[Actualizado 23 de diciembre de 2025]
En las últimas semanas se han difundido varios vídeos divulgativos que pretenden ‘desmontar o derrumbar’ (sic) la teoría de la vasconización tardía. Han alcanzado un eco apreciable y algunos de nuestros contactos nos han solicitado una valoración al respecto. El propósito de esta reseña es aprovechar el guión del primero de los vídeos, sencillo, aunque aparentemente bien articulado, para hacer algo de pedagogía y aclarar muchos de los argumentos que en él se emplean.
Los argumentos son de sobra conocidos —incluso, en cierto modo, manidos— y se han reiterado una y otra vez en hemerotecas y foros digitales, tanto para respaldar como para poner en duda la teoría, también en plataformas especializadas como Trifinium. Como es lógico, la bibliografía académica tampoco ha permanecido ajena al debate. En síntesis, los principales argumentos giran en torno a las siguientes cuestiones:
- El silencio epigráfico
- La toponimia mayor
- El vasco común antiguo
- La diversificación dialectal
- La documentación medieval
- La genética
- La expansión vascona altomedieval
Publico el borrador para abrir el debate.
El silencio epigráfico
El llamado ‘silencio epigráfico’ no es tal: el País Vasco —y en particular la Llanada alavesa— es, de hecho, uno de los territorios peninsulares con mayor densidad de epigrafía romana por kilómetro cuadrado. No existe, por tanto, ausencia de testimonios, sino exactamente lo contrario. Lo que ocurre es que la onomástica documentada es abrumadoramente indoeuropea, en gran medida hispanocelta, como puede comprobarse fácilmente en las bases de datos de Hispania Epigraphica (ver El taller epigráfico de Alba/Gastiáin, ss I-III). Esta situación constituye una paradoja difícil de resolver para la teoría de la antigüedad del euskera en ese territorio; una más entre las muchas que plantea.
La toponimia mayor
Otro de los principales argumentos que respaldan la teoría de la vasconización tardía es como cabría esperar la toponimia más antigua. Orónimos como Amboto, Camaraca, Gorbea, Hernio; hidrónimos como Deva, Nervión, Oca, o Zadorra; poblaciones como Alba, Gebala, Menosca, Morogi… ¿tienen algo de paleovasco? No, nada de nada.
Voy a limitarme a comentar el hidrónimo que se menciona en el vídeo, Zadorra, río que atraviesa la Llanada alavesa y que discurre paralelo a la calzada Ab Asturica Burdigalam. Autores como Luis Mari Mujika o Rafael Varón han señalado que se trata del préstamo latino saburra ‘arena’ —de donde proceden el romance zahorra y el euskera zaborra ‘basura’—. La zahorra es un árido natural (gravas, arenas y limos) muy empleado en la ingeniería romana como capa de firme. Procede habitualmente de graveras y márgenes fluviales, donde los romanos encontraban materiales bien rodados y compactables. Difícilmente puede considerarse este hidrónimo, por tanto, un ejemplo sólido para demostrar la antigüedad del euskera en la Llanada alavesa. Sirve para confirmar la presencia del Imperio en este espacio tan latinizado como el resto de la península pero que, paradójicamente, siglos más tarde será irradiador de un euskera medieval ya dialectalizado. ¿En qué momento se produjo este cambio?
El vasco común antiguo
La propuesta de una variante de euskera antiguo, concebida como antecesora de los dialectos históricos y datable en los siglos de declive del Imperio —esto es, entre los siglos IV y V—, constituye una de las aportaciones fundamentales de Koldo Mitxelena a la historia lingüística vasca.
La hipótesis de los dialectos prerromanos —paleovasco várdulo, caristio o suletino antiguos, entre otras variantes semejantes— resulta hoy innecesaria y metodológicamente problemática, tanto por la excesiva amplitud que se atribuye a su distribución en época romana como por la segura incomprensibilidad mutua que implicarían ya en el Bajo Imperio. Frente a este panorama paradójico, la propuesta del vasco común antiguo (VCA) ofrece un marco evolutivo mucho más económico y coherente, capaz de explicar de manera verosímil numerosos rasgos de la dialectología histórica. Entre los aspectos que mejor ilumina esta perspectiva destacan, sin duda, la formación del euskera occidental y la cronología de su diferenciación —posterior al siglo VIII— a partir de un VCA procedente de la Cuenca de Pamplona en el siglo VI.
La profunda romanización que experimentó Vasconia entre los siglos I y V habría distanciado de manera irreversible aquellas variedades prerromanas, de modo que su reencuentro en el siglo V —como llegó a sugerir además Mitxelena— resulta extremadamente problemático. En este contexto, la hipótesis de una expansión del vasco común antiguo (VCA) ofrece un escenario mucho más verosímil que el de un reencuentro tardío mediante una koiné, cuya formulación teórica es, por otra parte, difícil de sostener. Para concluir, cabe preguntarse qué habría quedado realmente de esas lenguas paleovascas antiguas y qué habrían aportado al VCA.
La documentación medieval
La documentación medieval constituye una de las evidencias más sólidas a favor de la vasconización tardía, precisamente porque conserva testimonios onomásticos cuyo origen se sitúa en el Alto Garona entre los siglos I y III que reaparecen en el occidente de Vasconia en cartularios de los siglos VIII al XII, con rasgos evolutivos rastreables y plenamente congruentes con su procedencia aquitana (ver También sabemos cómo se llamaban).
La genética de poblaciones
El recurso a la genética para fundamentar conclusiones lingüísticas relativas a periodos históricos recientes constituye un error metodológico de primer orden, y resulta preocupante que siga empleándose con tanta ligereza. Algunos genetistas —y no pocos divulgadores— han sentido la tentación de extraer consecuencias lingüísticas a partir de datos poblacionales, pero tales extrapolaciones han terminado por lastrar la credibilidad de más de un estudio genético. La paleogenética muestra, en efecto, que la mayor parte de los europeos comparten un sustrato genético que se ha asociado a la expansión de la lengua y cultura indoeuropea, sin que ello permita explicar la existencia de comunidades de lengua no indoeuropea en el ámbito mediterráneo, como la etrusca o la ibérica. La genética no explica la historia del inglés ni la del español, del mismo modo que no distingue entre las poblaciones del norte y del sur de los Pirineos, cuyos perfiles son prácticamente idénticos. No deja de ser revelador que el ADN extraído en Santimamiñe presente afinidades con poblaciones pasiegas, lo que evidencia, una vez más, que la continuidad genética no se corresponde necesariamente con la continuidad lingüística.
Algunos estudios de ADN realizados para la península ibérica han sostenido que los vascos presentan los mismos rasgos genéticos que el resto de los españoles hasta la Edad del Hierro y que, posteriormente, habrían sido refractarios a aportes de origen romano o africano. Sin embargo, las muestras empleadas para caracterizar a la población vasca distan de ser representativas del conjunto del territorio, y sus conclusiones se contradicen con otros trabajos que, por ejemplo, distinguen hasta tres perfiles genéticos diferentes en función de las antiguas tribus prerromanas. Este tipo de inferencias —que pretenden correlacionar de manera directa la genética con la etnicidad histórica— resultan, en última instancia, metodológicamente insostenibles y conducen a conclusiones claramente infundadas.
Los últimos avances en arqueogenética —como los desarrollados por investigadores como Íñigo Olalde— pueden aportar información valiosa para reconstruir relaciones de parentesco y dinámicas familiares. En este sentido, seguimos con especial atención los resultados que proporcionen las más de cien muestras procedentes de las necrópolis de Aldayeta y de la plaza del Castillo en Pamplona, así como su posible relación con los datos ya conocidos de las Gobas, en Treviño.
71 respuestas a «Desmontando la VT (sic)»
Ahora alguien publicará un vídeo en TikTok que no sólo derrumbará la VT, sino que la fulminará enterrando sus restos en el basurero de la Historia sin h expirada.
Estos videos generados por IA son espantosos, lo poco que he visto, en cuanto a las imágenes me parece una tomadura de pelo. Youtube está lleno de esta mierda, abres uno de alpinismo sobre el Everest, y te salen imágenes de cualquier otra montaña, real o imaginaria. Imagino que el guión también lo habrá elaborado la IA, pero no voy ni a comprobarlo.
Yo tampoco tengo claro si es AI pura o inducida. En cualquier caso, es un vídeo monstruosamente malo.
La IA no es el problema. Yo la uso siempre que puedo. El problema es cómo se usa. Le puedes pedir argumentos para cualquier cosa, lo mismo A que no-A. Y te los da. Te da lo que le pides, pero muchas veces se inventa las respuestas. Es lo que se llama hipercreatividad o alucinación. En cualquier caso, lo que se está consiguiendo con la IA me parece impresionante, solo que uno debe estar vigilante, pecar de escepticismo y aplicar mucho espíritu crítico.
Pero tú le pides a la IA que te dé argumentos contra la VT, ¿y te dice que “en el cartulario de Valpuesta ya aparecen nombres de persona como Anderazo y Amunna, lo que sugiere un contacto muy antiguo con el romance en la parte más occidental del territorio, no son unos recién llegados y eso no encaja en el puzzle de una llegada tardía”?
No me lo creo, no puede ser tan tonta.
La IA es bastante lista, incluso en ocasiones te lleva la contraria repetidas veces, hasta que demuestras con datos que está en un error, y a partir de ese momento recoge los nuevos datos para reformular la cuestión, aunque a veces vuelve al error, y tienes que echarle la bronca para que salga del error. El mayor peligro que tiene es que te cuela falsedades sin ningún complejo, y lo peor, mezcladas con verdades… demasiado humana para ser fiable. A pesar de todo, útil.
El de la imagen lo empecé a ver hace unos días y lo dejé en cuanto comenzaba a enumerar los argumentos a favor de la VT.
Tendrá su público, digo yo.
0:25-0:30: Exacto, porque la respuesta [a la pregunta desde cuándo se habla euskera en lo que hoy conocemos como Álava, Gipuzkoa y Bizkaia] no es nada obvia.
(la misma voz de mujer) 13:25-13:35: Al final, el peso de las pruebas se inclina de forma muy clara hacia la continuidad.
MM. Para la Inteligencia (o así) Artificial, ¿no rige el principio de no contradicción? ¿Puede decir, por ejemplo, “ahora está lloviendo”, y en la siguiente frase “ahora no está lloviendo”?
No puede decir una cosa y la contraria al mismo tiempo. Sólo puede cambiar de opinión si se incorporan nuevos datos a la cuestión que la obligan a recapacitar. Lo que sí proporciona a petición son fortalezas y debilidades de las diferentes cuestiones. En última instancia la calidad de la información depende del filtro de conocimiento y capacidad crítica de quien entrena la IA.
En cualquier caso, no es precisamente la especialidad de la IA este tipo de conocimiento que se trata aquí, por lo que la dependencia de quien entrena es aún mayor.
1:45-2:40
IA-Mujer: A diferencia de lo que pasa en Navarra o en Aquitania, en Francia, en Álava, Bizkaia y Gipuzkoa, apenas se han encontrado lápidas con nombres de persona que suenen a euskera. Es como un silencio en la piedra.
IA-Hombre: Un vacío epigráfico, lo llaman. Y sí, es un argumento de peso, ¿no? Si estaban ahí, ¿por qué no dejaron rastro en las piedras?
IA-Mujer: Esa es la pregunta, parece una prueba muy sólida.
IA-Hombre: Lo es, es el pilar sobre el que se construye toda la teoría. Pero fíjate, lo interesante es que es lo que se conoce como un argumentum ex silentio.
IA-Mujer: Un argumento basado en el silencio, en la ausencia de pruebas.
IA-Hombre: Exacto, y en historia, en arqueología, apoyarse en lo que no hay, es siempre, ¿eh?, metodológicamente arriesgado.
IA-Mujer: Ya, pero la diferencia es muy grande. ¿Por qué en las zonas de al lado hay cientos de inscripciones, y aquí no? Algo tiene que significar.
