Mientras la Inercia permanece aferrada a sus argumentos rutinarios, Mikel continúa aportando datos que refuerzan de manera cada vez más sólida y sugerente la teoría de una vasquización tardía de la Vasconia occidental. (La «Inercia»: denominación que utilizo para referirme al conjunto de planteamientos historiográficos que, pese a las nuevas evidencias y revisiones metodológicas, siguen reproduciendo esquemas explicativos heredados, sin apenas matices ni actualización crítica.)

Recientemente ha visto la luz un nuevo trabajo de nuestro autor, titulado Anthroponyms “nested” in toponyms: Some Early Medieval Basque anthrotoponyms as a case in point (Onomastica Uralica 19). Reproduzco la introducción traducida:
La investigación onomástica resulta esencial para el estudio de las múltiples dimensiones de una lengua, sean lingüísticas o extralingüísticas. Abarca elementos que pueden vincularse, de manera simultánea o independiente, con su historia interna y externa, su sociología, la historia de sus hablantes y sus movimientos poblacionales, entre otros aspectos. Además, en contextos donde la información sobre una lengua es escasa o inexistente, la onomástica puede ser la única fuente disponible para el investigador durante una o varias fases. Como veremos, esta limitación es crucial en la historia del euskera. El propósito de este artículo es exponer un caso en el que la investigación de las huellas dejadas por los antropónimos en diversas fuentes puede ayudarnos a esclarecer la historia externa del euskera durante una fase para la que, de otro modo, carecemos de información. De hecho, ha existido una larga controversia sobre si el euskera penetró, durante los siglos oscuros (ca. 300-900), desde Navarra hasta la Llanada alavesa, y de allí a Bizkaia, al norte, y a Burgos, al oeste y a la Rioja, al sur. Creo que un argumento de peso a favor de esta propuesta puede sustentarse en la investigación antroponímica pues permite esbozar la proyección de los nombres personales más frecuentes del grupo poblacional que se expandió desde la Llanda alavesa en diversas direcciones, e incluso trazar un primer mapa de los circuitos antroponímicos entre los siglos VI y XI. Estos nuevos datos constituyen solo una parte de una investigación más amplia que estoy llevando a cabo sobre la historia completa del euskera —desde el vasconio‑aquitano de los siglos I‑III d. C. hasta el vasco medieval— en una línea similar.

El origen de estos nombres se ajusta al marco metodológico que expone Mikel en el apartado central del artículo.
Prehipótesis 1: El aquitano-vascónico sobrevivió al proceso de latinización en Aquitania, no en Navarra. Cuando este aquitano, ancestro directo del vasco histórico, entró en la cuenca de Pamplona (Navarra), probablemente alrededor del siglo IV, se asoció con un tronco antroponímico específico, traído por los aquitanos y que se renovaría constantemente durante los siglos oscuros.
Prehipótesis 2. Una vez que el euskera penetró en la Llanada alavesa, probablemente en el siglo VI, este tronco antroponímico se enriqueció con varios antropónimos nuevos: algunos latinos, otros paleohispánicos de origen oscuro, algunos visigodos, además apelativos comunes vascos que, por onomatización, se convirtieron en antropónimos.
Hipótesis principal. Dentro de este último grupo, hubo un subgrupo de calificativos con el sufijo -ti, que indica propensión en euskera histórico, a menudo con matiz negativo, como en lo-ti ‘dormilón’, lotsa-ti ‘tímido, vergonzoso’, gezur-ti ‘mentiroso’, etc. Estos nombres personales tuvieron una vida efímera, surgieron en la Llanada alavesa entre los siglos VI y VIII, se extendieron a Bizkaia, Burgos y la Rioja, pero desaparecieron para el siglo XII. Lo relevante es que algunos sobrevivieron hasta la aparición de las fuentes diplomáticas y quedaron atestiguados en ellas (al margen de su presencia en topónimos deantroponímicos), mientras que otros solo pueden deducirse por su aparición «anidada» en este tipo de topónimos.
El autor ha examinado los nueve topónimos recogidos en la tabla, todos ellos vinculados a este mismo origen, apelativo + sufijo -ti: 1. Jaunti (Jaundi, Jonti, Jondi), 2. Larriti (Ralliti), 3. *Areti (Aretio), 4. *Oreti (Oretia), 5. *Neketi (Leketio), 6. *Neguti (Leguntia), 7. *Momoti, 8. *Gomizti, 9. Belati. De todos ellos, el más prolífico fue Jaunti, cuya expansión, además de abarcar Álava y Vizcaya, avanzó hacia el oeste y el sur por Burgos y la Rioja. De ahí la pertinencia del corónimo «Bardulias» en el título de esta entrada, un territorio conocido posteriormente como Castella Vetula (Bardulies quae nunc Castella vocatur, Crónica del Alfonso III, cf. Georges Martin, Javier Iglesia, Bernardo Estornés, Celtiberia.net, Wikipeda, etc).

El autor plantea los requisitos que deben cumplir los antropónimos de este particular stock onomástico.
