Mientras la Inercia permanece aferrada a sus argumentos rutinarios, Mikel continúa aportando datos que refuerzan de manera cada vez más sólida y sugerente la teoría de una vasquización tardía de la Vasconia occidental. (La «Inercia»: denominación que utilizo para referirme al conjunto de planteamientos historiográficos que, pese a las nuevas evidencias y revisiones metodológicas, siguen reproduciendo esquemas explicativos heredados, sin apenas matices ni actualización crítica.)

Recientemente ha visto la luz un nuevo trabajo de nuestro autor, titulado Anthroponyms “nested” in toponyms: Some Early Medieval Basque anthrotoponyms as a case in point (Onomastica Uralica 19). Reproduzco la introducción traducida:
La investigación onomástica resulta esencial para el estudio de las múltiples dimensiones de una lengua, sean lingüísticas o extralingüísticas. Abarca elementos que pueden vincularse, de manera simultánea o independiente, con su historia interna y externa, su sociología, la historia de sus hablantes y sus movimientos poblacionales, entre otros aspectos. Además, en contextos donde la información sobre una lengua es escasa o inexistente, la onomástica puede ser la única fuente disponible para el investigador durante una o varias fases. Como veremos, esta limitación es crucial en la historia del euskera. El propósito de este artículo es exponer un caso en el que la investigación de las huellas dejadas por los antropónimos en diversas fuentes puede ayudarnos a esclarecer la historia externa del euskera durante una fase para la que, de otro modo, carecemos de información. De hecho, ha existido una larga controversia sobre si el euskera penetró, durante los siglos oscuros (ca. 300-900), desde Navarra hasta la Llanada alavesa, y de allí a Bizkaia, al norte, y a Burgos, al oeste y a la Rioja, al sur. Creo que un argumento de peso a favor de esta propuesta puede sustentarse en la investigación antroponímica pues permite esbozar la proyección de los nombres personales más frecuentes del grupo poblacional que se expandió desde la Llanda alavesa en diversas direcciones, e incluso trazar un primer mapa de los circuitos antroponímicos entre los siglos VI y XI. Estos nuevos datos constituyen solo una parte de una investigación más amplia que estoy llevando a cabo sobre la historia completa del euskera —desde el vasconio‑aquitano de los siglos I‑III d. C. hasta el vasco medieval— en una línea similar.

El origen de estos nombres se ajusta al marco metodológico que expone Mikel en el apartado central del artículo.
Prehipótesis 1: El aquitano-vascónico sobrevivió al proceso de latinización en Aquitania, no en Navarra. Cuando este aquitano, ancestro directo del vasco histórico, entró en la cuenca de Pamplona (Navarra), probablemente alrededor del siglo IV, se asoció con un tronco antroponímico específico, traído por los aquitanos y que se renovaría constantemente durante los siglos oscuros.
Prehipótesis 2. Una vez que el euskera penetró en la Llanada alavesa, probablemente en el siglo VI, este tronco antroponímico se enriqueció con varios antropónimos nuevos: algunos latinos, otros paleohispánicos de origen oscuro, algunos visigodos, además apelativos comunes vascos que, por onomatización, se convirtieron en antropónimos.
Hipótesis principal. Dentro de este último grupo, hubo un subgrupo de calificativos con el sufijo -ti, que indica propensión en euskera histórico, a menudo con matiz negativo, como en lo-ti ‘dormilón’, lotsa-ti ‘tímido, vergonzoso’, gezur-ti ‘mentiroso’, etc. Estos nombres personales tuvieron una vida efímera, surgieron en la Llanada alavesa entre los siglos VI y VIII, se extendieron a Bizkaia, Burgos y la Rioja, pero desaparecieron para el siglo XII. Lo relevante es que algunos sobrevivieron hasta la aparición de las fuentes diplomáticas y quedaron atestiguados en ellas (al margen de su presencia en topónimos deantroponímicos), mientras que otros solo pueden deducirse por su aparición «anidada» en este tipo de topónimos.
El autor ha examinado los nueve topónimos recogidos en la tabla, todos ellos vinculados a este mismo origen, apelativo + sufijo -ti: 1. Jaunti (Jaundi, Jonti, Jondi), 2. Larriti (Ralliti), 3. *Areti (Aretio), 4. *Oreti (Oretia), 5. *Neketi (Leketio), 6. *Neguti (Leguntia), 7. *Momoti, 8. *Gomizti, 9. Belati. De todos ellos, el más prolífico fue Jaunti, cuya expansión, además de abarcar Álava y Vizcaya, avanzó hacia el oeste y el sur por Burgos y la Rioja. De ahí la pertinencia del corónimo «Bardulias» en el título de esta entrada, un territorio conocido posteriormente como Castella Vetula (Bardulies quae nunc Castella vocatur, Crónica del Alfonso III, cf. Georges Martin, Javier Iglesia, Bernardo Estornés, Celtiberia.net, Wikipeda, etc).

El autor plantea los requisitos que deben cumplir los antropónimos de este particular stock onomástico.
Si no disponemos de fuentes directas durante aproximadamente cinco siglos, debemos indagar en procedimientos indirectos para intentar averiguar qué sucedió con la lengua durante ese período. Por supuesto, lo primero que tendremos que hacer es inspeccionar los datos que tenemos antes y después de esa brecha, e intentar hacer una proyección de lo que pudo haber existido en ese periodo. Esto es particularmente cierto en el caso de los antropónimos, que están sujetos a modas y cambios lingüísticos, pero a menudo conservan rasgos durante largos períodos de tiempo. En nuestro caso, podemos prescindir de los datos atestiguados anteriormente, ya que los nombres personales que propongo se crearon durante la brecha, no antes.
Las fuentes posteriores al intervalo que nos ocupa son principalmente cartularios de monasterios surgidos entre los siglos X y XI, algunos dentro de la zona de influencia del reino de Pamplona (hoy en el territorio de La Rioja, donde se expandió el reino) y otros del condado de Castilla (reino desde 1065). Estos cartularios contienen documentos en latín que tratan sobre la administración de cada monasterio, como transacciones de compraventa, donaciones de tierras realizadas por nobles para la salvación de sus almas, registros de sus sirvientes, etc. Gracias a estos documentos, tenemos un número creciente de antropónimos y topónimos. Es importante señalar que todos ellos se encuentran fuera del actual País Vasco, donde los nombres personales que estudiaré surgieron o se extendieron hacia el norte. Sin embargo, estas fuentes son importantes por dos razones: (a) se encuentran en las zonas donde se difundieron los nombres personales, y (b) en el caso de San Millán, el monasterio tuvo posesiones tanto en Álava como a partir del siglo XI en Bizkaia (muy alejadas del monasterio), por lo que algunos documentos reflejan algunos nombres personales y de lugar de zonas no representadas en los demás cartularios.
Ignoro qué pensarán los lectores adscritos a la Inercia, pero, desde mi perspectiva, esta aportación —que exige una lectura atenta del texto original— resulta sumamente enriquecedora para comprender el tránsito lingüístico entre la Antigüedad y la Edad Media, ese periodo tradicionalmente considerado “oscuro”.
86 respuestas a «Los Jaunti a la conquista de las Bardulias»
Casa-torre de Gorritiz (antes Luno, hoy Forua, torre Perejil/Peristegi). Gorriti pueblo de Navarra y personaje humorístico. Gorriz pueblo de Navarra. ¿Era pelirrojo el creador de la estirpe? Este Gorritiz creo que es el único sufijado -IZ con sabor a euskera de todo Bizkaia (al menos que nos haya llegado).
Mikel no entiendo muy bien la propuesta, ¿se puede derivar de lo que dices que localidades como Lekeitio, Areitio, Legutio/ano, Momoitio u Orexa (Oretia), provendrian de esos antropónimos en concreto y de esos siglos? Sería un buen paso en la estratigrafía de la toponimia vasca.
Gracias por tu comentario, Dionisio. Mikel me comentó que pensaba responder, pero parece que anda ocupado atendiendo a Eneko, uno de nuestros lectores más constantes. A todos os estoy muy agradecido: sois quienes mantenéis vivo el dinamismo de Trifinium.
Ignoro el origen de Gorriti, que, al igual que Haizeti, presenta indicios de seguir el mismo patrón morfológico que Jaunti, Neguti o Neketi. Si he entendido bien, Mikel ha planteado tres requisitos para este tipo de nombres:
Los monasterios que cumplen con estos requisitos son:
1. San Millán de la Cogolla
2. Santa María de Valpuesta
3. San Martín de Albelda
4. Nuestra Señora de Valvanera
Además, de otras colecciones de ese periodo de la Rioja, Vizcaya, así como inscripciones en necrópolis vizcaínas.
“-ti” atzizkiak emankortasun berri bat erakutsiko du ziurrenik hurrengo hamarraldietan, “-ki” orain bertan Danele Sarriugarteren eskuetan erakusten ari denaren parekoa. Mikelek pintatu orain dela mila urteko arabar izpiritua berreskuratu beharra dago. Adibidez, praktikoak dirudite, nekati edo neketiren bidetik, fedeti edo fedati: fededun izateko joera duen pertsona. Fededun izateaz gain, fedetiak lirateke, kasurako, 60ko hamarraldiaren amaieran seminariotik marxismo erlijiosora igaro zirenak.
Dena den, zalantzazkoa da emankortasun hori mugagabeki heda ote litekeen: gaur egun, euskaraz irakurtzeko ohitura duen edozeinek ulertuko lituzke lehenbiziko kolpean “neketi” zein “fedeti”, eta liburuan aurrera jarraituko luke arazo barik. Ordea, “sinesteti” edo “ateoti” irakurrita (ateismorako joera duen pertsona), irakurraldia eten beharko luke, hiztegietan kontsultatu, eta, emaitza hutsa litzatekeenez, bere kabuz deszifratzeari ekin. Eta hori ez da idazle guztiek amets duten irakurlearen jarrera.
Edozelan ere, nekatik eta neketik berriro darakutsatenez, euskararen soinuak, hemengo txoko txiki honetatik mugitu barik, munduko musikak dakarzkizu; besteak beste, Kongoko eta Burundiko, Txinako eta Japoniako, eta Afrika iparraldeko perfumeak.
Swahiliz eta lingalaz mintzo direnei, adibidez, ez zaie batere arrotza egiten banu bahu balu…
Zaik, zain, zedin eta zidan esanda, Rifera zoaz, edo Atlas mendikateko erdigunera, amazigen lagunartera.
Txinera: nindinan, noakin.
Eta neketi eta nekati horiek japonierarekin senidetzen gaituzte, nioke, nakioke, narama eta Doraemon katu kosmikoarekin batera.
Beste hizkuntzak ikasteko orduan, bide erdia egina dugu.