“Estos datos encubren circunstancias muy diversas que deben tenerse en cuenta. La preponderancia de la provincia de Tarragona depende directamente del número de inscripciones de la capital provincial, al igual que ocurre en Cádiz con Gades y en Córdoba con Corduba, por citar sólo algunos ejemplos. Sí es significativo, sin embargo, el caso de Álava, con más de 7 inscripciones por cada 100 km2 o el de Cáceres, cuyos textos muestran una importante dispersión pese a que puedan tener un peso importante las ciudades romanas de su territorio, como ocurre en Sevilla o Jaén.
La estimación del número de textos en relación con la superficie geográfica contrasta abiertamente con los simples datos numéricos; véase, por ejemplo, que una provincia como Valencia, cuyo volumen epigráfico depende directamente del peso relativo de Saguntum, sólo alcanza pese a ello 3,7 inscripciones por cada 100 km2; en Badajoz, en donde la capital provincial de Lusitania preside el registro, se llega únicamente a 5,54; Murcia, pese al protagonismo de Carthago Nova, sólo alcanza 3,01; etc. Por el contrario en el distrito portugués de Braga se llega a 9,24 inscripciones por cada 100 km2, y en Álava se alcanzan 7,48.”
Juan Manuel Abascal, “Fasti consulares, Fasti locales y horología en la epigrafía de Hispania”, AEsp, 75, 2002, 269-286. // Página 271
Desde cuándo se denomina silencio epigráfico a los oídos sordos. Si se empieza así acabamos en que la tierra es plana y los niños vienen de París.
El vídeo equipara sin sonrojar la poca epigrafía del área aquitana occidental con la atronadora y profusa epigrafía alavesa, particularmente significativa por netamente rural y de carácter popular la frontera navarro-alavesa, para desgracia de los creyentes en la supuesta invisibilidad paleovasca de «las clases populares». Si a esto unimos antropónimos indoeuropeos de mucha antigüedad como Ambatus, tan ricamente presente en Alava, pues no queda más remedio que rendirse a las evidencias.
Paloma, ¿a qué área te refieres concretamente cuando hablas del «area aquitana occidental»? y su poca epigrafía?
En el vídeo se refieren a Gipuzkoa, Bizkaia y Araba…pero tu mencionas «área aquitana»…
¿A lo mejor (pregunto) te refieres al occidente del «área del aquitano», según Wikipedia, artículo sobre «Las lenguas paleohispánicas», versión en castellano, català, english…?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Mapa_lleng%C3%BCes_paleohisp%C3%A0niques-es.svg
https://ibb.co/HDDfLF6T
https://ibb.co/qLYSdCN0
Desde el punto de vista de la teoría tradicional, lo que hay que hacer no sería tanto estudiar qué lengua se presenta en la antroponimia de la epigrafía de Contrasta (montaña alavesa), y qué lengua en la de Tibiran-Jaunac (al lado de Saint-Bertrand-de-Comminges), cuanto analizar qué condiciones objetivas se daban para que en el primer caso las “clases populares” indígenas fueran invisibilizadas y alienadas por las élites dominantes, mientras que en el segundo las mismas “clases populares” indígenas consiguieron hacerse con el control de los medios de producción epigráfica. Es decir, habría que leer menos ediciones y estudios de la documentación (esto es un error metodológico), y más a Marx y a Engels.
Por más que me esfuerce, no alcanzo a imaginar qué relaciones de producción tan completamente diferentes habría en Álava y Tierra de Estella navarra para que las supuestas “clases populares” sean invisibles, y en la cuenca de Pamplona campen a sus anchas.
El materialismo histórico es un instrumento metodológico que sirve para explicar los cambios históricos, a partir del desarrollo de las fuerzas productivas y la lucha de clases, pero no para explicar fenómenos de fuerzas supuestamente invisibles, que pertenecen al mundo de las creencias y no de las ciencias sociales.
Repito el comentario que hice ayer (y que quedó a la espera de la supervisión del administrador del blog).
Preguntaba a Paloma a que área se refería ayer cuando subrayaba «la poca epigrafía del área aquitana occidental».
¿Te refieres quizás al occidente de una «Aquitania peninsular», a modo como lo viene dibujando Wikipedia en su artículo «Las lenguas paleohispánicas» en castellano, en catalán, en inglés, etc.?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Mapa_lleng%C3%BCes_paleohisp%C3%A0niques-fr.svg
https://ibb.co/qLYSdCN0
La parte occidental de la Aquitania, la que corresponde a la cuenca del Adour, aparecen solamente testimonios aislados, destacando con algunos ejemplares la cuenca alta del río (correspondiente al territorio de los antiguos Bigerriones) y las ciudades de Aire-Sur-Adour (de los Tarusates) y Dax (Aquae Tarbellicae, de cuyo abl. Aquis proceden Acs, luego Dax y la versión vasca Akize, sul. Akhize).
Cuanto más occidental sea el territorio o la población, menos ha sufrido la influencia celta y menos intensamente ha padecido la romanización: hecho que se percibe en la falta total de grandes centros urbanos, carencia de epigrafía.
(Gorrochategui 1984)
Dicho de otro modo: todo lo contrario que Álava y la navarra Tierra de Estella.
Eguberri on, Antton. Oraingoan, onar iezadazu Olentzeroren opari bat, alegia nire osaba Martini berriki egindako honako elkarrizketa hau…
https://www.youtube.com/watch?v=tyB9D7lZuEc
Eguberri on zuri ere, Mikel, Martin eta Clotilde osaba-izeben iloba zintzo eta leial horri.
Gaur agian ez, baina egunok joandakoan, zuk bidaltzen didazun elkarrizketa entzungo dut, debozioz, bai?
Zuk biztartean: Palomari bidali dizkiodan «Lenguas paleohispánicas» eta Akitaniera mapa horietaz emanen didazu zure iritzia, ezta? Adibidez, batxilergo ikasle gaztetxo batek zer ulertuko ote duen eta zer ondorioztatu lezakeen wikipediak hor dioenaz.
Parkatu, Mikel, baina zabaldu egin dut Anttoni zuzendutako oparia eta ikusi egin dut («lo siento mucho, me he equivocado y no volverá a pasar»)
Baina, bide batez, esan behar da, zeu eta zure osabarenganako errespetu guztiaz, bera berbetan entzukeran beti izaten dela zure aurretik trakets eta behaztopaz doan pertsona trauskila ikusiko bazenuke bezala.
Ez dinot ezjakina denik, ezelan ere ez! Bai, ostera, ikusten da lartxo ideologizata, eta horrek kontraesanak eta gauza erraroak esan erazten dizkio.
Gogoratzen dut, Foro Marchen edo izan bide zen, esan zuenean Araban, beraren amaren herrialde berberan, ez zela sekula euskeraz egin.
Eta oraingoan euskaldunak («los vascos») genetikoki zelteenak direla alboko herrien artetik. Gero, baina, azaltzen du Gaskoinian gorde ahal izan direla jatorrizko kultura ta hizkuntza leku aproposa («Pirineoak») izan delako horretarako. Osterantzean, zelteenak omen direla eta leku aproposa kultura ta hizkuntza gordeteko izanik…ez du hizkuntza zeltarik gorde baizik eta hizkuntza ezindoeuropearra?!?! Itzela!
Tira, Gabon gau ona pasa, Mikel, fameli guztiarekin, zure osaba Martinekin ere, noski. Ta ez zaitez berarekin eztabaidan sartu, gixajoa. Ez eiozuz ilusinoak kendu.
Eta zorionak hemendik zabiltzaten guztioi ere!
He preguntado a ChatGPT sobre el asunto, y esta es su respuesta: Argumentos a favor de la vasconización tardía
Evidencia toponímica
Muchas áreas que hoy tienen topónimos de raíz vasca (p. ej., -egi, -eta, -ano) no muestran continuidad arqueológica clara con la población vascona más antigua.
La concentración de topónimos vascos en zonas montañosas y valles sugiere una expansión relativamente reciente desde un núcleo pirenaico.
Datos históricos y romanos
Textos romanos y medievales (como Plinio o Estrabón) sitúan a los vascones en un área más restringida: los valles del Ebro y alrededores, no en toda la vertiente norte peninsular.
Esto podría indicar que fuera de esa región se hablaban otras lenguas prerromanas hasta tiempos tardíos, y el euskera se habría ido extendiendo posteriormente.
Arqueología y continuidad cultural limitada
En ciertas regiones del norte (Cantabria, Asturias, Burgos), los materiales arqueológicos no muestran continuidad cultural clara con el área vascona antigua.
Esto se interpreta como que la lengua pudo haber llegado allí después, acompañando procesos de migración o influencia cultural, no desde la prehistoria.
Hipótesis de desplazamientos post-romanos
La caída del Imperio Romano y la presión de pueblos germánicos podrían haber facilitado movimientos de población hacia el norte y este, llevando el euskera a zonas donde no existía previamente.
Argumentos en contra de la vasconización tardía (defienden una presencia antigua y continua del euskera)
Toponimia antigua
Algunos topónimos vascos parecen muy antiguos (radicales inalterados desde la antigüedad), lo que sugiere continuidad desde tiempos prerromanos.
Esto contradice la idea de una expansión tardía, porque una lengua nueva no genera topónimos tan antiguos en zonas recién colonizadas.
Evidencia lingüística
El euskera contiene muchas capas léxicas que podrían reflejar contactos prolongados con otras lenguas prerromanas, indicando presencia estable en la región durante siglos.
Algunas palabras vascas son demasiado conservadoras para ser producto de una expansión reciente.
Arqueología de continuidad
Algunas zonas del norte muestran continuidad cultural desde la Edad del Hierro hasta la romanización, compatible con presencia lingüística estable de hablantes vascos.
Esto sugiere que la lengua no habría llegado “tarde”, sino que coexistió con otros sustratos locales.
Crítica al modelo de migración tardía
La vasconización tardía a menudo requiere desplazamientos masivos o sustituciones lingüísticas rápidas, poco evidenciadas arqueológica o demográficamente.
Las lenguas tienden a expandirse gradualmente mediante contacto y diglosia, no mediante cambios drásticos en toda una región.
Resumen rápido
Pro vasconización tardía: concentración original limitada de hablantes, difusión lingüística posterior, ausencia de continuidad cultural clara en algunas regiones, presión histórica.
Contra: topónimos antiguos, evidencia arqueológica de continuidad, capas lingüísticas conservadas, difícil justificar expansión rápida sin evidencia de migración masiva.
Bon día, Octavià. Ahora pregúntale a ChatGPT con cuál se queda ella. Moltes gràcies.
Antes te preguntaría a ti con cuál te quedas. Eskerrik asko!
Pregunta, pregunta, a ver si te llevas una sorpresa…:)
A petición de Adrian, transcribo la respuesta de ChatGPT:
La teoría de la vasconización tardía es sugerente y, en mi opinión, parcialmente correcta en lo que plantea, pero problemática en su formulación fuerte. Intento resumir mi posición con cierto matiz crítico.
1. Qué dice realmente la teoría
En su versión más conocida (Gorrochategui, Lakarra en algunos momentos, y sobre todo la historiografía arqueológica reciente), la vasconización tardía sostiene que:
* El euskera no era originario de buena parte del territorio vasco actual.
* Los vascones de época romana hablaban una lengua indoeuropea (probablemente céltica).
* El euskera habría llegado tarde, entre los siglos V–VIII d. C., expandiéndose desde Aquitania hacia el sur, aprovechando:
– El colapso del poder romano.
– Vacíos demográficos.
– Reorganización social altomedieval.
2. Lo que tiene de razonable
Hay tres puntos fuertes que no conviene ignorar:
a) La toponimia antigua
En Navarra media y occidental abundan:
* Topónimos claramente indoeuropeos (hidronimia, orónimos).
* Antroponimia romana no vasca.
Esto sugiere, como mínimo, un paisaje lingüístico mixto en época antigua.
b) La epigrafía aquitana
Las inscripciones aquitanas muestran una lengua muy próxima al euskera, mientras que:
* Al sur de los Pirineos la epigrafía “vasca” es prácticamente inexistente antes de la Edad Media.
Esto apunta a un desfase cronológico real entre ambos lados del Pirineo.
c) El dinamismo altomedieval
Entre los siglos V y VIII:
* Hay migraciones, reagrupamientos, reocupaciones de valles.