Si no disponemos de fuentes directas durante aproximadamente cinco siglos, debemos indagar en procedimientos indirectos para intentar averiguar qué sucedió con la lengua durante ese período. Por supuesto, lo primero que tendremos que hacer es inspeccionar los datos que tenemos antes y después de esa brecha, e intentar hacer una proyección de lo que pudo haber existido en ese periodo. Esto es particularmente cierto en el caso de los antropónimos, que están sujetos a modas y cambios lingüísticos, pero a menudo conservan rasgos durante largos períodos de tiempo. En nuestro caso, podemos prescindir de los datos atestiguados anteriormente, ya que los nombres personales que propongo se crearon durante la brecha, no antes.
Las fuentes posteriores al intervalo que nos ocupa son principalmente cartularios de monasterios surgidos entre los siglos X y XI, algunos dentro de la zona de influencia del reino de Pamplona (hoy en el territorio de La Rioja, donde se expandió el reino) y otros del condado de Castilla (reino desde 1065). Estos cartularios contienen documentos en latín que tratan sobre la administración de cada monasterio, como transacciones de compraventa, donaciones de tierras realizadas por nobles para la salvación de sus almas, registros de sus sirvientes, etc. Gracias a estos documentos, tenemos un número creciente de antropónimos y topónimos. Es importante señalar que todos ellos se encuentran fuera del actual País Vasco, donde los nombres personales que estudiaré surgieron o se extendieron hacia el norte. Sin embargo, estas fuentes son importantes por dos razones: (a) se encuentran en las zonas donde se difundieron los nombres personales, y (b) en el caso de San Millán, el monasterio tuvo posesiones tanto en Álava como a partir del siglo XI en Bizkaia (muy alejadas del monasterio), por lo que algunos documentos reflejan algunos nombres personales y de lugar de zonas no representadas en los demás cartularios.
Ignoro qué pensarán los lectores adscritos a la Inercia, pero, desde mi perspectiva, esta aportación —que exige una lectura atenta del texto original— resulta sumamente enriquecedora para comprender el tránsito lingüístico entre la Antigüedad y la Edad Media, ese periodo tradicionalmente considerado “oscuro”.
33 respuestas a «Los Jaunti a la conquista de las Bardulias»
Casa-torre de Gorritiz (antes Luno, hoy Forua, torre Perejil/Peristegi). Gorriti pueblo de Navarra y personaje humorístico. Gorriz pueblo de Navarra. ¿Era pelirrojo el creador de la estirpe? Este Gorritiz creo que es el único sufijado -IZ con sabor a euskera de todo Bizkaia (al menos que nos haya llegado).
Mikel no entiendo muy bien la propuesta, ¿se puede derivar de lo que dices que localidades como Lekeitio, Areitio, Legutio/ano, Momoitio u Orexa (Oretia), provendrian de esos antropónimos en concreto y de esos siglos? Sería un buen paso en la estratigrafía de la toponimia vasca.
Gracias por tu comentario, Dionisio. Mikel me comentó que pensaba responder, pero parece que anda ocupado atendiendo a Eneko, uno de nuestros lectores más constantes. A todos os estoy muy agradecido: sois quienes mantenéis vivo el dinamismo de Trifinium.
Ignoro el origen de Gorriti, que, al igual que Haizeti, presenta indicios de seguir el mismo patrón morfológico que Jaunti, Neguti o Neketi. Si he entendido bien, Mikel ha planteado tres requisitos para este tipo de nombres:
Los monasterios que cumplen con estos requisitos son:
1. San Millán de la Cogolla
2. Santa María de Valpuesta
3. San Martín de Albelda
4. Nuestra Señora de Valvanera
Además, de otras colecciones de ese periodo de la Rioja, Vizcaya, así como inscripciones en necrópolis vizcaínas.
“-ti” atzizkiak emankortasun berri bat erakutsiko du ziurrenik hurrengo hamarraldietan, “-ki” orain bertan Danele Sarriugarteren eskuetan erakusten ari denaren parekoa. Mikelek pintatu orain dela mila urteko arabar izpiritua berreskuratu beharra dago. Adibidez, praktikoak dirudite, nekati edo neketiren bidetik, fedeti edo fedati: fededun izateko joera duen pertsona. Fededun izateaz gain, fedetiak lirateke, kasurako, 60ko hamarraldiaren amaieran seminariotik marxismo erlijiosora igaro zirenak.
Dena den, zalantzazkoa da emankortasun hori mugagabeki heda ote litekeen: gaur egun, euskaraz irakurtzeko ohitura duen edozeinek ulertuko lituzke lehenbiziko kolpean “neketi” zein “fedeti”, eta liburuan aurrera jarraituko luke arazo barik. Ordea, “sinesteti” edo “ateoti” irakurrita (ateismorako joera duen pertsona), irakurraldia eten beharko luke, hiztegietan kontsultatu, eta, emaitza hutsa litzatekeenez, bere kabuz deszifratzeari ekin. Eta hori ez da idazle guztiek amets duten irakurlearen jarrera.
