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Lo siento, pero ese texto no está en ‘euskera’

Alguien tiene que decirlo. Si ese texto hubiera estado en euskera, el euskera habría desaparecido. Habría desaparecido el euskera como desaparecieron las lenguas celtibéricas, o el ibero mismo. Nadie en territorio vascón habría sido capaz de entender ese texto en el siglo II d C. Para entonces esa lengua había desaparecido.

Irulegiko eskua 1.jpg
Mano de Irulegui (imagen Wikipedia/Argia)

Joaquín Gorrochategui ha definido esa lengua como ‘vascónica’, más en un sentido geográfico que étnico o lingüístico, porque entre los especialistas es de sobra conocido que en el territorio de los vascones se hablaba una diversidad de lenguas. Era un territorio particularmente complejo, desde el punto de vista cultural. Un espacio de tránsito, de flujo permanente de gentes, la arteria principal entre el continente europeo y la península ibérica.

La presencia de testimonios paleovascos en Navarra no es una novedad (la estela de Lerga, los teónimos en inscripciones romanas, lo epígrafes de las Tierras Altas de Soria). La novedad, extraordinaria ciertamente, es haber hallado un texto completo en signario paleohispánico, previo o coetáneo al contacto con Roma, que incluye lo que parece otro testimonio inequívoco paleovasco (‘sori’ zori). Pero lo que se ha leído como ‘sorioneku’, con todas las reservas, no es el equivalente del moderno zorioneko. El texto en su conjunto es ininteligible desde el euskera. También desde el proto-euskera. Esto hay que decirlo alto y claro. La mano de Irulegui no contribuye directamente al conocimiento del pasado del euskera, como se ha dicho hasta la saciedad de otros textos ibéricos. La mano de Irulegui está en otra lengua, emparentada de una u otra forma, pero desde luego no antecesora directa del euskera histórico.

108 respuestas a «Lo siento, pero ese texto no está en ‘euskera’»

Saludos Joseba, me alegro de ver movimiento otra vez por aqui.
La mano de Irulegi es un suceso que merece esta entrada. Los textos iberos son un hobby que tengo y los conozco algo. Veo mucho revuelo en twitter. No lo he estudiado a fondo, pero a mi me parece escrito en idioma ibero y signario ibero, pero hay varias cosas que no me encajan: ‘sorioneku’, que me parece transparente desde el euskera: zorioneko. Para mi está claro. Si Gorrochategui dice podria leerse «-gu» es porque no está en escritura dual, o sea marcando diferencias entre ptk y btd, pero… va a ser -ku. Como en ba(r)skunes. Que para mi también es vascones. Aparte, el contexto, una tesera para clavar en la puerta de una casa que comienze por «afortunado» tiene mucho mucho sentido. Por eso lo veo bastante claro.

También veo otras cosas diferentes del ibero: lo primero la letra T. Si estás acostumbrado a ver textos iberos llama la atencion que al margen de las «te», que por cierto, si os fijais son distintas las dos, porque el aspa interior es opuesta (el diablo está en los detalles, dicen), utilicen esa T (que no sabemos con certeza que se pronunciara «t»). Eso solo aparece en territorio vascón, en la ceca de Benkota. Y unambaate creo, pero de esta última no estoy seguro.

Y otra anomalía: ese ese que aparece, en ibero no encuentro ningún ese. No aparece. Alguien ha señalado que podía significar ‘casa’ (etxe) y me parece razonable. En el texto sólo aparece un signo de silbante.

Y nada más, voy a echarle un vistazo más en serio, para comprobar si esos vocablos que aparecen son iberos. A simple vista algunos de ellos sí: ekiR es seguramente un tiempo verbal, como OtiRtan y kaRi. Que por cierto va junto a ese, y no soy amigo de traducciones del ibero, pero he estado pensando que -kaR- (es una raiz verbal, lo dice Orduña por ejemplo) podia significar traer o llevar, por los contextos, pero eso es largo de explicar. Y ese seakaRi… En fin, me llama la atención.

No sé si aclaro algo o lo lio todo aun más, pero es lo que pienso.

Hay otras Ts en el mundo ibérico y celtiberico. En el dado de Numancia y en dos inscripciones en Barcelona. De hecho, hay un articulo en Paleohispanica sobre las Ts en el mundo iberico. También hay una mano de plomo muy parecida en Huesca, y una estela iberica con manos colgadas creo que también de Aragón.

Muy oportuna apreciación, Bernardo. ¿Se les puede haber colado una cosa así a Javier Velaza y Joaquín Gorrochategui?

No lo sé, pero en este enlace hay todo un artículo de la revista Palaeohispanica de 2014 sobre el tema: Sanz Ledesma, Manuel. «El signo T en las escrituras ibérica y celtibérica.» Palaeohispanica. Revista sobre lenguas y culturas de la Hispania Antigua 14 (2014): 129-152. [PDF]

Eskerrik asko, Bernardo! Me lo he metido a un pendrive. Mañana me lo imprimo y me lo leo.

Citado en este otro de 2018: Orduña Aznar, Eduardo. «El signo T de las leyendas monetales vasconas.» Palaeohispanica. Revista sobre lenguas y culturas de la Hispania Antigua 18 (2018): 137-149. [HTML]

Muchas gracias, Javier. Agradezco mucho tu mensaje. Sigo con enorme interés lo que los expertos puedan aportar sobre la lectura del texto desde el ibero y por su puesto desde el paleovasco. Si pudiera leerse desde el protovasco estaríamos de enhorabuena y no tendrían ningún inconveniente en adaptar todas mis teorías a esa evidencia. Lo que pasa es que veo complicado que la transcripción que se ha publicado pueda correlacionarse con la reconstrucción lingüística que ha elaborado Joseba Lakarra estas últimas dos décadas. No veo justificada la certeza manifestada por Blanca Urgell [2] en los medios.

Hay otra aportación muy valiosa de Mikel, un poco más abajo. Muchas gracias a los dos. La pieza, desde luego, es extraordinaria y enriquece de una manera inesperada y espectacular lo que sabíamos sobre los vascones de la cuenca de Pamplona.

Buenas,

Me mosquea mucho esas aseveraciones tan categóricas respecto a la Mano de Irulegi, en una disciplina que siempre se habla de esta forma: «es posible…», «creemos que…», «puede indicar que…», me tira para atrás, y si encima se refuerza con declaraciones de políticos…

Hola, Axel:

¿A qué políticos te refieres? En esta entrada estamos reflexionando sobre el texto de Irulegui de forma sosegada. Las campanas al vuelo antes de tiempo las han lanzado quienes han asociado la insegura lectura ‘sorioneku’ con el moderno zorioneko, dando por hecho que el texto está en proto-euskera. Aquí también especulamos, pero con la boca pequeña y sin faltar a nadie. El debate es muy necesario

Bueno, no voy a citar nombres porque han sido innumerables, si navegas por las redes sociales como Twitter, o escuchas algunas emisoras… desde Euskaltzaindia, hasta políticos de partidos vascos…

Testua euskaraz dagoela nork esan duen galderaren erantzuna da hedabideek horrela hartu zutela.
Los medios, tanto locales, como nacionales, como internacionales, han aireado la idea de que el texto está en ‘euskera’, a partir de las declaraciones de Javier Velaza y Joaquín Gorrochategui en la rueda de prensa del lunes 14, y nada menos que Blanca Urgell [2] sostiene la hipótesis de que sea proto-euskera, es decir, euskera del siglo I a C.

Javier, en euskera zorioneko no se documenta hasta el siglo XVIII. Y además también ha dicho algún experto por ahí que en el esgrafiado subyacente podría poner -eke, no -eku. Habrá que esperar a todos los análisis de las distintas lecturas. Yo pienso que sí parece muy consistente, s.o.r.i.o.n “buena fortuna”. Una posibilidad sería s.o.r.i.o.n-e [eusk. zori hon-e] “a la Buena Fortuna”, con dativo de divinidad aquitano/vascónico, correspondiente a mi juicio al genitivo arcaico del euskera -e, que todavía en euskera arcaico y posterior puede tener función benefactiva (en-e “para mí”). Muy cerca tenemos el Itsacurrinn-e de Izkue, en la centuria siguiente.

Hablo de memoria pero creo que benkota no tiene T, y además Blanca Prósper ha propuesto que podría ser una marca de valor (correspondiente a ‘50’, hispano-celta penkonta o algo de ese orden), que aparece en las cecas de ba(r´)s´kunes y de bentian. Las dos cecas que tienen el signo T son uTanbaate y oTtikes, aunque también aparece en el abecedario de Can Rodon.

Es verdad que es tentador equiparar e.s.e a etxe ‘casa’ (desde luego la secuencia e.s.e es atípica en ibérico), pero en euskera lo antiguo es con apical etse, y eso se correspondería, en principio, con la s’ ibérica, no con s. Explorando la posibilidad del paleoeuskera, podría conjeturarse…

s.o.r.i.o.n.e.ku [eusk. zori on.e gu] “a nuestra buena fortuna”
(…)
(…) e.s.e.a.ka.r’.i [eusk. ez hakar hi] “no te trae(rá) a ti” (con «a ti» objeto directo, no recipiente, a pesar del castellano)

Pero vamos, como estas doscientas conjeturas se pueden hacer y se harán. Algo parecido a los “ahá…” en cadena que le debió suscitar a Ventris el análisis del lineal B y percatarse que era una forma arcaica de griego, no es muy probable que vayamos a tener. A no ser que alguna de las distintas posibilidades de lectura que sin duda se sugerirán aporte una coherencia semántica y formal a una parte amplia del epígrafe (desde el ibérico, o desde el proto-vasco), de momento a partir del sorion(-e?) el epígrafe no aporta ninguna luz a ningún problema concreto de la gramática histórica del euskera, ni confirma ni refuta ninguna teoría postulada.

Me alegra que Mikel se avenga a la posibilidad de que nos encontremos ante un texto vasco(nico) dejando de lado ciertos dogmas y apriorismos.
Desde luego encontrar un «zorion» donde y en el centro de Navarra obliga a planteárselo en serio.
Que luego sea o no sea ya se verá, o no, pero es obligado.
También hay que tener en cuenta los defectos del sistema ibérico a la hora de posibilitar una transcripción adecuada. Multiplica las posibilidades y rebaja la fiabilidad.
Como decís las fórmulas pueden ser muchas pero que le den un sentido creíble no van a ser tantas.
Por cierto, ese «uTanbaate», su «T» ¿cabe la posibilidad de que sea equivalente a «tz» actual o eso está descartado de entrada?
A ver si me puede contestar alguien.
Saludos

Hombre Larrabasterra, ¿cómo tú por aquí? De dogmatismo y apriorismo me acusas, mientras clavas en mi pupila tu pupila azul. Yo ya sabía que en el territorio navarro más Cinco Villas aragonesas y este de Beterri (saltus Vasconum) hay elemento paleoeuskérico, o aquitano/vascónico, en una cantidad nada menor, en las fuentes altoimperiales más tempranas. Y quizás en la -n de un par de cecas de época republiacana (o quizás no). Ahora sabemos que también había una divinidad (si es una divinidad y no el mero apelativo zori hon ‘bona fortuna’ en una fórmula invocatoria o desiderativa) un siglo antes. Pero tanto lo que había antes como la Mano de Irulegi reflejan una situación lingüística muy compleja que apunta a que el territorio de los vascones era un trifinium lingüístico en el que convergían el paleoeuskera, el ibérico y el celtibérico a la llegada de los romanos.

Le doy una probabilidad bayesiana del 97% a que los seis primeros signos correspondan a eusk. zori hon, e incluso el -e podría ser el dativo aquitano de divinidades (correspondiente al genitivo arcaico euskérico). Pero, de momento, a partir de s.o.r.i.o.n(e) no entendemos ni un pimiento. No digo que tuviéramos que entenderlo todo, pero si estuviera escrito en la lengua antecedente del euskera histórico lo esperable en principio sería reconocer algo, algún nombre común, alguna forma gramatical… En una fórmula apotropaica es a partir de la invocación inicial donde se espera que aparezcan las formas verbales conjugadas, los yusivos, los pronombres…

¿Cómo explicar esta contradicción? Yo no lo sé y habrá que esperar a ver si lecturas alternativas a partir p. ej. del esgrafiado subyacente ofrecen nuevas posibilidades desde el paleoeuskera. Pero tampoco hay que partir del apriorismo de que como s.o.r.i.o.n es paleoeuskérico —e incluso sin paleo— toda la inscripción tiene que estar en paleoeuskera. No se puede descartar a priori que una divinidad, o una fórmula invocatoria (si hemos de entender s.o.r.i.o.n como apelativo) sea viajera y pueda pasar de una lengua a otra a lo largo de los Pirineos. (Irónicamente, hoy muchos vascos —según comarca, contexto, etc.— utilizan la fórmula zorionak! y luego expresan el cuerpo del mensaje en castellano). Nada más cerca que en Moux (dpto de Aude, en la otra punta de los Pirineos), hay tres altares de época altoimperial a la divinidad Larra-so-, cuyo primer elemento es eusk. larre “prado” y el segundo es un bien conocido sufijo aquitano. Uno de ellos tiene la dedicatoria redactada en latín y los oferentes son cuatro magistri pagi. Inversamente, en Saint-Aventin, (a la llegada de los romanos) en el paleo-euskaldun “cerrau” valle de L’Arboust, adoraban a la divinidad Abel(l)ion, de filiación gala o indoeuropea. Uno de lo oferentes es Cisonten Cissonbonnis.

El otro Bronce de Aranguren, de la misma época, es muy fragmentario para que pueda sacarse ninguna conclusión firme, aunque la probabilidad bayesiana más alta de las tres lenguas del trifinium —aún así baja en términos absolutos— la tiene el ibérico. Todo ello apunta a una situación lingüística compleja, que acaso más documentos podrían perfilar mejor.