* No es absurdo pensar en expansiones lingüísticas en ese contexto.
Hasta aquí, la teoría tiene sentido.
3. Donde empieza a fallar (para mí)
El problema aparece cuando la teoría se formula en versión maximalista.
a) Euskera como “recién llegado”
Pensar que el euskera entra ex novo en Navarra, Álava o Gipuzkoa en época tardoantigua plantea dificultades serias:
* Demográficas: ¿quién desplaza a quién?
* Sociolingüísticas: ¿cómo una lengua minoritaria se impone sin aparato estatal?
* Dialectales: el euskera medieval ya presenta una diversidad interna profunda, difícil de explicar en solo 3–4 siglos.
b) El sustrato paleohispánico
Muchos elementos del euskera:
* Léxico pastoril.
* Fonotáctica arcaica (restricciones finales, alternancias combinatorias como begi ~ bet- que tú mismo has señalado).
* Toponimia opaca no indoeuropea.
Todo esto sugiere continuidad larga, no implantación reciente.
c) El error de fondo: confundir etnicidad, lengua y epigrafía
Que:
* Un territorio tenga élites romanizadas,
* Use latín en la escritura,
* Presente antroponimia indoeuropea,
no implica automáticamente que la lengua vernácula haya desaparecido.
El paralelismo con:
* Britania,
* África romana,
* Oriente helenizado,
es bastante claro.
4. Mi posición sintetizada
Yo diría que no hubo una vasconización tardía, sino una “vasconización visible”.
Es decir:
* El euskera ya estaba en amplias zonas del norte peninsular.
* Durante la Antigüedad estaba socialmente subordinado y casi invisible en la escritura.
* Tras el colapso romano:
– El latín retrocede.
– El euskera se hace dominante y socialmente expansivo.
– Aparece por primera vez en la documentación.
Esto explica:
* El silencio epigráfico.
* La expansión medieval.
* La continuidad estructural profunda de la lengua.
5. Un matiz que conecta con tus propias ideas
Tu insistencia en:
* Restricciones fonológicas arcaicas.
* Alternancias sistemáticas (behi/begi/bet-).
* Capas léxicas muy antiguas compartidas con el ámbito paleohispánico.
Encaja mucho mejor con un escenario de larga duración, con contactos y reequilibrios, que con una lengua “recién llegada” en el siglo VI.
Conclusión clara
La vasconización tardía funciona como corrección a los mitos esencialistas, pero fracasa cuando pretende borrar la profundidad temporal del euskera.
Un modelo de continuidad discontinua (presencia antigua + reexpansión altomedieval) me parece, hoy por hoy, el más sólido.
Gracias por sintetizar y compartir tu hipótesis, Octavià.
A mí me parece bastante razonable, prudente y sin demasiadas fantasías.
Dices: “La vasconización tardía funciona como corrección a los mitos esencialistas…”
Más que nada es una cuestión ideológica. Seguro que en su origen no lo fue, segurísimo, y algunos que la mantienen tampoco lo hacen por ideología política, pero el apoyo mediático y de algunos sectores académicos sólo se puede entender por prejuicios ideológicos. Si no fuese por estos soportes en estos momentos estaríamos hablando de forma más racional y lógica y el debate sería mucho más productivo.
Es cierto que cuando se argumenta contra el tardismo, y no es difícil hacerlo, por lo menos en sus puntos más maximalistas, como tú bien dices, el contraargumento estrella es el de los mitos esencialistas y las ideas tradicionales de los siglos XVIII y XIX, pero a estas alturas caen en saco roto. No hay nadie interesado en el tema que blanda ese tipo de ideas ya, así que al final sólo es una salida de emergencia ante la falta de argumentos sólidos y lo único que se consigue es desprestigiarse quien recurre a ella. Lo mismo que intentar ridiculizar al contrario con símiles con los terraplanistas o los que dicen que Elvis está vivo. También está la mala costumbre de presentar como probadas y demostradas cosas que distan mucho de estarlo. En este blog ya lo hemos visto en bastantes ocasiones.
Moltes gràcies, Octavià.
PD: Ahora sólo falta que tus soluciones etimológicas desciendan también a un plano más racional. 🙂
Hola Joseba, feliz año 2026 a todos los que participan en este blog
He visto que haces referencia al tema de la genética de poblaciones y quería aportar mi granito de arena; Olalde analizó el único genoma de la edad del Hierro que tenemos en la provincia de Alava-Poblado de la Hoya perteneciente a los celtíberos
I3759 (278 BCE)-La Hoya, cultura Celtíbera, edad del Hierro, Iberia-I2a1a1a1-BY40578>Y14718
Solamente tenemos otro genoma con este marcador masculino
I7042 (2350 BCE)-Szigetszentmiklós-Üdülősor, grave244, BBC, Hungary-I2a1a1-Y4718-Olalde, 2018
El padre de Y2a-Y4718 es BY40578
KH150620 (3219 BCE)-Niedertiefenbach, Germany-I2a1a1a1-Z4049>BY40578-Immel, 2021-HARVARD
Ergo, el unico celtibero que tenemos parece tener un lejano origen centroeuropeo (Alemania, Hungría) y entró en Iberia con la cultura de los campos de urnas (antepasados de los celtiberos) que trajo la lengua indoeuropea atestiguada tanto en la meseta castellana como en Alava.
A falta de muchas mas muestras pendientes de analizar parece evidente que Alava no compartió en la edad del Hierro marcadores masculinos con los vascones de Navarra y los iberos del resto de la peninsula. Por ejemplo, ya comentamos los resultados de Las Eretas (Berbinzana), Castejón de Bargota y Alto de la Cruz (Cortes) donde todos los hombres son R1b-P312>DF27. Sirva como ejemplo
CRU027 (664 AC)-Alto de la Cruz, Cortes, Navarra-R1b-Z195
Recordad que este marcador tiene su origen en Iberia, y es absolutamente mayoritario en la cultura de el Argar, el Bronce Valenciano etc. Sirva este otro ejemplo
ALM052 (1819 AC)-La Almoloya, El Argar, Murcia-R1b1a1b1a1a2a1-Z195
Y que es compartido por distintas tribus iberas de Iberia oriental
I3324 (276 AC)-Puig de Sant Andreu, Ullastret, Indiketes-R1b-P312-DF27-Z195
Y que tienen en común iberos y vascones? La respuesta es obvia, hablaban (y hablan) una lengua no indoeuropea que con total seguridad ya se hablaba en Iberia en la edad del Bronce (cultura de el Argar y resto de culturas ibéricas de este periodo).
Y como afecta esto a la vasconización tardía? La vinculación del linaje R1b-DF27 a lenguas no indoeuropeas en Iberia es geneticamente evidente y su inexistencia en Alava en la edad del Hierro puede demostrar la indoeuropeidad de este territorio. En Aldayeta (ahora mismo no recuerdo la datación del yacimiento), ya aparece de manera abundante R1b-P312>DF27 con lo cual podriamos hablar de una colonización o vasconización tardía. Hace falta que Olalde meta mano en las muestras disponibles porque los estudios publicados son muy antiguos y por tanto poco concluyentes.
*Respecto a la referencia que haces a la identidad genética de vascones de la edad del Hierro, iberos y vascos actuales, no es una teoría que pueda ser discutida, porque ha quedado cientificamente demostrado hace mucho tiempo no solamente por los marcadores masculinos sino en los componentes autosómicos (Analisis de componentes principales-PAC, Admixture, qpAdm etc). Por eso inventé el término vasco-iberismo genético en apoyo del lingüistico
*Además las aportaciones genéticas norteafricanas no solamente son mínimas en Vasconia, también los son en Castilla la Vieja (incluyendo Cantabria y la Rioja), Aragón, Cataluña, Valencia, Castilla la Mancha y Andalucia occidental. Curiosamente el gradiente norteafricano en Iberia no tiene sentido norte>sur sino oriente>occidente, de manera que las regiones con mayor porcentaje (10>4%) son por orden de mayor a menor: Portugal, Galicia, Asturias, antiguo reino de León, Extremadura y Andalucía occidental (Huelva).
Vamos que es muy dificil diferenciar geneticamente a un alavés de un burgalés o un mañico y mas sencillo diferenciarlo de un gallego o portugués (siempre me ha parecido extraño ya que los moros nunca ocuparon Galicia, pero esto es lo que dice la genética de poblaciones)
Un saludo
Por cierto, para los que estén interesados, ya tenemos el tercer genoma masculino cántabro de la edad del Hierro. Se trata de un guerrero de la tribu de los Kamaricos decapitado por los romanos durante el sitio del poblado de Las Lomas (Palencia). También es R1b-Df27, al igual que los neonatos analizados en el famoso poblado de Monte Bernorio. No se si los lingüistas han avanzado en el asunto de la indoeuropeidad ( o no) de la lengua de los cántabros. Muchos suponen que estaban emparentados con los aquitanos porque acudieron en defensa de estos cuando fueron conquistados por los romanos. En todo caso su similitud genética con los vascones también es evidente.
https://www.academia.edu/145079678/The_human_skull_from_the_siege_of_La_Loma_Santib%C3%A1_%C3%B1ez_de_la_Pe_%C3%B1a_Palencia_Spain
*En el caso de Monte Bernorio las muestras son DF27>Z225, que además es mi linaje paterno (y mi origen paterno es alavés).
-Respecto de Df27 hay dos grandes subclados, uno es DF27>Z195 (que ya hemos visto en el anterior post) y el otro es DF27>ZZ12, al que pertenece mi marcador DF27>ZZ12>Z225 compartido con los neonatos cántabros
Respecto a la Vasconia actual los porcentajes de estos subclados son 52.84%-Z195 y 47.16%-ZZ12, muy similar al de Castilla (52,39 & 47,61%), mientras que en Asturias está mas desequilibrado (26,09 & 73.91%).
Y‑chromosome target enrichment reveals rapid expansion of haplogroup R1b‑DF27 in Iberia during the Bronze Age transition-Carla García‑Fernández (2022)
*Para que os hagais una idea, el primer genoma antiguo con este marcador en Iberia es este;
VAD001 (1741 AC)-Valdescusa, La Rioja, cultura de las Cogotas-R1b-DF27>ZZ12>Z225
Parece que los Z225 actuales (a pesar de los avatares históricos) no nos hemos movido mucho en los últimos 3800 años porque ese yacimiento esta a 40 km de nuestra casa familiar en Alava
Me temo que «aquí» habrá que seguir esperando a esos estudios genéticos y tal tardanza no es (solo) por falta de presupuesto (que también, seguro).
«Hace falta que Olalde meta mano en las muestras disponibles de Aldaieta»…
Pues sí. Pero no son las únicas muestras disponibles.
–Ahí está el Hombre de Loizu (9.400 años a.n.e.) De este hallazgo se ha publicado el libro “La cueva de Errotalde I, un depósito funerario azeliense…”, en el que aportan sus estudios más de 30 autores, entre ellos Maitane Tirapu de Goñi, antropología física. En las más de 300 páginas del libro, ni media línea para los estudios de ADN del Hombre de Loizu. Preguntando sobre este «lapsus», me han dicho «que la primera muestra se perdió en el camino»…
–También podría aportar información interesante el ADN de la mujer de Aizpea (Cueva de Aribe) (4.600 a.n.e.) Bien interesante comparar el Hombre de Loizu y la mujer de Aizpea, en la misma zona, en el mismo paso de Ibañeta (Ybenieta > Ibeyeta).
Dando un saltito en el tiempo, me acuerdo del niño o niña perinatal de la vascona Irulegi, y los cuatro de Andelo, y los cinco enterramientos perinatales de Las Eretas y los enterrados en La Custodia berona…¿Podrían estar emparentados?, me pregunto. ¿Habría relación comercial y de parentesco entre ellos, fuera de los días de guerra? (Se han encontrado 36 ases y 16 denarios, la mayoria originales de la ceca “barskunes”…en la celtibérica La Custodia. Bien cierto, amigo Sancho.)
Gaska, hay pocas dudas sobre la indoeuropeidad de cántabros, entre los que hay que incluir autrigones, caristios y várdulos de las provincias vascas, relacionados con la cultura de Las Cogotas. Y de vascones de la navarra Tierra de Estella también indoeuropea relacionada con Las Cogotas, y zonas del sur de berones y celtíberos indoeuropeos no relacionados con Las Cogotas.