Edozelan ere, nekatik eta neketik berriro darakutsatenez, euskararen soinuak, hemengo txoko txiki honetatik mugitu barik, munduko musikak dakarzkizu; besteak beste, Kongoko eta Burundiko, Txinako eta Japoniako, eta Afrika iparraldeko perfumeak.
Swahiliz eta lingalaz mintzo direnei, adibidez, ez zaie batere arrotza egiten banu bahu balu…
Zaik, zain, zedin eta zidan esanda, Rifera zoaz, edo Atlas mendikateko erdigunera, amazigen lagunartera.
Txinera: nindinan, noakin.
Eta neketi eta nekati horiek japonierarekin senidetzen gaituzte, nioke, nakioke, narama eta Doraemon katu kosmikoarekin batera.
Beste hizkuntzak ikasteko orduan, bide erdia egina dugu.
Azkenaldiko albisterik pozgarrienetakoa da EHU Koldo Mitxelenaren idazlan guztiak pdf-n doan irakurtzeko edo jaisteko eran jartzen ari dela. 15 liburuki dira, eta dagoeneko eskuragarri dauzkagu lehenbizikotik zazpigarrenera artekoak. 8-15 baino ez zaizkigu falta. Bilaketa-tresna indartsu bat sortu dute gainera:
https://www.ehu.eus/koldomitxelena/aurki
Historia y geografía de la lengua vasca du bosgarren liburukiak izena, eta Mikelen lanaren testuinguru egokia dakarte hor bildutako artikulu bik: “Onomástica y población en el antiguo reino de Navarra: la documentación de San Millán” eta “Sobre la lengua vasca en Álava durante la Edad Media”. Bosgarren liburuki hori, hementxe:
https://web-argitalpena.adm.ehu.es/listaproductos.asp?IdProducts=UFGPD267166
Mitxelenaren testuekin kontrastaturik hobeto ulertzen da zertan den Mikelen datuen eta ikuspuntuen berritasuna.
Berri bikainak, Markos, eskerrik asko partekatzeagatik!
Mila esker, Markos.
Berri paregabea! Aurrerantzean askoz errazago gertatuko zaigu Mitxelenaren gogoetan murgiltzea.
El último mensaje de Markos (02/02/2026) me ha hecho recordar esta reflexión tardía de Luis Michelena (así firmaba el propio autor) con la que cerraba un artículo publicado en 1986, apenas un año antes de su fallecimiento el 11 de octubre de 1987.
Interpreto que en su pensamiento seguía presente la posibilidad de una expansión medieval de la lengua desde Navarra hacia el occidente de Vasconia, en coherencia —o como un capítulo previo— a su avance hacia las cuencas altas de los ríos Oja y Tirón en época condal castellana (ca. siglo VIII). Esta idea estaba ya en la ponencia de 1976, mencionada por Markos, ‘Onomástica y población en el antiguo reino de Navarra: la documentación de San Millán’ (ver Trifinium 15/10/2014). Y vuelve a ella en 1981 ‘Sobre la lengua vasca en Álava durante la Edad Media’. Copio:
Unos párrafos más abajo reflexiona sobre la hipótesis «vascongadista» tan palpable en el territorio alavés:
Razones de economía vs. de “fuerza excepcional” en la década de los ochenta, en abierta contradicción con autores como Schulten, Gómez Moreno, Menéndez Pidal o Sánchez Albornoz, hacia quienes Michelena por lo demás mostraba una consideración muy positiva.
Las pruebas de la onomástica personal «hacen inevitable la conclusión de que hubo entre nosotros, y más concretamente en zonas alavesas, núcleos de población de lengua indoeuropea, al parecer céltica»:
¿Convivencia de poblaciones?
Me cuesta creer que Michelena interpretara las isoglosas de los dialectos vascos en un eje norte‑sur, cuando en todas las representaciones conocidas se disponen claramente de este a oeste, reforzando de manera notable la hipótesis del “corrimiento” de la lengua en este sentido. Y, en efecto, la fractura del euskera occidental entre los siglos VI y X resulta coherente con la fractura política que se produjo entre la Cuenca de Pamplona y la Llanada alavesa tras la invasión musulmana de 711 y con la periodización de los cambios que él mismo había esbozado.
Discrepo, Joseba, leemos de diferente manera el texto de 1986, el primero que has copiado. Creo que si Mitxelena pensara que los tardistas tienen razón habría sido más explícito (a veces firmaba Luis Michelena y otras Koldo Mitxelena).
No temía meterse en discusiones y líos, incluso sacrificando amistades. Me da la impresión de que en ese párrafo se limita a jugar con una hipótesis que no coincide con lo que él piensa. No hace falta asumir una hipótesis para imaginar alguna de sus consecuencias. Aunque conocía bien el “vascongadismo”, nunca lo hizo suyo. En “Notas sobre las lenguas de la Navarra medieval” lo desmonta con contundencia, por ejemplo en las páginas 381-384.