Vaya…
He puesto la respuesta a lo de Lakarra en este comentario, perdonad.
Me ha dado subidón que te fijes en mis pupilas, aunque son grises, pero mi temperamento es alegre y dicharachero. Es que en Ama Ata no me hacías ni caso y por eso me he pasado por aquí.
Yo seré también apriorista y dogmático, seguramente, en cierto grado, pero no me dedico profesionalmente a esto.
Me parece exagerado el nivel de certeza que otorgáis a vuestras teorías, con lo poco que tenemos. Hasta el punto de meterlas en programas de televisión de bastante audiencia sin pasar a debate ni dar la palabra a expertos de opinión contraria o diferente.
Ahora el zombie de Iruña Veleia se ha despertado y ha sacado la Manita de bajo tierra. Ya veremos cómo torean este cabestro Gorrochategui y Lakarra, porque el bombardeo de símiles será bueno.
Interesante la parrafada que me has soltado, aunque no sé lo que es «bayesiano» ni «yusivo» ni nada de eso. Ahora me obligas a hacer búsquedas en Google.
Todo eso de las estadísticas y las matemáticas está muy bien, pero no creo que cubran todas las variables que se puedan dar en supuestos lingüísticos casi indocumentados de hace 2.000 años.
Tampoco podemos esperar que la vida, costumbres y hábitos fuesen los mismos en diferentes puntos de determinada área lingüística. Mucho menos cuando el poder político lo ostentaban agentes foráneos, y tampoco hay visos de que antes de los romanos hubiera habido algún tipo de unidad política.
Yo no me cansaré de repetir lo extraño, lo difícil que se me hace aceptar que una lengua tan escrita como el ibero o las lenguas célticas no sobrevivieran al latín y el euskera sí lo hiciera no teniendo hábito de escritura, si es que este hábito es reflejo real y fehaciente de lo que se hablaba.
Por eso pienso que es mucho más aceptable pensar que había una población bastante grande y extensa que hablaba alguno o varios tipos de «vascónico» pero que no participaba de los ámbitos de poder, o si participaba lo hacía mediante una lengua y costumbres prestigiadas, como las célticas, griego o latín, y tal vez ibero.
Si en el Pirineo norte oriental o en las tierras Altas de Soria, en cada una con su tipologia propia, se hallan inscripciones con nombres vascónicos será por alguna particularidad que se dio en esas zonas y que desconocemos, pero ya sólo la distancia entre un punto y otro, notable, denota que debía haber o hubo un continuum lingüístico.
Y nombres de tipo céltico, al parecer, nos encontramos también en estos lugares, corrígeme si no.
Un saludo

Por cierto, lo de la reconstrucción de Lakarra, ¿no lo dirás en serio? ¿De verdad lo vamos a empeñar todo a las ocurrencias de Lakarra?
Ni que lleve dos décadas ni que lleve un siglo, con una teoría creada desde la soberbia y la vanidad.
No te lo tomes a mal pero apostarlo todo a esa carta me parece suicida.
De él, por él y para él.

Las reconstrucciones de Joseba Lakarra tienen toda mi admiración y respeto, pese a que siempre haya que mantener la guardia y un punto de escepticismo. No hay nadie más autorizado que él para corroborar que lo de Irulegui sea o no protovasco. Bueno, él y alguno de sus discípulos, que son brillantes (estoy pensando en por ejemplo Julen Manterola o Borja Ariztimuño). Ambos disponen de cuentas en Twitter (@etimotxioak y @protoeuskaldun) y sus comentarios no tienen desperdicio. Pero también hay que estar muy pendientes de lo que puedan añadir los expertos en lengua ibera, como Noemí Moncunill Martí (@nmoncunill), Eduardo Orduña, o Joan Ferrer i Jané (@joanferrerijane).

Bueno, más allá de estar o no de acuerdo en cada aspecto concreto, la metodología que emplea (editar los textos bien para que puedan conocer las fuentes todos los investigadores, cronologizar lo que hay y estudiar los patrones más recurrentes en las lenguas del mundo) tampoco está tan mal. Si te parece mejor, lo “empeñamos todo” a la pitonisa Lola.

La pitonisa Lola me parece mejor, desde luego, pero no pudiendo pagar su caché me conformaría con un Lakarra menos arrogante y más abierto al debate y a las opiniones ajenas. Conocimientos tiene, quién lo va a negar a estas alturas, pero además de presentar adecuadamente sus estudios en forma y método, también hay que respetar a los que opinan diferente y no utilizar el sarcasmo, la ironía y su posición contra ellos para ridiculizarlos. O hundirlos, como hizo con el equipo de Iruña Veleia. Un equipo que hasta que no hallaron inscripciones en euskera nadie dudó de su profesionalidad, ni siquiera cuando hallaron el crismón. ¡Qué cosas!
Veremos qué se le ocurre ahora para la Mano. Supongo que Gorrochategui lo habrá amarrado ya con él y le habrá dado su parabién.

Adrián, ruego no mezcles las cosas y no aproveches este debate para hacer ofensas y suposiciones gratuitas. Y es que además si algo destaca en esta ocasión es precisamente el silencio de Joseba Lakarra. ¿De verdad crees que Joseba denunció la falsedad de los grafitos de Iruña Veleia por estar en euskera? Una necedad tan supina se descalifica por sí misma y deja muy mal a la persona que la expresa. Evita por favor, Adrián, comentarios que nada aportan al tema que de verdad nos interesa, la mano de Irulegui.

En verdad creo que sí, Joseba.
No porque estuviesen en euskera sino porque le fastidiaban sus teorías, y las voces en Internet pro falsedad iban en aumento. Le debió de parecer bien unirse al coro.
Pero estoy de acuerdo, puedes borrarlo, y éste también. Intentaré no hablar más de él hasta que diga algo.

¿Cómo? ¿Crees en serio que Joseba Lakarra denunció la falsedad de los ostraca de Iruña-Veleia porque «le fastidiaban sus teorías»? Disponer de teorías es lo que hace que el conocimiento avance y poder por ejemplo diagnosticar fraudes y adulteraciones. En qué indicios te basas para acusar a un científico de prevaricar de esa manera. En el mundo académico somos muy serios con estas cosas y para eso están la revisión de los trabajos por pares y el sometimiento al examen de la comunidad internacional. El eco de su obra en la bibliografía especializada no ofrece dudas (cf Dialnet, Scopus, Scholar, Scholia…). Ya quisieran otros… (Dialnet).

Había prometido no hablar de Lakarra hasta que se pronunciase sobre el tema pero has añadido un comentario y no has habilitado el botón de respuesta. Vale, es tu «casa», tú pones y quitas.
El documento del interfecto en relación a los hallazgos en euskera de Iruña Veleia, con toda su salsa (sarcasmo, ironía, soberbia…) está en Internet, y la polémica sobre el email de Henrike Knörr también.
Sobre la seriedad en el mundo académico supongo que vale también para arqueólogos con una larga y seria trayectoria.
Por último el adjetivo que me regalas, «necio», me lo guardo con cariño.

El problema, muy sobre todas las cosas, es no ver la viga en ojo propio, porque si por insistencia y persistencia fuera fíjate la de necios que tendríamos al rededor

Hola Mikel. Por aclarar el tema de la T: el artículo que citas es este:
«El signo T en las escrituras ibérica y celtibérica». Pero fíjate en este párrafo que incluye:
6. Se puede ahora analizar la documentación ibérica del signo T, con solo dos testimonios, uno de ellos no del todo seguro». Precisamente Can Rodó que citas es uno de esos dos casos. Dos casos y uno dudoso. Tienes razón, benkota no llevaba T, llevaba «ta».

De la otra ceca, la lectura que se ha hecho es uManbaate.
El dado de Numancia es celtíbero, esa T… el símbolo de una U pero cuadrada… esa especie de S? tambien cuadrada… ibero no es.

Desconocía cuando está documentado sorioneko, pero ya sabes, la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia, como dicen los juristas. Y nada más. Saludos.

Sí, conozco ese retruécano (me parece que lo popularizó Carl Sagan). Según por donde se mire tiene bastante de sofisma, y puede llegar a utilizarse para hacer caso omiso de lo que dice la documentación. En este caso concreto, poniendo zorioneko en el Corpus Arakatzailea, nos sale:

Siglo XVI: —
Siglo XVII (1ª mitad): —
Siglo XVII (2ª mitad): —
Siglo XVIII (1ª mitad): 2
Siglo XVIII (2ª mitad): 418
Siglo XIX (1ª mitad): 192
Siglo XIX (2ª mitad): 372
Siglo XX (1ª mitad): 239
Siglo XX (2ª mitad): 38

En rigor el Orotariko documenta también un caso de Harizmendi en el siglo XVII. Pero parece que es evidente lo que sucede: a partir de Larramendi, los casos se disparan y surge el zorioneko lexicalizado tal y como lo conocemos hoy. ¿De verdad te parece que no es evidencia de nada la quasi-ausencia hasta 1750 frente a los mil y pico casos a partir de ahí?

Disculpas, la primera parte de mi comentario anterior iba dirigido a Bernardo, no a Mikel. Me he liado.

Sobre uManbaate: sí, efectivamente, en las monedas aparece la T a la que dan un valor M. Cito de Hesperia «Ceca perteneciente al grupo del NW del Valle medio del Ebro, conocido como ‘monedas vasconas’. Este grupo se caracteriza por sus peculiaridades epigráficas. Esta ceca en concreto plantea problemas de interpretación de la segunda letra de la leyenda de reverso, que tiene forma de T latina mayúscula y también comparece en las monedas de ontikes. DCPH y MLH lo interpretan como un signo nasal; aunque cada uno lo vincula con un sonido diferente: DCPH con [m] y MLH, con [n].»

Y sí, hay otras teseras con dos manos entrelazadas, es muy celta eso, por lo visto.

He interpretado el texto y lo publicado. Helo aquí:

SORIONEKU(N)
*SO-IRI-EIÑ-EN-UKU-UNE
«LEKU UNE ALDIRI ZORIA»
(sitio especialmente gozoso)

T N E KE BE E KIR A TER E(N)
*TE UNE EKU KE, BE E KIR ATER-UNE

«IKUS (e) ZEIN (t) GUNE
(n) EDERRA (ke),
BEDI (be.e) ATERGUNE BIKAINA (kir.a.ter.en)

O T I R TA N E S E KA R
*BEDI ATERGUNE ETSE ATSEDENGARRIA

E R A U KO N
*EGOTEKO BIKAIN.BIKAINA LEKUA (ko.n)

Testu oso bakarra
SORIONEKU da, eta beste guztia letra-kodeak dira, batzuk bokal Edo kontsonante soilak (a, e, r…) eta beste batzuk konposatuak (tir, be…)

euskal-iberierazkoak dira, HOTS, euskerak eta Iberierak partekatzen dituzten erroak.

Adibidez,
E (ekuzu: ikus) ezin ulertu iberiera eta euskera jakin gabe. Esan bezala letra.KODEAK dira.

Nola deitu hizkuntza horri?
Ez noski «BASKONIKOA».

«Euskera» ez bada deitu nahi,
«Euskal-iberiera»

los formantes T/Z/D (TEUM, TEBAS; ZEUS, ZEBERIO; DEUM, DERIO,

indican «altura física o moral (de calidad), como en este caso la letra- clave de T

Felicidades a tod@s por que estoy flipando con el nivel y me alegra que haya tant@s conocedores del tema. Pero bueno al grano, desde mi ignorancia y viendo el circo montado, queria preguntar ¿qué se sabe de la palabra zorionak? La interpretación que maneja gran parte de la población es que viene como sabéis de «buenos pajaros», tal vez inducida por esa cita romana de que los pueblos de la zona eran buenos augures, y siempre me pareció bastante peregrina. Ahora dice Pachi Mendiburu [blog][eldebate.com] (no sé si es una voz autorizada o no), que viene del latín sortis bona. Resumiendo.. ¿no debería investigarse (como ya ha hecho alguien con zorioneko en este hilo) el origen de zori-on para saber si sorioneku es factible? Que la palabra haya permanecido durante más de 2.000 años practicamente inalterada me parece una casualidad entre 100 millones. Eskerrik asko y de nuevo perdón por la ignorancia.

Zorionak ‘felicidades’ es el plural de zorion, zori ‘fortuna’ on ‘buena’. Los especialistas avalan el origen genuino de zori (cuyo primer significado habría sido ‘pájaro’ (con el tiempo convertido en txori, un hipocorístico/diminutivo normal). La relación con el latín sors, sortis no es descartable, pero tampoco segura, ni necesaria.

Creo que, si de zori surge txori por palatalización, en lo semántico la asociación ‘fortuna’ > ‘pájaro’ se trata de una hipálage. De todas formas, Dionisio, la ornitomancia no era exclusiva de los «vascones» (madre mía, qué peligro con este etnónimo…), ni tampoco de los romanos (aunque sí muy característico, recuérdese auspicium < avis-).

Ohar bi bakarrik:

1 sors-sortis-ek euskaraz jada «zorte» eman du. Beraz zori-ren jatorri zaharragoak zentzua du eta hiztegi etimologikoak hala azaltzen du.

2 Urgelek eta Ariztumunok iradokia Twiterren: zorioneKU «gu» ere izan daiteke eta «egun»-ekin lotura izan dezake. Ez du zentzurik «zorioneko» izatea XVIII mendera arte azaltzen ez den termino bat bada.

Gabon, Joseba. Printzipioz, signarioaren bidez ez lukete arazorik izan behar egunen -na amaieran jartzeko. Ez dut esaten ez denik posible, baina horrek e.ku-ren atzean egun izatearen kontra egiten du (esango nuke nik).

Gainerakoan ados.

En un primer momento Joaquín dice que cree que fueron dos los autores de la mano y Velaza dice que cree que fue uno. Lo curioso es que Joaquín dice «El último signo de la primera línea, la ‘ku’ de la transcripción ‘sorioneku’, en la primera fase del redactado se escribió ‘ke’, pero en la segunda fase, el que punteó, completó la letra. Nosotros pensamos que el que escribió en esa segunda fase tenía más conocimiento e idea de lo que quería decir que el que escribió antes».