La lengua de Irulegi y Lanz nos da una pista de por qué vascones de lengua no indoeuropea como los del Saltus-Cuenca de Pamplona, núcleo original vascón (el resto del territorio de los vascones es añadido en época romana por razones administrativas), no se diferencian genéticamente de cántabros, lo que muestra una vez más que no podemos establecer mecánicamente coincidencia entre lengua y genes si estamos tratando cronologías relativamente recientes. Sabemos que los íberos fueron expansivos desde su núcleo, al sur hasta Andalucía Oriental, al noreste hasta Marsella y al oeste hasta el Atlántico a través de las dos vertientes, lo que nos da cuenta de ello el signario y la inscripción de La Mano y la mina de Lanz, y Aubagnan. No por casualidad la hidronimia pirenaica en las dos vertientes es mayoritariamente indoeuropea, lo que nos proporciona un claro indicio de que fueron iberizadas pasando a formar parte del mismo continuo dialectal característico de este tipo de procesos reflejo de su expansión territorial.
A propósito de Las Cogotas, ¿hay datos genéticos comparativos con las áreas vetonas y lusitanas de la Edad de Bronce y Hierro?.
Hola Paloma, entiendo que consideras que el núcleo originario de los íberos era Cataluña-Valencia desde donde se extendieron al sur siguiendo la costa mediterránea, noroeste atravesando los Pirineos y occidente siguiendo el valle del Ebro?
La indoeuropeidad de cántabros, vettones y vacceos me parece un asunto apasionante, en mi opinión no fueron originalmente indoeuropeos sino que fueron indoeuropeizados a finales del Hierro (300-100 AC) por los celtíberos mucho mas avanzados tecnológica y culturalmente (cerámica a torno, herramientas, armas). Esto solamente se pudo conseguir a traves de la mezcla genética de las poblaciones por lo que la exogamia tuvo que ser fundamental.
*La edad del Bronce en Iberia es geneticamente asombrosa, porque al igual que en las islas Británicas y a diferencia del resto de Europa el dominio del linaje masculino R1b-P312>DF27 es totalmente abrumador. Para que te hagas una idea, tenemos 122 genomas masculinos pertenecientes a todas las culturas ibéricas a saber-Bronce Atlántico, Cogotas, Motillas, Argar, Bronce Valenciano, Bronce Cantábrico, Bronce del Suroeste etc. De ellos, 116 (95,08%) son R1b-M269>L51>P312>DF27 , 4 (3,28%) son I2a-M438 y 2 (1,64%) G2a2b-P303. Los linajes masculinos de los cazadores recolectores occidentales de origen paleolítico (I2a-M438) y de linajes de los primeros agricultores neolíticos llegados de Anatolia (G2a2b-P303) sobrevivieron a duras penas.
*A tu pregunta sobre genomas de la cultura de las Cogotas, los antepasados de vetones, vacceos y lusitanos son geneticamente muy similares a los argáricos, porque además se ha demostrado la práctica habitual y constante de la exogamia (los marcadores mitocondriales de todas las culturas ibéricas de la edad del Bronce son los mismos). Como verás al igual que astures, cántabros, vascones, íberos etc tambien M269>P312>DF27. Estas muestras son de La Rioja y Alava, pero también del corazón cogoteño es decir Valladolid & Salamanca
I6618 (1786 AC)-Humanejos, Madrid, Cogotas-R1b-P312
VAD001 (1741 AC)-Valdescusa, La Rioja-R1b-DF27>ZZ12>Z225
VAD005 (1644 AC)-Valdescusa-R1b-DF27>ZZ12>BY27831>FT4540
VAD002 (1608 AC)-Valdescusa, Las Cogotas-R1b1a1-P297
I1840 (1557 AC)-El Sotillo, Laguardia-R1b-Df27>ZZ12>BY128991
ESP005 (1500 AC)-Cueva de los Lagos-R1b-DF27>ZZ12>ZZ51
I3492 (1500 AC)-Los Tordillos, cultura de las Cogotas-R1b-M269
I12209 (1289 AC)-La Requejada,Cogotas-R1b-DF27>BY15964
*Estas circunstancias genéticas peculiares (producidas porque Iberia además de estar aislada por los Pirineos, no deja de ser el fondo de saco de Europa, es decir el extremo mas occidental del continente. Este aislamiento geográfico evitó las mezclas genéticas y la variedad de marcadores masculinos que se produjo en Centroeuropa o los Balkanes), hacen que la peninsula ibérica sea el lugar ideal para entender los procesos lingüisticos prehistóricos (Gran Bretaña también podría serlo, pero no tienen registros escritos de la edad del Hierro). En este sentido hay que entender que la cultura del Argar que es comparable a las culturas mas avanzadas del Mediterráneo oriental es totalmente R1b-DF27, y que estos señores pueden ser considerados proto-iberos porque geneticamente son idénticos a los iberos que aparecen en las fuentes clásicas durante la edad del Hierro. Así las cosas, y en ausencia de migraciones africanas o del norte de Pirineos que alcanzaran el territorio ibérico nuclear (incluyendo la Bastetania, Oretania & Turdetania) quien se atrevería a negar que la cultura del Argar hablaba una lengua NO-Indoeuropea antecesora del ibérico que conocemos? Porqué razones habían cambiado su lengua los descendientes de los argáricos?
Entonces aparece la gran incógnita, de donde salen las lenguas indoeuropeas peninsulares y como alcanzaron una extensión territorial tan grande a finales de la edad del Hierro? Yo creo que aparecen con la cultura de los campos de urnas y que después se produjo una aculturación masiva en el occidente y norte peninsular convirtiendo a vettones, cántabros etc en celtas culturalmente hablando aunque geneticamente siguieran siendo R1b-DF27 como sus parientes iberos y vascones NO-Indoeuropeos.
La alternativa es que los R1b-P312 fueran indoeuropeos por su origen en las estepas ruso-ucranianas (lo cual está por demostrar) y que cuando estos hombres cruzaron los Pirineos , una parte considerable de ellos (oriente y sur peninsular) abandonara su lengua materna y adoptara la de sus mujeres ibéricas. De esta manera, ibero y vascuence serían lenguas de los primeros granjeros neoliticos que llegaron de Anatolia en torno al 6000 AC.
Elije la teoría que mas te guste, yo apuesto por la primera
Un saludo
Gracias por tu generoso y sugerente comentario, Gaska. Una suerte contar con tus aportaciones.
Que todas las culturas ibéricas de la Edad del Bronce compartan los mismos genes, no sabemos si pueda ser un indicador de que en el Paleolítico la Península compartía una misma lengua que desconocemos, pero en el caso de que así fuese entiendo que no podríamos deducir con los datos disponibles que ésta fuese indoeuropea o no indoeuropea.
En cuanto a la singularidad del aislamiento genético de la Península con respecto al Continente, deberíamos también señalar el área de la lengua lusitana como situación geográfica más alejada de influencias externas transpirenaicas y mediterráneas, incluso atlánticas, que invita a poner el foco sobre cuál es la lengua de mayor antigüedad peninsular.
En la actualidad se considera que el origen del lusitano y de otras áreas colindantes relacionadas tienen origen en la Cultura del vaso campaniforme del Calcolítico y periodo inicial de la Edad del Bronce, cuyos vestigios más antiguos se encuentran en el bajo Tajo (Portugal) entre 2900 al 2500 a. C., que se liga al temprano indoeuropeismo precelta de las lenguas proto-itálicas italo-célticas, entre la que se encuentra el vetusto lusitano. Sus hablantes empleaban los vasos para beber cerveza o hidromiel, fundir minerales de cobre, urnas funerarias, o simplemente para comidas, cultura de la que participarían, también, autrigones, caristios y várdulos. No por casualidad el aquitano-vascónico se encuentra rodeado de pueblos indoeuropeos excepto por el este (íberos).
Cabría asociar a ibero-vasco-aquitanos con la llegada de los Campos de Urnas, por tanto, de cronología más reciente (1250 a 750 a. C.) de la que participarían también nuevas oleadas indoeuropeas que llegarían a la Península impactando en los antiguos indoeuropeos preceltas y en nuestro disputado Valle del Ebro, lo que nos daría una pista de por qué la hidronimia pirenaica es mayoritariamente indoeuropea en las dos vertientes pirenaicas.
Ejem…con perdón (pisando huevos…) pero ¿de dónde vendrían esos pueblos que hablaban lenguas no indoeuropeas que no se pueden relacionar hoy con ninguna otra? Porque, entiendo, no había más que lenguas indoeuropeas alrededor. No quedó, ni por casualidad, ningún resto en ninguna parte que se pudiera asociar a ellas.
¿Fue una generación espontánea, aparecieron sin más de la nada, llegaron por el Mediterráneo pero no quedó ni rastro en el lugar de donde vinieron, ni en ninguna zona intermedia?
Por el contrario, qué suerte la de las lenguas célticas, que vinieron, se fueron, volvieron a venir…siempre bien ubicadas y rodeadas del resto de la familia.
A veces pueden pasar cosas muy raras, es cierto.
Hola Paloma, un placer discutir estos temas contigo aunque tengo que reconocer mis pocos conocimientos de lingüistica. Aun así, he leido muchos trabajos interesantes de eminentes linguistas españoles unos partidarios del vascoiberismo, otros detractores de esta teoría, la mayoría de ellos favorables a la indoeuropeidad «originaria» de Iberia, otros pocos defensores de la vasconidad «originaria» de Europa occidental etc. En mi opinión queda mucho trabajo por hacer pero como habrás visto yo soy partidario de la ibero-vasconidad no solamente de Iberia sino de otras regiones al norte de los Pirineos. Y lo hago porque aplico principios lingüisticos que parecen universalmente aceptados a la genética de poblaciones
1-El mas importante de todos es que ABSOLUTAMENTE todas las sociedades prehistóricas eran PATRILINEALES y que por tanto la transmisión del lenguaje se producía de padres a hijos (e hijas naturalmente). Esto significa que hay que descartar la exogamia como método de transmisión del lenguaje. La genética ha demostrado de manera aboluta fehaciente la práctica habitual y constante de la exogamia desde el Paleolitico hasta la edad del Hierro. En la cultura del Argar vemos una gran variedad de marcadores tipicamente ibéricos (de origen paleolitico & neolítico) junto a marcadores centroeuropeos, y del Mediterraneo central (Sicilia, Italia) y oriental (Grecia, Levante) y sin embargo un único linaje masculino (R1b-P312>DF27) tanto en los enterramientos ricos (guerreros etc) como en los pobres (siervos & campesinos).
2-Todos los genetistas de prestigio mundial han asumido este principio y por ello han intentado demostrar geneticamente la teoria de la expansión del Indoeuropeo desde las estepas Pónticas a occidente (Europa) y oriente (Iran, India etc) gracias al marcador R1b-M269>L23>L51>L151, es decir el bisabuelo, abuelo y padre de P312>DF27. Este marcador es abrumadoramente dominante en la famosa cultura Yamnaya pero en una variante que no existe en Europa occidental y por tanto tampoco en Iberia, concretamente R1b-M269>L23>Z2103. En mi opinión han fracasado en su intento pero eso es harina de otro costal
3- En la reconstrucción del Indoeuropeo común los lingüistas han puesto una fecha tope alrededor del año 3.500 AC es decir un poco anterior a la cultura Yamnaya (3.300-2200 AC) concretamente en tiempos de las culturas de Repin y Sredni Stog también localizadas en las estepas y antecesoras de Yamnaya.
4-En Iberia (como en cualquier región europea) las lenguas habladas solamente pueden tener tres orígenes porque solamente hay tres componentes genéticos que participan en nuestro genoma
a-Origen europeo-Western Hunter Gatherers (42.000-6.000 AC -WHG, Cazadores recolectores occidentales) y sus variantes regionales; Scandinavian HGs, Balkan HGs, Baltic HGs & Eastern HGs- Linajes masculinos C1a2-V20, I2-M438 & I1-M253, R1b-V88 (pariente lejano de R1b-M269)
b-Origen Anatolio es decir Asia occidental-Early European Farmers (6000-3000 AC)-EEF-Agricultores neolíticos con origen en Anatolia (actual Turquía)-Linajes G2a2b, H2-P96, E1b-L618, T1a,
c-Origen estepario-Europa del Este-Ucrania &Rusia-Steppe Pastoralist (3.000-2000 AC)-Yamnaya R1b-Z2103 R1b-V1636, I2a-L699 etc..