Azkenaldiko albisterik pozgarrienetakoa da EHU Koldo Mitxelenaren idazlan guztiak pdf-n doan irakurtzeko edo jaisteko eran jartzen ari dela. 15 liburuki dira, eta dagoeneko eskuragarri dauzkagu lehenbizikotik zazpigarrenera artekoak. 8-15 baino ez zaizkigu falta. Bilaketa-tresna indartsu bat sortu dute gainera:
https://www.ehu.eus/koldomitxelena/aurki
Historia y geografía de la lengua vasca du bosgarren liburukiak izena, eta Mikelen lanaren testuinguru egokia dakarte hor bildutako artikulu bik: “Onomástica y población en el antiguo reino de Navarra: la documentación de San Millán” eta “Sobre la lengua vasca en Álava durante la Edad Media”. Bosgarren liburuki hori, hementxe:
https://web-argitalpena.adm.ehu.es/listaproductos.asp?IdProducts=UFGPD267166
Mitxelenaren testuekin kontrastaturik hobeto ulertzen da zertan den Mikelen datuen eta ikuspuntuen berritasuna.
Berri bikainak, Markos, eskerrik asko partekatzeagatik!
Mila esker, Markos.
Berri paregabea! Aurrerantzean askoz errazago gertatuko zaigu Mitxelenaren gogoetan murgiltzea.
El último mensaje de Markos (02/02/2026) me ha hecho recordar esta reflexión tardía de Luis Michelena (así firmaba el propio autor) con la que cerraba un artículo publicado en 1986, apenas un año antes de su fallecimiento el 11 de octubre de 1987.
Interpreto que en su pensamiento seguía presente la posibilidad de una expansión medieval de la lengua desde Navarra hacia el occidente de Vasconia, en coherencia —o como un capítulo previo— a su avance hacia las cuencas altas de los ríos Oja y Tirón en época condal castellana (ca. siglo VIII). Esta idea estaba ya en la ponencia de 1976, mencionada por Markos, ‘Onomástica y población en el antiguo reino de Navarra: la documentación de San Millán’ (ver Trifinium 15/10/2014). Y vuelve a ella en 1981 ‘Sobre la lengua vasca en Álava durante la Edad Media’. Copio:
Unos párrafos más abajo reflexiona sobre la hipótesis «vascongadista» tan palpable en el territorio alavés:
Razones de economía vs. de “fuerza excepcional” en la década de los ochenta, en abierta contradicción con autores como Schulten, Gómez Moreno, Menéndez Pidal o Sánchez Albornoz, hacia quienes Michelena por lo demás mostraba una consideración muy positiva.
Las pruebas de la onomástica personal «hacen inevitable la conclusión de que hubo entre nosotros, y más concretamente en zonas alavesas, núcleos de población de lengua indoeuropea, al parecer céltica»:
¿Convivencia de poblaciones?
Me cuesta creer que Michelena interpretara las isoglosas de los dialectos vascos en un eje norte‑sur, cuando en todas las representaciones conocidas se disponen claramente de este a oeste, reforzando de manera notable la hipótesis del “corrimiento” de la lengua en este sentido. Y, en efecto, la fractura del euskera occidental entre los siglos VI y X resulta coherente con la fractura política que se produjo entre la Cuenca de Pamplona y la Llanada alavesa tras la invasión musulmana de 711 y con la periodización de los cambios que él mismo había esbozado.
Discrepo, Joseba, leemos de diferente manera el texto de 1986, el primero que has copiado. Creo que si Mitxelena pensara que los tardistas tienen razón habría sido más explícito (a veces firmaba Luis Michelena y otras Koldo Mitxelena).
No temía meterse en discusiones y líos, incluso sacrificando amistades. Me da la impresión de que en ese párrafo se limita a jugar con una hipótesis que no coincide con lo que él piensa. No hace falta asumir una hipótesis para imaginar alguna de sus consecuencias. Aunque conocía bien el “vascongadismo”, nunca lo hizo suyo. En “Notas sobre las lenguas de la Navarra medieval” lo desmonta con contundencia, por ejemplo en las páginas 381-384.
Joseba, los dialectos son los que van de este a oeste, las isoglosas van de norte a sur, salvo alguna reciente como la aspiración que coincide con la frontera estatal.
Perdón, correcto, Orkeikelaur (apud Koldo Mitxelena): que los dialectos vayan de este a oeste (y las isoglosas de norte a sur o viceversa) es totalmente congruente con
la expansión de la lengua desde el Pirineo central al occidental y desde la cuenca de Pamplona a la Llanada alavesa. Sigo sin entender el inconveniente que planteaba nuestro autor de marras.
Markos:
Este tipo de hipérboles quedaba completamente fuera de su registro.
Discrepo de nuevo, Joseba. A ver si algún día coincidimos en algo.
Dices que quedaban completamente fuera del registro de Mitxelena hipérboles como la que dice que en “Notas sobre las lenguas de la Navarra medieval” desmontó con contundencia el vascongadismo.
Para mí, Mitxelena fue un maestro de la hipérbole, tanto a la hora de ensalzar (reseñas de métodos para aprender euskara o de libros del Padre Villasante) como a la de denostar.
Sus escritos más populares están repletos de hipérboles denostadoras (por ejemplo, el texto sobre la película “Cancha vasca”). La ironía y el sarcasmo adornaban a menudo sus hipérboles contra los que boicoteaban el euskara batua, pero también las que utilizó contra Txillardegi. La cólera empapaba sus hipérboles contra quienes utilizaban el asterisco inapropiadamente.
No creo que lo hiciera con ese objetivo, al menos conscientemente, pero da la impresión de que esa destreza en el uso de la hipérbole reforzó la visión de Mitxelena como gran autoridad académica y su papel como árbitro del rigor filológico.
Y es que, además del vascongadismo, descalificó y desmontó contundentemente la tendencia a convertir el euskara en mitología y los postulados de cierto nacionalismo cultural deseoso de grandeza histórica, que se ahorra la humilde y paciente aplicación del método filológico y lo fía todo al entusiasmo y a la ocurrencia.
Coincido contigo, Markos: Mitxelena modulaba su registro en función del contexto discursivo y del tipo de audiencia.
No niego que el sarcasmo y la ironía impregnaran sus escritos más combativos en la arena pública; sin embargo, en sus trabajos estrictamente académicos, la prudencia, la mesura y la duda metódica templaban perceptiblemente su expresión. Fui alumno suyo durante tres cursos, entre 1980 y 1983, y su apertura de mente y ausencia de apriorismos dejaron una profunda huella en mi formación intelectual.
Voy a las páginas que citas, Markos, en las que afirmas que “desmonta con contundencia” el vascongadismo. No acabo de ver esa supuesta contundencia:
Copio la nota 12:
Muy interesante esta apelación a las reglas —con mención expresa a las fonológicas— como criterio para abordar la dialectología. Es una de las máximas que su escuela lleva más a rajatabla. Soy de la opinión (compartida por ejemplo con Inés Fernández Ordoñez) de que los “hechos del léxico” aportan a menudo indicios de gran valor, especialmente cuando se trata de préstamos o calcos de otras lenguas, aspecto en el que los atlas lingüísticos constituyen una fuente de información de primer orden (véase la entrada de 07/11/2017).
En los párrafos precedentes (páginas 381-383), expone sus reparos hacia las tesis de Sánchez Albornoz, a quien identifica con uno de los representantes más destacados del “vascongadismo”:
Copio la nota 8:
Varios autores hemos abordado esta paradoja: la acumulación, en un espacio tan reducido como la cuenca alta del río Deva, de un gran número de isoglosas (Elena Barrena, Koldo Zuazo y yo mismo). Esta concentración se explica por el origen de las variantes dialectales que, en fechas relativamente recientes, se habrían expandido desde el sur de la división de vertientes hacia la cornisa cantábrica: desde la cuenca de Pamplona hacia los valles guipuzcoanos del Oria y del Urola, y desde la Llanada alavesa hacia el alto Deva y las cuencas del Gorbea.
Copio la nota 9:
Estamos ante la cuestión de la cronología del comienzo de la diversificación dialectal, para la cual existe hoy consenso: se sitúa después del siglo VI, a partir de un trabajo fundamental del propio Mitxelena publicado en 1981 (un lustro posterior al texto que aquí comentamos).
Sigo con la argumentación:
Koldo Zuazo, en sus múltiples contribuciones, creo que ha dejado relativamente zanjado el origen occidental de las variedades navarras de la Burunda y del valle de Lana, un aspecto sobre el que vemos que Mitxelena aún albergaba algunas dudas. (Me salto las notas 9 y 10 que, aun siendo muy valiosas, no añaden nada que afecte al meollo de nuestro debate.) En definitiva, Markos, lejos de percibir la contundencia de la que hablabas a la hora de rebatir la opción vascongadista, veo en estos párrafos prudencia y mesura argumentativas, además de manifiestas cautelas metodológicas. Mikel y yo mismo hemos expuesto en varias ocasiones que la dialectología vasca le sienta como un guante a la expansión altomedieval del euskera. También somos de la opinión de que los “argumentos de fuerza mayor” a los que aludía Mitxelena se han materializado en los avances de nuestro conocimiento de la onomástica y en las aportaciones de la arqueología —de la mano de Agustín Azkarate— dentro del marco historiográfico desarrollado en su tesis doctoral por Mikel Pozo (ver 19/02/2023).
Termino subrayando un estereotipo que, a la vista de nuestros conocimientos actuales, considero insostenible:
Eskerrik asko Markos por descubrirme el articulo de Mitxelena, que no tiene desperdicio y me alucina su euskera nivel sabio.
Se rodaron dos peliculas en Elantxobe, Cancha vasca (1955) y Jai Alai (1940), esta ultima es el gran misterio de la filmoteca vasca ya que esta perdida, aunque se dice que se emitió en USA por ultima vez.
Apenas hay toponimia ni antroponimia vascuence en Autrigonia, Bardulia o Caristia hasta la alta Edad Media. Todo el mundo conoce el nombre de los oppida-Virovesca (Briviesca), Tritium (Monasterio de Rodilla), Deobriga (Arce-Mirapérez), Antecuia (Pancorbo), Segontia Paramica (Cigüenza, Villarcayo), Vindeleia (castros de Soto de Bureba), Segisamonculum (Cerezo del rio Tirón), Salionica (Poza de la Sal), Vxama Barca (Osma de Valdegobía, Alava), Alba (Salvatierra), Gebala-Gebalaeca, Tullonium (sierra de Toloño, Alegría-Dulantzi), Segontia Paramica, Tritium Tuboricum, Thabuca etc…. Bastante célticos verdad ????
Valpuesta está en Val de Gobía, frontera entre caristios y autrigones, y el Becerro indica claramente que estamos en territorio romance. Ahora bien, junto a nombres latinos y godos en los primeros documentos ya tenemos repobladores vascuences-Obeco (Ovieco), Abayza, Ahostar-Affostar, Annaso-Analso, Amunnu, Amusco, Anderazu-Enderazu-Anderaza, Anderguina-Anderkina, Argisso, Assuri, Dulquiti, Duranco, Ereti, Hanni, Iaunso, Ionti, Izani, Kara, Lihoti Munnata-Munassum, Nequeti, Olaquide, Ozoa, Zorraquinus.
Cuando llegaron? supongo que entre los siglos VI-IX AC, a tiempo para aparecer en los contratos, herencias, donaciones etc.
