la edad del Bronce, una expansión tardoantigua no tiene porque ser la explicación unica de la abundancia de Df27 en Alava, simplemente porque ya existia en esa provincia 2.000 años antes. En todo caso, el resultado final es exactamente lo que tu estas diciendo-El último reducto del ibérico-vascónico (remontable al Calcolítico) coincidiría con el último bastión del esplendor del Rb1-Df27, aunque aqui yo no diria “último bastión del esplendor de Df27” sino, “el último reducto del ibérico vascónico coincidiría exactamente con la región de Europa con el mayor porcentaje de hombres DF27” Y esto teniendo en cuenta que regiones como Aragón, Cataluña, Castilla la Vieja e incluso Andalucia Oriental tienen también porcentajes altisimos. La genética va a significar una revolución en nuestro entendimiento de la historia, la lengua la antropologia y la arqueologia en todo el mundo. Es asombroso que por ejemplo mi marcador Z225 se haya encontrado en Hervías (La Rioja) en un yacimiento de la cultura de las Cogotas temprana (1.800 AC) apenas a 40 kilometros de la casa de mis antepasados en Valdegovia. Hablaba ese señor vascuence? Hablaba ibero?, sus descendientes Z225 de los que tenemos noticia son un cantabro del yacimiento de Monte Bernorio que murió cuando los romanos arrasaron el oppidum cantabro-vacceo en las guerras cántabras y también un ilerkavón del yacimiento de Els Estrets provincia de Castellón donde se han encontrado piezas escritas en signario ibérico. Que puedo pensar?, no sabemos la lengua de los cántabros pero sabemos que los ilerkavones hablaban ibero ergo mis antepasados de la edad del Hierro hablaban y escribían en ibero (yo quiero creer que ese ibero fuera lo mas parecido al euzkera que conocemos, pero eso ya no esta en mi mano demostrarlo)

Muy bueno, Gaska. Desde la lógica es impecable. Tengo que echarle un vistazo con mas profundidad al artículo de Olalde. Genes no son lenguas, creo que lo dijo Michelena? Pero… la genética cuando se dijo eso estaba en pañales. Desde hace tiempo genética avanza a una velocidad de vértigo, como la informática por ejemplo. La linguistica no. Por eso no sabemos ni leer el texto de la mano. Pero sabemos mucho de los antepasados de quienes escribieron esos textos. Los marcadores genéticos son seguros, el problema sería interpretarlos bien para sacar conclusiones. Saludos, mi familia paterna también es de Valdegovia y esa zona (Salinas).

Javier, un placer saludarte. Olalde, que también es alavés, se dió cuenta en 2.019, de la incongruencia de los resultados (es decir iberos y vascos abrumadoramente Df27 hablan idiomas NO-Indoeuropeos) aunque solamente pasó de puntillas sobre el asunto-«Unlike in Central or Northern Europe, where Steppe ancestry likely marked the introduction of Indo-European languages, our results indicate that, in Iberia, increases in Steppe ancestry were not always accompanied by switches to Indo-European languages-This is consistent with the genetic profile of present-day Basques who speak the only non-Indo-European language in Western Europe but overlap genetically with Iron Age populations”.

Es decir, nos está diciendo, que la ancestria esteparia (debido a las supuestas «invasiones» Yamnaya) no siempre significa cambios en el lenguaje (al menos en Iberia) y que los vascos modernos son indistinguibles de los iberos de la edad del Hierro. Podreis decirme que esto es «Vascoiberismo genético» pero es que la composición genética es una conclusión científica irrebatible, entonces, no es lógico deducir que el Proto-Vasco y el Ibero eran lenguas al menos lejanamente emparentadas?

Joseba se hacía cinco preguntas al comienzo de esta entrada

1-Por qué la Mano de Irulegui no sirve para explicar el pasado inmediato del euskera-Porque es ibérico puro y duro de hace 2.100 años, muy diferente del euzkera del siglo XXI

2-Cuál era la situación lingüística del amplio territorio atribuido a los vascones previo al contacto con Roma?-En mi opinión el territorio vascón en el siglo I AC es la Navarra Pirenaica y central y gran parte del territorio de Aragón. Alli siempre se habló Proto-Vasco desde el calcolitico. En mi opinión el Proto-vasco era muy similar al Iberico. El Euzkera o Proto-Euzkera o Proto-Aquitano… se hablaba junto con el Proto-Ibero al sur de los Pirineos desde el calcolitico (III Milenio AC). Probablemente encontraremos mas inscripciones en signario iberico de imposible o dificil traducción tanto en Navarra (siglo II-I AC) como en Huesca (Iacetanos para mí son aquitanos del sur de los Pirineos y su capital Iacca me parece ciudad vascona) e incluso en Lérida. La expansión cultural relacionada con el alfabeto ibérico alcanzó en su límite occidental las tierras celtiberas alavesas y burgalesas pero no alcanzó Cantabria y muy debilmente el territorio vacceo.

Por qué la lengua de los vascones de Irulegui no sobrevivió a la romanización?-Sufrió el mismo proceso de abandono progresivo que las lenguas o dialectos ibéricos en el resto de la península

Por qué y dónde sobrevivió el antepasado directo del euskera? En Aquitania y norte de Navarra y Aragón

Cómo este antepasado se implantó y expandió por la cuenca de Pamplona, primero, y por el occidente de Vasconia después?-Aqui ya estamos hablando de tiempos mucho mas recientes

El hecho de que las tres provincias de la actual CAV tengan los porcentajes tan altos de Df- 27 en la actualidad puede explicarse en mi opinión por las circunstancias históricas desde la Edad Media. El Status en la Corona de Castilla que suponía limpieza de sangre por nacimiento , así como el aislamiento lingūistico, entendiendo como tal que un euskaldún es mucho más probable que tenga descendencia con otro euskaldún, pueden haber generado una sociedad en la que no han entrado otros linajes paternos. Además, si el euskera llegó tras la caida del Imperio Romano, pudo hacerlo de mano de grupos humanos relativamente pequeños, por lo que se puede producir un efecto fundador que haga que la población posterior tenga muchos marcadores genéticos comunes.

Quisiera añadir la charla sobre la mano de Irulegi del 16-12-2022, emitida en Aranguren TV, que much@s partidari@s de la opinión de que está escrita en un antecedente del euskera deberían ver, si no lo han visto todavia. Velaza en el minuto 52:58 señala el carácter de «bienvenida, apotropaico, de deseo de buena fortuna», que me hace preguntarme si esta gente seguramente repleta de Dioses creía en la «buena suerte», que parece un concepto moderno. Otro momento ciertamente curioso es cuando Gorrotxategi en el minuto 1:18:45 se pregunta a sí mismo «¿en qué lengua está escrito esto?, a lo que se responde, «pues no lo sé».

https://www.youtube.com/watch?v=TZpWcUWA6sE

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