4-Todos esos grandes grupos de componentes genéticos diferenciados se mezclaron en diferentes proporciones según las regiones y ya hemos visto que en Iberia los Iberian HGs de marcador I2a-M438 se mezclaron con las mujeres neolíticas y se convirtieron en el marcador dominante durante todo el neolítico arrinconando a los hombres recién llegados de Anatolia. Después estos hombres praticamente desaparecieron a manos de R1b-P312>DF27 a partir del año 2600 AC.
Sigue en el siguiente comentario
Teniendo en cuenta estos principios y aplicandolo a tu comentario
1-Es de sentido común que toda Europa hablaba la misma lengua en el Paleolitico y mesolítico porque los marcadores geneticos son idénticos en todo el territorio europeo
2-Es lingüisticamente imposible que esta lengua perteneciera a la rama indoeuropea porque sencillamente NO EXISTIRIA ni siquiera el Indoeuropeo común (hablara donde se hablara y fuera cual fuera su origen) que como hemos visto aparecería en torno al año 3500 AC es decir en el neolítico final, según las reconstrucciones realizadas.
3-La antigua Lusitania y el lusitano que conocemos se limita a tres inscripciones muy tardías, y no es una región especialmente aislada geograficamente del resto de Iberia (mucho mas aisladas están Asturias, Cantabria e incluso Galicia)
4-Los últimos trabajos realizados sobra la datación de los enterramientos de la cultura campaniforme y la cultura de la cerámica cordada en toda Europa señalan un nacimiento practicamente simultáneo de ambas culturas y una mayor antiguedad de la cultura campaniforme en los Pirineos orientales (Cataluña y Occitania) con una diferencia de 200 años entorno a los enterramientos del estuario del Tajo. EL ultimo trabajo publicado por Quentin Bourgeois puede servirte de ayuda. Si quieres te mando el enlace.
4-Vincular el lusitano indoeuropeo del siglo I-AC al sigo I-DC a la cultura campaniformes (origen en torno al 2800 AC) me parece demasiado arriesgado, de igual manera que vincular a caristios, vardulos etc con las prácticas ceremoniales de la cultura campaniforme me parece temerario.
5-En la península italiana ocurre un fenómeno parecido al Ibérico, porque en el intento de los genetistas de vincular el italo-celta con la llegada de hombres P312 (en Italia en su variante U152, hermano de DF27) se encuentran con el problema de que los ratios y etruscos que dominaban el norte de Italia hablaban idiomas NO-Indoeuropeos, luego es extraño que si esas lenguas cruzaron los Alpes no aparezcan en el norte sino en el centro y sur de la península. Esto es debido a que las lenguas itálicas no llegaron a Italia desde Euroapa central sino desde los BALKANES (hay marcadores genéticos masculinos comartidos entre estas regiones como R1b-Z2103 y J2b-L283
6-IMPOSIBLE asociar a IBERO-VASCO-AQUITANOS y tampoco a BASTETANOS Y TURDETANOS (NO indoeuropeos también) a la cultura de los campos de urnas (1250-1000 AC), porque sus marcadores genéticos tantop masculinos femeninos como autosomicos llevaban en Iberia al menos 1500 años en caso de los masculinos y desde el Paleolitico y neolitico en el caso de los femeninos. Lo hemos visto en el ejemplo que puse de Z195 en el Argar, los vascones de Navarra y los indiketes de Cataluña
7-La hidronimia indoeuropea en los Pirineos parece evidente en muchos casos (no todos) pero no sabemos su antigüedad y por tanto ignoramos que pueblo o pueblos pusieron nombre a los rios. No creo que sea prueba fehaciente de la indoeuropeidad originaria de Iberia
Un saludo
Gaska, reitero la suerte de contar con tus aportaciones, este último comentario donde tan claramente expones la cuestión de fondo es una prueba más. De agradecer las oportunas correcciones que precisas.
Toda la razón no podemos hablar estrictamente de indoeuropeidad durante el Paleolítico en ningún lugar, a lo más que podemos llegar es que desconocemos la adscripción de la lengua que se hablaría, pero ese desconocimiento no puede servir para tapar otro, nuestro desconocimiento del origen y cronología del ibero-vasco-aquitano, aunque, si no estoy en error, se apunta más al área hurrita, sumería, como posibilidad, por tanto, no antes del 3000-2000 a. C., y si fuera así la cronología podría acercarse más a Campos de Urnas y menos a Campaniforme.
En mi penúltimo comentario señalaba que autrigones, caristios y várdulos podíamos relacionar con Las Cogotas, otra cosa es que si proponemos que el área lusitana fue indoeuropeizada con el Campaniforme al igual que el bajo Tajo (2900-2500 a. C.), tanto Cogotas como el lusitano tendrían como origen el indoeuropeo precelta, serían su continuidad y una prueba de su mucha antigüedad desde su origen.
¿La cultura campaniforme en los Pirineos orientales (Cataluña y Occitania) eran de lengua indoeuropea?, lo más lógico es que su lengua fuera la misma que la del bajo Tajo, en cualquier caso, no podríamos relacionar ésta fácilmente con el ibérico, que mucho más tarde aparecería en el mismo lugar, lo que sería otro indicio de la menor antigüedad del ibero-vasco-aquitano con respecto al indoeuropeo precelta lusitano, lo que sería otra pista de por qué la hidronimia pirenaica es mayoritariamente indoeuropea.
No se apunta más al hurrita o al sumerio. Lo del hurrita es otra piedra más que alguien ha lanzado como ha pasado con otras sugerencias y entra en el saco de la teoría vasco-caucásica. Esa idea no puede servir como base para intentar retrasar la llegada de las lenguas de tipo vascónico a la península. Aún, suponiendo que hubiera alguna base de mínima solidez, lo que se sugiere es una muy antigua relación entre el vasco y ciertas lenguas caucásicas, no que el vasco provenga directamente del hurrita, lo que podría suponer miles de años antes que el surgimiento de la civilización hurrita.
Si no me equivoco, que puede ser, creo que van por ahí los tiros.
[Más de la mitad de los últimos comentarios son incontinencias del molesto ruido]
Ya se ve que te molesta el razonamiento, pero lo que no tienes que hacer es enfadarte. Tienes que aprovecharlo, es gratis.
Cómo hay que decirte que no molestes.
La zona de implantación de los Campos de Urnas en el suroeste de Francia (Aquitania occidental) y la zona histórica del aquitano son prácticamente idénticas. Los Campos de Urnas llegan alrededor del 1200 a.C. El aquitano está documentado 1000 años después. La ruptura cultural que supone los Campos de Urnas (nuevo rito, nuevos tipos cerámicos, nueva organización social) suele asociarse en arqueología a la llegada de un nuevo grupo humano, que muy probablemente traería una nueva lengua.
¿Qué opinas Gaska?.
Se olvidaba otra cuestión.
Ya Velaza señalaba la extrañeza de que íbérico apenas mostraba diferencias dialectales, si no incluimos el vasco-aquitano dentro del continuo ibérico, lo que sería un indicio de que su cronología sería de reciente implantación en el área.
¿No funciona la genética? Pues rasquemos otra cosa. ¿No funciona el celtismo primigenio hispano? Pues otra cosa. ¿Lo del hurrita ha quedado muy txutxurrillo? Pues nada, hombre, levantemos otra piedra a ver qué hay debajo, ¡sorpresa, el campaniforme! No importa, no pasa nada, oooootra más ¡Uy, mira los campos de urnas! Bah, venga que esto no se acaba…
Cuántas veces hay que decirte que no molestes.
Es agotador, Paloma. A veces dan ganas de olvidarse de Trifinium y no entrar más, otras veces de imaginar lo maravilloso que podría ser como foro distendido de debate multidisciplinar…, sin ese 30% de magma insustancial que lo socava todo y corroe su contenido como una termita. Alguna vez he tenido incluso la perturbadora sensación de que alguien ha elegido Trifinium como conejillo de Indias para testar el efecto Dunning-Kruger (formulación científica, desarrollada por la psicología cognitiva, del “el tonto no descansa” del refranero popular).
https://www.youtube.com/watch?v=pKS7t4xo9h0
Y digo yo ¿cuánto tardaría Joseba en darme una patada en el culo y bloquearme si dijese algo parecido? Y eso que debe estar a punto de hacerlo vista la presión.
Hasta que eso pueda ocurrir seguiré interviniendo cuando lo crea pertinente, con tono contundente pero sin faltar, que eso es muy feo y un signo de debilidad argumental manifiesta.
Creo que te comprendo, Mikel.
Me hubiera gustado responder al comentario de Gaska, el tipo de aportaciones que da sentido a los debates, y que gracias a las de otros expertos como vosotros, han situado este blog como referencia en Red para beneficio y disfrute de los que tenemos el placer de leeros. No sirve de nada dedicar energías a quien se jacta de haber sido expulsado de múltiples foros por hacer ruido y carece de contención, degradando el debate para llamar la atención, y espera con avidez su expulsión de éste Blog como si fuera un héroe mártir torero de la Red. Como quiero seguir disfrutando del Blog, me siento en la obligación de responder a tu comentario, ya habrá momento de debate con Gaska y otros expertos que con generosidad y valentía os dejáis ver por aquí, que es lo que tiene interés.
Existe una ley no escrita de los ecosistemas digitales: la calidad atrae a la calidad, pero también atrae a su propia antítesis. El rigor atrae a quienes disfrutan de la negligencia intelectual. Este tipo de espacios luminosos son escenario atractivo para su contrapunto. La energía requerida para crear (un argumento sólido, una referencia precisa, un matiz singular) es infinitamente mayor que la energía requerida para degradar. Un comentario destructivo puede escribirse en segundos.
¿Puede un espacio como éste sobrevivir basándose en la generosidad creadora y la permisividad tácita destructiva?. De la actitud activa de beneficiarios y contribuyentes depende mantener un foro de debate distendido multidisciplinar. De lo contrario, los más valiosos se inhibirán silenciosamente, y los que se acercan sólo como lectores, en prevención de exponerse a los ecosistemas digitales, se reforzarán en su elección de no participar activamente, y todos los demás beneficiarios nos quedaremos huérfanos de la lucidez del foro, y habremos demostrado pasivamente que la calidad es insostenible en este ecosistema.
He escuchado los plañidos, los míos, y he decidido darme unas vacaciones de unos días. No le viene bien a mi espíritu tanto patosismo arrogante. Ver a personitas desesperadas por ver que se les cae su castillo de fantasía en el que tantas ilusiones habían puesto le encoge el corazón a cualquiera que tenga un mínimo de humanidad.
Así que estos días no haré comentarios, a ver si de esta manera se recupera el ritmo y la gente elegante de verdad se vuelve a animar. Intentaré alargarlo todo lo que pueda.
Pero no lo haré sin dejar mi pequeña cagarruta.
Paloma: “No sirve de nada dedicar energías a quien se jacta de haber sido expulsado de múltiples foros por hacer ruido”
A esta bajeza me refiero. Mentir, engañar, manipular y sacar siempre conclusiones de donde no hay nada que sacar. Si digo que Octavià me echó de su blog al que él me había invitado no es jactarse de nada ni son múltiples foros. Pero este es el mecanismo del que se vale esta personita pequeña para todo, incluidas sus pseudoteorías.
Dejo el resto del comentario pedantorro e insulso que se evapore por sí solo.
Seguiré leyendo las cosas interesantes.
Adrián, he reflexionado sobre mi comportamiento y actitud en los últimos días, y estoy muy arrepentido. Creo que desde la perspectiva de los valores que deben transmitirse desde Trifinium, como el respeto al pluralismo y a la diversidad de toda índole, así como la sensibilización por los problemas emergentes en un mundo cada vez más polarizado, en ningún caso tienen cabida el insulto y la descalificación.