Otros aparecen mas tarde y son mas escasos-Semeno (945), Enneco (968) y tampoco hay que olvidar que esa región quedó en manos del reino de Navarra a partir del año 1035 lo que pudo facilitar la llegada de mas pobladores.
Lo que no quita para que se pueda aplicar la cita de Mitxelena que nos facilita Joseba:
«…mientras que para otros como yo este elemento indoeuropeo se impuso, sin llegar a cubrirlo, por encima de un sustrato éuskaro.»
Y…:
«Con eso no se ha excluido que esos núcleos convivieran y compitieran con otra población de lengua muy diferente»
Y también:
«No será, con todo, impertinente insistir en lo que he llamado el carácter recesivo de la lengua vasca, patente a lo largo de dos milenios, de su retraimiento que es el retraimiento de sus hablantes a manifestarse por escrito.»
Y vuelta de la burra al trigo, digo al mito fundacional.
Habla, Octavià, no te contengas más. Cuéntanos a que mito fundacional te refieres.
(Supongo que no te refieres a la guerra de Troya, ni a Rómulo y Remo, ni a Tubal y a la estirpe de los «cetúbales»…)
Dinos ¿Qué relato fundacional «toca» desmitificar?
Que los euskaldunak han estado siempre ahí desde los tiempos del hombre de Cromagnon.
Yaaaa…¡cuando todo el mundo sabe que eran los celtas!
se sabe si los jaunti de la llanada impusieron a celtas gipuzkoanos y vizcainos latinizados el euskera o se fueron estos celtas a castilla y solo quedaron los jaunti alaveses? hay algun estudio que determine origen tenporal de las pequeñas diferencias geneticas entre valles gipuzkoanos? el siglo vi con la llegada de los jaunti como evento fundador? o simplemente se mantienen laa diferencias previas y casi sin aporte se ponen todos a hablar euskera?
Hola, Xabier: A ver si sé contestar a tu pregunta.
Por lo que sabemos de Guipúzcoa, conviene distinguir tres zonas lingüísticas.
1. De oeste a este, la primera es la cuenca del río Deva, cuya parte alta —hasta Málzaga— mantiene un contacto estrecho con Álava. Si el origen del euskera occidental está en la Llanada, como sugerimos varios autores, en lo lingüístico habría que relacionarla con los Jaunti alaveses, desde luego, al igual que Vizcaya.
2. En cambio, las cuencas del Urola y del Oria habrían sido repobladas desde la cuenca de Pamplona, motivo por el que muchos rasgos dialectales son comunes con el alto-navarro, aunque a partir del siglo XIII la variedad dialectal de estas comarcas habría evolucionado de manera autónoma, proceso que culmina con Larramendi en el siglo XVIII.
3. Más al este quedarían las cuencas del Urumea y del Bidasoa, que conectan con la comarca de Baztán-Bidasoa y con el área dialectal labortana.
Digo todo esto con mucha precaución, porque la dialectología vasca, en sus aspectos diacrónicos, sigue estando abierta. Los mapas del atlas lingüístico vasco ofrecen, no obstante, algunos trazados sugerentes:
Los Jaunti representan movimientos de población que tienen su rango temporal entre los siglos VI al XII. Los várdulos indoeuropeos o celtas a los que te refieres se habrían latinizado varios siglos antes, con seguridad para el II d.C.
No soy competente para aportar datos sobre la genética de Guipúzcoa en época prerromana, romana o posterior, y dudo de que esa información resulte útil para esclarecer cuestiones lingüísticas.
si fueron muy repobladas Bizkaia y gipuzkoa por un grupo fundante Jaunti o navarro vascon deberian investigar si en estos 1.000 años hay tiempo para una diferencia genomica entre valles gipuzkoanos.. si hubiera una diferencia genomina entre valles gipuzkoamos consolidada antes del vii , de la vasconizacion, el grupo fundante vascon era minimo, incapaz de uniformar genomicamente a pequeña provincia, y obligaria a unos cuantos miles por contacto de elite pasar del latin al vasco… y ademas ese grupo mayoritatio seria mas parecido al navarro que al cantabro antes de la vasconizacion. no sé. algo cruje.
Te equivocas, Octavià, al vincular el mito fundacional del euskera con el hombre de Cromagnon. Fue el Tubalismo, mito bastante anterior. Es interesante el artículo «La estirpe de Tubal». Resulta una paradoja que la idea de que el euskera siempre estuvo aquí surja del mito fundacional de la identidad española.
Creo que a Joseba le resultará interesante saber (si no lo sabe ya) que el artículo hace una interesante observación relativa al hecho de que fue en los libros de texto de los escolares donde más costó desterrar el mito tubalista de la nación española.
(https)://www.cepc.gob.es/publicaciones/revistas/historia-y-politica/numero-29-enerojunio-2013/la-estirpe-de-tubal-relato-biblico-e-identidad-nacional-en-espana-1)
Gracias Iñigo M: lo que pivota en muchas de las intervenciones de este blog y en el artículo que citas son la verdad o el desmentido de dos afirmaciones: 1-los vascos son distintos que los españoles; 2- los vascos son más antiguos que los españoles.
Decía Martín Almagro, impartiendo magisterio a los futuros académicos y bibliotecarios aquello de «los vascos son los más celtas de España…»
Ya ves, Alvaro, que el debate no pivota (solo) sobre “si son los vascos los distintos” o si “son más antiguos”.
Yo diría que el debate está en si los vascos existieron, al menos si existieron aquí hasta el siglo VI dC.
Fíjate: antes se hablaba de un Trifinium (el nombre de este blog) reonociendo que habría habido varias lenguas en alegre biribilketa…y luego se añadía aquello de: …varias lenguas, con el celtíbero como lengua predominante, cómo no…
Bien, ultimamente habrás observado que ya no hubo tal tri-finium, hubo «uni-cinium». El euskara antiguo de Mitxelena dió lugar a un lacónico y difuo “vascónico”, luego vascónico-aquitano, quizás mejor llamar la lengua de la H, ahora se habla del ibérico-aquitano…
Izena badu, bada. Izena ukatzen badiozu, izaera urkatzen diozu.
Edo horrelako zerbait.
(NB: He de reconocerte, Alvaro, que soy un «militante» y no soy nada «científico» diletante.)
Qué le vamos hacer.
Álvaro:
Al ver los molinos, Don Quijote le dice a Sancho: «La ventura va guiando nuestras cosas mejor de lo que acertáramos, porque ves allí, amigo Sancho, donde se descubren treinta, o pocos más, desaforados gigantes, con quien pienso hacer batalla y quitarles a todos las vidas…».
Sancho trata de razonar con él diciendo: «—Mire vuestra merced que aquellos que allí se parecen no son gigantes, sino molinos de viento»
Ciego de su imaginación y sin atender a razones arremetió y cayó maltrecho, pero nunca pensó que aquellos pudieran haber sido otra cosa que perversos gigantes.
Adrián, se agradece el tonito profesoral y pedagógico tan propio de la parábola, pero no capto de qué libro has sacado este párrafo: será algún evangelio apócrifo.
Todavía hay insensatos que ponen en duda la españolidad de Ravel, Xalbador, Itxaro Borda y Eneko Bidegain; y que discuten si los españoles son idénticos o distintos a los portugueses. Paciencia, paz y ciencia.
Al hilo de algunas de las últimas afirmaciones vertidas, creo que es interesante tener en consideración las conclusiones del trabajo elaborado por Aurrekoetxea, Gaminde, Ormaetxea y Videgain hace unos años: Euskalkien sailkapen berria.
Tras leer la mayoría de las aportaciones de este foro (interesantes todas, aunque no esté de acuerdo con algunas), echo en falta por la mayor parte de los colaboradores un exhaustivo conocimiento de los dialectos vascos actuales, ámbito sin el cual difícilmente se pueden hacer elucubraciones sobre el momento temporal en que surgieron.
No me voy a extender sobre la metodología y el trabajo de campo (muy rigurosos, en mi opinión), y me voy centrar en las conclusiones:
1) Declinación: la mayor diferencia se da entre los hablas de Zeanuri (Bizkaia) y Eskuila (Zuberoa): % 40,70.
2) Verbo (el dato es asombroso): % 97,7 de diferencia entre Zeberio (Bizkaia) y Arnegi (Behenafarroa).
3) Sintaxis (otro dato reseñable): % 82,80, entre Eibar (Gipuzkoa) y Santa Grazi (Zuberoa).
4) Fonología: % 63,83, entre Busturia (Bizkaia) y Bardoz (Lapurdi).
5) Léxico: % 73,93, entre Etxebarri (Bizkaia) y Altzai (Zuberoa).
En conjunto, % 66,56 de diferencia entre Lemoiz (Bizkaia) y Eskuila (Zuberoa).
En su día, Koldo Mitxelena afirmó en su excelente libro «Lengua común y dialectos» (1981) que las diferencias entre los dialectos no eran muy reseñables: «Es posible que esas diferencias le parezcan muy grandes al hablante ordinario no iniciado a fondo mas que en el euskera de su circulo local o comarcal, pero, para un comparatista, y éste es el punto de vista que hay que adoptar aquí, las divergencias, como ya he escrito en algún otro lugar, son desesperadamente pequeñas».
No hace falta ser muy erudito para poner en cuestión dicha afirmación teniendo en cuenta los datos mostrados arriba. Dicho sea de paso, me parece normal que hiciera ese planteamiento, ya que fue el mayor impulsor de la unificación del euskera.
De todas formas, querría hacer alguna reflexión sobre el tan manido tema de discusión referente al paso del euskera batu zaharra a los dialectos, así como el momento en que se produjo.
La primera está relacionada con el número de años necesarios para que se produzca una modificación reseñable en un habla. Voy a aportar un dato de nuestros días: tras 56 años de proceso unificador, gran parte de los jóvenes vizcaínos vascoparlantes empezaron a utilizar desde comienzos de este siglo el numeral «bi» delante del sustantivo: etxe bi/bi etxe (hay un estudio bastante riguroso elaborado en la localidad de Ondarroa que desarrolla otros casos).
La segunda es un corolario aplicado a ese % 66,56: si cada punto lo equiparamos con 30 años, tendríamos que el punto de encuentro entre el habla de Lemoiz y el de Eskuila (euskara batu zaharra) se produjo aproximadamente hace 2.000 años, bastante antes de lo que afirman algunos autores. No así Mitxelena, que termina con este párrafo la obra anteriormente citada: «La introducción y el asentamiento del cristianismo, para los cuales se dan fechas· muy diversas (válidas posiblemente las tempranas y las tardías a la vez, para diversas partes del pais), contribuyeron a la consolidación del nuevo orden, cuya culminación podemos poner en el establecimiento del reino de Navarra, nuestra mayor realización política. Yo no olvidaría tampoco, aunque se trata de una entidad sin duda menor, lo que había de ser el señorío de Vizcaya (y Durango), que presenta en muchos aspectos, si no me equivoco mucho, caracteres de extremo arcaísmo, aunque de fachada muy modernizada. Tampoco me parece nada clara esa inserción en la esfera astur-leonesa que algunos creen obvia. No es que uno quiera volver a escribir «Bizkaya por su independencia», ni crea que la batalla de Arrigorriaga se dio en 888 con muerte del caudillo leonés, pero no se puede menos de pensar si en nuestro actual rechazo de los mitos (que no es, en el fondo y aun en la superficie, más que su sustitución por otros, de mejor tono por el momento) no nos estamos pasando. Lo de Arrigorriaga y anejos se testimonia ya en la primera mitad del siglo XIV, cosa poco frecuente entre nosotros, y puede contener, como tantas leyendas de aquí y de allá, alglún fondo de verdad, estilizado y exagerado.