Pero a continuación Velaza dice justo lo contrario: «No sabemos si fueron dos personas las que lo escribieron. Lo estamos valorando. Yo creo que no. Que intervengan dos personas al escribir un texto es habitual allí donde la grabación requiere de una maestría técnica específica. Por ejemplo, una inscripción sobre mármol, que requiere que el incisor trabaje bien, y a lo mejor no era el que ideaba el texto. Pero aquí puntearlo no parece requerir una técnica especial, sino que probablemente fue la misma persona». Sorprendente.

Parece que Joaquín defiende su ‘ku’ con un supuesto segundo autor más ducho que el segundo. Ya se vio con el asunto Iruña-Veleia. Joaquín asevera cosas en un primer momento sin contrastarlas o sin analizarlas bien, si no no se entiende aquella rueda de prensa y la posterior recogida de cable. Creo que a Joaquín le pueden sus ganas de ofrecer algo al euskera, por decirlo de una manera suave…

Cosas extrañas.

Exactamente a la misma conclusión llegué en mi análisis epigráfico-lingüístico que resumí en una infografía nada más conocer la noticia. Se trata de una lengua aglutinante muy cercana al ibero, tanto que muy probablemte sea un mero dialecto septentrional, que de acuerdo a su ubicación geográfica pudo haberse visto influenciado, mediante adopciones o copiados lingüísticos (el mal llamado «préstamo lingüístico») por una lengua del grupo eusko-aquitano, quizá por el mismo proto-euskara.

Dionisio más abajo nos pasa este enlace con la interpretación de Georgeos Díaz-Montexano (Escritores.org):

No está escrito ninteneke, sino tenekebe, que se podría desarrollar como tene kebe, ya que ambos lexemas están documentados en ibero.

Tampoco beekir, ya que después de kebe comienza una nueva palabra con la secuencia ekiŕateŕe(n). Los iberos no usaban redundancia vocálica, es decir, que no escribían bee, sino solo be. Si después de /be/ tenemos otra /e/, esta debe pertenecer al comienzo de la palabra que le sigue, que en esta secuencia contiene una clara versión ekiŕa del ibero ekiar ‘hecho, hizo’. Incluso podría tratarse de un mero error muy común de metátesis (transposición de fonemas), por consiguiente, la misma palabra ekiaŕ, como variante con vibrante, que ha sido por error escrito como ekiŕa. Así pues, no tenemos aterren, si no, ekiŕa-teŕe(n).

No, no existe signo T en ibero, el artículo que cita Bernardo lo explica con detalle aunque el título sea algo equívoco. En umanbaate la explicación es muy sencilla, la T se parece muchisimo al signo de la «m», que tiene el trazo horizontal quebrado, y en una moneda la nitidez de los signos es nula (ahora están desgastadas, pero se ven signos muy pequeños y con cero nitidez, sencillamente no tenían esa capacidad acuñando. Eso creo.

Lo de can Rodón, lo mismo, en esa zona también representaban «m» con una especie de T con trazo horizontal también abajo. Está escrita en dual, que en mi primer mensaje lo puse al revés. ESTÁ EN DUAL. Y hay variaciones de éste sistema, pero la lectura que proponen debe ser la buena (más o menos).

Es curiosísimo que digan que primero se marcó con lineas un sorioneke, pero luego se punteó sorioneku. Hay posibilidad, no sé cuánta, de que sorione sea un antropónimo que vaya sufijado. Me inclino por zorioneko = ‘sorioneku’ pero… del resto del texto no sabría decir gran cosa; salvo ese (o)tiR que no me suena nada.

Si la «n» del principio en un texto ibero convencional significaría ‘yo’ y está separada de sorioneku por un punto, creo que se refiere al (posible) antropónimo con el que empieza la segunda línea. Pero tenekebe no me suena nada, no hay nada parecido en antroponimia ibera, creo. En fin, un verdadero enigma, pero casi es lo bonito del tema, ¿no? Saludos.

Ya pero es que el zorioneko tal y como lo conocemos hoy —que es en el que todo el mundo piensa al ver la primera línea de la Mano de Irulegi— surge en el siglo XVIII. Tenemos documentado su surgimiento y auge a cámara lenta, con profusión de textos. Y por otra parte en euskera de todos los dialectos es -ko, no –ku (dejando a un lado procesos morfofonológicos muy modernos). ¿Podría haber algún motivo por el cual un eusk. /ko/ se marque con el signo de ku/gu? Podría, pero en la cuarta línea hay un signo ko/go. ¿Por qué no usarlo también para la -ko del zorion-e-ko?

Buenas noches Javier.
No entiendo lo mismo que tú al leer el artículo. De hecho lo que dice es que el signo I con dos rayitas es un alógrafo anterior y que aparece en más ejemplos.
Te copio un párrafo

«En resumen, parece que en los siglos III-I a.C. en algunas regiones la escritura ibérica contaba con un cuarto grafema nasal T asociado a ḿ. Forman una pareja en el signario de Ger en la que T ocupa la primera posición; es el signo marcado de esa “afinidad”, y se utilizaría cuando interesaba reflejar la pronunciación [nv], en particular ante los fonemas /ŕ n/ (no hay datos ante /r l/).»

Saludos a todos.

Acerca de la mano de Irulegi / Irulegui me surgen bastantes dudas. Puesto que soy lego en la materia (no llego ni a diletante) la mayoría de mis dudas y preguntas les parecerán incluso tontas, pero siento curiosidad por los procedimientos que siguen los estudiosos para avanzar, de manera segura, en los conocimientos de estas materias. Y por hacerme una idea de hasta qué punto sus aseveraciones pueden tomarse como hipótesis más o menos provisionales o como verdades claramente establecidas.

La pieza de Irulegi ¿es una mano o un adorno? Al principio se le consideró como el adorno de un casco y su hechura es tan esquemática que me parece que aún no puede desecharse la idea de que represente otra cosa. Dando por bueno que se trate de una mano, se la tiene por un objeto mágico de carácter protector, pero ¿no podría tener otro propósito , tratarse, por ejemplo, de una pieza votiva?

¿Sabemos con seguridad que la pieza es autóctona y no importada, que no fue traída de otro lugar? Me parece que todavía hay que contemplar que sorioneku tenga un parecido parcial con zorioneko y que no hay relación entre ambas, a pesar de su parecido tentador. De lo contrario es una palabra ancestral hecha euskérica sin apenas cambios en 11 siglos, lo me parece un poco difícil de admitir.

¿Es la pieza un elemento completo o puede ser parte de algo mayor? Rarezas: La pieza es rara, la palabra inteligible es rara, la T es rara, la escritura (esgrafiado + punteada) es rara, el hecho de la inscripcion es raro.

¿Cuantos otros elementos o piezas se han obtenido y cuántas rarezas más hay en el yacimiento?
Entiendo que las culturas con lengua escrita son las que dejan testimonios escritos de las culturas ágrafas. Suele ser habitual que los primeros textos que se escriben en una lengua sin escritura propia las realiza un extranjero, generalmente de una cultura invasora más desarrollada. Es perfectamente lógico suponer que las inscripciones de la pieza fueron realizadas por extranjeros cultos ya que habría más probabilidades de que fueran ellos los que supieran escribir.

He leído que hay un problema con el tiempo que se requiere para tomar raíces del latín y crear la palabra (30 años, demasiado poco)… Cito textualmente: «las palabras que componen “Sori-on-eku”, según los filólogos, ambas -como tantas palabras vascas- tienen, al parecer, su cuna en el latín:

Sori (hoy zori) proviene, de sors, sortis, ‘suerte’ (latín puro, como ‘agur’, buen augurio). Lo dice Caro Baroja en «Las brujas y su mundo», Alianza, 1986. «Pájaro» se dice txori y, para algunos, su origen sería así: txori < xori < zori. Y también provendría de sors, ‘suerte’, por su capacidad de presagiar hechos. Lo mismo que sorgina (‘bruja’). Vendría de sors + egin, es decir, ‘quien hace la suerte’… on-eku, "de buena" es el genitivo de "on, ona", proviene también del latín 'bonus-a-um'('bueno')

Los primeros contactos de los vascones de la Cuenca y romanos pueden situarse a finales de siglo II comienzos del I a. C y se intensifican durante las Guerras Sertorianas (83-73 a. C.), durante las cuales se produce la destrucción del poblado de Irulegui. Pompeyo se retira a estas tierras como retaguardia -lo que indica la confianza en su control- y funda Pompelo (en el alto que actualmente ocupa la Catedral) en el 72 a. C (según la tesis de García-Barberena).

En tan escaso tiempo, poco más de 30 años, ¿es posible que los habitantes de Irulegui hayan tomado prestadas las palabras latinas (sors, sortis y bonus, -a, -um) y las hayan adaptado al idioma vasco? (…) parece que no da tiempo para una asimilación tan rápida.»

Esto último, tomado del blog de Pachi Meniburu.

Gracias, Iñaki. Si echas un vistazo por aquí arriba, Mikel ya ha dicho (creo que yo también) que no estamos de acuerdo con Pachi Mendiburu y que no vemos inconveniente en considerar zori-on un genuino término paleovasco.

Lo que dice Pachi Mendiburu me parece una solemne tontería. Evito calificativos más gruesos para no embarrar el blog, pero que la pieza es verdadera lo demuestra el hecho mismo de que llevamos una semana aturdidos por su desconcertante contenido.

Escrito en signario celtibérico, lengua celtiberica, quizás de los berones. La primera palabra de la Mano de Irulegui no es sorioneku, el primer silabograma es BE, por lo tanto BEORIONE KUM, quizas genitivo de los berones
BEORIONEKUm, TENEKEREKI…………

Por lo tanto en los cuatro renglones se escribe una sola palabra compuesta en cada uno, sin puntuación ni separadores, pues el escritor no los consideró necesarios, de esta forma:

1º GENITIVO – ¿los berones? BEORIONEKUM (en plural)
2º NOMBRE –
3º Ciudad + KAR (hospitium)
4º VERBO ? – ERAUKOI – (plural ?)

más en: La traducción celtibérica de la Mano de Irulegui (23.11.2022)

Sin ser ningún entendido en el tema, unas cuantas búsquedas en la base de datos de Hesperia deja bastante claro (en mi opinión) que toda la inscripción tiene mucha pinta de ser ibérica, o de un dialecto ibérico con palabras celtibéricas.

Pongo primero las palabras de la inscripción de la Mano de Irulegi y después secuencias (no palabras) que se encuentran en el corpus ibérico, de la base de datos de Hesperia. No es prueba de nada, pero da que pensar:

sorioneku-> ‘sori’, ‘sors’, ‘nekun’ (este último celtibérico)
tenebeke. ekirraterre->’tene’, ‘dene’, ‘beke’, ‘kirra’
oTirrtan->’irrtan’, también ‘tirtanos’ en celtibérico.
eseakarri-> ‘karri’, ‘sakarri’
erraukon-> Tanto ‘erra’ como la terminación ‘-kon’ son muy frecuentes en ibero.

Por otra parte, no creo que el hecho de que sori tenga raiz latina implique necesariamente que no pudiera estar ya en uso en el idioma en el que esté escrita esta inscripción. Yo creo que tenemos que pensar que los pueblos indoeuropeos han estado entrando en oleadas desde por lo menos la Edad del Bronce y que debieron de dejar muchas palabras en las lenguas ‘autóctonas’, quizás algunas de ellas tenían el mismo origen que el latin.

A los que no sabemos o somos meros aficionados, nos corresponde estar atentos a lo que dicen los expertos. Espero que no te llamen Euskerafobo por hacer tu trabajo, Joseba.

Es verdad que hay bastante gente que nos mira mal. Sin embargo, no hay nada más fascinante que descubrir el motivo y pormenores de la supervivencia del euskera en época romana y su expansión en la Tardoantigüedad.

Dos articulos interesantes de la empresa Estudio Arqueológico (Soria), en los que se interpreta la tesera no desde un sentido apotropaico, como se viene diciendo, sino como un «contrato», donde el dueño de la casa está señalando sus alianzas y amistades mediante un hospitium celtibérico.
La Mano de Irulegui, tésera celtibérica encontrada en Navarra (15.11.2022)
Interpretación de la Mano de Irulegui desde el celtibérico (18.11.2022)

Interesante lo de la interpretación como tésera de hospitalidad. Desde luego, hay que mirar a la cuestión desde todos los puntos de vista. Pero me parece a mí que al autor del texto le falla un punto nada menor: la Mano de Irulegi no está en celtibérico. El celtibérico se reconoce enseguida. Generalmente de inmediato ves un dativo plural o una terminación de 3ª p. pl. inconfundibles. Puede que no entiendas todo el texto, pero se ve claro que está en celtibérico. Yo también pensé en una marca suprafamiliar de cognación en genitivo plural construida con -eku sobre un antropónimo aquitano (“de los Sorionecos”, como si dijéramos “de los Fortunáticos”), pero: (i) creo que estas marcaciones siempre van después de otro antropónimo; (ii) no hay ninguna marca de cognación atestiguada en Navarra (aunque esto no quiere decir que no pudieran desaparecer para cuando empieza la documentación altoimperial); (iii) tendría bemoles que se formara una unidad suprafamiliar celta sobre un antepasado aquitano (aunque creo que en cerámica de Arguedas se encontró una sobre un nombre ibérico, implicando una excepción también para el punto (iii)); y (iv) en cualquier caso es difícil de imaginar una marcación suprafamiliar en un texto no celtibérico, con visos de ser ibérico.

Por otra parte, uno diría que se le va un poco la mano retrasando siglos la presencia (total o parcial) del euskera en Navarra. Y, en fin, lo estropea todo ese tonillo categórico de saberlo todo con seguridad, simplificando un cuadro étnico mucho más complejo de lo que él plantea. Sabe con seguridad lo que dice el texto (i.e. lo que tiene que decir partiendo de que es una tésera de hospitalidad) y que está es en celtibérico, pero no es capaz de formular una interpretación concreta por medio de esta lengua.

Eskerrik asko Mikel, me apunto también tu interpretación que es muy jugosa y pongo en el saco de dudas (casi que descarto) los articulos desde el punto de vista étnico (repetición de celtibérico hasta la extenuación). Desde el punto de vista del clan familiar, tésera de hospitalidad y paralelismos con otras manos, sin ser por supuesto concluyentes, ni necesariamente acertadas, sí que están interesantes. Eskerrik asko berriro.