Joseba, los dialectos son los que van de este a oeste, las isoglosas van de norte a sur, salvo alguna reciente como la aspiración que coincide con la frontera estatal.
Perdón, correcto, Orkeikelaur (apud Koldo Mitxelena): que los dialectos vayan de este a oeste (y las isoglosas de norte a sur o viceversa) es totalmente congruente con
la expansión de la lengua desde el Pirineo central al occidental y desde la cuenca de Pamplona a la Llanada alavesa. Sigo sin entender el inconveniente que planteaba nuestro autor de marras.
Markos:
Este tipo de hipérboles quedaba completamente fuera de su registro.
Discrepo de nuevo, Joseba. A ver si algún día coincidimos en algo.
Dices que quedaban completamente fuera del registro de Mitxelena hipérboles como la que dice que en “Notas sobre las lenguas de la Navarra medieval” desmontó con contundencia el vascongadismo.
Para mí, Mitxelena fue un maestro de la hipérbole, tanto a la hora de ensalzar (reseñas de métodos para aprender euskara o de libros del Padre Villasante) como a la de denostar.
Sus escritos más populares están repletos de hipérboles denostadoras (por ejemplo, el texto sobre la película “Cancha vasca”). La ironía y el sarcasmo adornaban a menudo sus hipérboles contra los que boicoteaban el euskara batua, pero también las que utilizó contra Txillardegi. La cólera empapaba sus hipérboles contra quienes utilizaban el asterisco inapropiadamente.
No creo que lo hiciera con ese objetivo, al menos conscientemente, pero da la impresión de que esa destreza en el uso de la hipérbole reforzó la visión de Mitxelena como gran autoridad académica y su papel como árbitro del rigor filológico.
Y es que, además del vascongadismo, descalificó y desmontó contundentemente la tendencia a convertir el euskara en mitología y los postulados de cierto nacionalismo cultural deseoso de grandeza histórica, que se ahorra la humilde y paciente aplicación del método filológico y lo fía todo al entusiasmo y a la ocurrencia.
Coincido contigo, Markos: Mitxelena modulaba su registro en función del contexto discursivo y del tipo de audiencia.
No niego que el sarcasmo y la ironía impregnaran sus escritos más combativos en la arena pública; sin embargo, en sus trabajos estrictamente académicos, la prudencia, la mesura y la duda metódica templaban perceptiblemente su expresión. Fui alumno suyo durante tres cursos, entre 1980 y 1983, y su apertura de mente y ausencia de apriorismos dejaron una profunda huella en mi formación intelectual.
Voy a las páginas que citas, Markos, en las que afirmas que “desmonta con contundencia” el vascongadismo. No acabo de ver esa supuesta contundencia:
Copio la nota 12:
Muy interesante esta apelación a las reglas —con mención expresa a las fonológicas— como criterio para abordar la dialectología. Es una de las máximas que su escuela lleva más a rajatabla. Soy de la opinión (compartida por ejemplo con Inés Fernández Ordoñez) de que los “hechos del léxico” aportan a menudo indicios de gran valor, especialmente cuando se trata de préstamos o calcos de otras lenguas, aspecto en el que los atlas lingüísticos constituyen una fuente de información de primer orden (véase la entrada de 07/11/2017).
En los párrafos precedentes (páginas 381-383), expone sus reparos hacia las tesis de Sánchez Albornoz, a quien identifica con uno de los representantes más destacados del “vascongadismo”:
Copio la nota 8:
Varios autores hemos abordado esta paradoja: la acumulación, en un espacio tan reducido como la cuenca alta del río Deva, de un gran número de isoglosas (Elena Barrena, Koldo Zuazo y yo mismo). Esta concentración se explica por el origen de las variantes dialectales que, en fechas relativamente recientes, se habrían expandido desde el sur de la división de vertientes hacia la cornisa cantábrica: desde la cuenca de Pamplona hacia los valles guipuzcoanos del Oria y del Urola, y desde la Llanada alavesa hacia el alto Deva y las cuencas del Gorbea.
Copio la nota 9:
Estamos ante la cuestión de la cronología del comienzo de la diversificación dialectal, para la cual existe hoy consenso: se sitúa después del siglo VI, a partir de un trabajo fundamental del propio Mitxelena publicado en 1981 (un lustro posterior al texto que aquí comentamos).
Sigo con la argumentación:
Koldo Zuazo, en sus múltiples contribuciones, creo que ha dejado relativamente zanjado el origen occidental de las variedades navarras de la Burunda y del valle de Lana, un aspecto sobre el que vemos que Mitxelena aún albergaba algunas dudas. (Me salto las notas 9 y 10 que, aun siendo muy valiosas, no añaden nada que afecte al meollo de nuestro debate.) En definitiva, Markos, lejos de percibir la contundencia de la que hablabas a la hora de rebatir la opción vascongadista, veo en estos párrafos prudencia y mesura argumentativas, además de manifiestas cautelas metodológicas. Mikel y yo mismo hemos expuesto en varias ocasiones que la dialectología vasca le sienta como un guante a la expansión altomedieval del euskera. También somos de la opinión de que los “argumentos de fuerza mayor” a los que aludía Mitxelena se han materializado en los avances de nuestro conocimiento de la onomástica y en las aportaciones de la arqueología —de la mano de Agustín Azkarate— dentro del marco historiográfico desarrollado en su tesis doctoral por Mikel Pozo (ver 19/02/2023).