De cualquier modo, no parece aventurado pensar que fue Vizcaya
la región vasca que tuvo y retuvo una personalidad más acusada, Y
que fue más refractaria a influencias llegadas desde Pamplona u otros
centros situados fuera de su territorio. En esto, sumado al caracter
lateral, se podria encontrar una explicación de esa acusada personalidad del dialecto vizcaino que todos y yo el primero le reconocemos, siempre que no se trate de convertir autonomías en independencias».
Me parecen unos datos muy interesantes, Ane, tal vez porque confirman mi sesgo (seguro), pero también porque viendo que está Iñaki Gaminde (supongo que es ese Gaminde) metido en el estudio y habiendo tenido muy buenas referencias sobre su trabajo me da bastante confianza.
Si siempre me ha parecido demasiado tardía la fecha de un siglo VI o VII para el comienzo de la fractura ahora me afianza en esa idea.
Es más, es muy posible que esa fragmentación sobreviniera sobre una uniformización anterior relativa (de causas indeterminadas) que hubiera afectado a diversos dialectos paleoeuskéricos en diferente situación de diglosia o poliglosia, cosa que creo que Eneko ha sugerido alguna vez, y que pudo retener características propias de aquellos antiguos dialectos.
En este caso estaríamos ante una situación mucho más compleja, pero más natural y lógica. Esto explicaría la presencia de nombres vascónicos en zonas tan dispares y con diferentes matices que parecen denotar dialectalización en época temprana, siglos I y II.
Me gustaría conocer tu opinión sobre esta fantasía mía que creo que otros también comparten, por lo menos a grandes rasgos.
Me parece lógico tu planteamiento, Adrian. Lo que ocurre es que entramos en aguas profundas, difíciles para zambullirse en ellas. Como bien sabes, Koldo Mitxelena (durante la dictadura le impusieron denominarse Luis Michelena) intentó trabajar ese ámbito con dos grandes aportaciones: «Fonética histórica vasca» y «Lenguas y protolenguas». En el prólogo de la primera, escribía: «Habría mucho que decir del material de que me he servido. Por abreviar en lo posible, en la primera edición me valí, primero, de la comparación intravasca y, después, del estudio de los préstamos latino-románicos. Mi actividad posterior no se ha apartado de esas líneas: la historia de las palabras y la comparación intravasca, cuyas virtualidades están lejos a mi entender de haber quedado agotadas, vienen en primer lugar; sigue después el examen de todo lo que puede ser tenido como préstamo, identificado o al menos indentificable en cuanto al origen. Acaso me haya faltado decisión para utilizar otros testimonios. Por fortuna, en lo que se refiere a la comparación con el ibérico, de una parte, y con las lenguas caucásicas -en su totalidad o en alguno de sus grupos-, de otra, el tiempo parece haber hablado en favor del escepticismo y, por consiguiente, de la prudencia: no veo, pues, razón de intentar una nueva justificación de mi actitud abstencionista. En un campo más próximo, creo firmemente en la extensión antigua de las hablas éuskaras hacia el norte y hacia el este».
En el segundo, afirmaba: «Según todos admitimos, no hay lenguas puras, sino que todas las que existen o han existido son impuras en mayor o en menor grado, ya que contienen elementos alógenos de todo orden: unidades distintivas y significativas, categorías gramaticales, construcciones, orden de las palabras, etc. Pero no todos admiten en el mismo grado que haya lenguas mixtas o, en otras palabras, lenguas por cuya filiación no tiene sentido preguntar. Muchos lingüistas se resisten a aceptar la posibilidad de esas mezclas, mientras que otros -y, esto es lo curioso, una legión de especialistas en otras disciplinas- parecen creer que dos o más lenguas pueden mezclarse entre sí con la misma facilidad que otros tantos gases».
Quizás nos pudiera dar alguna pista el concepto «VOCABULARIO BÁSICO» elaborado por Swadesh y complementado por Trask -no muy lógicamente, a mi parecer, puesto que inciden en el ámbito cultural-.
Ya que en este foro hay expertos en lengua celta, íbera, latina (yo las desconozco), sería útil hacer una comparativa entre el euskera y las tres citadas.
Aporto unas cuantas monosilábicas en euskera oral (las más «viejas», puesto que están relacionadas con los conceptos básicos de los tiempos primitivos, es decir, aquéllas que harían la transición de los meros sonidos guturales a conceptos inteligibles):
ni, zu, a, gu, aik (ellos), nik, zuk, guk, aik, ortz (diente), ao (boca), sur (nariz), min (lengua), oin (pie), zil (ombligo, tripa), oi (encía), ur, su, ke, atx, iz (mar), ortz (cielo), lar (mucho), nor, zer, lo, jan, jun (ir), tor (venir), jin (venir), kar (traer), go (estar), uk (tener), io (decir), il… No introduzco las onomatopeyas, ni las palabras utilizadas por los niños que empiezan a hablar, ni tampoco las bisílabas, que expresarían un tiempo primitivo inmediatamente posterior.
Para terminar, Adrian (y perdona si me he extendido), no sabes cuánto me encantaría conocer qué lengua utilizaban -si es que la utilizaban- aquellas personas que vivían en Tito Bustillo, Altamira, Santimamiñe, Armintze, Atxurra, Ekain, Ustaritz, Lascaux…
Marraztu edo margotu beharrean, zergatik ez ote zuten idatzi?
Eskerrik asko, Ane.
Izatez, margotzea idaztea bezalakoa da, ez deritxazu? Baina bai, ulertzen dut zer esan nahi duzun.
Tampoco me quería remontar al principio de la humanidad, eso se lo dejo a gente más valiente, que ya los hay por aquí.
Yo soy muy escéptico con las reconstrucciones, incluidas las del indoeuropeo, así que no me fío mucho del análisis de ciertas partículas, sobre todo las que están compuestas de uno o dos simples fonemas.
Me conformaría con poder reconocer sin atisbo de duda alguna flexión verbal o algún pronombre personal en textos ibéricos u otra lengua de la época, como la de Irulegi. Eso sería la releche. Pero, claro, quién no desea eso.
Gauon!
Ane, se han publicado en Trifinium entradas sobre dialectología vasca basadas en los datos del EHHA (atlas lingüístico vasco) que tal vez no conozcas:
En concreto, del estudio dialectométrico basado en el EHHA de Gotzon Aurrekoetxea Olabarri, Iñaki Gaminde Terraza, José Luis Ormaetxea Lasaga «Txipi», Xarles Videgain (2019), hice el siguiente comentario:
Eskerrik asko, Joseba, por darme la referencia de tus comentarios. Los he leído, pero no he tenido el tiempo suficiente para examinarlos en profundidad.
De todas formas, creo que las conclusiones del trabajo de los cuatro autores citados son bastante fiables.
Te invito a que escuches los testimonios de los hablas de Lemoiz y Eskiula que aparecen en ahotsak.eus, Euskal Herriko hizkerak eta ahozko ondarea. Creo que se quedan cortos en ese 66,56 % de diferencia entre los dos hablas citados.
Otro dato importante a tener en cuenta para el tema que estamos tratando es el primer testimonio -escrito, en este caso- en euskera, el de las Glosas emilianenses, del siglo X: «jzioqui dugu / guec ajutuezdugu», bastante inteligible aún, si lo comparamos con el euskera actual, y estamos hablando de 1.000 años.
Egun ona izan!
Me alegra, Ane, que saques a colación las glosas emilianenses:
Hace apenas dos años (24/04/2024), le dedicamos en Trifinium una entrada que dio pie a una participación muy animada, con aportaciones tan sugerentes como esta de Borja:
Creo que los participantes coincidíamos en que el euskera que se aprecia en esos testimonios del siglo X–XI muestra una notable modernidad, especialmente en el plano gramatical. Su falta de inteligibilidad se debe más a una discontinuidad en el léxico que a rasgos arcaicos propiamente dichos: formas como ajutu e izioki no tienen paralelos directos en los textos literarios posteriores al siglo XV. Con todo, no deja de ser un aspecto menor, considerando la variabilidad natural del léxico en la evolución de las lenguas.
Retomo la mención que hacías antes al artículo de Mitxelena (1981) ‘Lengua común y dialectos’ y tu llamada de atención al hecho de que las diferencias entre los dialectos no sean muy reseñables:
Idea con la que dices discrepar:
Sin embargo, considero que la filología vasca ha hecho suya de manera general la propuesta de Mitxelena. Reproduzco a continuación otro fragmento del artículo en cuestión:
Son evidencias que considero incontestables y que, como señalaba, han transformado de forma decisiva el enfoque de la dialectología vasca; las encontrarás desarrolladas en los monográficos recientes de Koldo Zuazo, donde la cuestión se aborda desde una perspectiva claramente didáctica.
Eskerrik asko, Joseba, y como última aportación a esta entrada del foro (“Los jaunti a la conquista de las Bardulias”), cuatro puntualizaciones:
1) Ya conocía esas opiniones de Mitxelena, pero creo que las hacía más por defenderse de los planteamientos de algunos recalcitrantes vizcaínos sabinianos que participaban en las reuniones de Euskaltzaindia relacionadas con el proceso unificador y se oponían frontalmente a que el vizcaíno no fuera la base del futuro euskera batua. De hecho, en mi modesta opinión, los ejemplos citados por el gran lingüista vasco son bastante reducidos, como para que reflejen la verdadera realidad del dialecto vizcaíno. En cuanto a las aportaciones de Koldo Zuazo, las he estudiado a fondo y creo que la mayoría de sus aseveraciones son para tomar en consideración (merecería otra entrada en el foro, si no la ha tenido ya).
2) No sé si has tenido tiempo para escuchar los testimonios de las hablas de Lemoiz y Eskuila, ya que dan pie incluso para corregir algunos datos del Atlas Lingüístico de Euskaltzaindia. Por ejemplo, en los textos orales de la lemoiztarra Ana Mari Mendizabal Zamakona “Pilita” (1936), dependiendo del contexto fonético, aparecen vocablos con -ak o -ek o Ɵ, cuando en el Atlas sólo se establece -ak (“alabak”/”ollarrak”) para el dialecto vizcaíno: “arrañek eroan Bilbora” (llevar los peces a Bilbao) o “medisinek eitxeko” (para hacer medicinas) o “enbrek” (las hembras, es decir, las mujeres) o “kotxik” (los coches). No es el único caso: en la entrada correspondiente a la forma verbal “da” puede observarse en el Atlas que es común a todos los dialectos, cuando, por ejemplo, en Ondarroa utilizan tres formas (¡tres, en el mismo habla!) (“eon da” (ha estado); “etorri re” (ha venido); “sein jje” (quién es)). Insisto en que los textos orales actuales pueden dar más indicios sobre el momento de la fractura del euskara batu zaharra o vascónico o como lo queramos llamar (30×66,56=2.000).
