No se si os mandé estos enlaces con los ultimos trabajos genéticos sobre la edad del Hierro en Iberia.
- Cuesta-Aguirre, Daniel R., et al. ‘The Genetic Landscape of Northeastern Iberian Communities from the Early to Late Iron Age’ (2025)
- Ringbauer, Harald, et al. «Punic people were genetically diverse with almost no Levantine ancestors.» Nature (2025): 1-9.
En resumen, el primero analiza genomas de ilergetes, ausetanos y cosetanos (como siempre recién nacidos enterrados en el suelo de viviendas, asi que no podemos dudar de que son autenticos iberos) y confirma lo que YA sabiamos de vacceo-cantabros, vascones, ilerkavones, layetanos e indiketes, es decir absoluta continuidad genetica con el calcolitico y las culturas ibericas de la edad del bronce. No se detectan nuevas migraciones del norte de los Pirineos, ni africanas ni mediterraneas.
En el caso de los ilergetes los marcadores masculinos son el típico ibérico R1b-M269, uno de ellos es R1b-U106 linaje hermano de R1b-P312>DF27. Para confirmar la raigambre iberica de los ilergetes, es de hacer notar que ese marcador se ha encontrado en la Motilla del Azuer, perteneciente a la cultura de las Motillas o Bronce Manchego datado en el año 1.850 Ac. Otro de los linajes masculinos es H2-P96 hoy dia inexistente en España que llegó a Iberia con los granjeros neoliticos anatolios alrededor de 5000 AC ( es decir de alguna manera los ilergetes incorporaron viejos linajes ibericos).
El segundo publicado por Harald Ringbauer del Instituto Max Planck estudia varios yacimientos punico-fenicios de Iberia. La conclusión es que los cartagineses-púnicos no tenían apenas nada que ver con los fenicios del Levante Mediterraneo, sino con el Mediterraneo central. En el yacimiento de la colonia de Baria (Villaricos, Almeria) hay marcadores fenicios E1b de origen levantino que autosomicamente son ya mas norteafricanos y europeos que levantinos.
Ademas, publica otro genoma tartésico de Cádiz, tambien R1b-M269 como el que ya tenemos de Ilipa, yacimiento de La Angorrilla, con lo cual parece que los tartesios-turdetanos eran exactamente igual que el resto de pueblos ibéricos y un genoma del pueblo bastetano (yacimiento de Malaga), es decir descendientes de la cultura de El Argar, que resulta ser también R1b-M269
Respecto del dilema de la vasconización tardía, la genética puede ayudar a resolver el asunto si se vuelven a analizar los restos de Aldayeta, aunque yo creo que se necesitan muchos mas genomas de esa época porque un cambio de lenguaje en mi opinión necesita una migración masiva
Por cierto, no creo que nadie dude de la «ibericidad» linguistica de los ilergetes, ahora también conocemos su genética y como no podía ser de otra manera son muy parecidos a los vascones y al resto de pueblos íberos. Creo recordar que también hay ilergetes en el listado de la turma Salluitana y que sus nombres son muy parecidos a los vascones.
El vasco-iberismo genético hace mucho tiempo que es una realidad cientifica indiscutible, Que todo el mundo acepte el vasco-iberismo lingüistico solamente es cuestion de tiempo. En mi opinión, la mano de Irulegui es la prueba de que el ibero y el vascuence estan lejanamente emparentados y tienen un antepasado común.
En mi caso no pretendo de momento demostrar si ese antepasado estaba al norte o al sur de los Pirineos aunque en mi humilde opinión Irulegui cierra la puerta de la opción ibérica y apuntala la aquitana.
Y esto haciendo una terrible salvedad, NO TENEMOS NI UN SOLO GENOMA AQUITANO que nos ayude a resolver la situación planteada.
Hola Adrián, un placer poder debatir con todos vosotros.
Aldayeta es interesante porque arqueologicamente tiene vínculos ultrapirenaicos, pero es verdad que un solo yacimiento no va a solucionar el dilema.
No tenemos genomas guipuzcoanos y vizcainos de la edad del Hierro, pero si tenemos genomas alaveses (La Hoya) del pueblo de los berones, que eran claramente indoeuropeos.
El linaje masculino identificado es I2a-M26- «one of the main paternal lineages of the megalithic cultures of western Europe during the neolithic and chalcolithic periods. It is found in all western Europe, and reaches maximum frequencies among the Sardinians (37.5) and the Basques (5.0)».
Luego sabemos que en Alava y parte Navarra en la edad del Hierro se hablaba una lengua celta. Cecas beronas (corregidme si me equivoco) son
Kaiskata-Cascante
Kalakorikos-Municipium Calagorris, Calahorra,
Libiakos-Libia, Herramélluri (La Rioja),
Uarakos-Vareia, Varea (La Rioja) o La Custodia (Viana, Navarra)
Ekualakos-Alto Duero.