Termino subrayando un estereotipo que, a la vista de nuestros conocimientos actuales, considero insostenible:
Apenas hay toponimia ni antroponimia vascuence en Autrigonia, Bardulia o Caristia hasta la alta Edad Media. Todo el mundo conoce el nombre de los oppida-Virovesca (Briviesca), Tritium (Monasterio de Rodilla), Deobriga (Arce-Mirapérez), Antecuia (Pancorbo), Segontia Paramica (Cigüenza, Villarcayo), Vindeleia (castros de Soto de Bureba), Segisamonculum (Cerezo del rio Tirón), Salionica (Poza de la Sal), Vxama Barca (Osma de Valdegobía, Alava), Alba (Salvatierra), Gebala-Gebalaeca, Tullonium (sierra de Toloño, Alegría-Dulantzi), Segontia Paramica, Tritium Tuboricum, Thabuca etc…. Bastante célticos verdad ????
Valpuesta está en Val de Gobía, frontera entre caristios y autrigones, y el Becerro indica claramente que estamos en territorio romance. Ahora bien, junto a nombres latinos y godos en los primeros documentos ya tenemos repobladores vascuences-Obeco (Ovieco), Abayza, Ahostar-Affostar, Annaso-Analso, Amunnu, Amusco, Anderazu-Enderazu-Anderaza, Anderguina-Anderkina, Argisso, Assuri, Dulquiti, Duranco, Ereti, Hanni, Iaunso, Ionti, Izani, Kara, Lihoti Munnata-Munassum, Nequeti, Olaquide, Ozoa, Zorraquinus.
Cuando llegaron? supongo que entre los siglos VI-IX AC, a tiempo para aparecer en los contratos, herencias, donaciones etc.
Otros aparecen mas tarde y son mas escasos-Semeno (945), Enneco (968) y tampoco hay que olvidar que esa región quedó en manos del reino de Navarra a partir del año 1035 lo que pudo facilitar la llegada de mas pobladores.
Lo que no quita para que se pueda aplicar la cita de Mitxelena que nos facilita Joseba:
«…mientras que para otros como yo este elemento indoeuropeo se impuso, sin llegar a cubrirlo, por encima de un sustrato éuskaro.»
Y…:
«Con eso no se ha excluido que esos núcleos convivieran y compitieran con otra población de lengua muy diferente»
Y también:
«No será, con todo, impertinente insistir en lo que he llamado el carácter recesivo de la lengua vasca, patente a lo largo de dos milenios, de su retraimiento que es el retraimiento de sus hablantes a manifestarse por escrito.»
Y vuelta de la burra al trigo, digo al mito fundacional.
Habla, Octavià, no te contengas más. Cuéntanos a que mito fundacional te refieres.
(Supongo que no te refieres a la guerra de Troya, ni a Rómulo y Remo, ni a Tubal y a la estirpe de los «cetúbales»…)
Dinos ¿Qué relato fundacional «toca» desmitificar?
Que los euskaldunak han estado siempre ahí desde los tiempos del hombre de Cromagnon.
Yaaaa…¡cuando todo el mundo sabe que eran los celtas!
se sabe si los jaunti de la llanada impusieron a celtas gipuzkoanos y vizcainos latinizados el euskera o se fueron estos celtas a castilla y solo quedaron los jaunti alaveses? hay algun estudio que determine origen tenporal de las pequeñas diferencias geneticas entre valles gipuzkoanos? el siglo vi con la llegada de los jaunti como evento fundador? o simplemente se mantienen laa diferencias previas y casi sin aporte se ponen todos a hablar euskera?
Hola, Xabier: A ver si sé contestar a tu pregunta.
Por lo que sabemos de Guipúzcoa, conviene distinguir tres zonas lingüísticas.
1. De oeste a este, la primera es la cuenca del río Deva, cuya parte alta —hasta Málzaga— mantiene un contacto estrecho con Álava. Si el origen del euskera occidental está en la Llanada, como sugerimos varios autores, en lo lingüístico habría que relacionarla con los Jaunti alaveses, desde luego, al igual que Vizcaya.
2. En cambio, las cuencas del Urola y del Oria habrían sido repobladas desde la cuenca de Pamplona, motivo por el que muchos rasgos dialectales son comunes con el alto-navarro, aunque a partir del siglo XIII la variedad dialectal de estas comarcas habría evolucionado de manera autónoma, proceso que culmina con Larramendi en el siglo en el XVIII.
3. Más al este quedarían las cuencas del Urumea y del Bidasoa, que conectan con la comarca de Baztán-Bidasoa y con el área dialectal labortana.