Por todo ello, te pido disculpas. Lo siento realmente. Pido disculpas sin reservas. Retiro mis palabras, que carecían de cualquier justificación. Presento una completa y absoluta retractación de lo dicho. La imputación que hice carecía de toda base; de hecho, fue un comentario injusto motivado puramente por la vil maldad. Asimismo, lamento profundamente toda aflicción que mi comentario puede haberte causado a ti -o a tu familia-, y por la presente me comprometo a no repetir ninguna calumnia del mismo cariz en el futuro.
Hola Gazka,
Son muy interesantes los datos que has traído sobre genética. Me ha llamado especialmente la atención cómo señalas que el genoma masculino de la Edad del Hierro del poblado de La Hoya (berones, sur de Álava) presenta I2a1a1a1-BY40578 > Y14718, de origen centroeuropeo (paralelos en Hungría y Alemania), lo que apuntaría a una llegada con la cultura de los Campos de Urnas, antecesora de los celtíberos, y portadora de una lengua indoeuropea atestiguada en la Meseta y en zona berona de Álava, Rioja Alavesa.
En contraste, los vascones de Navarra (Las Eretas, Castejón de Bargota, Alto de la Cruz) y los iberos orientales muestran predominantemente R1b-P312 > DF27 (CRU027, ALM052 en El Argar, I3324 en Ullastret), un linaje de origen ibérico más antiguo (Edad del Bronce) y asociado a lenguas no indoeuropeas como el vascónico y el ibérico.
Esto parece mostrar en la Edad del Hierro la existencia de dos identificadores:
– Marcador centroeuropeo/indoeuropeo: I2a > Y14718 (La Hoya).
– Marcador vasco-ibérico/ no indoeuropeo: R1b-DF27 (vascones e iberos).
Una duda importante sobre las muestras de Álava: ¿Sigue siendo La Hoya la única fuente de genomas de la Edad del Hierro en la provincia (las tres muestras publicadas por Olalde en 2019, todas del mismo yacimiento sasociado a berones)? Si es así, la información genética sería extrapolable principalmente al área berona (Rioja Alavesa), pero no necesariamente al centro y norte de Álava, ni al conjunto de Bizkaia y Gipuzkoa (tradicionalmente ligados a caristios y várdulos). Íñigo Olalde (2024) indica que se necesitan muestreos más densos en Vasconia para el periodo Edad del Hierro – Época romana, precisamente porque las muestras disponibles (como La Hoya) no representan toda la diversidad territorial y tribal.
Sobre lo cántabro: muy curioso lo del nuevo genoma del guerrero kamarico decapitado en el asedio romano de La Loma (Santibáñez de la Peña, Palencia), que también porta R1b-DF27, el marcador vasco-ibérico, igual que los neonatos de Monte Bernorio, Palencia. Recuerdas al respecto la hipótesis de parentesco entre cántabros y aquitanos por la alianza militar contra Roma. Sin embargo, en este caso parece evidente que genes y lengua no tienen por qué ir a la par.
Hola Eneko
Yo no conozco genomas de la edad del Hierro en Vizcaya y Guipúzcoa y de Alava tenemos la friolera de !!!! una muestra masculina!!!, así que tendremos que esperar para conocer la genética de caristios, várdulos y autrigones. No se si estos pueblos tenían también la costumbre de enterrar a los neonatos en sus casas como hacían en el resto de la península, esperemos que sea así porque si no, nunca lo sabremos.
Tienes razón, la paradoja en Iberia es que tenemos R1b-Df27 NO-Indoeuropeos en vascones, íberos, turdetanos, bastetanos etc y también R1b-DF27 en cántabros Indoeuropeos (según criterio de Paloma que sabe mucho mas que yo de lingüistica) luego el asunto se complica. Cuando tengamos genomas de vacceos y astures (va a ser dificil de vetones por la escasez de restos y de galaicos por la acidez del suelo) podremos sacar conclusiones mas acertadas.
En todo caso ya tenemos también genomas de la cultura de los campos de urnas del poblado de Castellets2 en Mequinenza, Aragón. La necrópolis es mixta es decir inhumación y después cremación lo que demuestra que los recién llegados se mezclaron con los indígenas de la región. Los genomas masculinos de esqueletos inhumados datados en torno al año 1000 AC son todos R1b-P312, R1b-DF27>Z195 & R1b-Z195>Z198 etc (os suena verdad?), es decir población local típica ibérica que continuó enterrando a sus muertos y que despues adoptó la costumbre de la cremación. Esto me hace pensar que los recién llegados se mezclaron, impusieron su cultura (incluyendo lengua) y apenas dejaron rastro en sus marcadores uniparentales masculinos (si en los marcadores mitocondriales). De esta manera tendriamos a DF27 hablando celtibero y a DF27 hablando ibérico y encontrariamos una explicación genética a la variedad lingüistica peninsular.
Un saludo
@Erkizia
Si los estudios genéticos se utilizan de manera honesta y con sentido común (dejando a un lado intereses partidistas, ideológicos etc…) pueden ayudar una barbaridad en el conocimiento histórico y lingüistico de la península ibérica y definir claramente nuestro origen. Antiguamente muchos historiadores, lingüistas y antropólogos pensaban que los iberos eran norte-africanos o del Levante Mediterráneo, y que decir de los vascones (Caucásicos, sardos, etruscos, bereberes etc etc ). Nada mas lejos de la realidad, ahora está universalmente aceptada la teoría de un origen estepario (Ucrania & Rusia) de los linajes paternos de Europa occidental con vascos, británicos, españoles y en menor medida franceses a la cabeza de porcentajes de R1b-M269>P312. Evidentemente falta por solucionar el enigma lingüistico de los vascones aunque yo creo que no vamos muy desencaminados.
*Los cinco neonatos de las Eretas los tenemos, lo que pasa es que los genomas no son de mucha calidad y no se ha podido avanzar mas en los subclados (aunque seguramente serán tambien Df27). Estas son las muestras, tres hombres;
ERE004 (783 AC)-Las Eretas, Berbinzana, edad del Hierro-R1b-P312-ERE001 (619 AC)-Las Eretas, Berbinzana, edad del Hierro-R1b-M269-ERE002 (619 AC)-Las Eretas, Berbinzana, edad del Hierro-R1b-L51-
y dos mujeres
ERE003 (619 AC)-Las Eretas, Berbinzana, Navarra-mtDNA-U2e1
ERE005 (662 AC)-Las Eretas, Berbinzana, Navarra-mtDNA-J1c2
Este es el estudio donde aparecen
+Intramural child burials in Iron Age Navarra:How ancient DNA can contribute to household archaeology-Luka Papac (2023)-Intramural child burial was a funerary ritual practised during the Final Bronze Age and Iron Age in the western Mediterranean coastal regions, from Murcia in the southwest to the Languedoc in the northeast, including the entire Ebro Valley and parts of the Spanish northern Meseta
*La mujer de Aizpea que mencionas creo que es esta-Cueva de Aizpea (Aribe, valle de Aezkoa, Navarra)-La cueva se encuentra cerca del rio Irati. Los restos humanos se encontraron en el cuadro 8B, a una profundidad de entre 60 y 70 centímetros bajo el nivel 0, tratándose de un esqueleto colocado en posición flexionada, o fetal, tumbado sobre el costado derecho y con la cabeza orientada hacia el Sur. El muerto fue colocado sobre un suelo de ocupación, cerca de la pared de fondo del abrigo, con la línea de la espalda paralela a él. Sobre su depósito se acumularon sin orden varios bloques informes de tamaños medio y grande. No es fácil determinar un ajuar asociado al enterramiento, pues a todos los efectos la inhumación se incluye dentro de un depósito general de habitación. C. de la Rua (1999) & Hervella (2012). Yo la llamo Irati por razones obvias.
Irati (5840 AC)-Cueva de Aizpea, mesolítico, Navarra-mtDNA-U5b1
El marcador mitocondrial U5b es típico de los cazadores recolectores occidentales -WHG- y su composición autosómica es la típica de Europa desde el paleolítico al mesolítico. Si tienes curiosidad, los porcentajes actuales de mujeres con este marcador son; Vasconia (11.7%), Aragón (9,6%), Irlanda (8,4%), Francia (8,2%), España (8,1%), Galicia (5,4%), Italia (4,6%), Gales (4,4%).
*No había oido hablar del hombre de Loizu, me parece muy interesante. Preguntaré.
*Daría lo que no está en los escritos por conocer el resultado genético del perinatal de Irulegui y las muestras de Andelo
*No creo que las muestras antiguas del actual territorio del Pais Vasco difieran mucho de lo que ya tenemos. Por ejemplo;
I7605 (3200 AC)-Dolmen de Mandubi Zelaia-I2a2a-PF692
I7603 (3200 AC)-Dolmen de Mandubi Zelaia-I2a2a-PF692
I7602 (3200 AC)-Dolmen de Mandubi Zelaia-I2a2a2a-PF692
I7604 (3200 AC)-Dolmen de Mandubi Zelaia-I2a2a2a-PF692
I7606 (3200 AC)-Dolmen de Mandubi Zelaia-I2a2a2-PF692
I11248 (3200 AC)-Dolmen de Jentillarri-I2a2a2a-PF692
I11249 (3200 AC)-Dolmen de Jentillarri-I2a2a2-PF692-mtDNA-U5b1
1-K11- (3083 AC)-Dolmen de la Hechicera-I2a2-Y6098
LYII-15066 (3050 AC)-Cueva de las Yurdinas-I2a2a2a-PF692
5-K18- (2992 AC)-Dolmen de la Hechicera-I2a2-M436
ES6G-110 (2815 AC)-Dolmen del Sotillo-I2a2a-M223
ES1/4 (2459 AC)-Dolmen del Sotillo-I2-L38
ES0/4 (2315 AC)-Dolmen del Sotillo-I2a2a-Y3259.
Es decir un linaje masculino típico de los western hunter gatherers (culturas gravetiense, auriñaciense solutrense, magdaleniense & aziliense) que dominaba toda la península ibérica (y Europa en general) actualmente con porcentajes muy bajos en Vasconia (Spain-5%, Basque Contry-4,5%). El reemplazo de linajes masculinos es absolutamente alucinante.
Respecto de la vasconización tardía (aunque no recuerdo que fechas manejais exactamente para la hipotética llegada de vascones-aquitanos), las muestras mas antiguas de Las Gobas en Treviño antes de la invasión islámica pueden ser de gran ayuda. Son los primeros Df27 que tenemos en Alava porque las dataciones son anteriores a Aldaieta. Por ejemplo;
lDO037 (610 DC)-Las Gobas, ind1-R1b1a1b1a1a2-P312
IDO062 (610 DC)-Las Gobas, ind28-R1b1a1b1a1a2a-DF27
IDO057 (610 DC)-Las Gobas, ind22-R1b-DF27>Z195>Z198>Z262
IDO060 (610 DC)-Gobas, ind34-R1b-DF27>M153>FGC55782
IDO039 (641 DC)-Las Gobas, ind26-R1b-L21>CTS241>S1051
IDO066 (641 DC)-Las Gobas, ind35-R1b-DF27>P5900>BY137712
«We projected individuals from Las Gobas together with previously published ancient Iberian individuals onto the first two principal components of modern West Eurasians and North African populations using the dataset 1240K+HO v.54.1.p1. The principal components analysis (PCA) indicated genetic similarity among the two different phases of the necropolis, with most of the individuals placed within the range of the genetic variation observed in modern Spanish populations
Distancia genética con poblaciones actuales que podría indicar la región de origen de estos individuos»
Distance to Las_gobas:ido037
0.01976180-Basque_Navarre_North
0.02092407-Basque_Baztan
0.02113762-Basque_Gipuzkoa_Southwest
0.02164907-Spanish
0.02228991-Basque_Lower_Navarre
Distance to Las_gobas:ido062
0.02453856-Basque_French
0.02667117-Basque_Araba
0.02699219-Basque_Baztan
0.02829653-Spanish_Pais_Vasco
0.03061425-Basque_Lower_Navarre
Distanceto Las_gobas:ido057
0.01903482-Basque_French
0.01973513-Spanish_Pais Vasco
0.02017332-Basque_Araba
0.02130509-Spanish_Biscay
0.02176974-French_Bearn
Distance to Las_gobas:Ido060
0.02135678-French_South
0.02164686-Spanish_Biscay
0.02245725-French_Bigorre
0.02302255-Spanish_Burgos
0.02331265-French_Chalosse
Distance to Las_gobas:ido039
0.02024927-Spanish_Castilla_la_Mancha
0.02076283-Spanish_Valencia
0,02103141-Spanish_Andalucia
0.02103794-Spanish_Cantabria
0.02160952-Spanish_Alacant
Distance to Las_gobas:ido066
0.02917120-Basque_Gipuzkoa_Southwest
0.03088710-Basque_Navarre_North
0.03133693-Basque_Araba
0.03153314-Basque_Roncal
0.03176322-Basque_Spanish
Excepto una muestra, el resto parecen norteños no?