Kueliokos-Alto Ebro. Siglo II AC,
Louitiskos-Alto Ebro
Oilaunikos-Oilaunes, Alto Ebro
Teitiakos-Titiakos, tal vez Atienza (Soria) o Tritium Magallum
Arekoratikos-Arekorata, Agreda (Soria) o Arguedas (Navarra),
Lutiakos-Lutia, Luzaga (Guadalajara)
Aratikos-Aratis
En mi humilde opinión, Alava , o al menos parte de la actual provincia pudo ser vasconizada en la edad Media, desde luego, de momento ni rastro de vascones
Hola Erkizia, has hecho un comentario muy acertado para el que afortunadamente ya tenemos respuesta
Tenemos el linaje I2a-M26-L158 documentado tanto en un vascón (la excepción porque el resto de genomas vascos son DF27) como en un celtibero-berón .El primero hablaría ibero-vasco o vascónico o como queramos llamar a la lengua de irulegui y el segundo hablaría celtíbero.
Como es posible? la respuesta es muy sencilla I2a-M26 no es un marcador típico o exclusivo de vascos o de celtíberos, primero porque es mucho mas antiguo que la edad del Hierro, segundo porque se ha documentado en Iberia desde el neolítico final y tercero porque su antiguedad en Iberia significa que es un íbero celtizado es decir aculturado por su incorporación a la sociedad celtíbera.
MON036 (2.775 BCE)-Valencina de la concepcion, sevilla-I2a1a1a-P37>CTS595>L158
ADS007 (No C14)-Cueva de Ardales, Málaga-I2a1a1a-M26>L158-
CRU012 (697 BCE)-Alto de la Cruz, Cortes, Navarra-I2a1a1a-CTS595>M26-L158-Papac, 2.023
ELT006 (3.805 BCE)-Cueva Els Trocs, Iberia- I2a1a1a1-P37>CTS595>L158>Y3992>Z2053-Z2049
I10277 (2.950 BCE)-Cueva de la Guineu, Iberia-I2a1a1a1-P37>CTS595>L158>Y3992>Z2049
I3759 (278 BCE)-La Hoya, berones, Iberia-I2a1a1a1-L158>Y3992>Z2049
Hola Mikel comprendo tu escepticismo respecto a la posibilidad de resolver la vasconización tardía con datos genéticos.
Es muy complicado porque en términos genéticos es un proceso muy reciente (1500 años ?), para entonces los marcadores uniparentales ya eran COMPARTIDOS por regiones, pueblos, tribus, ciudades etc muy diferentes, con lo cual solamente podriamos averiguar la aportación genética ultrapirenaica utilizando el ADN autosómico, y aún asi seguría siendo complicado averiguar el lugar exacto del origen de las migraciones. Aqui es donde tiene que jugar un papel fundamental la lingüistica.
Respecto al vascoiberismo lingüistico, yo solamente soy un aficionado a la lingüistica asi que no pretendo sentar cátedra, pero por lo que leo de los expertos no creo que estemos hablando solamente de novedades sino de avances significativos (Irulegui es el último ejemplo)
Perdona, pero a que te refieres con «lo interesante es ejercer como lenguas emparentadas»?
Respecto de la necesidad de que se tuvieran que producir migraciones masivas, entiendo que esto tendría que ser condición necesaria en el mesolítico, neolítico (granjeros anatolios), calcolitico edad del Bronce y del Hierro, sin embargo, en épocas históricas los mecanismos para cambiar de lengua son mucho mas complejos.
Respecto a la prehistoria, creo que en general los genetistas infravaloran el papel lingüistico de la exogamia, que es una práctica que se ha demostrado habitual y constante desde el paleolitico hasta la edad del Hierro (tiene su razón de ser para evitar consanguinidad, establecer alianzas etc).
Comprendo que las mujeres que entran a formar parte de una nueva comunidad no tengan la capacidad de imponer su lengua de origen en la sociedad de acogida, pero al mismo tiempo no veo posible evitar que una madre crie a sus hijos utilizando su lengua materna ( al fin y al cabo apenas hablarían la lengua de sus maridos) con lo cual tendríamos al menos descendientes bilingües, lo que abre la posibilidad a un cambio de lengua en la segunda generación.
Simplemente quería reforzar la idea de que los cambios lingüísticos pueden tener otros mecanismos distintos a las migraciones masivas ( y la exogamia me parece un buen ejemplo).