Digo todo esto con mucha precaución, porque la dialectología vasca, en sus aspectos diacrónicos, sigue estando abierta. Los mapas del atlas lingüístico vasco ofrecen, no obstante, algunos trazados sugerentes:
Los Jaunti representan movimientos de población que tienen su rango temporal entre los siglos VI al XII. Los várdulos indoeuropeos o celtas a los que te refieres se habrían latinizado varios siglos antes, con seguridad para el II d.C.
No soy competente para aportar datos sobre la genética de Guipúzcoa en época prerromana, romana o posterior, y dudo de que esa información resulte útil para esclarecer cuestiones lingüísticas.
si fueron muy repobladas Bizkaia y gipuzkoa por un grupo fundante Jaunti o navarro vascon deberian investigar si en estos 1.000 años hay tiempo para una diferencia genomica entre valles gipuzkoanos.. si hubiera una diferencia genomina entre valles gipuzkoamos consolidada antes del vii , de la vasconizacion, el grupo fundante vascon era minimo, incapaz de uniformar genomicamente a pequeña provincia, y obligaria a unos cuantos miles por contacto de elite pasar del latin al vasco… y ademas ese grupo mayoritatio seria mas parecido al navarro que al cantabro antes de la vasconizacion. no sé. algo cruje.
Te equivocas, Octavià, al vincular el mito fundacional del euskera con el hombre de Cromagnon. Fue el Tubalismo, mito bastante anterior. Es interesante el artículo «La estirpe de Tubal». Resulta una paradoja que la idea de que el euskera siempre estuvo aquí surja del mito fundacional de la identidad española.
Creo que a Joseba le resultará interesante saber (si no lo sabe ya) que el artículo hace una interesante observación relativa al hecho de que fue en los libros de texto de los escolares donde más costó desterrar el mito tubalista de la nación española.
(https)://www.cepc.gob.es/publicaciones/revistas/historia-y-politica/numero-29-enerojunio-2013/la-estirpe-de-tubal-relato-biblico-e-identidad-nacional-en-espana-1)
Gracias Iñigo M: lo que pivota en muchas de las intervenciones de este blog y en el artículo que citas son la verdad o el desmentido de dos afirmaciones: 1-los vascos son distintos que los españoles; 2- los vascos son más antiguos que los españoles.
Decía Martín Almagro, impartiendo magisterio a los futuros académicos y bibliotecarios aquello de «los vascos son los más celtas de España…»
Ya ves, Alvaro, que el debate no pivota (solo) sobre “si son los vascos los distintos” o si “son más antiguos”.
Yo diría que el debate está en si los vascos existieron, al menos si existieron aquí hasta el siglo VI dC.
Fíjate: antes se hablaba de un Trifinium (el nombre de este blog) reonociendo que habría habido varias lenguas en alegre biribilketa…y luego se añadía aquello de: …varias lenguas, con el celtíbero como lengua predominante, cómo no…
Bien, ultimamente habrás observado que ya no hubo tal tri-finium, hubo «uni-cinium». El euskara antiguo de Mitxelena dió lugar a un lacónico y difuo “vascónico”, luego vascónico-aquitano, quizás mejor llamar la lengua de la H, ahora se habla del ibérico-aquitano…
Izena badu, bada. Izena ukatzen badiozu, izaera urkatzen diozu.
Edo horrelako zerbait.
(NB: He de reconocerte, Alvaro, que soy un «militante» y no soy nada «científico» diletante.)
Qué le vamos hacer.
Álvaro:
Al ver los molinos, Don Quijote le dice a Sancho: «La ventura va guiando nuestras cosas mejor de lo que acertáramos, porque ves allí, amigo Sancho, donde se descubren treinta, o pocos más, desaforados gigantes, con quien pienso hacer batalla y quitarles a todos las vidas…».
Sancho trata de razonar con él diciendo: «—Mire vuestra merced que aquellos que allí se parecen no son gigantes, sino molinos de viento»
Ciego de su imaginación y sin atender a razones arremetió y cayó maltrecho, pero nunca pensó que aquellos pudieran haber sido otra cosa que perversos gigantes.
Adrián, se agradece el tonito profesoral y pedagógico tan propio de la parábola, pero no capto de qué libro has sacado este párrafo: será algún evangelio apócrifo.
Todavía hay insensatos que ponen en duda la españolidad de Ravel, Xalbador, Itxaro Borda y Eneko Bidegain; y que discuten si los españoles son idénticos o distintos a los portugueses. Paciencia, paz y ciencia.
Al hilo de algunas de las últimas afirmaciones vertidas, creo que es interesante tener en consideración las conclusiones del trabajo elaborado por Aurrekoetxea, Gaminde, Ormaetxea y Videgain hace unos años: Euskalkien sailkapen berria.
Tras leer la mayoría de las aportaciones de este foro (interesantes todas, aunque no esté de acuerdo con algunas), echo en falta por la mayor parte de los colaboradores un exhaustivo conocimiento de los dialectos vascos actuales, ámbito sin el cual difícilmente se pueden hacer elucubraciones sobre el momento temporal en que surgieron.