3) En cuanto a la última aportación de Mikel (laboriosa labor), no he encontrado en la bibliografía (“Apellidos vascos” de Mitxelena; “Diccionario onomástico y heráldico” de Kerexeta;…) ningún testimonio de antropónimos creados con el sufijo -ti en el sentido de “propenso”, salvo que sean hipocorísticos (una amiga mía me comentaba que son conocidos suyos los ondarreses Jose “kakati”, Miguel “negarti” y Juan “loti”). Otra cosa bien distinta es la acepción de “lugar, abundancia”, muy conocidos y abundantes en toponimia (“arizti”, “sagasti”, “lizardi”, “gorosti”…) y apellidos. Finalmente, comentar que Areitio, Lekeitio y Momotio tienen bases latinas, según Salaberri y Yarza.
Corolario: el título de la entrada (“Los jaunti a la conquista de la bardulias”) me parece un poco excesivo, aunque entiendo que el coordinador del foro tenga que ser provocador (lo digo en el buen sentido).
4) Tras escuchar la magnífica e innovadora conferencia impartida ayer en el museo San Telmo por el arqueogenetista Iñigo Olalde Marquínez, he cotejado algunos datos con un estudio, cuya referencia me llegó hace unos días a través de un filólogo conocido mío, elaborado el año 2021 por un equipo multidisciplinar compuesto por genetistas y lingüistas de la Universidad Pompeu Fabra (André Flores–Bello, Federico Bauduer, Jasone Salaberria, Bernard Oyharçabal, Francesc Calafell, Jaume Bertranpetit, Lluis Quintana-Murci, David Comas); por cierto, Joseba, aparece tu nombre entre los autores consultados, así como el de Iñigo Olalde. Creo que es un trabajo interesante sobre el tema que estamos tratando y que el campo de la linguogenética esclarecerá en un futuro muy cercano muchas de las teorías que actualmente están enraizadas en nuestra sociedad.
Ane, ¿me podrías explicar qué significa para ti hipocorístico? ¿Me podrías poner ejemplos?
Ane, la dialectometría puede tener su razón de ser -y no sin algunos reparos- para mensurar grados de diferenciación sincrónica entre dialectos. Pero de ahí a extrapolar por medio de cálculo matemático cuándo se separaron los dialectos, sin siquiera echar un vistazo a los datos del euskera arcaico (siglos XV, XVI), al medieval, a los ciclos históricos y el registro arqueológico que hoy conocemos del milenio anterior, ni a la epigrafía antigua e información de autores grecorromanos…, es hacer historia de la lengua “a lo bruto”.
Ane, en todos los dialectos la forma base del absolutibo plural es -ak, el cual se produce como -ak, -ek, -k o incluso -0 [cero] (con ensordecimiento de consonante posterior), por medio de reglas fonéticas y fonotácticas sincrónicas. En los textos antiguos la única forma es -ac (lo que no quiere decir que no existieran ya otras pronunciaciones en ciertos contextos, aunque no reflejadas en lo escrito precisamente por lo transparentes que resultarían para los hablantes.
Lo mismo vale para el verbo «da».
Lo oral puede valer para cierto léxico, algún morfema o alomorfo especial… Pero no para una reconstrucción más profunda de las (pre)historia del euskera a través de los hechos fonéticos.
Borja:
Refieres que “lo oral puede valer para cierto léxico, algún morfema o alomorfo especial… Pero no para una reconstrucción más profunda de las (pre)historia del euskera a través de los hechos fonéticos. Nire uste apalean, ahozko hizkerak arlo guztiak hartzen ditu barruan (deklinabidea, aditza, sintaxia, lexikoa, fonetika… ) eta balio handikoa da, esaten duguna idazten dugu-eta; tamalgarria da Goi Erdi Aroan (476-1000) euskaraz idatzitako ezertxo ere ez izatea Egia esan, herritar xumeek zertarako idatziko zuten, prakak bete lan baitzuten orduko bizimodu gogorrari eusteko? Beste kontu bat da eliteena (hizkuntza menderatzailea erabiliko zuten ospe handiagoa zuelakoan (latina); gure egunotan ere, salbuespenak salbuespen, gaztelaniaz idazten dute goikoek, gure hizkuntzaren zoritxarrerako).
Te propongo descifrar estas dos cortas frases: una es del habla de Ondarroa y la otra del roncalés (frase del gran tenor Julian Gaiarre).
Nahidiakorrekjjitiaitxasuarenekustrera (seis palabras) // Gastaastangastai (tres palabras)
Lo transcribo así, ya que un hablante no alfabetizado difícilmente tiene nociones de las unidades que completan una frase (casi su única unidad es la frase, oración o como lo queramos denominar). Hace setenta años en una fotografía de un bar de Gernika aparecía esta frase: “Sein bikeuorreta rako” “Zer egin beharko dugu horretarako?” ¡¡¡Como para entenderla!!!
Creo que ocurre algo parecido con las pocas frases en euskera que han aparecido en lápidas, estelas funerarias…
Egunon, Ane.
Ba ete dago saririk azertaten dauanantzat???
Ondarruko hori entzunda euki dot nik, baia apur bat aldatuta, ez dakit zein dan egizkoagoa:
«gasta gasta gasta= gaztaia gastatu zait»
Ta bestea, Erronkarikoa, apainketaren bat edo bigaz holantxe izan beharko leitzike:
«nai dia korrek xitia itxasuaren ekustra? = nahi al du berorrek etortzea itsasoa ikustera?»
Uste dot Gayarrek kartaz beraren izekoari idatzi eutsela.
Ia saria irabazi dodan…
Ondo, Adrian; igarri duzu, gora beheratxo batekin: «gastatu zitzaidan gazta» da Ondarroakoaren bertsio zuzena. Zenbat urte, mende behar ote dira Getariako «zitzaidan» Ondarroako «astan»era pasatzeko edo «zitzaizkidan» «gastasan»era?
Hara, Inauteri igande arratsaldez bazterrak nahasteko:
«Nahidiakorrekjjitiaitxasuarenekustrera» (Ondarrun.)
Nahi daiako (ho)rrek jitia (jin, joan) itxasoaren ekust(e)ra (batuan).
Sein bikeuorreta rako (Gernikan)
Ze egin bikegu horretarako (batuan)
(b > da; bikegu > daikegu).
Idatziz, elkarrengandik hain urruti daudenik ez zait iruditzen…edo bai?
Niri holan kontatu eusten Ondarrukoa orain dala urte asko, baina ez dakit «gasta» ala «gastaixa» dinoden han. «Gastai» izatekotan esaldiak izan beharko leuke «gasta astan gastaixe», Ondarrun «i» bokalaren ostean «a» ez da eliditzen eta. Horrexegaitik pentsaten dot barregarri ta bakanagoa dala «gasta gasta gasta», baina bakarrik «gasta» badinotse «gaztaiari».
Antton, sentitzen dut baina neuk irabazi dut saria. 🙂
Ondo, Adrian, baina erreparatu «gasta» «astan» «gastai» dela (gastai=queso, ondarroatarrek artikulua jan egiten dute singularrean eta -alabi, gastai, etxi, sarixe, astu, buru-.
Hiru esanahi, beraz: «Gastatu zaidan gazta» (erlatiboa orainaldian) edo «Gastatu zitzaidan gazta» (erlatiboa lehenaldian) edo «Ya se me gastó el queso» (gaztelaniakoa, aditzari indarra emanda».
Baina ondo: saria zuretzat.
Parkatu, Ane, ez dut astuna izan nahi, baina Ondarrun ez dute singularrean artikulua kentzen, pasatzen dena da, EHko beste leku batzutan legez, beste bokal baten osteko «a» bokala, «i» organikoaren ostean izan ezean, galdu egiten dela, ipini dituzun etsenpluetan bezala. Zu zeuk ipini duzu «sarixe» eta «gastai» artikuluaz esan gura izatekotan Ondarrun «gastaixe» esango lukete. Osterantzean, «gasta» esatekotan artikuluaz «gasti» izango litzateke.
Ondarrutarrak gauzak zailagoak izateko jaio omen dira…
“Gustaten gaztan gaztai gasta ein gazta, baina gustaten ez gaztan gaztai ez gazta gasta” La Ondarratarrada.
Ane me interesa todo lo relacionado con Busturialdea…. la foto esa que comentas de Gernika hace 70 años….. ¿tu sabes si está disponible……? eskerrik asko
Egun on, Dionisio:
Ez dot gomutan tabernaren izena oraintxe berton, baina itaunduko dautsat nire lagun gernikarrari. Boliña zaharra izan eikealakoan nago.
Egun ona izan!
Mikel, entiendo el concepto “hipocorístico” en este sentido: “Antropónimo que se emplea en tono afectuoso para apelar, en general, a un familiar o a un amigo”. Por ello, incluyo en él, por ejemplo, tanto Juantxo, como Juan “loti”. Quizás no lo haya utilizado correctamente; en dicho caso, me gustaría que me indicaras qué término lingüístico corresponde al segundo fenómeno.
En cuanto a lo de hacer historia de la lengua a lo “bruto”, quiero decirte que conozco los datos del euskera arcaico (siglos XV, XVI), del medieval, de los ciclos históricos y del registro arqueológico que hoy conocemos del milenio anterior, así como la epigrafía antigua y la información de autores grecorromanos… La frontera entre lo “fino” y lo “bruto” en el ámbito de la historia de nuestra querida lengua es muy tenue aún, en mi modesta opinión.
Para muestra un botón, extractado del estudio desarrollado en 2021 entre la Universidad Pompeu Fabra/CSIC, Centre de Recherche sur la Langue et les Textes Basques (Centre National de la Recherche Scientifique) y el Institut Pasteur (Centre National de la Recherche Scientifique).
“Por último, el papel de los dialectos del euskera en la infraestructura genética vasca actual es más difícil de evaluar. La mayoría de los estudios lingüísticos coinciden en una discontinuidad entre los dialectos occidental y oriental, con pequeñas distancias entre los dialectos más cercanos, similares a las agrupaciones genéticas observadas en este análisis. La hipótesis más admitida sobre sus orígenes es que surgieron en la Edad Media. Sin embargo, nuestros resultados muestran una estructura genética claramente definida dentro de los vascos y que podría haberse formado en épocas anteriores. De hecho, ya se ha sugerido una infraestructura genética prerromana basada en marcadores monoparentales. Por lo tanto, la diversificación de los dialectos y la heterogeneidad genética dentro de los vascoparlantes podrían confluir con la geografía y podría merecer la pena repensar en los estudios lingüísticos un origen anterior de los dialectos”.