Jairo, esa moneda también es de territorio vascón. Estamos en las mismas. Que la T no existe como tal en escritura ibera, salvo rarisimas excepciones y como alógrafo del signo que representa a «m», que podéis verlo, es que son parecidísimos. Se le pueden buscar tres pies al gato, o cuatro, pero no hay signo T en escritura ibérica.
Sí, Georgeos, me parece muy lógico que las dos «e» aparezcan para señalar que ekiR es otra palabra y que es un verbo y podría ser el mismo que eukiR /ekien/ ekiaR, etc. Vamos, el verbo ‘hacer’. Saludos.

Saludos, soy novel, mucho, solo leo a los expertos y me he leído cada uno de los comentarios de esta entrada y durante años de vez en cuando todo lo que he podido sobre el ibero, el protovasco etc…

Mi opinión es que los idiomas de Iberia y diría que otros muchos en Euopa estaban emparentados de igual manera que lo están el latín y el alemán, sin que puedas entender uno usando otro y apenas comprendas unas cuantas palabras.

Me llamó la atención durante el tiempo que vivi en Dublín, donde estudié gaelico tres meses, cómo los numerales Gaelicos son prácticamente entendibles en castellano.

Me imagino que entre varios tipos de ibero y varios tipos de aquitano, incluyendo el protovasco, había una especie de relación de parentesco en la que había raices y palabras comunes. Hablábais de ekir como egin en euskera: es probable que siendo un verbo tan básico se mantuviese cierto grado de afinidad sonora entre ibero y protovasco, en algunas palabras, sin que se pudiesen entender entre hablantes de ambas lenguas, igual que hoy no hay quien entienda el francés (oído) desde el castellano, a pesar de la enorme afinidad de las lenguas.

Dicho esto me cuesta entender que no localicemos en todo ese texto las palabras más típicas de la lengua vasca y que menos habrían cambiado, sua, zur, lur, elur, artz, arri, herri, zahar, har ‘coger’, eki ‘sol’, etc…

Siguiendo lo que creo que es sentido común, sin duda que ese texto se puede interpretar desde el euskera actual. Si bien no ayuda demasiado desconocer qué es simplemente un nombre propio. ¿Podría ser (pregunta de amateur) que algunas sonidos asignados en la interpretación del alfabeto ibero no sean del todo correctos? ¿Que pueda haber cierto baile en alguno de ellos?

Yo creo sin duda que ‘sorioneku’ es zorioneko, sobre lo demás me puedo tirar a la piscina con al menos dos interpretaciones, pero me parece que la N que va despues de ‘sorioenku’ no es de esa linea sino de la siguiente y que hay separaciones claras en la segunda linea. Yo cuento cuatro signos (TENEKE), luego tres más (BEEKI) otros seis juntos (RATERREN). Opino que esa era una frase hecha de la época en la que cada palabra acababa en la vocal de la siguiente y se decía de forma seguida y que los espacios no son más que producto de la dificultad de grabar. Por más que lo intento, no veo el punto que separe las dos palabras de la tercera línea. Y la cuarta es clara.

Mis muy noveles conocimientos me animan a pensar que realmente pone transliterado al euskera actual:

Sorioneku
Zorioneko

Tenek ebe ekir ate erren
Ni pajolera idea, me puedo inventar cualquier cosa pero ninguna tiene sentido (Denek ere egin ate erre) la n de erre seria el pasado

Otirtan Eseakarri
Oñietan ez erakarri

Erraukon
¿Errauts es ‘ceniza’? ¿Quizá sea algun tipo de ceniza?

Puede ser que ‘teneke’ sea un nombre propio, o simplemente Eneke, una mujer.

Por lo demás, a buen seguro apareceran más cosas, no me creo que en todo el poblado no hubiese más que una mano. Como somos los vascos, habría una mano con leyenda personalizada en cada puerta… Además de otros artilugios, etc. De hecho no me voy a meter más en harina, pero yo creo, como dice algún comentario, que el euskera ha llegado a hoy sobre dos realidades, que el tiempo nos confirmarán,
a) que el euskera ha sido una lengua escrita en los alfabetos disponibles en todas las épocas y que entre las élites en todos los momentos y en todas las «ocupaciones» de gente foránea ha habido una masa crítica de vascohablantes que ha dignificado la lengua, y
b) que la lengua ha sido durante un buen número de siglos, desde Orreaga hasta inicios del siglo XV al menos, un medio abrumadoramente usado en el reino de Navarra entre sus funcionarios y, fruto de esa influencia, las aportaciones a los dialectos han creado esa idea de que los dialectos son posteriores al siglo VII.

Esto otro día

Gracias, Borja. Con la tuya ya llegamos a la media docena de interpretaciones del texto de la mano de Irulegui:

1. Josu Lavin (ZuZeu, 14.11.2022)
2. Pablo Arrieta (Euskeraren jatorria, 16.11.2022)
3. Josu Naberan (Trifinium, 18.11.2022)
4. Juan Inazio Hartsuaga (ZuZeu, 18.11.2022)
5. Joseba Butroe (Naiz, 18.11.2022)
6. La tuya, Borja (Trifinium, 23.11.2022)

Seguro que hay más. He retenido la de Josu Naberan varios días, porque tenía pánico a que suscitara una avalancha de ocurrencias, cada cual más creativa. Pero parece inevitable que suceda y, siguiendo el consejo de Mikel, voy a abrir la mano. El mayor inconveniente con todas estas interpretaciones creativas, Borja, es que no aplican el rigor que por ejemplo tú mismo dices seguir (me he leído cada uno de los comentarios de esta entrada) y del que acto seguido nos haces dudar. Así tu lectura de ‘sorioneku’ zorioneko ya había sido descartada, con datos incontrovertibles, por Mikel en un comentario anterior). Ese es exactamente el problema, para hablar con rigor hay que estudiar mucho y la bibliografía sobre signarios paleohispánicos, sobre lengua ibera, sobre protovasco es abundante y exigente. Sin renunciar a lo que la creatividad pueda aportar, es preferible atender primero a los datos y conocimientos disponibles en la bilbiografía más especializada (vg búsqueda en Google Académico, es, cat, en).

Mi intención Joseba, con honestidad, no era extender una hipotesis, sino mas bien aportar un comentario simpático que en el «quizá de los quizases» a alguien mucho más entendido le genere una nueva ventana de ideas.

Sí, me he leido todos, de hecho hoy me leere todos los nuevos. Sobre el comentario de zorioneko, simplemente no estoy de acuerdo. Mira una de mis hijas se llama Mollie, encontraras miles de entradas en el siglo XVI en la literatura en irlanda sobre tal nombre, pero no econtraras apenas ni una en los siglos posteriores hasta el siglo XXI que se ha puesto de moda.

La expresividad escrita no siempre tiene que ver con la expresividad oral. Es incomparable pero es probable que no encuentres hace siglos muchas coincidencias o ninguna de Zascandil, Petrimetre y Casquivano pero es probable que en el año 2500 se pongan de moda por algún Jorge Javier de la tele del futuro que le llave Casquivano a uno de sus tertulianos. Es decir, no tengo por qué aceptar por buena esa prueba; es una hipotesis fundada, bien, nada más, se puede rebatir.

Y de verdad, me sabe tu respuesta excesivamente fuera de tono, Joseba. Si quisiese elaborar teorías o rivalizar en conocimiento ya me preocuparía de hacerlo en mi blog http://www.elimposiblevencido.com. Yo dedico mis energias a la politica actual y al hecho vasco, y esto es sólo un hobby donde disfruto leyendo vuestras entradas.

Borja, ¿de verdad crees que son comparables los ejemplos de Mollie y de zorioneko? Seamos exigentes con la metodología que nos imponemos (todos), escuchemos y procesemos lo que dicen los datos y su lógica antes de ponernos a «generar ventanas de ideas”.

Lo equiparable es el hecho de que no encuentres una palabra en cantidad suficiente escrita hasta el siglo XVII no quiere decir que la misma no fuese parte del lenguaje oral.
De hecho la comparativa es muy limitada porque del siglo I al siglo XV no tienes prácticamente textos en euskera suficientes para siquiera asegurar que no se usaba o escribía

Mañana te puede aparece un Zorioneko del siglo VIII y entonces que? Todo por tierra?
Ser categórico con tan pocos datos no tiene sentido.

Lo que quiero decir con Mollie es que en la cultura irlandesa no encontrarás Mollie en 5 siglos sin que por ello haya desaparecido de su cultura popular
Si un tipo encontrase el nombre de mi hija en el siglo XXI diría que se ha creado este siglo, luego aparecería una Mollie del siglo XV y diría que esa palabra no existía en el siglo XV y que debe ser otra… Pero es que si existía…

Me explico?

Era una broma sin sentido, me he referido a la constante del ser humano del quiero lo que veo, y quería reseñar que no sería extraño que no fuese la última mano que aparezca o similar.

Me imagino y es algo que me inquieta y quizá podaís dar luz sobre el tema. ¿Es probable que haya más, mucho más, y que se vaya encontrando?

Saludos

Alucino, se habla del signario ibero como si ya tuviesen la real academia de la lengua ibera y la gramática de Nebrija ibera hace 2100 años. A saber cada uno cómo lo escribiría, si tenemos en cuenta que eran tribus analfabetas, sin medios de comunicación, ni de enseñanza. Solo sabrían más o menos escribir el alfabeto ibero cuatro gatos.

También alucino escuchar por doquier que es la inscripción más antigua que se ha encontrado en España. Soy navarro pero ahora estoy en Cartagena y en su museo arqueológico he visto inscripciones fenicias e iberas del siglo VIII a C.

Luego también he leído y escuchado que este hallazgo confirma que solo se hablaba protovasco en la tierra de los vascones. Hay que recordar que los vascones no tenían conciencia de llamarse así. Los romanos denominaron a grupos de tribus con nombres con clasificaciones según se les ocurría, pero es que resulta que en esa tierra de vascones hay multitud de registros en inscripciones, epigrafia de etnónimos, teónimo y topónimos en ibero, celtíbero e incluso celta, y ahora resulta que todos estos hallazgos no pintan nada, solo los dos o tres contando ahora con esta mano.

Y otra cosa, etimológicamente el nombre de zorioneko en el actual euskera es sabido que apareció en el siglo XVIII y que fue adoptado del latín, en el momento de la mano los romanos solo llevaban unos pocos años en esa parte de Hispania, ¿ya les dió tiempo a coger del latín esa base? Gracias

Desde el tendido un aplauso para Joseba Abaitua por su claridad (zilegi bazait: nafar kastakoa dirudizu). Sori’- habrá que demostrar que es el equivalente a nuestro Zori’- actual, y también on’ – y el formante eku’-, sea lo que sea {en el Bajo Aragón tenemos usekerteku’-}.
Sobre los demás vocablos, más allá de interpretaciones jocosas como las del «kuto salvaje Bixkor» o del Athleti, mejor ni comentar.

A este paso con sorionekus y abuloraunes demostraremos que lo que se hablaba en tiempos de Pompeio en Iruñerría, es decir, la Cuenca de Pamplona, así como en la Navarra Media Oriental era una rama del ibérico, o un celtibérico desconocido. Un auténtico tiro en los pies desde el punto de vista del euskara.

PD Bertze egun batean emanen dut zer iritzi dudan ustezko bi aditz formari buruz: ‘ekiar’ eta ‘ekien’ (segur aski gaizki izkiriatu ditut).

Gracias, Octavià:

Encuentro en Hesperia esta ficha del yacimiento La Caridad (Teruel), de la que copio este fragmento que corrobora lo que comentas:

En el último término de la inscripción, seguido del sufijo -ku (MLH III, § 531), se reconoce el topónimo usekeŕteku que corresponde a la ciudad ibérica de Osicerda, que se ubica en algún punto indeterminado del Bajo Aragón (La Puebla de Hijar o El Palao de Alcañiz) y que acuñó moneda con rótulos bilingües OSI/usekerte (MON.26).

Muchísimas gracias, Pedro.
Conozco la versión jocosa del Athletic. Ni idea de la de «kuto salvaje Bixkor».
De acuerdo con que pueda ser una «rama del ibérico», pero el celtibérico ha quedado descartado, como ya ha argumentado Mikel más arriba, refrendando la conclusión de Joaquín Gorrochategui y Javier Velaza en la rueda de prensa.

Kaixo Joseba, aspaldiko!
Desde que leí la noticia estaba pensando en contactar contigo para saber tu opinión sobre el tema y buscando por internet he dado con este blog.

Estoy bastante de acuerdo con lo que dices. Es raro que la primera palabra sea tan transparente, prácticamente como en euskera actual, y el resto del texto sea ininteligible. Pero bueno, que sea raro no implica que sea imposible. Podría quizás tratarse de una lengua vascónica relacionada con el proto-euskera. Me llama la atención la secuencia ekiar ater(r?)en, donde aterren podría ser en dicha lengua un genitivo de ate ‘puerta’.

En todo caso, se trata de un descubrimiento fascinante desde el punto de vista lingüístico. Estaré muy atento a las publicaciones que vayan saliendo de los especialistas (Velaza, Gorrochategui, Lakarra, etc.) y a lo que se diga en este foro.
Saludos!

Ongi etorri, Juan Alberto!
Me acuerdo bien de que además de la traducción automática eras un estudioso de las lenguas antiguas, muy interesado por el pasado del euskera. ¡Gracias por pasarte por Trifinium! Un par de apuntes:

1. Si te refieres a sorioneku por primera palabra, nosotros no creemos que sea trasparente, salvo tal vez el inicio sori-on ‘fortuna’. Mikel ha hecho un par de observaciones [2][3] que te pueden interesar.

2. Efectivamente ekiar da mucho juego, como puedes ver en varios comentarios de arriba. ¿Conoces este mapa de Hesperia con los yacimientos que contienen la secuencia ekiar en sus inscripciones (cf Orduña y Luján 2009) [PDF]? Sobre ater’ hay un comentario de Georgeos más arriba.