No obstante, la comunidad científica internacional, es decir genetistas, arqueologos y linguistas parecen estar de acuerdo no solamente en que las sociedades prehistóricas (hasta el final de la edad del hierro) eran patrilineales sino en que un cambio de lenguaje solamente puede producirse como consecuencia de migraciones masivas, descartando radicalmente otros mecanismos como la exogamia, la lengua franca etc…..
No obstante, los arqueólogos españoles no ven signos de migraciones masivas, ni conquistas violentas, ni cambios radicales en la cultural material ibérica entre el calcolitico y el hierro (3000-100 ac).
Como todo el mundo parece estar de acuerdo en vincular el indoeuropeo común con las estepas y la cultura Yamnaya (3300-2600 ac) y su difusión en Europa occidental gracias a las migraciones masivas del marcador R1b-M269 y sus descendientes, yo siempre he tratado de buscar una explicación racional para lo que pudo pasar en la península ibérica.
Es decir, en ausencia de migraciones masivas los R1b-P312 que entraron en Iberia en el calcolitico (2.600 ac) y expandieron la cultura campaniforme, debieron ser unos pocos hombres exploradores, mineros, cazadores etc que rápidamente se mezclaron con mujeres ibéricas, adoptaron la cultura de la sociedad de acogida y perdieron su lengua materna.
Esta es la única explicación de la situación que vemos en Iberia dos milenios después porque a la llegada de los romanos más de la mitad de Iberia hablaba idiomas NO indoeuropeos a pesar de que vascos, iberos y tartesio-turdetanos eran abrumadoramente R1b-P312 y por tanto descendientes por línea paterna de los hombres de las estepas.
Si esto es verdad, los vascos debemos pensar en dejar el txacoli y empezar a beber vodka
Estoy de acuerdo con lo que dices de los antroponimos Aquitania, sería un ejemplo más de cultura patrilineal
Ok te entiendo [Mikel].
Pero el caso es que yo creo que el estudio del ibero y del vascuence si pueden ayudar a esclarecer la prehistoria mutua. Por ejemplo a mi el asunto de los numerales me parece definitivo, es imposible que sea una coincidencia y podría ser la demostración definitiva de un origen común más o menos remoto.
Otra cosa es aceptar la dificultad evidente de postular protoformas no atestiguadas utilizando razonamientos deductivos y el sentido común.
Hola, Paloma, en mi opinión, la clave del origen tanto de la génetica vasca como de la lengua vasca está en Aquitania por una simple razón, recuerdas la famosa frase de Julio Cesar en De Bello Gallico libro I?
«La Galia está dividida en tres partes: una que habitan los belgas, otra los aquitanos, la tercera los que en su lengua se llaman celtas y en la nuestra galos. Todos estos se diferencian entre sí en lenguaje, costumbres y leyes. A los galos separa de los aquitanos el río Garona, de los belgas el Marne y Sena»
1- Es decir los aquitanos hablaban un idioma diferente del celta, con seguridad NO-INDOEUROPEO
2- Cuando fueron conquistados llamaron en su apoyo a los CANTABROS con los que se supone tenían vínculos raciales y culturales
3-Un ejemplo de similitud lingüistica- La capital de los auscos era Elliberis, suena parecido al antiguo nombre de Granada, verdad?
4-The French regions south of the western Hallstatt province were shared between two north-western Mediterranean cultural groups: Ibero-Languedocian cultures, well documented by numerous huge urnfield cemeteries and some fortified settlements, and Ligurian Cultures, of which less is known. western and northern France had different cultural traditions: Aquitania, with its cremations deposited in barrows, shared affinities with northern Iberia, whereas Central Western France reveals hybrid influences, originating in the Hallstatt and the Atlantic regions. From Gironde to Flanders, northwestern and northern France belonged to the same cultural network and show many relationships with southern England: all these linked archaeological cultures are called ‘Medio-Atlantic,’ because geographically they occupied a middle place in the networks that for a long time had connected the European Atlantic facade (Cunliffe 2001; Milcent 2006).»
5- Estrabón, en varios pasajes de su Geografía, omitiendo el elemento institucional y reduciendo los grupos étnicos comparados, a galos y aquitanos añade un nuevo elemento de diferenciación, al señalar
que los rasgos distintivos que median entre aquitanos y galos no sólo son de índole lingüística sino también de apariencia física, constatando a seguido que los aquitanos se asemejan más a los iberos que a los Galos-
6- Inscripción de Hasparren (CIL, XIII, 412)-Hecha en honor del aquitano Vero que logró del emperador romano la segregación de los Novem Populi del resto de los galos: «Vero, flamen, duunviro, cuestor y magistrado de su pagus, tuvo el honor de participar en la delegación enviada ante Augusto y que obtuvo la separación de los Nueve Pueblos del resto de los galos. De regreso de Roma dedicó esta ara al Genio del pagus”-Alude, sin especificar nombres, a Νovem Populi-Aquitania subgarónica-9 civitates, sugiriéndose que fuesen las siguientes:Basaboiates, Tarbelli, Tarusates, Elusates, Lactorates, Bigerriones, Auscii, Consoranni y Convenae.