Ondo egin eguna, eguraldia gorabehera.
Juantxo sí es un hipocorístico. Loti es un apodo o sobrenombre, que contiene un sufijo -ti, indicador de tendencia o propensión. Igual que los Neke-ti, Are-ti, etc., que propongo yo (sufijo distinto que el -ti abundancial, variante del que se puede presentar también como -di, -tui, -toi, -dui). Ver en la base de Lekeitio y Areitio, entre otros, antropónimos latinos, tiene el inconveniente de que los antropónimos aducidos se documentan muy poco y muy lejos (aunque, dado que han remodelado a peor el Claus Slaby, me costaría dar evidencia documental de todo esto; el de Lekeitio lo razono en el artículo). Momoti ni siquiera existe en un solo caso, en la Antigüedad.
No dudo que conozcas los datos del euskera arcaico, medieval, etc., pero si no entendí mal hiciste un cálculo para establecer cuándo se bifurcaron el euskera de Lemoiz y el de Eskuila, a partir de los datos dialectométricos del siglo XX. Y eso es hacer historia de la lengua “a lo bruto”.
Mikel ya sé que es un apodo o mote, pero no me especificas cuál es el concepto lingüístico correspondiente; luego, seguiré definiéndolo como hipocorístico.
¿No es hacer historia de la lengua «a lo bruto» ubicar el euskara batu zaharra o como quieras denominarlo en el siglo IV o V o VI o VII o VIII? Podríamos seguir, ¿por qué no?, con el siglo III o II o I o…
Te hago la misma pregunta que a Joseba: ¿cuántos siglos hacen falta para encontrar el punto de unión de la forma verbal «zitzaizkidan» de Getaria con el «gastasan» de Ondarroa (unos 15 kilómetros en línea recta y 2 ríos por medio)?
Creo que tanto en la historia de las lenguas, como en otros ámbitos son factores claves la economía, la orografía y………. la testosterona.
Ane, si por concepto lingüístico correspondiente entiendes denominación (si no, no entiendo la pregunta), ya te dicho que Loti, en Juan «Loti», es precisamente eso, un sobrenombre o apodo. Esa es mi respuesta. Pero vamos, si tú prefieres seguir llamándolo «hipocorístico», por mí como si decides llamarlo «sacacorchos».
Así me gusta, Mikel, respuestas con testosterona… Sigo esperando la reflexión sobre «zitzaizkidan» y «gastasan»…
Gau on!
Jaunti antroponimoarekin sortutako toponimo batzuk hemen (https://euskal-onomastikaz.blogspot.com/search/label/Jaunti).
+++
Varios topónimos creados con el antropónimo Jaunti aquí (https://onomastica-vasca.blogspot.com/search/label/Jaunti).
Barkatu «muturra» sartzea…
«Jaunti» hori ez da bada izanen Jaundegi-tik eratorria? Galdera da.
«Jaundegi(a)» Leitzan eta Etxalarren.
Jaundienea Goizuetan.
Jaundone…nonahi.
Jauntiren lekukoak oso zaharrak dira, zaharregiak Jauntegiren laburketa izateko. Jaundegi horiek, ziurrenik, jaun + -tegi baino ez dira. Jaundienea interesgarria da, baina litekeena da *Jaundegirena bezalakoa izatea. Jaundone horiek jaun + done + X izan ohi dira, X hagionimoa litzateke, Jaundonejoaniz bezala:
https://www.euskaltzaindia.eus/index.php?option=com_ecoeoda&task=lekuaIkusi&Itemid=471&lang=eu&kodea=32143&mota=lekuak
Eskerrak, Alfredo.
Diozu zuk «Jaun+tegi» > «Jaun+ti» ez zela izan, «Jaunti» zaharragoa dela, eta hala izanen da.
«25 leku izen» zure lanean proposatu zenuen: Jaunti Jaunduri+ti > Jaunti (agian), Jonti, Jaunto, Jaundiola…
Galdera: «Jaunti»k ez du zertan (nahita nahiez) antroponimoa izan behar, ezta?
Leireko zekor-larruak (bezerroak), XII. mendekoak, «Arandi» leku-izena jasotzen du (Arandi > Arandigoien).
Eta “Monasterio de Berandi, «Veranti»…
Beste nunbait: «Aluira Martinez de Beranti dompna» (1167).
Doike, «Arandi» eta «Berandi/Beranti» horien etorria: (h)aran+(h)andi? behe+(h)aran+(h)andi?
Bai, ezta?
Etxandi, Otxandi, Arrandiko zokoa…
Jaunti antroponimoa zela ez dago zalantzarik, hona Erdi Aroko lekuko batzuk. Hasteko, Colección Documental de Santa María la Real de Nájera. Tomo I (siglos X-XIV) (http://www.eusko-ikaskuntza.org/eu/argitalpenak/coleccion-documental-de-santa-maria-la-real-de-najera-tomo-i-siglos-x-xiv035/ar-1135/) liburuko 3. agirian, 972. urtean:
Belasco, episcopus, hic testis.- Benedictus, episcopus, hic testis.-
Auriolus, episcopus, hic testis.- Abbas Bibas, hic testis.- Moriel, abba, hic testis.-
Iaunti, abba, hic testis.- Munnio, abba, hic testis
–
4. agirian, 972. urtean:
Belasco, episcopus, hic testis.- Oriolus, episcopus, hic testis.-
Benedictus, episcopus, hic testis.- Abbas Bibas, hic testis.- Maurellus, abba, hic
testis.- Dolquitus, abba, hic testis.- Garseani, abba, hic testis.- Iaunti, abba, hic testis.-
Munio, abba, hic testis.
–
Beste liburu batean, Jaunti zein Jonti agertzen dira,
Albeldako kartulariokoak:
1. agirian, 921. urtekoa:
… Ioannes, Sancius, Bradilla presbiter, Manzo, Bradilla, Alaricus, Ionti.
–
2. agirian, 924. urtekoa:
Iaunti abba testis, Ausericus abba testis, Blasco presbiter testis, Eneco Sancionis testis.
–
66. agirian, 1100. urte ingurukoa:
Super Sancti luliani una que vadit hasta illo nozeto de Ionti.
[…]
Et uno linare de Panpaneto, iuxta soto de Ionti.
–
Azken bi lekuko horiek izan daitezke toponimo bat edo antroponimo bat, baina aurrekoak antroponimoak dira.
Lekuko gehiago daude Donemiliagako kartularioan, Valpuestako agirietan, ez askoz gehiago baina.
Arandi hori izan daiteke haran + handi edo aran + -di, baina Beranti hori ziurrenik antroponimoa izan zen, Berantevilla heri izenak erakusten duen bezala eta ez du loturarik Arandi-rekin.
Alfredo, 2011ko zure bi artikuluetako datuak ez ezik zure blog bikainekoak ere oparo baliatu ditut hala Onomastica Uralica-n argitaratu dudan artikulu honetan (Trifiniumeko sarrera honetan mintzagai duguna) nola Hualderen omenaldirako argitaratu nuenean (“Akitaniera, EBZ eta euskararen biziraupena…”). Ikusiko zenuenez, kasu honetan artikuluan aipatzen zaitut, batez ere *Gomizti antroponimoari begira. Eta zure aipamen gehiago jarriko nituen editoreek luzera-murriztapenik jarri ez balute. Eta berdintsu “Akitaniera…”-n; hemen aipatu ere ez zintudan egin, Esteribar – Azteribar, edo Setoain – Seitoain – *Seni-to nondik atera nituen zehaztuz gero Uztarroz – Ahoztar ere Caro Barojatik atera nuela aipatu beharko nuelako (bai eta biak erreferentzia bibliografikoetan sartu ere), eta antzeratsu besteren batekin, eta artikulua onarturiko karaktere-kopurutik dezente gora joango zen. Erredaktatu nituen gauzak modu batean non ulertzen zen horiek aurreko autoreek proposaturiko eta nik onarturiko proposamen etimologikoak zirela (berez Caro Barojarena oso ezaguna da euskalarien artean). Prestatzen ari naizen luzera-murriztapenik gabeko lan batean zure lan, blog eta copyright guztiak xeheki adierazten ditut.
Bat nator Jaunti-ren inguruan egiten dituzun proposamen gehienekin, eta gainera nik Jundiz (ene iritziz – Jaunti + -iz) gehitu dut. Izan ere, antrotoponimoekin zera gertatzen da, bakoitza hondorik gabeko zaku bihur daiteke aise, diratekeenak oro sekula agortzen ez baitira. Hartara, hobe da “lan ireki” (Umberto Ecoren “opera aperta”) moduan egitea planteamendua: egiten duzun txantiloiaren gainean, datu gehiago gehitu ditzake (edo baten bat zuzendu) zure atzetik datorren nornahik.
“Akitaniera…”-n egin nuena, hein handi batean, (besteak beste) zure datuak Mikel Pozoren eskema historiografikoarekin -eta Orosioren aipuarekin- uztartzetik atera zen. Batez ere Esteribar – Azteribar eta Calahorrako Zerrendako Aztreta nola lotu zenituen, eta batik bat Esteribarreko bereko Setoain – Seitoain – *Seni-to-tik eratortzen zenuela irakurri bezain laster, pentsatu nuen… “hara, zilarrezko erretiluan jarri digu!.
Eskerrik asko erantzuteagatik, lotura horiek jarri ditut ikuspegi onomastikoa aberasteko. Jundiz toponimoaren gehiketa interesgarria da, beste toponimoek ez bezalako laburketa jasan duelako.
@Alvaro
Si la gente no sabe, no entiende o no quiere entender que los vascos son geneticamente calcados a los pueblos íberos históricos es su problema. Vasco-iberismo genético y vasco-iberismo lingüistico, todo empieza a cuadrar. Repito, mas del 90% de los hombres vascos y mas del 70% de los españoles descienden de un solo hombre R1b-M269>P312. Es decir, todos somos parientes mas o menos lejanos. Tu decías en tu comentario que todo pivota en torno a
1-«los vascos son distintos que los españoles»
Y yo digo, si estás hablando de genética, entonces el sentido común nos dice que si la gran mayoría tanto de vascos como españoles tienen un mismo antepasado masculino, en que sentido son distintos? En los componentes autosómicos del genoma?. Aquí los vascos son practicamente idénticos a castellanos viejos y aragoneses. Las diferencias con otras regiones son pequeñas, excepto en Galicia y Portugal donde el componente norteafricano alcanza entre el 5-10%. No se si esto es ser muy distintos o poco distintos, desde luego comparados con chinos, amerindios o africanos las diferencias son mínimas. En todo caso, no creo que en el siglo XXI, estás similitudes o diferencias genéticas sean un problema para nadie porque sinceramente creo que ya ha pasado el tiempo en que había personas que pensaban que el fenotipo, la hemotipología o la craneometría hacían a las personas o los pueblos superiores a sus vecinos. Ya estamos o mejor dicho, deberiamos estar todos vacunados frente a estas imbecilidades.