3. No creemos que sea protovasco, en todo caso paleovasco. Las implicaciones son muy diferentes. En Twitter hemos hablado de esto un poco, a ver qué te parece:

Egun on, nire ezjakintasunatik, «Ekiŕateŕen» horretan, zergatik irakurtzen duzue «ekiar»? Ez litzateke errazago Ekiŕate toponimo gisa ulertzea? AscaRATE, Alzate, Aldunate, Ayzate, ArgaRATE, Ceate, Cruzate, Eulate, EscaRATE, EzcaRATE, Garate, Galmate, Idoate, Lerate, Lezate, MuzaRRATE, NabaRRATE, NafaRRATE, Ostabate, Oztabate, Olate, Oynate, SaRRATE, Sarasate, Sabate, Zibisate… gisa hortakoa ez da izaten ahal?

Beste aldetik, «DENE G/KEBE»  gebe honek gebek (hauek) esanahiarekin? Nola idatziko zukeen garai hartako Irulegiko edo «Ekiŕate»ko? batek Gebek edo Denek signario horrekin?, ez baitu plurala edo ergatiboa egiteko bokalik gabeko K-rik ?
Agian sekulako astakeriak erran ditut, baina jakin-mina asetzeko galdetu beharra nuen.

Esker mila

Nik bigarren lerroan quasi-ziurtzat jotzen dudan bakarra -be.e- segidan hitz-muga egotea da. Eta ondoren ekir’a… dator. Gutxienez aditz bat behar dugunez, ib. ekiar ‘egin zuen; egina’ datorkigu denoi gogora berehala. Baina honek ere baditu bere arazoak (nik ez dut kontrakorik esan):

(i) ez da ez ekiar ez ekien, ekir’(a?) baizik,
(ii) testuko dardarkaria ez da espero duguna, bestea baizik (eta ohar bedi ib. r agertu egiten dela, lehen lerroan), eta
(iii) ekiar egiletasun markekin lotu ohi da; inskripzio apotropikoa bada, ez dugu zertan ‘egin’-ik topatu behar.

(i) eta (ii) saihets litezke aldaera dialektal bat izan litekeela argudiatuz, edo agian paradigmaren beste forma bat (esaterako, ‘egin genuen’), edo metatesi bat… Baina hau espekulatzea da, noski.

a.te = eusk. ate ‘etxeko ate’ parekaketak euskarriaren erreferentzia izan lezake bere alde, baina zuk esaten dituzun horiek toponimoak dira eta haietan -ate = ‘mendate’, ‘pasagune’…, ez = ‘etxeko ate’. Eta gainera zenbaitetan okerreko mozketa egiten duzu, NabaRRATE-n adibidez -rr- oinarriarena baita. Hortaz, ez dauka zentzurik erki-r’ate-rekin erkatzeak (zure argudiaketa ondo ulertu badut).

Gebek ‘hauek’ eta denek ‘denek’ oso modernoak dira, XVIII. mendetik aurrera sortuak alegia, OEHak ondo asko erakusten duen moduan. Lehenengorako bila bedi ‘hauek’ (eta irakur bedi *Tr. atala), eta bigarrenerako ‘1 dena’ (irakur bitez, astiro, hasierako *Tr. atala, eta beherago +2. denak, danak… > b. (Sin concordancia) azpiatalari dagokion *Tr. atala).

Dena dela, K.a. I. mendeko Irulegiko hiztun batek denboran bidaiatu eta XIX. mendeko denek eta gebek formak bere signarioaren bidez irudikatu nahi balitu, printzipioz ke erabiliko luke hitz-amaierako -k-rako, baina berariazko ke bana izango lukete amaierako -k horiek. Hau da, idatziko luke: te.ne.ke.ke.be.ke.(…) Gainera, zure gebek hori ez da bateragarria -ke.be.e… bikoizketarekin.

Egun on eta esker mila erantzuteagatik.

Gebek, gebetan, geben, eta horrelakorik ez zirela erabilitzen
XVIII. menderarte idatzi duzu, ez dakit horrela den edo lehenagoko textorik ez dagoelako ez den ageriko. Iruñetik ekialderuntz oso herri gutxi batzuk ageri dira, tartean «Gebek» erraten zuten Mezkiritz eta abaurregaina direlarik. Jakin badakit Eguesibarren ere hala erraten zutela, Elkanoko Joaquín Lizarragaren Doctrina Catolicoari esker.
Ez dut uste XVIII. mendean ekialdeko eskalkien forma hauek zabalduko zirenik, baina ….ezjakintasunatik arraroa egiten zait.
Hala ere, ez dut erraten «Gebe» hori hauetako bat denik, baina antza hori hartzen diot.

«Ekiŕate»rekin parekotasunik dituzten aipatutako horiek, XVI. mendeko «aintzinako» webgunetik hartutako abizenak dira, garai horretako herri gutxietako info dago eta gehienak Iruñekoak dira. Egia, horietako batzuk adibide gisa ez dutela balio, zatiketa gaizki eina dagoelako….eta abar, baina beste batzuk bai, ezta? Itzagaondoan, Irulegi mendiaren magalean dagoen IDOATEk balio al du? Nik aipatuetakoen artean ez dago parekatzen ahal diren gehiagorik? ARGA-rate adibidez?

Izan ongi.
Esker mila

La definición ‘vascónica’ de Gorrochategui y Velaz no tiene nada de científica, es una concesión. Comprensible, sí, pero concesión. Saben lo que espera su temido público en este país de filólogos armados —Menéndez Pelayo dijo «país de teólogos armados» hablando de España—. La mano tenía tantas probabilidades de estar en vasco como de estar en castellano, por citar los dos idiomas entonces inexistentes más cercanos al artefacto.

La manía de querer entender a la brava la toponimia y la epigrafía antiguas mediante el vasco produce melonadas. Ante un nombre celta o latino pronunciado a la vasca, hay que pensar que es el vasco el que viene a un país donde el río o el valle ya se llamaban así, y no que vinieron los centuriones a imponer nombres.

Por ejemplo, el significado del término «Bértiz» ha sido objeto de muchas tentativas de explicación, siempre pensando que tiene que significar algo en vasco. Pero viene del latín pertusum, que significa «atravesado de un lado a otro», porque es un lugar de paso, y pertusum ha originado el topónimo Pertus. Hay una docena larga situados entre Francia y España, y otros en Huesca y hasta en Lombardía. Y luego están los numerosos «Pertuis», que es un derivado de Pertus, ya cuando el latín romancea notablemente. En todos los Pertus y Pertuis, se evidencia el significado de «paso» entre dos lugares, se trata de collados, túneles, puentes, caminos y hasta brazos de mar entre dos islas, como el famoso Pertuis entre la isla de Re y la de Oléron en Nueva Aquitania.

Los vascos, siguiendo la vieja regla de su lengua que imponía la sonorización de la sorda inicial en los préstamos latinos —como por ejemplo en bazka «pasto», que viene del latín pascua «pasto»—, propiciaron la deriva Pertuis > Bertuis > Bertiz.

La misma explicación vale para el término Berderiz, por donde pasaba el camino entre Elizondo y Alduide. Otros ejemplos de palabras vascas derivadas de pertusum serían pertol, el artefacto de pesca compuesto por dos conos unidos por un paso que los peces cruzan para entrar, pero que después no encuentran para salir, y Pertalats, el collado de paso entre las regatas Arangibel y Zintzurreta en Arizkun.

Naturalmente, la palabra Bertiz es anterior, puesto que data de cuando en vasco se cumplía la sonorización de la sorda en los préstamos. Pero lo indudable es que hubo vascos que llegaron a un sitio llamado Pertuis y acabaron llamándolo Bertiz. Los vascos viven en un país cuya toponimia mayor no es vasca, sino ibérica, celta y latina. ¡Había gentes y nombres antes de los vascos! ¡Había humanidad y no era vasca! Lamento la brutalidad, tenía que ser sin anestesia.

Otro término enigmático en la zona es Lerín, el nombre de Santesteban-Doneztebe antes de que llegaran los vascos. Su significado es «caballón», a saber, el lomo de tierra arada que se alza entre dos surcos. Ahí cerca tenemos el renombrado Lerín del Ega, que se encuentra en el extremo occidental del largo y llamativo caballón que atraviesa los términos de Lerín y Falces, y se prolonga desde el Ega hasta el Arga. Y más lejos, en Antibes, las Lerins, las islas que se ven como dos caballones sobre el mar. En efecto, «lerin» viene del latín lero «hacer caballones», (cfr. el vasco lerro «fila»). El Lerín del Bidasoa está constituido por la cordillera que cierra como un caballón el valle de Bértiz y la terraza aluvial de Santesteban.

Y antes de los romanos, llegaron los celtas, una gran parte de los términos de origen céltico suelen tener que ver con los ríos y el agua. Los celtas practicaban una especie de hidrolatría: en su religión, las almas venían del agua y regresaban a ella. En Bertizarana, aparece repetidamente la raíz ama-. Así, Amaia es el costero a lo largo de la margen izquierda del Bidasoa aguas arriba de Legasa; Amaiurketa y Amaburu, la cumbre y larga loma por donde corre la linde entre Narbarte y el señorío de Bertiz. La misma raíz se puede observar en Amazabal, Amalain, Amandiain, Amorebieta, Amoroto, Amorrortu, Zegama o Amurrio y también es muy frecuente en la toponimia peninsular: Amaro, Amorin, Amoras, Amoroce, Amorós, Almorox… y, si reparamos en Samarobriva, el nombre céltico de Amiens, vemos que significa «puente sobre el (S)amaro» (cfr. Somorrostro, Sama). Se ve el parentesco de la raíz celta ama- con el latín amnis «curso de agua».

También Bidasoa es un hidrónimo celta. Hay una inscripción hallada en 1936 en Topusko, Croacia, y dedicada al dios fluvial Vidaso, dativo de Vidasus, que no solo es el mismo dios de nuestro Bidasoa, sino también de los Bidache, Bidassun, Bidaxune, Bidousse, etc. de la Baja Navarra. Es razonable suponer el parentesco del Vidasus celta con el latín uvidus «mojado, húmedo» y el radical griego ὕδ- «agua». Nombres preclaros, como Lanz y Ulzama, son de lo más celta que se pueda encargar.

Y antes de los celtas, estaban los iberos que hablaban ibérico sin ninguna consideración por los buscadores de ergativos dos milenios más tarde. Y llamar lengua vascónica a un escribimiento ibérico, en honor y temor de los hooligans de una lengua idealizada que entonces no existía pero ahora tiene la piel delicada, será comprensible, pero no es científico.

De verdad, que si bien he empezado a leer con atención cuando ya llego a lo de Bidasoa creo de verdad que con todos los respetos, asociar Bidasoa a un dios Vidaso en Croacia hacer caer todo lo demás como un castillo de naipes.
Seguro que coges la palabra Azkoitia y encuentras de aquí a Japón un algo, cualquier cosa que se llame Ascoiti.
Pues no hay cientos de nombres que empiezan con la raiz Bid de Bide, Bidart, Bidarte, Bidangoz, Bidaurreta, Bidache, Bidassun, Bidaxune, Bidousse. Como va a tener que ver más con estos toponimos algo celta si algunos se entienden en euskera si hacer el más minimo esfuerzo. Y existe además una perfecta correlación entre el nombre y la propia localización y/o caracterisiticas del lugar.

Vosotros que estáis más ‘conectados’ a lo que se dice por ahí, ¿sabéis si Joseba Lakarra ha dicho algo sobre este tema? Personalmente, su reconstrucción del proto-euskera me parece un poco forzada, pero más allá de su posible arrogancia – que desconozco totalmente, ya que solo he leído artículos suyos y no he seguido su trayectoria ‘personal’ o ‘social’ -, creo que está fuera de toda duda su autoridad en el campo de la lingüística histórica del euskera, y conocer su (primera) opinión sobre el texto de la mano de Irulegi me parecería muy interesante.
Y si resulta que hasta ahora no ha dicho absolutamente nada, también me parece significativo, ¿no?

Como he comentado antes, Juan Alberto, tal vez se pueda inferir la opinión del equipo Monumenta Linguae Vasconum a través de alguno de los miembros que más suelen participar en las redes sociales; estoy pensando en por ejemplo Julen Manterola o Borja Ariztimuño. Ambos disponen de cuentas en Twitter (@etimotxioak y @protoeuskaldun). También se suele pronunciar por este medio la IP del equipo, Blanca Urgell @b_urgell.

Iván Igartua, un investigador cercano al equipo de Joseba Lakarra y Blanca Urgell, ha publicado hoy un artículo de opinión que creo puede darte pistas sobre lo que preguntabas, Juan Alberto. Puedo enviarte el texto completo, si lo deseas.

En mi opinión, el enfoque más sencillo y que mejor lo explica todo es que esta pieza es algo así como un eslabón perdido entre el ibérico y el vasco antiguo. Yo creo que toda esta cuestión se plantea desde el prejuicio de que debía ya de existir una lengua protoeuskérica diferenciada del ibérico, cuando lo más probable es que fuese sencillamente un dialecto del mismo.

Ese supuesto protovasco no existe más que en reconstrucciones teóricas. Todas las inscripciones halladas son ibéricas o celtibéricas. Las han encontrado incluso en las Landas, en el corazón de Aquitania, en lenguaje ibérico indudable. Es mucho más fácil de explicar que por el contacto con el latin el ibérico de esa zona haya evolucionado hacia el vasco hasta hacerlo inservible para traducir los textos íberos antiguos, que inventarse la existencia de una lengua sin ningún soporte epigráfico.

Las inscripciones aquitanas, que son la base física de la existencia de ese protovasco, son por lo menos 200 años posteriores, después de una intensa romanización y aún así también se identifican en ellas elementos ibéricos típicos.