En definitiva las fuentes clásicas colocan a los aquitanos con los ibero-vascos y demás pueblos ibéricos NO con los galos o belgas. ¿Qué pasa con la genética aquitana?
Pues que como ya he dicho, no tenemos publicado ni un solo genoma aquitano , aunque si tenemos bastantes de Occitania que geneticamente es muy parecida a Iberia y se supone que también a Aquitania. El problema es que en Francia los estudios genéticos no estan demasiado bien vistos por la estupidez imperante de pensar que pueden dañar sensibilidades etc….
El estudio se refiere a Normandía-«maternal genetic affinities highlighted with Bronze Age groups from Great Britain and the Iberian Peninsula regions tends to support the idea that the continuous cultural exchanges documented archaeologically across the Channel and along the Atlantic coast »
+Ancient genomes from present-day France unveil 7,000 years of its demographic history-Samantha Brunel (2.020)-Iron Age Occitaine
Apports del’archéogénétique àl’étude des groupes du Second âge du Fer en France: Approche multi-scalaire-Claire-Elise Fischer (2.021)-
oppidum de PECH MAHO, en pleno territorio ibero al norte de los Pirineos.Esto es lo que nos dicen los genetistas «Dans le cas du site de Pech-Maho, nous disposons de 3 génomes à faible couverture:PECH5, PECH8 et PECH9. Si les individus PECH8 et PECH9 se regroupent avec les autres individus du sud de la France, l’individu PECH5 occupe une place très particulière, proche des populations basques actuelles-PECH8 very BA-IA Iberian»
Es decir, tenemos un ibero de la edad del Hierro en Pech Maho (Occitana) idéntico autosomicamente hablando a los vascos actuales
«Les différentes analyses réalisées mettent en lumière-Une proximité génétique forte entre l’Angleterre et la Normandie ainsi qu’entre l’Occitanie et la péninsule Ibérique»
+Origin and mobility of Iron Age Gaulish groups in present-day France revealed through archaeogenomics-Claire-Elise Fischer (2.022)-
«Genomic affinities perceived between IA groups from SOUTH-WESTERN France and northern Spain are expected since they belong to the same cultural entity called ibero languedocian (Gailledrat, 1997; Py, 1993). Similar types of ceramics, as well as weapons, are indeed found on both sides of the Pyrenees during the IA. Moreover, the settlements and fortifications found in respective regions are quite similar, and some scholars have even proposed the shared use of the Iberian language by the concerned groups (Mullen, 2019)»
«Les individus du nord de la France sont situés plus haut, vers les individus de l’Âge du Fer de Grande-Bretagne, alors que ceux du sud de la France sont situés plus bas proche des individus de l’Âge du Fer de la péninsule Ibérique»
Conclusiones
1-Aquitanos e ibero-occitanos son practicamente indistinguibles de los iberos y de los vascos actuales
2-Todos ellos hablaban y hablan lenguas NO-IE
3- Los etruscos de la peninsula itálica son muy parecidos geneticamente a los españoles y también hablaban lengua NO-IE. Los italianos del norte son muy parecidos a los españoles mientras que los italianos del centro y sur de Italia son super-levantinos, es decir, muy parecidos a libaneses, jordanos, etc.
En este caso, mi razonamiento es muy parecido a mi teoria del vasco-iberismo genético. ¿Por qué pueblos tan similares geneticamente y en ausencia de migraciones o cambios culturales iban a hablar lenguas diferentes? Las diferencias se reducen a la evolución normal desde una lengua común protoibero-vasco-aquitano o como los lingüistas quieran llamarlo
Y por último una reflexión, en este blog Joseba, Mikel….. están defendiendo la vasconizaciòn tardía, teoría con la que yo estoy de acuerdo respecto al territorio alavés, vizcaino (en su totalidad) y parte del guipuzcoano y navarro, pero la genética iberica y aquitana me hace pensar que la Gupuzcoa y Navarra pirenaicas siempre hablaron un idioma vascónico (puede que no propiamente euzkera, pero si una lengua NO-IE emparentada con el ibero. En todo caso, cualquier movimiento de población desde el norte de los Pirineos en la Edad del Media encontraría gente muy parecida geneticamente hablando a los aquitanos norteños aunque hablaran idiomas distintos.
No se si me he explicado con claridad. Un saludo