No me voy a extender sobre la metodología y el trabajo de campo (muy rigurosos, en mi opinión), y me voy centrar en las conclusiones:
1) Declinación: la mayor diferencia se da entre los hablas de Zeanuri (Bizkaia) y Eskuila (Zuberoa): % 40,70.
2) Verbo (el dato es asombroso): % 97,7 de diferencia entre Zeberio (Bizkaia) y Arnegi (Behenafarroa).
3) Sintaxis (otro dato reseñable): % 82,80, entre Eibar (Gipuzkoa) y Santa Grazi (Zuberoa).
4) Fonología: % 63,83, entre Busturia (Bizkaia) y Bardoz (Lapurdi).
5) Léxico: % 73,93, entre Etxebarri (Bizkaia) y Altzai (Zuberoa).
En conjunto, % 66,56 de diferencia entre Lemoiz (Bizkaia) y Eskuila (Zuberoa).
En su día, Koldo Mitxelena afirmó en su excelente libro «Lengua común y dialectos» (1981) que las diferencias entre los dialectos no eran muy reseñables: «Es posible que esas diferencias le parezcan muy grandes al hablante ordinario no iniciado a fondo mas que en el euskera de su circulo local o comarcal, pero, para un comparatista, y éste es el punto de vista que hay que adoptar aquí, las divergencias, como ya he escrito en algún otro lugar, son desesperadamente pequeñas».
No hace falta ser muy erudito para poner en cuestión dicha afirmación teniendo en cuenta los datos mostrados arriba. Dicho sea de paso, me parece normal que hiciera ese planteamiento, ya que fue el mayor impulsor de la unificación del euskera.
De todas formas, querría hacer alguna reflexión sobre el tan manido tema de discusión referente al paso del euskera batu zaharra a los dialectos, así como el momento en que se produjo.
La primera está relacionada con el número de años necesarios para que se produzca una modificación reseñable en un habla. Voy a aportar un dato de nuestros días: tras 56 años de proceso unificador, gran parte de los jóvenes vizcaínos vascoparlantes empezaron a utilizar desde comienzos de este siglo el numeral «bi» delante del sustantivo: etxe bi/bi etxe (hay un estudio bastante riguroso elaborado en la localidad de Ondarroa que desarrolla otros casos).
La segunda es un corolario aplicado a ese % 66,56: si cada punto lo equiparamos con 30 años, tendríamos que el punto de encuentro entre el habla de Lemoiz y el de Eskuila (euskara batu zaharra) se produjo aproximadamente hace 2.000 años, bastante antes de lo que afirman algunos autores. No así Mitxelena, que termina con este párrafo la obra anteriormente citada: «La introducción y el asentamiento del cristianismo, para los cuales se dan fechas· muy diversas (válidas posiblemente las tempranas y las tardías a la vez, para diversas partes del pais), contribuyeron a la consolidación del nuevo orden, cuya culminación podemos poner en el establecimiento del reino de Navarra, nuestra mayor realización política. Yo no olvidaría tampoco, aunque se trata de una entidad sin duda menor, lo que había de ser el señorío de Vizcaya (y Durango), que presenta en muchos aspectos, si no me equivoco mucho, caracteres de extremo arcaísmo, aunque de fachada muy modernizada. Tampoco me parece nada clara esa inserción en la esfera astur-leonesa que algunos creen obvia. No es que uno quiera volver a escribir «Bizkaya por su independencia», ni crea que la batalla de Arrigorriaga se dio en 888 con muerte del caudillo leonés, pero no se puede menos de pensar si en nuestro actual rechazo de los mitos (que no es, en el fondo y aun en la superficie, más que su sustitución por otros, de mejor tono por el momento) no nos estamos pasando. Lo de Arrigorriaga y anejos se testimonia ya en la primera mitad del siglo XIV, cosa poco frecuente entre nosotros, y puede contener, como tantas leyendas de aquí y de allá, alglún fondo de verdad, estilizado y exagerado.
De cualquier modo, no parece aventurado pensar que fue Vizcaya
la región vasca que tuvo y retuvo una personalidad más acusada, Y
que fue más refractaria a influencias llegadas desde Pamplona u otros
centros situados fuera de su territorio. En esto, sumado al caracter
lateral, se podria encontrar una explicación de esa acusada personalidad del dialecto vizcaino que todos y yo el primero le reconocemos, siempre que no se trate de convertir autonomías en independencias».
Me parecen unos datos muy interesantes, Ane, tal vez porque confirman mi sesgo (seguro), pero también porque viendo que está Iñaki Gaminde (supongo que es ese Gaminde) metido en el estudio y habiendo tenido muy buenas referencias sobre su trabajo me da bastante confianza.
Si siempre me ha parecido demasiado tardía la fecha de un siglo VI o VII para el comienzo de la fractura ahora me afianza en esa idea.