Bernardo, el vasco antiguo (i.e. la proyección de todos los dialectos euskéricos en la Tardoantigüedad y Antigüedad) y el ibérico (en toda su extensión levantina) tienen algunos elementos gramaticales -cada uno los suyos- que los distinguen nítidamente del otro, por muchos elementos onomásticos o apelativos que compartan. Por ejemplo, el vasco antiguo debió tener una marca de ergativo -k (en esta u otra forma más arcaica), pero el ibérico no la tiene; inversamente, el ibérico tenía una marca -te que puede ser agentiva, ablativa, o ambas (es una cuestión controvertida), pero que no tiene ningún morfema correspondiente en euskera histórico (nada que aparezca en todos los dialectos con función parecida). Esto es una cuestión distinta a la de la relación que hayan podido tener en una cronología más alta.

Para ejemplificarlo con algo más factual y tangible en los datos (ya que hay que admitir que, al no haber textos en vasco antiguo en la Antigüedad, esa -k no la tenemos atestiguada físicamente): el aquitano/vascónico tenía aspiración, /h/ (como la tiene el euskera histórico en fases antiguas, porque es su continuación), mientras que el ibérico no la tenía. Esto es incontrovertible y es como estar embarazada: se está o no se está. No hay un continuum.

La Mano de Irulegi no es un eslabón perdido: su gramática está en vasco antiguo o está en ibérico (o en otra lengua sin identificar). Yo con lo que hay la mayor probabilidad bayesiana se la daría al ibérico, quizás habiendo prestado -perdón, “copiado”- del vasco antiguo los elementos correspondientes a los seis o siete primeros signos, ya sea en calidad de nombre de divinidad, persona, apelativo…

El proto-vasco es algo muy concreto: la lengua que hablaban los que hacían o encargaban las estelas y altares votivos del Alto Garona, así como, en Navarra, la de Abisunhar, Narhunges, Umme-sahar (sean una o dos personas), de la estela de Lerga, y los autores de algunos otros testimonios (sobre todo altares votivos) repartidos por el territorio de los vascones. Lo que hablara toda esta gente, eso es el proto-vasco (de esta cronología).

Likine abuloraune ekien Bilbiliarz

Likine es el nombre del artesano, autor del pavimento y la firma.
La segunda palabra abuloraune, se puede separar en dos segmentos, la primera parte de la palabra ibérica abulo- corresponde al latín aula, griego αὐλή, inglés hall y alemán Halle. El segmento -raune es la palabra ibérica correspondiente al alemán Raum y el inglés room, pero con terminación de acusativo en -e. O sea, se trata de la habitación que es vestíbulo de la casa.
La tercera palabra ekien es el verbo «hizo», claramente emparentada con ekiar «autor», que se conoce de otra inscripción firmada por el mismo Likine.
La cuarta y última palabra Bilbiliarz se puede igualmente separar en dos segmentos, el primero Bilbili- es con toda evidencia el nombre ibérico de la ciudad que, en adaptación grecolatina, tiene una -s final, y se conoce como Bilbilis junto a Calatayud. El segundo segmento -arz es el correspondiente ibérico al latín ars «talento, habilidad, arte». Es decir, la frase significa:

Likine hizo el (pavimento del) vestíbulo al estilo de Bilbili.

Aquellos vascones ibéricos de Andelos e Irulegui estaban tan lejos de hablar vasco como Séneca de hablar italiano. La lengua vasca se formó a partir del aquitano traído por refugiados que se asentaron en territorio ibérico, entre el Bidasoa y el Urumea, en la época de Julio César.
La fecha de ese asentamiento de aquitanos en la Península Ibérica se puede determinar a partir de una característica de la lengua vasca: su relación con el latín. La influencia del latín en el léxico, la morfología y la sintaxis del vasco es tan notoria que sirve para definirlo: la lengua vasca es el resultado de la evolución de la lengua aquitana bajo la influencia del latín, el ibérico, el celta y el romance. La fecha de llegada de los aquitanos al territorio ibérico peninsular es la gran derrota que en el año 56 a. C. infligieron los romanos a los aquitanos que se habían aliado para la ocasión con los iberos. Muchos aquitanos huyeron al territorio ibérico entre el Bidasoa y el Urumea, donde se establecieron, y su enclave original tuvo un límite todavía hoy marcado por las isoglosas digu/dauku que perfilan la frontera lingüística entre Bidasoa y Baztán en Navarra. En ese enclave se formó la lengua vasca, que en la Edad Media alcanzó su máxima extensión, coincidiendo con la Reconquista que fomentó repoblaciones.
Los préstamos y la morfología de la lengua vasca indican un máximo de expansión y vitalidad medieval, y al mismo tiempo que siempre fue minoritaria en todas partes, incluyendo su enclave original. Por ejemplo, Zugarramurdi, Urdax, Ainhoa y Sara, a ambos lados de la frontera franco-española y que cualquiera consideraría esencia de la vasquidad, conforman la región de Xareta, de xara «bosque» —evidente en el propio nombre de la localidad de Sara—, una palabra procedente del árabe y que ha llegado al vasco a través del romance castellano. Todos los mencionados términos datan del siglo XII. Añadirle a la lengua vasca, que se formó a lo largo de la edad media, la edad de su antecedente el aquitano, sería igual de poco riguroso que añadirle al ibérico la edad del sumerio, o al italiano la del latín. De modo que, en el siglo I a. C., la lengua vasca estaba tan lejos de su venida al mundo como el portugués o el catalán.
Likine, el artesano contemporáneo de Séneca y quizá paisano de Marcial, nos suministró una información filológica impagable con sus dos inscripciones, la mencionada de Andelos, donde vindicaba su pavimento al estilo de Bilbili, y la de Caminreal, más escueta, Likine te ekiar «Likine (es) el autor», donde la partícula te tiene el mismo valor de mero apoyo asertivo que la griega δέ o la aquitana ten. Como en ambas inscripciones aparece la misma forma Likine, y en la primera es sujeto de un verbo transitivo con su complemento directo, y la segunda sujeto de un verbo de estado, deducimos con toda certeza que el ibérico no era una lengua ergativa, cosa que sí son, por ejemplo, el vasco o el sumerio.
En fin, lo de la lengua vascónica es un constructo interesado y, cosa sorprendente y novedosa, racista.

Eduardo, algo más arriba nos has hablado de las melonadas de otros, y luego nos quieres meter todo el melonar.
No digo más porque Joseba si no no me publica.

Bueno, Orduña tiene un artículo relacionando el sufijo – ka con el ergativo ibérico, y la aspiración es muy fácil de explicar por contacto con la h latina, ya que aparece ya en época de plena romanización.

Para muy cafeteros, lo poco que aventuramos saber de la morfología del ibérico:
(t)ibas: dativo, ablativo plural
(t)eban: dativo, ablativo singular
ike: partitivo
e: acusativo (no es lengua ergativa)

Y de su vocabulario:
batir «padre» (también las variantes basir, bazir, bazer, bazerte…) Cfr. irlandés athir «padre»; armenio ahir «padre».
biloz «hijo» (también bilos bilus…) Cfr. biloba, préstamo ibérico en vasco; cfr. hitita ibila «heredero».
iuns, aiun «señor». Cfr. aquitano hannax «señor»; micénico wanax «señor, rey» ; griego ἄναξ «señor»; vasco jaun «señor»; latín Janus.
iunstir: «señor dios».
-tir: «dios».
bekor: «yegua».
boistingi, buistiner, boistin «jefe, amo».
abuloraune: la primera parte abulo- corresponde al latín aula (de donde viene el vasco ola), griego αὐλή, inglés hall y alemán Halle, recinto del atrio, corte; la segunda parte -raune («gune» es préstamo ibérico en vasco) corresponde al alemán Raum y el inglés room.
O sea, en la firma ‘Likine abuloraune ekien Bilbiliarz’, la palabra abuloraune alude al recinto que constituye el vestíbulo de la casa y cuyo pavimento al estilo de Bilbili ha hecho y firmado el artesano Likine. Para arz, cfr. latín ars.
zez- «hermano» (también zozin, sesenco, zezin, cecius, cecinus, zezko, sosinae) Cfr. sumerio zez «hermano»; ruso sestra «hermana»; hitita pappa-zez «hermano por parte de padre».
zezdirga: «ganancia, botín a repartir en hermandad».

El caso del sumerio y el hitita que concuerdan en ese término zez «hermano» con el ibérico nos llama la atención. El hitita se habló y tuvo su propia escritura cuneiforme en Anatolia, al final del segundo milenio antes de nuestra era. Era hijo del antiquísimo sumerio mesopotámico y mantenía el ergativo. Hacia el segundo milenio, el hitita iba deviniendo en luvio en la misma Anatolia. Y es en hitita más tardío y en luvio, donde tenemos la lectura de šeš- como nana. O sea, tenemos en hitita šešni = nanani «hermano»; despues en luvio naniya «hermano» (prácticamente como en vasco); y finalmente en licio neni «hermano».

Vistas desde el original sumerio, las concordancias del hitita con el ibérico, el aquitano, el vasco y los demás parientes son llamativas:
El sumerio uš «largo» se ha prolongado en el vasco luze «largo», luzaz «largo tiempo», usu «muchas veces»; latín usus «uso», suesco «acostumbrar, soler», usque «a todo lo largo, sin cesar», usquequaque «en todo lugar, a todas horas»; y en las formas votivas del ibérico uzkeike, uzkeikeai, auzkeikar «por siempre».
El sumerio Akitu «fiesta de fin de año y renovación de destino» se celebra en el ibérico akitike «suerte» (caso partitivo) en inscripciones votivas de renovación de año/destino; vasco akitu «terminar»; tocario B ake «fin».
El sumerio mu «año» ha dado el hitita mehur «año», «medida»; vasco neur «medir»; latín maturus «a su tiempo», «a su medida».
El sumerio kag «boca» ha dado el latín cara «cara», os «boca»; sánscrito as «boca»; griego χάος «caos, vacío, bostezo», χάνος «boca»; vasco aho «boca»; hitita ais «boca».
El sumerio neraak «matar» ha dado el latin neco «matar»; vasco neka «sufrimiento, castigo»; hitita nakki- «pesado, difícil»; etrusco nes «muerto, morir»; y el sumerio ak «matar» es origen del hitita akkant- «muerto, matado, aparecido», akkatar «muerte»; vasco akatu «matar», «ultimar»; tocario B ake «terminar».
El sumerio saĝ «cabeza» ha dado el hitita sakk- «conocer»; vasco ezagun «conocido».
El sumerio ga «yo», con la particular evolución de su ergativo gae> gee> me… ha dado mucho que hablar: etrusco mi, ni «yo»; finés mina «yo»; kurdo min «yo»; chukchi siberiano mi, gem «yo»; nahuatl amerindio ne «yo»; húngaro en «yo»; ibérico eny, iny, nyi «yo»; vasco ni «yo»; metátesis del ergativo gee: hitita uk «yo», germánico: ek, ig, ik, ich… «yo»; latín ego «yo»; griego ἐγώ «yo»; ruso ja «yo».
El sumerio šela «almacenamiento de grano» es evidente en el vasco selauru «granero», seldor «carga de hierba, grano, leña…»; armenio šełǰ «montón de grano»; hitita šēli «montón de grano»; latín sirus «silo, almacén de grano».
El sumerio sur «fluir, verter líquido» ha dado el vasco isur «fluir, derramar»; hitita ishahru «lágrimas, llanto».
El sumerio tabir, tibir, dabir, dibir «artesano, herrero, escultor, trabajador de metales, madera, yeso, cera, obsidiana…» es de uno los términos más prolíficos: ibérico tanniber, abiner «artesano»; latín faber «artesano»; irlandés saer «artesano»; armenio darbin «herrero»; hitita tarpan- tapar- «ajustar»; luvio tapa «ajustado».
El sumerio urbar «lobo» es directo antecesor del hitita urbarra, ulipanna «lobo»; que se ve en la onomástica latina Ulpius, metátesis lupus «lobo»; presenta metátesis en acadio barbaru «lobo»; uzbeco bo’ri «lobo»; turco kurt «lobo». Es el topónimo ibérico más abundante y extendido: Urbasa, Ordesa, Oropesa, Oropa (Piamonte y Picos de Europa), Oropos, Oropion y Orobiai (los tres en Grecia), Ororbia, Borobia, Orbiai, Urbión, Urbia, Urbiola, Urbina, Urbabide, Urbicain, Urbe, Urbaneja, Baraibar, Barandiarán, Bardena, Gorbea, Corbeira, Orbea, Orabidea, Oragarre, Orereta, Orexa, Orbara, Corvara (Tirol), Corbero, Corvera, Cervera, Olvega, Orba, Sorba, Orbaiz, Orbalaiz, Ormaiztegi, Obarra, Gurbindo, Aibar (Oibar < Orbar), Oribete, Ori, Orvina, Oria, Orikain, Orierriaga, Orpuztan, Ubazta, Orbazta.

Esto del lobo nos recuerda el pasaje en que Séneca escribió que en Córcega oyó alguna palabra que era como la de los cántabros hispanos, ¿cuál sería esa palabra corsa y cántabra, pero no latina, que Séneca pudo oír en su época del exiliio? La segunda parte del nombre de la cumbre más elevada y característica de Córcega es Orba. Es una palabra que aparece con frecuencia en la toponimia antigua, lo que no es extraño si pensamos que alude a la presencia ubicua del lobo en la antigüedad. Ya hemos visto que tenemos un valle de Orba en Navarra y una localidad Orba en Alicante, y las variantes Orbea, Orbara, Orbina, Orbaiz, Obarra y Gorbea entre los antiguos vascones. Y puesto que Séneca habla de los cántabros, notemos Orbaneja en la Cantabria burgalesa, Orban y Orbazai en Galicia, entre tantos otros lugares. Orba, ya lo hemos dicho, pero recordemos: procede del sumerio urbar y significa «lobo», o sea, Paglia Orba en Córcega es «papada de lobo» por su perfil característico. «Orba» pudo muy bien ser una palabra corsa y cántabra, no latina, escuchada por Séneca. Notemos que el nombre del lobo en latín arcaico es ulpius, donde se aprecia la deriva ulp < urb que remite a su procedencia sumeria. Las variantes del nombre del lobo en sumerio urbar, están muy extendidas en toponimia antigua, no solo aparece entre los antiguos iberos, sino que también se constata en Grecia (Oropos, Oropion y Orobiai), en Piamonte: (Oropa), en Tirol (Corvara), y en Baviera (Orb). La propia Corduba tiene toda la traza de ser una variante turdetana de lo mismo.