2-«los vascos son más antiguos que los españoles»
Si te refieres a su antiguedad genética en Iberia, son exactamente igual de antiguos (mismo marcadores uniparentales masculinos y femeninos y mismos componentes autosómicos, con ligeras variaciones en algunos porcentajes y la excepción del repetido componente norteafricano en algunas regiones).
Si este último comentario tuyo hace referencia a la lingüistica, el proto-indoeuropeo al parecer tiene su origen en la estepa Póntica en torno al 3500 AC (todo muy discutible evidentemente) y teoricamente, según la ortodoxia Kurganista, llegó a Iberia en torno al 2500 AC (con R1b-P312). Respecto a la antiguedad del vascuence, todo indica a un origen al menos en el neolítico o mesolítico. Recuerdo que uno de los principales argumentos era que la palabra hacha-aizkora tiene la raiz aitz-piedra. Si hubiese sido una lengua del calcolitico habría empleado un metal (cobre, bronce) para designar esta herramienta (tengo que reconocer que desconozco como se dice hacha en el indoeuropeo común).
El mito de Túbal y todas estas milongas hacen referencia a una tradición histórica que siempre consideró a los vascos como los mas españoles de los pueblos ibéricos. Pues bien la genètica ha demostrado que desde luego son los mas parecidos a los iberos y hay que reconocer que la Monarquia Hispánica siempre privilegió a los vascones, junto a montañeses cántabros, asturianos y castellanos viejos incluyendo a los riojanos, respecto de otras regiones de España. Todo esto hace referencia a la limpieza de sangre (de moros y judios) y la hidalguía colectiva. Nadie puede negar lo evidente y parece que de vez en cuando es bueno recordarlo.
Lingüisticamente hablando creo que el íbero es la lengua original de Iberia, que junto al vascuence, el aquitano e incluso el tartésico tienen un origen común muy antiguo en la cultura megalítica occidental y que por tanto, diferentes ramas de esta familia No-Indoeuropea se hablaron en toda Europa. En este sentido, en mi opinión, el proto-vasco, vasco-aquitano, euzkera antiguo, vasco-iberico o como queraís llamarlo es mucho mas antiguo en Iberia que el indoeuropeo común.
En ese caso, lo lógico es que el fondo léxico paleohispánico (quitando lo que corresponde al IE) aparecería reflejado en el ibérico y en el mismo euskera.
@Gaska. Quiero precisar el sentido en el que he introducido la cuestión de Tubalismo. A mi entender no es ninguna milonga ya que ese mito ha condicionado de forma importante la historia de España, y es el origen de la idea de que el euskera ha tenido una presencia inmemorial en el País Vasco. En la medida que ese mito fue perdiendo fuerza, le han sustituido otras hipótesis más o menos soportadas por datos y hechos contrastados, una de las cuales es la vasconización tardía en sus diferentes modalidades.
Cuando Alfonso plantea las dos cuestiones sobre si los vascos son distintos de los españoles y si son más antiguos, yo las entiendo como pregunta identitarias. En ese sentido la genética es irrelevante. Marcos Zapiain ha dado una respuesta muy clara si se conoce el origen de las personas que cita. Todos son vascos y franceses, conocidos en el ámbito de la cultura vasca. Y la antigüedad, puede tener muchas respuestas distintas dependiendo del punto de vista que se adopte. Una respuesta posible seria: no existe ninguna persona en el mundo que sea vasca ya que nadie tiene un documento nacional de identidad, carte d’identité nationale o documento equivalente de otro país dónde diga que eres vasco. Es decir, los vascos no existen (apareciese la ironía por favor).
En fin, voy a volver a Valpuesta, porque en menudo charco me he metido.
@Iñigo M
1-La VT ha sustituido al mito de Tubal??????-No entiendo como ha podido suceder eso, en mi opinión no tienen nada que ver.
Tubal se utilizó como argumento político de poder durante el Antiguo Régimen para justificar la hidalguía universal. Los vascones son el pueblo elegido, hablan la lengua del paraiso y ademas de no tener sangre judía son parte de Castilla ergo los castellanos viejos descendientes de los heroicos cántabros somos nobles de origen a diferencia de los astur-leoneses que se dicen descendientes de los godos y que no pueden presumir de tan ilustre origen.
LA VT es una explicación coherente e inteligente de la situación lingüistica del territorio del Pais Vasco actual desde comienzos de la edad del Hierro hasta la Alta Edad Media que además puede ayudar a esclarecer el origen de algunas variantes o dialectos del euzkera. Cuando yo digo que el ibérico (o cualquier variante arcaica del mismo) es la lengua original de Iberia, esto incluye por supuesto a Alava, Vizcaya y Guipuzcoa (que hasta donde yo se estan situadas en la península ibérica). Posteriormente, las migraciones centro-europeas de los campos de urnas relacionadas con la cultura de Unetice-Los Túmulos trajeron el celta antiguo-celtibérico a Iberia. La expansión indoeuropea que duró mas de 1000 años, primero afectó al valle del Ebro incluyendo sur de Aragón y Navarra, y después se extendió a la cordillera Cantábrica, Pirineos occidentales, la meseta Castellana, el occidente de Iberia y finalmente llegó a Andalucia (turduli, celtas del suroeste etc). Luego alguna lengua NO-Indoeuropea se habló en Iberia desde tiempo inmemorial. La manera en que la VT puede afectar a algunas sensibilidades se escapa de a mi entendimiento.
2- No se si la clave está en que las cuestiones de Alfonso tienen o no tienen sesgo identitario. Si es así, claro que la genética es relevante porque la identidad vasca original es abrumadoramente ibérica. Todo lo demás es política, el hecho de tener o no tener una nacionalidad propia y diferente no resta un ápice de importancia y singularidad a la cultura vasca.
@Gaska: Esa visión simplista de la llegada de los celtas a la Península no explica el mosaico de lenguas que encontramos: por un lado tenemos el celtibérico y el galaico (celta-Q), y por otro, el astúrico (celta-P). Y la que conocemos mejor por tener textos propios, el celtibérico, se parece al gálico como un huevo a una castaña.
Por supuesto que puedo ser tan simplista como Untermann que defendía (1962: 71) que «tan sólo habría habido una invasión indoeuropea en la Península Ibérica. La propia evolución de esa lengua original, de tipo celta, sería la responsable de las diferencias dialectales observadas en la península»
El celtibérico fue una lengua indoeuropea perteneciente a la subfamilia celta (Tovar 1949, Lejeune 1955; Schmoll 1959; de Hoz 1986a; Gorrochategui 1990), con ciertos rasgos arcaicos, es decir, en un estado de evolución anterior al que hayan logrado los dialectos celtas en Galia en el momento de su primera documentación (Untermann 1995).
1-Restando importancia al asunto de celta-Q frente a celta-P
The dialectology of Celtic-J.Eska (2018)-«Previously, the phylogenetic structure of the Celtic language family was based upon but two criteria, viz., the treatment of proto-IE */kw/, either continued un-changed or labialised to /p/, and the treatment of the proto-IE syllabic nasals, either as/aN/ or /eN/. It is now known that the former is a phonologically TRIViAL and easily repeatable sound change and, hence, unimportant for purposes of phylogenetic classification
2-Antiguedad de la lengua ibérica en la peninsula y su influencia sobre el celta;
The arrival or emergence of celtic in the Iberian peninsula in the light of recent discoveries-John T.Koch (2024)-This is not the only instance in which Vasco-Iberian is likely to have had an impact on early Celtic. As pointed out in previous publications, the Celtic languages show agreement with this group and divergence from Proto-Indo-European in two characteristic details of their phonology (Koch 2016, 431–4; Koch & Fernández 2019, 60–3). First, the Indo-European phoneme */p/ is lost in Celtic as mentioned. Palaeo-Basque/Aquitanian, was also most probably p-less (Michelena 1977, 261; Trask 1997, 126; Egurtzegi 2013, 146). Second, opposed series of corresponding strong and weak consonants (fortes and lenes: mutations) is a characteristic of the Celtic languages, but not a feature of the Indo-European macro-family as a whole, but a fortis-lenis opposition was part of the ‘sistema fonológico principal del vasco antiguo’ reconstructed by Mitxelena (1977, 374; cf. Trask 1997, 124–36).
Al final se va a enfadar por cambiarle el nombre. Los prejuicios vienen de Álvaro, que ya ha hecho comentarios del estilo en otras ocasiones y se ve qué es lo que en realidad le preocupa, mientras los demás intentamos evitar ese «problemilla» que, por cierto, se puede asemejar perfectamente a cuando a los que no comulgamos con la VT se nos llama esencialistas o seguidores de mitos. Recurso facilón de quien carece de argumentos, vamos.
@Gaska: Y no te olvides del lusitano (italoide), que no es céltico pero tuvo un superestrato de dicha familia.
Pero hombre! Si es Antton el que dice que es militante (y de ahí sí que se suelen desprender prejuicios) y la amonestación me la gano yo. Eso de hacer bromitas con los nombres nos retrotrae al patio del colegio. No habrás sido tú víctima de bullying, no? Imagínate que te empezamos a llamar Lagabazterra.
Abundando en la discusión «identitaria», si interpretamos de manera honesta lo que sabemos gracias a la genética, la antropología, la lingüistica y la arqueología lo cierto es que
A-Si soy un nacionalista español que considero que mi identidad nacional y mi genética hunde sus raices en la cultura ibérica, los pueblos ibéricos y la lengua de los íberos, entonces debo considerar a mis compatriotas vascos como la quintaesencia de esa «españolidad» porque no dejan de ser los mas «íberos» de todos nosotros y además han conseguido conservar una lengua que es la mas parecida que hablaban nuestros antepasados. Vamos que «olé sus cojones».
B-Si soy un nacionalista vasco que considero que mi identidad nacional y mi genética hunde sus raices en la cultura ibérica, los pueblos ibéricos y la lengua de los íberos, entonces debo considerar a mis compatriotas españoles como unos hermanos descarriados que por avatares históricos han perdido nuestra lengua materna compartida. Tampoco lo han hecho tan mal porque el castellano se convirtió en una lengua «imperial» hablada por cientos de millones de personas, así que también «olé sus cojones».
C-Si soy un español o un vasco que ignora las verdades cientificas demostradas entonces que «Dios nos coja confesados»
Si seguimos por ese camino absurdo, yo, que no soy ni español ni vasco, puedo considerar que els Països Catalans tienen una cierta continuidad con el dominio de la lengua ibérica, y desde luego andaría muchísimo menos desencaminado que los nacionalistas españoles de tu grupo A. También podríamos pensar en la Corona de Aragón, por supuesto.
@Orkeikelaur: Eso es lo que defiende Xaviero Ballester, uno de los proponentes de la Teoría de la Continuidad Paleolítica del IE (actualmente rebautizada como Paradigma de la Continuidad), pero eso no explica (entre otras cosas) porqué el castellano tiene más préstamos del ibérico (o susceptibles de serlo) que el catalán.