Es más, es muy posible que esa fragmentación sobreviniera sobre una uniformización anterior relativa (de causas indeterminadas) que hubiera afectado a diversos dialectos paleoeuskéricos en diferente situación de diglosia o poliglosia, cosa que creo que Eneko ha sugerido alguna vez, y que pudo retener características propias de aquellos antiguos dialectos.
En este caso estaríamos ante una situación mucho más compleja, pero más natural y lógica. Esto explicaría la presencia de nombres vascónicos en zonas tan dispares y con diferentes matices que parecen denotar dialectalización en época temprana, siglos I y II.
Me gustaría conocer tu opinión sobre esta fantasía mía que creo que otros también comparten, por lo menos a grandes rasgos.
Jaunti antroponimoarekin sortutako toponimo batzuk hemen (https://euskal-onomastikaz.blogspot.com/search/label/Jaunti).
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Varios topónimos creados con el antropónimo Jaunti aquí (https://onomastica-vasca.blogspot.com/search/label/Jaunti).
Barkatu «muturra» sartzea…
«Jaunti» hori ez da bada izanen Jaundegi-tik eratorria? Galdera da.
«Jaundegi(a)» Leitzan eta Etxalarren.
Jaundienea Goizuetan.
Jaundone…nonahi.
@Alvaro
Si la gente no sabe, no entiende o no quiere entender que los vascos son geneticamente calcados a los pueblos íberos históricos es su problema. Vasco-iberismo genético y vasco-iberismo lingüistico, todo empieza a cuadrar. Repito, mas del 90% de los hombres vascos y mas del 70% de los españoles descienden de un solo hombre R1b-M269>P312. Es decir, todos somos parientes mas o menos lejanos. Tu decías en tu comentario que todo pivota en torno a
1-«los vascos son distintos que los españoles»
Y yo digo, si estás hablando de genética, entonces el sentido común nos dice que si la gran mayoría tanto de vascos como españoles tienen un mismo antepasado masculino, en que sentido son distintos? En los componentes autosómicos del genoma?. Aquí los vascos son practicamente idénticos a castellanos viejos y aragoneses. Las diferencias con otras regiones son pequeñas, excepto en Galicia y Portugal donde el componente norteafricano alcanza entre el 5-10%. No se si esto es ser muy distintos o poco distintos, desde luego comparados con chinos, amerindios o africanos las diferencias son mínimas. En todo caso, no creo que en el siglo XXI, estás similitudes o diferencias genéticas sean un problema para nadie porque sinceramente creo que ya ha pasado el tiempo en que había personas que pensaban que el fenotipo, la hemotipología o la craneometría hacían a las personas o los pueblos superiores a sus vecinos. Ya estamos o mejor dicho, deberiamos estar todos vacunados frente a estas imbecilidades.
2-«los vascos son más antiguos que los españoles»
Si te refieres a su antiguedad genética en Iberia, son exactamente igual de antiguos (mismo marcadores uniparentales masculinos y femeninos y mismos componentes autosómicos, con ligeras variaciones en algunos porcentajes y la excepción del repetido componente norteafricano en algunas regiones).
Si este último comentario tuyo hace referencia a la lingüistica, el proto-indoeuropeo al parecer tiene su origen en la estepa Póntica en torno al 3500 AC (todo muy discutible evidentemente) y teoricamente, según la ortodoxia Kurganista, llegó a Iberia en torno al 2500 AC (con R1b-P312). Respecto a la antiguedad del vascuence, todo indica a un origen al menos en el neolítico o mesolítico. Recuerdo que uno de los principales argumentos era que la palabra hacha-aizkora tiene la raiz aitz-piedra. Si hubiese sido una lengua del calcolitico habría empleado un metal (cobre, bronce) para designar esta herramienta (tengo que reconocer que desconozco como se dice hacha en el indoeuropeo común).
El mito de Túbal y todas estas milongas hacen referencia a una tradición histórica que siempre consideró a los vascos como los mas españoles de los pueblos ibéricos. Pues bien la genètica ha demostrado que desde luego son los mas parecidos a los iberos y hay que reconocer que la Monarquia Hispánica siempre privilegió a los vascones, junto a montañeses cántabros, asturianos y castellanos viejos incluyendo a los riojanos, respecto de otras regiones de España. Todo esto hace referencia a la limpieza de sangre (de moros y judios) y la hidalguía colectiva. Nadie puede negar lo evidente y parece que de vez en cuando es bueno recordarlo.
Lingüisticamente hablando creo que el íbero es la lengua original de Iberia, que junto al vascuence, el aquitano e incluso el tartésico tienen un origen común muy antiguo en la cultura megalítica occidental y que por tanto, diferentes ramas de esta familia No-Indoeuropea se hablaron en toda Europa. En este sentido, en mi opinión, el proto-vasco, vasco-aquitano, euzkera antiguo, vasco-iberico o como queraís llamarlo es mucho mas antiguo en Iberia que el indoeuropeo común.
En ese caso, lo lógico es que el fondo léxico paleohispánico (quitando lo que corresponde al IE) aparecería reflejado en el ibérico y en el mismo euskera.