El sumerio Hubur «la gran corriente de agua que circunda la tierra«, «el río del infierno« ha dado un auténtico río en la hidronimia: Ibur (regata de Irurita), Iber (Ebro), Ubera, Bera, Tíber, Ter, Ivry; y en la toponimia: Iberia, Tibarénida (Iberia Caucásica), Hibero, Xibero, Siberia, Tibur, Ibar, Ibor, Vivar, Viver, Eber; griego ὕδωρ «agua»; umbro utur «agua»; vasco ur «agua».
El sumerio uru «inundación», «diluvio», se ha prolongado en el hitita heu- «lluvia»; vasco euri «lluvia»; griego ὑετός «lluvia».
El sumerio uru, iri «ciudad» está perfectamente conservado en el ibérico uru, iri, ili (Urunia, Urungna, Urunna… variantes del nombre ibérico de Pamplona en los documentos de la cancillería de Alfonso el Batallador, al principio del siglo XII, y en roncalés «Uruña»), Urruina (Urrugne), Orduña, Oruña de Moncayo, Coruña del Conde, Coruña y hasta una docena de variantes peninsulares, y el famoso Iliberri «Granada»; aquitano iri, ili, Iliberri «Auch»; vasco hiri, ili, uri, uli; hitita ur, tir; latín urbs; etrusco spur; altoalemán burug; celta brig; sánscrito pur; lituano pilis; micénico potori-; griego πόλις.
El sumerio ĝiš «hombre», «pene», es el antecesor del turco kis «hombre»; aquitano cison «hombre»; vasco gizon «hombre».
El sumerio ad-da «padre» sigue en el vasco aita; griego ἄττα; hitita attas; alemán Ätti «padre».
El sumerio az «oso» sigue en el hitita hartka- «oso»; vasco hartz «oso»; griego ἄρκτος «oso»;.
El sumerio badr «separar» es notorio en el hitita pars «partir», harp- «separar»; latín pars «parte»; vasco bazter «paraje», baztertu «apartar».
El sumerio barku «cuerpo purificado» dio lugar al hitita parkuwa «perdonar una deuda, eximir de un juramento», parkunu «perdonar», «purificar», perkue «puro»; y al celtibérico tirikantam percunetacam «tribunal de conciliación» (arbitraje entre dos ciudades por jueces conciliadores de una tercera: bronce de Botorrita, cara A, línea 1); latín parco «preservar, perdonar»; vasco barkatu «perdonar», metátesis en vasco garbi 1º «limpio», 2º «sin deuda»: gure ardiak garbi doazie «nuestras ovejas van limpias = no debemos nada».

En la literatura mesopotámica y en la hitita se cita como personaje a Girra «el fuego» que sigue ardiendo en el acadio girrum «fuego»; irlandés hyrr «fuego»; armenio hur «fuego»; etrusco vers «fuego»; hitita pahhur «fuego»; persa adhur «fuego»; griego πῦρ «fuego»; antiguo altoalemán fiur «fuego»; vasco sur «fuego» (uno de los cantes más notorios de la veleidad de Veleia fue poner sua sin /r/ como pretendido fuego para la época), erre «quemar», gerren «asador».
El sumerio gin «hacer», kiĝ «trabajo» / ibérico ekien «hizo», ekiar «autor»; vasco egin, ekin «hacer», egia «verdad», lit. «hecho».; etrusco zin «hacer»; hitita iya- «hacer»; mongol ki; japonés -gi; tungús -ki- -gi- «hacer».

Finalmente está la cuestión del ibérico roncalés. En el primer segmento de la tercera línea de la cara B del plomo de Alcoy, un juramento ibérico de lealtad en caso de guerra escrito en letras griegas y donde se emplea la misma sigma dórica que en la Creta del siglo VII a. C., lo que sugiere un terminus ante quem alrededor del VI a. C., se lee: zesgersduran, o sea, zes gerr’es duran: «cualquier guerra que yo tenga» (en vasco sería zer gerr’ere dudan).
Notemos ese verbo duran, que tiene el mismo valor que «haber» en castellano y «avoir» en francés. O sea, significa «tener» y puede hacer de auxiliar en la conjugación.

Lo que nos aporta la decisiva inflexión en la comprensión del ibérico es que se trata del mismo verbo dur, o sea la forma de la primera persona del singular del presente, que caracteriza al dialecto roncalés, hablado hasta finales del siglo pasado en el norte de Navarra.
Ejemplos de dur en roncalés en la correspondencia de Mendigacha, serían, entre tantos otros: erraiten dur «digo» o sinestan dur «creo». En el catecismo roncalés de Hualde, leemos confiatan dur «confío». Vicenta Garde, de Uztarroz, citada en el diccionario de Azkue: obro milla ezik bilo-punta durana bekinbat emonik ere «aunque me dieran más miles que hebras de pelo tengo». Notemos que esta señora emplea durana, la misma forma del relativo, en este caso con artículo -a, que leemos en el plomo de Alcoy. En efecto, la forma duran que aparece en el plomo de Alcoy no hace de auxiliar de declinación, sino que es un relativo del verbo «tener», o sea «que tengo» o mejor «que tenga». Ejemplos de la misma forma en roncalés se pueden leer en la transcripción de la grabación hecha en 1967 a Balbina Ederra, en su casa de Uztarroz: Nik eztokiar xan nay durana: «No puedo comer lo que quiera»; Nik durana dun yiretako: «Lo que tengo es para ti». Y la misma Balbina Ederra dice entelegatan dur: «entiendo».

La deducción evidente de todo esto es que el difunto dialecto roncalés era en realidad ibérico vasquizado —porque hubo una vasquización tardía— como lo prueba una forma tan nuclear y resistente a la erosión como la primera persona del presente marcada por la desinencia -r (eztokiaR, duR, etc.) que, si fuera vasco, sería -t. Hay cientos de kilómetros y dos mil seiscientos años entre el duran de Alcoy y el durana de Balbina Ederra, o sea, el ibérico pervivió todavía dos milenios después de la romanización. También muestra que el ergativo no es místico ni esencial: se quita y se pone sin problema: el sumerio lo tenía en -e, el ibérico lo abandonó como obsoleto y puso la -e en el acusativo, el ibérico roncalés adoptó el ergativo vasco al vasquizarse.

Otro ejemplo de concordancia entre el ibérico del plomo de Alcoy y el ibérico roncalés es el segmento boistingisdid, al final de la segunda línea de la cara B, que hay que leer boistingi sdi id: «dueño (líder), di esto». Es la conminación ritual a proferir el juramendo. La palabra ibérica boistingi «dueño» es la misma que la ibérica roncalesa bustegi «dueño». Deriva del sumerio bušû «propiedad», del que también proceden el micénico basireu «rey, señor», latín bessis «herencia», holandés baas e inglés boss «dueño, jefe». El imperativo ibérico sdi «di» procede igualmente del sumerio (cfr. dugedi, dug «decir», didi «se dice»), igual que el vasco dio «decir», el latín dico «decir» y el griego αύδάω «decir».

A lo que íbamos, el ibérico roncalés se ha considerado dialecto vasco, con la misma frivolidad que ha atribuido a la lengua vasca una antigüedad neolítica, cuando en realidad tuvo una expansión medieval y desde su origen en boca de los aquitanos refugiados en territorio ibérico, siempre estuvo a la sombra de otras lenguas de más hablantes, más cultura y más poder, y de todas se enriqueció. Pero no por advenediza y abigarrada (como todas) —ni porque sus mulás nos prediquen su antigüedad y pureza, ni porque nos castiguen con su complejo de superioridad racial e inferioridad intelectual, y sus ansias de una nueva expansión encabezonada por su clero y que irá a costa del bien más precioso, que es la inteligencia del personal— no por eso es menos nuestra.

Muchísimas gracias, Eduardo, por tan extensa y erudita aportación. ¿Es material de investigación inédito? Si así fuera, sugiero su envío a una revista especializada (Journal of Historical Linguistics, Emerita, Perspectives on Linguistics and Ancient Languages, Journal of Near Eastern Studies….). Será muy beneficioso que otros especialistas valorasen estas hipótesis que planteas, pienso por ejemplo en las concordancias entre el sumerio, el hitita, el ibérico, el aquitano y el euskera.

Deberían respaldarse también con pruebas documentales o arqueológicas y someterse al debate académico tus propuestas de sesgo más histórico:

La lengua vasca se formó a partir del aquitano traído por refugiados que se asentaron en territorio ibérico, entre el Bidasoa y el Urumea, en la época de Julio César […] Muchos aquitanos huyeron al territorio ibérico entre el Bidasoa y el Urumea, donde se establecieron, y su enclave original tuvo un límite todavía hoy marcado por las isoglosas digu/dauku que perfilan la frontera lingüística entre Bidasoa y Baztán en Navarra. En ese enclave se formó la lengua vasca, que en la Edad Media alcanzó su máxima extensión, coincidiendo con la Reconquista que fomentó repoblaciones.

Son ideas etimulantes pero que incluyen algunos aspectos problemáticos, como la mención a las formas de auxiliar con dativo digu/dauku, relativamente modernas (cf Céline Mounole). No parece el mejor ejemplo para ilustrar una frontera lingüística que supuestamente se remonta a tiempos de Julio César.

Creo en definitiva, Eduardo, que tanto el material lingüístico como histórico que has compartido debería seguir un cauce más acorde a los procedimientos convencionales de revisión y evaluación por pares del mundo académico. El cúmulo de datos y valoraciones resulta a todas luces desproporcionado para este formato. Con todo, agradezco tu participación. ¡Un saludo muy cordial!

¿Han leído ustedes la entrevista a Peio Monteano, Mikel Zuza y Lartaun de Egibar, hoy en Noticias de Navarra? Es que yo acabo de hacerlo y no salgo de mi estupor. Aquí la tienen…

https://www.noticiasdenavarra.com/sociedad/2022/11/27/historia-navarra-mano-6260190.html

Monteano empieza con una contradicción que es recurrente a lo largo de toda la entrevista y por parte de los tres: la Mano de Irulegi viene a “reescribir”, a “romper un montón de esquemas”, a hacernos repensar…, pero a continuación apostilla que queda zanjada cualquier duda o discusión sobre las grandes controversias que -les guste o no- habían venido interesando en los últimos años al público (especializado o no), incluyendo a muchos vascos. Pondera a Velaza y a Gorrochategui por su rigor y prudencia, y porque “no van más allá de lo que puedan permitir los datos”. Para eso ya están ellos, que aseguran que la lengua de la MIr es euskera (genéricamente euskera, sin apellidos ni cronologías), y no se hable más.

Evidentemente, la Mano de Irulegi es una golosina demasiado grande como para renunciar a verbos de tanta pomposidad científica como “reescribir”, “reabrir”, “repensar”, “rehacer”… Ahora bien, acto seguido aclaran que lo que se debe reescribir es cualquier reescritura que previamente se estuviera haciendo. Es decir, debe ser una reescritura para consolidar la escritura que ya estaba. ¿De verdad ha leído Mikel Zuza en muchos libros de historia y en muchas entradas de Wikipedia, como “tesis científica que había hasta ahora”, que “el euskera había venido de Aquitania”? ¿De verdad ha crecido él en un magma bibliográfico en que era omnipresente y asfixiante esta “tesis científica”? Peio, Mikel y Laurten quieren soplar y beber a la vez. Quieren serlo todo al mismo tiempo: el difunto en el funeral, la novia en la boda, el niño en el bautizo.

¿Habrán leído por algún casual Peio, Mikel y Lartaun el artículo de Iván Igartua en El Correo del pasado sábado, incluyendo la cita de Mitxelena extraída de un artículo de 1961? Más que a las razonadas dudas de Igartua en torno a que la lengua de la Mano de Irulegi sea la antecesora del euskera histórico -que ellos dan como hecho probado fuera de cualquier discusión posible-, me estoy refiriendo al último párrafo, en que viene a decir que la Mano de Irulegi ha venido a abrir y reabrir debates, no a cerrarlos herméticamente.

Por su particular interés, copio el texto de Iván Igartua en su integridad….

«De la mano de la incertidumbre»

Iván Igartua
El Correo // Sábado, 26 de noviembre de 2022

No cuesta mucho imaginar la perplejidad inicial, y probablemente el vértigo, que sintieron pese a su experiencia unos avezados especialistas como Joaquín Gorrochategui y Javier Velaza al desentrañar los trazos que dibujan la primera palabra de la inscripción de Irulegui, ese ‘sorioneku’ que ha acaparado la atención en torno al hallazgo arqueológico más relevante del antiguo territorio vascón en lo que va de siglo.

En el ambiente, y pese a las garantías que ha ofrecido el cumplimiento estricto de todos los protocolos de actuación, hubo de sobrevolar el infame nubarrón del recuerdo veleiense, fuente de temores más que comprensibles. Pero descartada esa posibilidad, la inscripción de la mano de Irulegui, que arranca con una expresión casi demasiado transparente desde la perspectiva del euskera actual, no iba a dejar de deparar sorpresas. Tras ‘sorioneku’ –que podría con todo ser ‘sorioneke’, según una lectura alternativa– se sucede una secuencia de palabras que son, a día de hoy, ininteligibles, como es impenetrable también la relación que guardan entre ellas. Un contraste que desazona, aunque no por ello debiera disuadir de las tentativas de interpretación de la mano de bronce, por difícil que resulte atisbar alguna remota vía de explicación.

Los apoyos textuales son prácticamente nulos en la exigua documentación vascónica y tampoco ayudan los nombres indígenas de las inscripciones aquitanas (que representan una lengua con la que el vascón estuvo estrechamente ligado). Algo similar ocurre con los textos ibéricos, que siguen siendo herméticos. En ibérico apenas pueden identificarse sin violencia, como solía decir Luis Michelena, elementos léxicos asimilables a lo que en la mano inscrita de Irulegui parecen ser palabras independientes.