Milesker, Gaska, por toda la aportación. Para mí todo esto resulta francamente farragoso, pero ya voy entendiendo algo.
Por lo que veo los datos van llegando con cuentagotas. Aún así nos vamos haciendo idea poco a poco de cómo podían ser los paisajes humanos en diferentes épocas sin poder tener conclusiones definitivas. Otras personas, en cambio, tienen las cosas más que claras:
Paloma: “…lo que muestra una vez más que no podemos establecer mecánicamente coincidencia entre lengua y genes si estamos tratando cronologías relativamente recientes”
Vamos, que esa mecánica sólo se aplicará si los datos favorecen mi argumentario.
Paloma: “Sabemos que los íberos fueron expansivos desde su núcleo,(…) lo que nos da cuenta de ello el signario y la inscripción de La Mano y la mina de Lanz, y Aubagnan. No por casualidad la hidronimia pirenaica en las dos vertientes es mayoritariamente indoeuropea, lo que nos proporciona un claro indicio de que fueron iberizadas…”
Está clarísimo, el urheimat indoeuropeo es la Península Ibérica, como ya empezaban a proponer algunos. Esos R1b y derivados que apuntas, Gaska, son los primeros indoeuropeos. No hace falta replantearse el asunto de cómo se estableció cierta toponimia, si fue en base a una necesidad administrativa de registrar los territorios, ríos y montes y se hizo mediante la lengua de los registradores por creación propia o adaptación del nombre nativo o si fue, en cambio, de suyo natural. Ahora sólo falta casar esto con la arqueología y dar la vuelta a la dirección de la expansión indoeuropea.
Algo vamos aprendiendo de esto: cuando personas que se afanan por retorcer la lógica de los movimientos humanos te dicen “hay pocas dudas de que”, “sabemos que”, “está clarísimo que”, tenemos que entender que hay muchas dudas, que no sabemos y que la cosa no está nada clara.
[El zumbido de la hippoboscoidea en su reputado oficio de parasitar incontinencia, repetitiva, anacolútica, pelma, vana, ad hominem, molesto ruido de redoblada insistencia…]
Perfectísima autodescripción. Analizada, reflexiva y certera.
O lo que es lo mismo: ¡y tú más!
Anda majete, haz molesto ruido en otro sitio.
Donde digo «el urheimat indoeuropeo es la Península Ibérica, como ya empezaban a proponer algunos», léase «urheimat céltico». Pero, bueno, cosas peores se han dicho.
Paloma, si quieres hacemos un offtopic musical para que te calmes, que te enfadas con cualquier bobada.
¡Qué temperamento, por dios!
Gaska, dices ahí arriba que «ABSOLUTAMENTE todas las sociedades prehistóricas eran PATRILINEALES» y concluyes de ello «por tanto la transmisión del lenguaje se producía de padres a hijos (e hijas naturalmente)»
Creo que te equivocas en tu conclusión en este punto.
Diría con bastante seguridad que la crianza de los críos (valga la redundancia) siempre ha sido «cosa» de las madres y abuelas; los hombres “no estaban” en casa. El (supuesto) dominio sobre grupo, el (supuesto) control, la conquista de nuevos territorios, organizar el grupo para la caza…eso sí puede que concerniera a los machos pero son las hembras siempre las que han guiado las manadas y han dado la teta (y han transmitido la lengua materna en el género humano)
Puedo estar equivocado pero eso es lo que veo en el reino animal (y no somos tan distintos los humanos).
Gracias por tus aportaciones en genomas, un tema donde estoy perdido.
Me ha extrañado a mí también. Lo he releído varias veces a ver si había entendido algo mal y sigo mosca.
Hola Antton, la genética ha demostrado que todas las culturas prehistóricas desde el paleolitico hasta la edad del Hierro eran patrilienales, es decir pequeños grupos familiares guiados por clanes masculinos (con el mismo marcador uniparental masculino). Uno de los principales problemas a solucionar para garantizar la supervivencia de la especie es el asunto de la consanguinidad y la consiguiente degeneración producida por el parentesco cercano. Nuestros antepasados adoptaron una estrategia inteligente que es el intercambio de mujeres con otros clanes, tribus, pueblos o culturas mas o menos cercanas geograficamente hablando. De esta manera se evitaban los peligros de la consanguinidad, se establecían lazos comerciales, intercambios tecnológicos y culturales, alianzas militares etc. Esta estrategia concida como exogamía es todavía mas evidente a partir del neolítico y práctica universal a partir de entonces. Las mujeres dejaban sus clanes y marchaban a vivir a los de sus maridos llevando consigo su cultura (por ejemplo la fabricación de cerámica, ciertas costumbres funerarias etc). Algunas de ellas eran de clase alta, «princesas» si quieres llamarlas así, pero todas, absolutamente todas, quedaban supeditadas al liderazgo del jefe del clan. La consecuencia es que en la mayoría de yacimientos analizados la variedad de marcadores uniparentales masculinos es mínima (uno, o a lo sumo, dos marcadores) mientras que los marcadores femeninos mitocondriales son mucho mas abundantes y de diferentes origenes geográficos.
*Y aqui es donde tienes razón, porque es evidente que son las madres las que paren y crian a sus hijos de manera que es correcto pensar que hablaban en su lengua nativa a sus hijos y por tanto tendrían mas capacidad para transmitir el lenguaje que sus maridos. Los lingüistas sobre todo indoeuropeistas, siempre han considerado que aunque esto fuera cierto, estas mujeres (aunque fueran de posición elevada) no tendrían la capacidad de cambiar la lengua de las sociedades de acogida y que los niños y niñas serían criados en la cultura de la sociedad paterna (en algunos casos serían hasta cierto punto bilingües, pero nada mas). Cuesta pensar que mujeres recién llegadas pudieran imponer su cultura en una sociedad patriarcal de la que dependen para su subsistencia.
*Todos lo trabajos lingüisticos y genéticos publicados en los últimos 25 años que hacen referencia al tema aceptan sin pestañear que la transmisión del lenguaje está ligada a los marcadores masculinos, aunque yo estoy de acuerdo contigo en que al menos el asunto es cuanto menos discutible, pero a la vista de los resultados genéticos resulta evidente que solamente las migraciones «masivas» y el efecto fundador de los linajes masculinos pueden explicar la dispersión de las grandes familias lingüisticas que conocemos.
*El efecto fundador es uno de los aspectos mas asombrosos de la genética. En Europa apenas seis o siete marcadores masculinos son los antepasados de la gran mayoría de los hombres europeos. A saber, R1b-M269 y sus descendientes (R1b-Z2103, R1b-U106-germánico, R1b-P312 y sus hijos L21, U152 y DF27) I2a-M438, I1-M253, J2b-L283, E1b-V13. Mas de cien millones de hombres europeos (sobre todo occidentales) descienden de un solo M269 y mas de 800.000 hombres vascos descienden de un solo R1b-DF27- Es decir, si el marcador vasco por excelencia es DF27, hace 4500 años el número de hombres vascos en el planeta tierra alcanzaría la astronómica cifra de UNA PERSONA. Quizás esto ayude a la gente a pensar cuando especule sobre el asunto del origen de las lenguas sean indoeuropeas o no indoeuropeas.
*Y respecto a nuestra Vasconia, los lingüistas, arqueólogos, antropólogos y genetistas partidarios de la teoria de los Kurganes de Gimbutas es decir indoeuropeistas convencidos, han tenido muy mala suerte con los resultados genéticos obtenidos. Porque como explicar que si R1b-M269 y R1a-M417 dispersaron el indoeuropeo común por el mundo el resultado es que el pueblo con mayor porcentaje de R1b-M269 (en su descendiente Df27) hable una lengua NO-Indoeuropea? Parece asombroso no?.
Los eminentes genetistas de Harvard han hecho todo tipo de ejercicios gimnásticos mentales y he leido muchas explicaciones al respecto. La mas extendida afecta a nuestra cultura porque muchos defienden que los vascos son una excepción (tal vez estes de acuerdo con ellos) porque siempre hemos sido una sociedad matriarcal. Es indudable la importancia de la mujer en la sociedad vasca, nuestras hermanas, madres, abuelas etc han marcado las pautas de comportamiento y transmitido cultura durante generaciones, pero la gran pregunta es; Desde cuando existe esa sociedad matriarcal? Cuando se originaron los vascos como pueblo diferenciado de sus vecinos ibéricos y aquitanos? Que territorio habitaban? Cuantos eran? Cual es el origen geográfico del vascuence?, Como sobrevivió el euzkera?
Preguntas difíciles verdad?
No tenemos ni un solo genoma aquitano de la edad del Hierro, y los occitanos que tenemos son claramente íberos. El vasco-iberismo es la mejor teoría si queremos buscar explicaciones razonables a estas preguntas y aún así será muy dificil encontrar la solución
Un saludo
PD-Mi tatarabuela Lola que era del Baztán seguramente lo explicaría mejor que yo
La persistencia del idioma paterno en contextos exogámicos se explica por la Teoría de la Socialización Grupal. El lenguaje no se hereda por imitación materna, sino por adaptación al grupo de iguales. Un niño de madre extranjera ignoraría el dialecto o lengua de su madre para adoptar el euskera de sus compañeros de juego.
Hoy en día sucede lo mismo: los hijos de inmigrantes aprenden la lengua de la comunidad donde crecen con una perfección nativa, incluso si sus padres nunca llegan a hablarla bien, siempre que se críen entre otros niños nativos.
Al respecto recomiendo leer esta entrada de la wiki…
https://en.wikipedia.org/wiki/Father_tongue_hypothesis
Y también este artículo que yo cité en «Akitaniera, Euskara Batu Zaharra eta euskararen biziraupena…»…
Forster, Peter & Colin renfrew. 2011. Mother Tongue and y Chromosomes. Science 333 (6048). 1390-1391.
Esperen, aquí el link…
http://www.ksc.kwansei.ac.jp/~jed/LxEcology/Forster-Renfrew.pdf
El lingüista sueco Bertil Malmberg explica que él y su familia adoptaron una niña finesa y describe su etapa de biligüismo mientras aprendía el sueco hasta que olvidó su primera lengua materna.
Aún a riesgo de parecer un pesado y con el permiso de Joseba voy a desarrollar un poco el asunto de las preguntas.
Ya sabemos que existió un R1b-P312>DF27, que vivió en torno al 2700-2500 AC en Europa occidental y que el 90% de los hombres vascos y el 70% de los españoles descienden de este señor. Le voy a llamar AITOR por el famoso mito y el objetivo es localizarle. Tenemos un buen candidato
EHU002 (2434 AC)-El Hundido, Monasterio de Rodilla, Burgos-R1b-P312
Aitor fue enterrado a la entrada de una tumba colectiva de origen neolítico con objetos típicos de la cultura campaniforme ibérica, es decir cuencos y vasos cerámicos de estilo Ciempozuelos, un brazal de arquero, un vestido adornado con botones perforados en V, una esfera de pirita etc. Podriamos decir que era castellano viejo porque le enterraron en la provincia de Burgos? Era un tipo muy alto para la época (>1,80 metros), braquicéfalo y con inserciones musculares muy marcadas. Los isótopos confirman que nació y se crió en Iberia y sus huesos indican que caminó largas distancias por terrenos agrestes y montañosos. Conocía la metalurgía y tenía un bonito cuchillo de cobre arsenicado. No sabemos si el o su pariente enterrado a unos metros de el tuvieron descendencia, pero sino fue Aitor, alguien de su clan tuvo un increible éxito reproductivo en Iberia, porque en los siguientes 2500 años el 95% de los hombres ibéricos analizados pertenecían a este linaje y otros 2000 años después todavia son abrumadora mayoría en la vieja península ibérica. Bravo por Aitor no podía haberlo hecho mejor.