Por otro lado, hay rastros de antroponimia no ibérica en las zonas donde se encuentran textos ibéricos, e incluso palabras celtibéricas más o menos adaptadas o inscrustadas, como en los plomos de La Serreta o el El Cigarralejo. Eso apunta a una expansión reciente del ibérico (Edad del Hierro) por la fachada levantina como lengua de la élite dominante sobre las de la población autóctona.
Aparte del conocido Ilerda > Lleida, Octavià, ¿Has encontrado préstamos de la lengua ibérica al catalán? No pudo haber contacto directo ¿Cómo se explicaría esa transferencia? ¿A través del latín?
Antton, ibérico Ildiŕda -> latín Ilerda -> catalán Lleida. Pero eso es un topónimo, no una palabra como vega, carrasca, etc.
@Iñigo M,
El texto más antiguo que trata sobre el origen de los vascos es el Liber sancti Iacobi de Aimerico Picaud autor responsable principal de la compilación jacobea del Codice Calixtino. Primer y único registro medieval donde se implica a los romanos en la génesis vasca. Sostiene que los ancestros vascos fueron soldados mercenarios al servicio de Roma, llegados para someter a las poblaciones autóctonas. La potencia invasora fracasa en su empeño de someter a los indígenas. La rebelión de un pueblo ante un poder extraño que busca obligarlo a tributo, y el surgimiento de un linaje nuevo fruto de la unión de elementos autóctonos y británicos. El exterminio de varones aborígenes y el rapto de sus mujeres que da lugar a un linaje nuevo, de carácter mixto. La razón de esto está en el carácter mixto del nuevo pueblo. Los mercenarios implicados en el nacimiento del pueblo vasco no eran únicamente escoto, pues había dos contingentes más, formados por nubios y cornualleses. Los nubios de África tienen como función explicar el color más oscuro de los navarros respecto a los vascos. En la Pamplona altomedieval se tuvo conocimiento de la presencia histórica de soldados británicos al servicio de Roma en el territorio. Vascos (vizcaínos) y castellanos debieron compartir un fondo tradicional común sobre su independencia del Reino de León.
De acuerdo con el esquema teórico, profundamente arraigado, que explica la historia de los vascos en estas fases antiguas dando por sentado que estos han habitado la actual Vasconia de forma continuada desde prácticamente siempre, desde el Neolítico, incluso desde el Paleolítico, no tiene sentido un relato que los presenta como aduenae relativamente recientes. Sin embargo, no falta un modelo alternativo de explicación, que ha cobrado considerable fuerza en los últimos años, y en cuyo marco sí que podría encontrar sentido la teoría del viaje y transformación del motivo de la región cuadrangular desde el norte al sur de los Pirineos. Resumido en grandes rasgos, este modelo explicativo histórico, conocido como vasconización o euskaldunización tardía, defiende que los vascos parecen haber llegado a la Vasconia hispana procedentes de Aquitania de la mano de los romanos. Habría tenido lugar, especialmente tras el colapso de la autoridad romana, la vasconización del territorio por parte de una élite dominante impuesta en virtud de su prestigio, fundamentalmente militar. El primero es la presentación de los ancestros masculinos de los vascos como militares al servicio de Roma; el segundo, la fusión de estos militares con la población autóctona. Nacimiento de una sociedad nueva, de carácter mixto, fruto de la fusión de población autóctona con una élite señorial guerrera conquistadora. En este caso, estas élites militares no vendrían de muy lejos, pues se trataría de soldados aquitanos vasco-parlantes al servicio de Roma que, tras el derrumbe del imperio, se habrían hecho con el control de la Spanoguasconia e impuesto, gracias a un prestigio social recién adquirido, su lengua, que se dialectaliza a partir de estos momentos sobre el terreno, sus nombres (toponimia, antroponimia) y algunas de sus costumbres (cf. Los ajuares y formas de enterramiento de las necrópolis altomedievales).
Aimerico conoció bien la Vasconia de su tiempo, en la que se detuvo el tiempo suficiente para elaborar un informe completo, de fuerte sabor propagandístico, sobre aquellos a quienes el sentía como sus enemigos.
(Extracto de EL PRIMER RELATO SOBRE EL ORIGEN DE LOS VASCOS: IVLIVS CAESAR VT TRADITVR (LIBER SANCTI IACOBI 5.7) – 2021 – JOSÉ MARÍA ANGUITA JAÉN)
Paloma, tuve conocimiento de este artículo que mencionas, y con él del ICVT (= Iulius Caesar vt traditur) por medio de Joseba Abaitua, más o menos cuando terminaba la pandemia. Primavera de 2022. De hecho, salió en la prensa, pero en la prensa salen tantas cosas relacionadas con el euskera, y tratadas con tanta banalidad, que al final es como si no saliera nada. En los meses siguientes tuve emaileo con José María Anguita Jaén, un tipo estupendo y extraordinariamente erudito. El tema merece ser tratado monográficamente, en entrada aparte de Trifinium. ¿Oyes, Joseba Abaitua? Pero sin prisa, que además esa entrada hay que currársela. A ver si mañana saco tiempo para comentar un poco el tema de esta entrada, los Jaunti-s y compañía, que todavía no lo he hecho.
Lo que entretatando debería hacer el personal es ir haciendo los deberes, esto es imprimir en papel el artículo de Anguita Jaén, subrayando lo importante, y con doble subrayado lo importantísimo. Son 36 páginas. Aquí va el enlace…
https://estudiosmedievales.revistas.csic.es/index.php/estudiosmedievales/article/view/1258/1250
Para un domingo frío y triste, de primeras, me ha parecido buena recomendación la tuya, Mikel. Como una película de las leyendas del rey Arturo, Ivanhoe por ejemplo, de mis años de crío en los cines Aloña.
Pero juraría que alguien se toma en serio la película y que incluso aprovecha el viaje de los britones en su misión civilizadora y de mestizaje para recordar a los vascos…(una -otra- dosis desmitificadora del vasco del paleolítico).
O eso le he entendido a Paloma (que me perdone si le he entendido mal): «…no falta un modelo alternativo de explicación, que ha cobrado considerable fuerza en los últimos años, y en cuyo marco sí que podría encontrar sentido la teoría del viaje y transformación del motivo de la región cuadrangular desde el norte al sur de los Pirineos». No me resulta fácil entender el paralelismo pero juro que lo he intentado y que me he leído su comentario más de dos veces, y de tres.
Tu también dices, Mikel, que conviene tratar el tema «monográficamente y en entrada aparte» en este blog especializado y que, mientras, el personal debería de estudiar el artículo, subrayando lo importante y con doble subrayado para lo importantísimo…
¿Tan importante y tan importantísimo crees tu que es el artículo de Jose Maria Anguita Jaén sobre las leyendas medievales de los britones/britanos? ¿Quizás como cuna del celta nativo en el oeste europeo?
Recojo el guante, Mikel. Ese texto merece sin duda una entrada independiente. Constituye, como dices, un importante refuerzo para la VT, pues aporta un elemento que cabía esperar: la pervivencia en la memoria colectiva de un hecho tan decisivo en el pasado de una comunidad cuya identidad se articula de forma tan destacada en torno a la lengua.
Pero antes me gustaría dar salida a otra entrada que quiero dedicar al sufijo -oz y que tengo pendiente desde el pasado congreso ICHBL1. Fue una intervención que me dejó perplejo y que tuvo una repercusión mayor de la que hubiera imaginado. Algún conocido que aún se mostraba indeciso respecto a la VT disipó sus dudas ante la vehemencia de los argumentos esgrimidos, motivo por el cual mi perplejidad es todavía mayor.
Gracias Paloma. Supongo que la obra que citas y el libro V del Códex Calixtinus son el mismo documentos o copias equivalentes.
Está claro que Aimerico Picaud no tenía en mucha estima a vascos y navarros, por algo que le pasó, o cumplía con un recado. No es de extrañar que su historia sobre el origen de vascos y navarros no fuera utilizada para fundar ningún mito.
El artículo de Anguita da una explicación política a la poca estima que tenía Picaud a los vascos y navarros.
Por sí hay alguien interesado.
El próximo 11 de febrero, en el Museo de San Telmo, conferencia de Íñigo Olalde. Hora 19:00
Título:
Revolución arqueogenética y organización social en la Prehistoria
https://share.google/9RqxEWHYc5YGmTNkm
Eskerrik asko, Iñigo M!
Aquí va una entrevista que le hicieron el pasado 9 de febrero a un tal Eduardo Orduña, iberista, a partir de 5:15, donde explica su último artículo en torno a las conexiones entre el euskera y el ibérico.
https://www.ondacero.es/podcast/emisoras/bilbao/brujula-euskadi/brujula-euskadi-09022026_20260209698a2bec0b78e5169b3a7a29.html
Vale, Mr. M.A.,
veo tu prudencia a añadir a la familia de «Vasca-tis» a MUNITI, aunque sea dentro de los testimonios indirectos. En este caso de la toponimia. Hay tenemos el valle/río de Munitibar, entre Lekeitio y Durango. Hace doblete en Pedrenales, con el barrio de Munitiz (posiblemente renovado mas tarde con sufijo -IZ). Son bien conocidos los Munios, Munias y Munioz´es que pueblan la historiografía vasca y apostaría por un nombre latino precedente. Lo curioso es que en los dos casos referidos sufijan -TI.
Por otro lado el apellido Gomeça siempre ha revoloteado en la zona de Santimamiñe, aunque solo lo he podido rastrear hasta 1518. Creo que hay una referencia mas antigua tal vez en guerras de bandos. Es sugerente pensar que provenga de un Gomitis como propones para el caso alavés. Los señores de Santimamiñe. Pero podría ser replicado desde la llanada como tantas veces os he contado que sucede en Urdaibai en varios casos.
Viendo con estas gafas hay varios apellidos que muestran posibilidades, por ejemplo el apellido Amutio donde la A pudiera ser protésica, Gomendio (Berriz), Gomestegi (Muxika), Goti (Dima), Gumuzio (Iurreta). Mikel ha abierto una ventana.
PD- Por esto es tan importante y responsabilidad de los ayuntamientos grabar en piedra (metafóricamente) los nombres de los caseríos ya que son el eslabón perdido a veces de viejisimas toponimias. Es nuestra responsabilidad dar la turra en nuestro ayuntamiento correspondiente para que así suceda. Tal como se le ocurrió a un anonimo visionario en 1972 el tallar en piedra (este si), en la fachada Noroeste de la iglesia de Andra Mari de Getxo. Allí están los nombres de los caseríos históricos de Getxo.
¿He leído o he soñado que Bizkaia es un toponimo regional exogeno?. Bizkaia (la montuosa¿?) , es un caso similar a «Allende». Porque si tu vives en un sitio de montes para ti es lo normal. Da la impresión que lo bautizan gentes de tierras mas llanas.
Eskerrik asko Joseba,
Mikel, el nombre aquitano SAMUR que propones en «Hiru antroponimo akitaniar berri: Jaun, Samur, Estenso. Gogoetak Akitaniako toponimo deantroponimikoez». Podría llegar a tierras de hoy Euskadi «renovado» como SAMUTI, formante de Zamudio. Su equivalente en Francia sería el pueblo de Samuran que comentas en el trabajo.