Michelena, padre de la filología vasca moderna, se refirió a Navarra en 1961 como cuna probable de nuevos hallazgos de importancia, pero lo que hoy causa mayor asombro es la hipótesis que formuló en otro artículo del mismo año: «si dispusiéramos de documentos escritos en vasco prehistórico del siglo primero antes de nuestra era –o en alguna lengua emparentada con él–, cuesta admitir que no fuéramos capaces de penetrar el sentido general de textos sencillos […] y de reconocer bastantes de sus componentes». Michelena se basaba en el sólido conocimiento acumulado –debido sobre todo a su propia labor– acerca de los cambios experimentados por la lengua vasca a lo largo del tiempo.

A partir del razonamiento de Michelena, caben dos opciones (no muchas más): el texto de Irulegui refleja una lengua que difícilmente puede asociarse a alguna variante de euskera; o bien, si lo que palpita bajo la enigmática inscripción es el vascónico, este era muy distinto de nuestra imagen del vasco hablado en la antigüedad, que estaría en cambio cerca del aquitano. Es cierto que también en las inscripciones aquitanas, junto a formas relacionables con sus correlatos vascos actuales, afloran otras muy alejadas de cualquier voz contemporánea. Pero el testimonio aquitano está compuesto solo por nombres, mientras que la pieza de Irulegui contiene, tras el dichoso ‘sorioneku’, lo que semeja ser una oración completa, con elementos previsiblemente gramaticales que poco o nada tienen que ver con lo que creemos saber acerca del vasco prehistórico. En fin, un buen rompecabezas, intrincado y estupefaciente.

La mano verdosa de Irulegui abre una ventana al pasado teñida de incertidumbre.

Eduardo, en lengua ibérica, claro claro, no tenemos nada. Pero batiR aparece en plomos para compras y ventas, y aparece junto a numerales y el verbo eRoke. No encuentro ninguna razón por la que pueda asociarse a «padre», que hasta ahora se cree que es «ata». Y si bilos significara «hijo», tenia que aparecer en lápidas sí o sí. Y no lo hace. «eban» sí. eban o una «e» sufijando el segundo de dos nombres de persona seguidos. El problema de traducir es que partiendo casi desde cero cada persona nos montamos una película. Algunas de ellas tienen mucho sentido común y están hechas por gente muy muy perspicaz. Pero no coinciden nunca entre ellas. Y como no hay una base de palabras digamos indubitada y el signario es un verdadero lío pues estamos donde estamos. Que de entrada pueden caber esas hipótesis. Oyendo a Velaza en youtube contar que él se puso a traducir el celtíbero una vez y le dieron por todos los lados… Que es Velaza, ojo. Sin una lengua que sirva de apoyo y hasta ahora lo único que se parece algo es el vasco (el que conocemos, de 2.000 años después), lo de Lakarra es una reconstrucción que puede tener más o menos aciertos, no lo sé, sin ese apoyo o la aparición de un texto bilingue largo y entendible los avances, que los hay, van a ser lentos.

A mi el texto me parece escrito en ibero, salvo sorioneku. Es como cuando se habla en castellano y al final se despide alguien con agur. Opino: hay dos lenguas en ese texto, una la de la palabra sorioneku y otra un ibero como diria… dialectal, o algo raro, igual que son distintos los textos en ibero de la zona francesa. En esa zona veo -te, veo -ta y la «l» debia equivaler a otro fonema al menos algunas veces, porque los grupos que forma son demasiado raros. No se parece nada a los textos del sureste de España. Son distintos. Y el texto de la mano igual.

Estoy de acuerdo con tu planteamiento general, Javier, pero me llama la atención que, ateniéndote como te atienes a las reglas y los principios de la lingüística casi para todo, ante las objeciones, sustentadas con datos (cf. supra), en torno a que sorioneku equivalga a eusk. zorioneko, hagas como si oyeras llover y te quedes con un «se parece a nuestro zorioneko […salvo que el nuestro es con ko, y de hecho en la inscripción de la MIr aparece el signo ko], luego según la navaja de Ockham equivale a eusk. zorioneko«. Esto sí que no vale en las reglas del juego. No voy a insistir más.

Yo no descarto que la primera línea esté toda ella en proto-vasco (si es que al final no se impone la lectura que algunos intuyen en el esgrafiado: -eke), pero iría más por: sorion-e ku = pr.-eusk. zori-hon-e gu «a la buena fortuna de nosotros». No es la forma en que en euskera de ninguna época ni dialecto se expresan las relaciones de pertenencia, pero, en fin, han pasado más de dos mil años.

Sentitzen dut esatea, baina testua euskara arkaikoa da.
Filologo talde bat ari gara (Bizkai aldean). Txostena osatzen ari gara. /n/ “galdua”ren problematika ere aztertu dugu.
Datu bat, adibide labur gisa, interesatzen bazaizue: Zorion ekun
47. Aquí hace falta lluvia con mucha frecuencia. Kében bar diézu éuri ékun egunoro.
71. Hemos tenido muchos niños. Ekun déugu aur ánitx
Eta askoz datu gehiago ditugu, linguistikoki frogatzen saiatzeko.
Ez dugu zalantzarik euskara arkaikoa dela.

Joseba, zergatik ez diezu mezu hau bidaltzen Josu Naberani, Josu Lavini, Pablo Arrietari, Juan Inazio Hartsuagari, goragoko Borjari eta abarrei, eta esan: orain arteko zuen 57 interpretazioak txatxukeriak dira; hauxe da zuzena…?

Mikel, denok ditugu tentazioak gure arrazoiketak, interpretazioak, erudizioa plazaratzeko. Aipatzen dituzunak eta eztabaida-gune honetan ere berdin. Hemen ere askotariko interpretazioak defendatzen dira. Baina abiapuntua inpaktantea da. Helburu zirikatzailea izan duela eztabaida pizteko? Ok, piztu du. Neure mezuak ere bai, espero dut. Eta ez da nire teoria, hizkuntzalari talde baten lana baizik.
ekun. En textos roncaleses hay ekun y –sólo en compuestos verbales– ekuntu.
eraduki. Ž Tener, mantener. Cf. hitzeraduki ‘obligé envers quelqu’un’ (O Po 51), relacionado seguramente tbn. con itzeradoki de Leiçarraga. Harriet da s.v. eradukitzea ejs. de erauki. ’
Eta primizia gisa, gure talde-lanaren emaitza bat, aurkikuntza:
Kaixo – Agur / Salve – Vale / Hola – Adiós > Zorion ekun – Edrauk on
Guk badakigu euskara arkaikoa dugula esku artean.

Saludos. Mikel, no descarto algo como lo que propones en el último parrafo, que sorioneku pueda ser una palabra sufijada en -eku. ¿Que se parece a zorioneko? Sí, claro, se parece mucho. Y si tenemos en cuenta que hay una ceca «baskunes / barskunes», pues… Que no aparezca zorioneko escrito hasta tan tarde sería un fallo en ese planteamiento.

Yo no soy lingüista y de euskera aquí sabéis todos más. Pero hay cosas que me parecen razonables y otras que no. Es como cuando Joseba dice que no coincide con las reconstrucciones de Lakarra. Y a mi como hobby me encanta leerlas y algunas me parecen clavadas, y otras no me las puedo creer. Seguramente me equivoque mucho. No recuerdo ahora mismo las que más me chirriaban, sólo una: esne. Pero vamos, que ese no es el tema.

Y me pregunto ¿por qué hay problemas en saber si sorioneku está sufijado o no? La respuesta es: porque sorion(e) no aparece en las inscripciones iberas. Porque parece proto-vasco. Que no creo que nadie tenga que preocuparse por eso. Va a ser que con el tiempo aparezcan más inscripciones. Y seguramente sigamos sin tener ni idea de qué dicen. Ni van a dejar claro qué lenguas se hablaban en qué sitio ni en qué época. Va a haber diferencia entre las opiniones de unos y otros. Eso es bueno.

Saludos. La segunda linea no puede ser tenekebeekiŕateŕe(n), porque como apunté al principio del hilo, el sentido del aspa interior (creo que lo llaman asi) del signo «te» es inverso en los dos signos que aparecen . Eso está en dual, y lo mas probable me parece que sea que uno de ellos equivale a «de», o sea, o tenekebeekiŕadeŕe(n) o denekebeekiŕateŕe(n). Si los signos son distintos, es por algo, eso seguro.

Saludos. Ok, estaba mirando en la wiki los signarios nororientales del ibero, estoy mas familiarizado con las trascripciones que con los signarios. Lo que ocurre es que intentas aclararte y se te plantean mas dudas. Porque los signos de la mano son del no-dual, lo único dual del texto serian las dos «te» diferenciadas por el aspa interior. Y quizás esa raya en el interior del signo «ke», que parece que no usan en el no-dual.
Me imgino que Gorrochategui firma que es dual por el signo «te». Un lio.
Mikel, cuando me has hecho la pregunta sobre fechas he entrado a mirar y veo que la cronología dual es anterior. Si me preguntan sin haberlo mirado deduciria que la escritura dual es la mas moderna , pero no. Es al contrario. Es mas antigua: ss. IV-III a. C

[…] (…) Ezin da ez bizitzan ez zientzian ez irakurketan aurreiritzirik gabe funtzionatu, ez dago zerotik abiatuko litzatekeen ezagutza zeharo argi baldintzabakorik, ezinbestez markatzen dituzte gure gorputz eta biografiek gure ideiak. Horrenbestez, ezagutzeak ez du aldez aurretik aurreiritzi oro suntsitzea exijitzen, ezinezkoa baita bestalde. Hori bai, aurreiritzi horiez kontziente izatea komeni da, kontuan hartu baldintzatzen gaituztela eta desaktibatzen ahalegindu. Esaterako, niretzat Irulegiko Eskuan euskara ikusten ez duena gezurretan dabil, gaiztoa da, inperialismo espainolaren bosgarrenzutabista. Aurreiritziak dira haatik. Garbi ikusi dut Joseba Abaituaren bloga irakurririk.  […]

Mikel, honi zer nolako itxura hartzen diozun jakin nahi nuke:

ESEAGARRI / ERAUKON.

ESEAGARRI, osasungarri, orekagarri. Jakina da: Hipocrates sendagilearentzat lau «umore» zeudela bizitzaren oinarrian (lurra, sua, airea eta hura) eta «umore» horien orekan zatzala osotasun/osasungarri egotea. Umore < umeo (umidificare), hezea egon, blai izan.

ERAUKON = ERAUKAN < ERADUKAN, gaurko IRADOKI (Josu Lavineri irakurria).

Zer iruditzen zaizu? Badu itxurarik horrek?
Eskerrik asko zure iritzia emateagatik.

Arratsalde on, Antton.

Testuan e.s.e.a.ka.r’.i daukagu, a-rekin. Epigrafetik justifikaziorik edo paralelorik gabe nahi dugun silaba edo segmentua kendu badezakegu, orduan nahi dugun interterpretaziora iritsi ahalko gara. Hori, hasteko. Bestalde, -garridun izenkiek emankortasun handia hartzen dute Larramenditik aurrera. Izan, badira -garridun izenkiak XVI. mendetik mendeabaldean zein ekialdean (Refranes y Sentenciasen zenbaitzuk daude), eta baten bat orokorra da gutxi gorabehera tradizioaren hasieratik (mingarri kasu). Zehazki hezegarrirako, OEHak lekuko bakarra dakar tradizio osoan, Orixe bezain berankorra (bai horixe!). Hipokratesena oso polita da, baina etimologiak egiteko badago printzipio gomendagarri bat: ekonomia bilatu (bideragarriena dena lehenetsi) eta edertasuna (izatea nahi genukeena) alboratu, edo behintzat ez bilatu.

Er’aukon-i dagokionez, hasteko dardarkaria ez da espero izatekoa. Ezin dugu lehen lerroko s.o.r.i.o.n = eusk. zori(-)(h)on elkarrekikotasunaren alde ib. r = eusk. r argudiatu, eta aldi berean er’aukon “tira, nik ere dardarkari ahulak noizbehinka gogor ahoskatzen dizut” batekin konpondu. Oztopo handia dela onartu gabe, bederen. Gainera, Euskara Batu Zaharrean eratorpen ditrantsitiboak (aditz jokatuetan Nor-Nork > Nor-Nori-Nork eratortzen dituztenak) eta berauen komunztadurak ez zeuden garatuta gaur ezagutzen ditugun moduan; bestela, morfologia berdintsua izango lukete euskalki guztietan. Eta Irulegiko Eskua mende batzuk lehenagokoa da. Bestalde, iradoki ez da edukiren faktitiboa (ez dauka erro horrekin zerikusirik), idokirena baizik; ez da “hacer tener”, “hacer sacar” baizik.

Irulegiko Eskua deszifratzeko Amaata-n antolatu duzuen herri-ekimena txalotzeko modukoa da zinez, baina nago euskaraz ez dagoelako posibilitatea a priori baztertu beharrak itsutzen zaituztela. Ez naiz esaten ari epigrafearen gorputza iberieraz ziurtasunez dagoenik, baina ezin da aldez aurretik baztertu, eta ene iritziz orain arte dagoen informazioarekin probabilitate handiena duen aukera da. Gauza bat gertatzen da: iberiera eta euskara (< akitaniera/baskoiera) taxu bertsuko hitzkuntzak izaten dira. Elementu onomastiko edota apelatibo askotxo partekatzeaz gain, biei darie eite tipologiko antzekoa, biak dira nagusiki bisilabikoak, bokal sistema berdina dute, hurrenez hurreneko kontsonante sistemak eta egitura fonotaktikoak ere oso antzekoak dira (bina txistukari-tinbre, bina dardarkari, muta cum liquidarik ez dute onartzen…). Honek guztiak espejismoak eta antzekotasun faltsuak izateko arriskua ikaragarri areagotzen du. Izan ere, iberierazko edozein testurekin gertatzen da. Bestela egin ezazu proba zerorrek. Saia zaitez Alcoyko Beruna euskararen bidez interpretatzen. Ikusiko duzu zelako ideia-zaparrada datorkizun testua irakurri bezain laster. Hementxe duzu (ikus Transcripción atala)…

https://es.wikipedia.org/wiki/Plomo_de_La_Serreta

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