Y que lengua hablaba Aitor y por extensión la cultura Campaniforme Ibérica? Evidentemente no lo sabemos ni lo sabremos nunca porque no existen registros escritos. Que hacemos para solucionar el misterio? Analizar a sus descendientes y aquí ya nos encontramos que en torno al 600 AC sus descendientes iberos, vascones, occitanos, turdetanos, aquitanos, bastetanos y también porque no decirlo etruscos (mayoritariamente R1b-P312), raetios y sicilianos hablaban lenguas NO-INDOEUROPEAS. El razonamiento es simple, en ausencia de factores externos como migraciones masivas que modificaran la lengua original, tanto las culturas ibéricas de la edad del Bronce como la cultura campaniforme hablaban una lengua No-indoeuropeo
Que Lengua? Ni idea, podríamos llamarla ibero-vasco, vasco-ibero, vascuence antiguo, ibero arcaico, paleo-euzko. Los lingïstas profesionales deben resolver de una vez por todas el dilema de la relación entre ibérico y vascuence. En mi opinión son lenguas emparentadas con un distante origen común y hablada por los descendientes de Aitor tanto al norte como al sur de los Pirineos.
Gaska, mi pregunta de ahora es sobre «genes» (sin incluir lenguas).
Esta es la pregunta que me hago: ¿Qué información nos podría proporcionar el genoma del Hombre de Loizu?.
Según mis pobres entendederas, una información bien relevante sería si el Hombre de Loizu es portador del gen masculino ADN-Y-I2a2a.
–Siendo el Hombre de Loizu del 9.400 aC, es decir, posterior a la glaciación pero bastante anterior a la llegada de agricultores-ganaderos del oriente en el Neolítico.
–Y viendo que, posterior a esta llegada de agricultores-ganaderos del oriente, los genes masculinos son I2a2a (Mandubi-zelaia (Ezkio-Itxaso, Gipuzkoa), Jentillarri (Aralar), la Hechicera (la más conocida, en la Rioja alavesa), Yurdinas (Hurizarra, Álava), Sotillo (Leza, Álava), según explicaste muy bien…
Entonces (pregunto)
Posibilidad A.- El Hombre de Loizu porta I2a2a, luego habrá de deducir que este haplogrupo masculino ya estaba en nuestras latitudes durante la glaciación, es decir, desde el paleolítico.
(Nota: necesitaríamos más muestras, claro; el Hombre de Loizu es «casi único» y una golondrina no hace verano).
Si se da esta posibilidad A, creo que habría que investigar qué porcentaje de “ADN Neandertal” porta aún el Hombre de Loizu, aspecto este fundamental en la investigación sobre hibridación (o sustitución) humana Neandertal-Sapiens.
Posibilidad B.- El Hombre de Loizu no porta I2a2a, con lo que parecería confirmarse que ese haplogrupo es posterior, probablemente con las migraciones de agricultores-ganaderos del Neolítico medio.
(Nota: tampoco en este caso una golondrina hace verano).
Hago estas preguntas más bien para poder organizar mi mente, no se si son adecuadas o si voy absolutamente errado, en cuyo caso, “borraré” y dejaré de seguir haciendo preguntas (de momento 😉
Antton, el linaje masculino I2a-M438 (y sus diferentes clados y subclados) controló el paleolítico europeo (42000 AC) desde el Paleolitico hasta el calcolitico (3000 AC). Encontramos otros linajes minoritarios como C1a2-V20 (inexistente en Europa en la actualidad) y también R1b-L754, antepasado de R1b-M269 (de momento solamente dos casos, uno en Villabruna, norte de Italia en la cultura epigravetiense-12000 AC y otro en Les Iboussieres, Francia-mesolítico-9000 AC).
En este sentido ni Iberia, ni Gipuzkoa, ni cualquier otro territorio al sur o al norte de los Pirineos representa una excepción a la norma general. Es decir los cazadores recolectores occidentales (WHG en inglés) entre los que se encuentran los ibéricos eran abrumadoramente I2a-M438
Por tanto sería un milagro que Loizu no perteneciera a este linaje. Ojalá fuera R1b-L754 o cualquier otro marcador diferente, pero lo dudo mucho. Por tanto lo mas seguro es que pertenezca al grupo o cluster Villabruna de los WHGs (los cazadores recolectores ibéricos son algo diferentes porque mantienen mas genes de la cultura gravetiense que los del resto de Europa al convertirse Iberia en un refugio durante en la última glaciación).
La mezcla entre los Western Hunter Gatherers y los agricultores anatolios se presenta de manera diferente en cuanto a proporción en las diferentes regiones europeas. En los Balcanes la aportación de los WHGs es mínima, mientras que en la cultura de las Anforas Globulares (Centroeuropa) y en Iberia la introgresión de genes de los WHGs puede alcanzar el 20-25%. Mujeres de los linajes mitocondriales U5a, U5b etc y hombres I2a-M438 se mezclaron con los anatolios y al menos en Iberia los marcadores masculinos de cazadores recolectores se impusieron a los marcadores con origen en Asia occidental (Anatolia & Levante).
Luego si, tienes razón, el linaje I2a-M438 aparece en Gipuzkoa (y en el resto de Iberia) al menos desde el Solutrense (20000 AC) y fue el mayoritario hasta mediados del calcolitico (2500 AC) cuando aparece R1b-P312
Respecto de porcentajes de sangre Neanderthal, todos los europeos y en realidad todos los humanos fuera de Africa, tienen alrededor de un 2% de porcentaje de genes neanderthales porque la mezcla se produjo al poco tiempo de la salida de Africa de nuestra especie. Cuantas mas antiguas son las muestras en Europa mayor es el porcentaje (por ejemplo en la cultura gravetiense las muestras pueden alcanzar un 4 o incluso un 5% de sangre Neanderthal), pero después va disminuyendo, asi que en este sentido el porcentaje de este componente genético en Loizu no será muy diferente del de otras muestras europeas.
Por último por su antiguedad (mesolítico-9400 AC), es materialmente imposible que perteneciera a linajes masculinos de origen anatolio como G2a2b, J2a-M410, o levantino como H2-P96, E1b-L618, o T1a
Mira los genomas ibéricos mas antiguos
GER003 (25199 AC)-Mollet III, Gravetian culture, Gerona-C1a2-M130>V20
GER002 (24147 AC)-Reclau Viver, Gravetiense-C-M130-Low coverage, probably C1a2-V20
MLZ005 (21000 AC)-Cueva de Malalmuerzo, Solutrean-C1a2-V20>FT368070
BAL051 (11020 AC)-Balma de Guilanyá,cultura Aziliense, Iberia-pre-I1-M253
BAL003 (9999 AC)-Balma Guilanyá, Lérida, Iberia-I2-P37-Villalba-Mouco, 2019
NEO694 (7572 AC)-Cueva de Santa Maira, Alicante, Iberia-I2a1a1b-CTS595>S21825-Allentoft, 2024
CRN002 (5940 AC)-Casa Corona, Alicante-I2a1a1b2-P37>CTS595>S21825>L1294
NEO648 (5574 AC)-Cueva de El Toral III, Asturias-I2a1a-CTS595-Allentoft, 2024
La genética es un asunto algo farragoso al principio, pero si te gusta te engancharás, espero que el comentario aclare algo tus dudas
Gracias otra vez, Gaska. Mi pobre cerebrito de mosca cojonera va ordenando poco a poco todo este maremágnum numerario.
Muy interesante.
@Paloma
Me preguntas mi opinión sobre los campos de urnas. Ya he mencionado los analisis genéticos de Castellets2 en Mequinenza. Los hombres son típicos proto-íberos inhumados que se mezclaron con los recién llegados, adoptaron sus costumbres funerarias (cremación) y es evidente que también su lengua.
No conozco a un solo indoeuropeista europeo o norteamericano que no relacione los campos de urnas con algún tipo de lengua indoeuropea. Unos hablan de italo-celta (antes de la separación de estas dos ramas) y otros solamente de celta, pero a nadie se le ocurre defender que hablaran una lengua NO-indoeuropea. En Iberia está claro que entraron por los Pirineos orientales ocuparon la actual Cataluña y después se extendieron por el valle del Ebro hasta la parte oriental de la Meseta. Esto es el corazón de la Celtiberia histórica es decir un territorio donde hay decenas de inscripciones en celtibérico. La relación cultural y lingüistica entre campos de urnas y pueblos celtíberos me parece evidente, sin descartar que hubiera otras migraciones durante la edad del Hierro que incrementaran la indoeuropeidad genética y cultural de esas regiones (Zaragoza, Teruel, sur de Navarra, Guadalajara., La Rioja, Soria, Alava etc). No obstante no se produjeron conquistas ni migraciones masivas sino mezcla de poblaciones.
No se si estás intentando relacionar Aquitania y el aquitano NO-Indoeuropeo con los campos de urnas, si es así estarías en contra de la narrativa oficial indoeuropeista. Pensar que lor urnfielders hablaban aquitano en mi opinión no tiene ningún sentido.
*Respecto a la cultura campaniforme, este es el último trabajo publicado con dataciones exactas de los enterramientos. Atenta a lo que dicen los arqueólogos
«Nevertheless, this early mean estimate is caused by a cluster of early BB burials around the Pyrenees with secure radiocarbon dates falling well into the first half of the third millennium BCE. This finding challenges current ideas on the emergence of BB, which generally involve a younger and more western origin point in Portugal based on radiocarbon dates in settlement contexts (37). Following this initial early emergence, BB burial rites then spread from this old core around the Pyrenees in western and northern directions (see Fig. 3B). We do not see evidence for a previously hypothesized maritime route for the spread of BB burial rites (38), but rather a dissemination along the rivers Rhône and Rhine and their tributaries. The spread of BB material culture in settlement contexts may well follow a maritime route, but this is not evident from the characteristic BB burial rites.
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adx2262
Ergo la cultura campaniforme se originó en una región al norte y sur de los Pirineos orientales. Nadie sabe la lengua que hablaba esta cultura porque obviamente no hay registros escritos pero si se analizan geneticamente los enterramientos mas antiguos en Cataluña y Occitania podemos hacernos una idea.
* Respecto a la inexistencia de dialectos en la lengua ibérica, puede ser verdad que en la parte mediterránea de Iberia no existieran dialectos distinguibles, pero tienes que pensar en el conjunto de lenguas NO-Indoeuropeas ibéricas atestiguadas, es decir, íbero, turdetano y recientemente el vasco-navarro de Irulegui (que según entiendo no es euzkera, ni ibero). El turdetano según fuentes clásicas tenía 6000 años de antiguedad y todos ellos pueden tener una raiz común. No incluyo aquí ni el vascuence ni el aquitano que aunque en mi opinión tienen el mismo origen común que las anteriores, es posible que no tengan su origen en Iberia sino en Aquitania. En todo caso, por la antiguedad que los indoeuropeistas atribuyen al indoeuropeo común, veo materialmente imposible que llegara a Iberia en fecha tn temprana como el calcolítico.
Un saludo
En contra de la opinión dominante en el mundo científico contemporáneo (genético, arqueológico y lingüístico) durante años he defendido que Europa occidental no se indoeuropeizó con las migraciones calcolíticas de la cultura Yamnaya sino a finales del Bronce y principios del Hierro con las migraciones de la cultura de los campos de urnas. He interpretado los datos genéticos y lingüisticos hasta defender una Europa occidental vascónica o si lo preferís ibérica.
Lo mas cercano a mi pensamiento que he encontrado es este trabajo que mezcla lingüistica y genética en mi opinión de manera acertada. Quizás os pueda aclarar algunas dudas
https://eujournal.org/index.php/esj/article/view/12398