El yacimiento de Iruña-Veleia ha aportado extraordinarias novedades este comienzo de verano (que abrevio con este tuit de César Dorado).
Y aquí termina este paseo por la fascinante Iruña-Veleia y su recién hallado circo. Mi enhorabuena a @arkikus y a la Diputación Foral de @Araba de quienes procede la información y fotos referentes al descubrimiento.
Espero que os haya gustado. Gracias por leerme. pic.twitter.com/Rt7GDgt60r— César Dorado (@CDorado75) July 18, 2024
Entre las cuestiones abiertas, una que me interesa especialmente es el apelativo con el que se conoce desde antiguo, Iruña, que algunos han traducido como «la ciudad capital de un territorio», o de su hinterland (área rural que rodea una urbe). Tengo algunas dudas:
- ¿Os parece, como creo yo, que iruña es el apelativo que utilizaron los vascones cuando se apropiaron de una «Vasconia» romanizada y profundamente latinizada (en el sentido de lo que se expone en ‘La expansión tardoantigua del euskera‘) y lo aplicaron a Pompaelo, Oiasso y Veleia?
- ¿Fosiliza irun/ilun (< hiri + on), y por eso no evoluciona a urun, motivo por el que no tenemos Uruña, Uruñea, pero sí Iluntzar, en Vizcaya, y luego ya, con la evolución independiente hiri > huri, Hurizahar en Álava?
- ¿Os parece Uruñuela un derivado de Iruña, como propone Eduardo Aznar (BGdB) y reproduce Wikipedia?
99 respuestas a «Veleia, antes de Iruña»
Adjunto mis pareceres a cada una de tus preguntas por medio de párrafo marcados con >>
1. ¿Os parece, como creo yo, que iruña es el apelativo que utilizaron los vascones cuando se apropiaron de una «Vasconia» romanizada y profundamente latinizada (en el sentido de lo que se expone en ‘La expansión tardoantigua del euskera‘) y lo aplicaron a Pompaelo, Oiasso y Veleia?
>> Básicamente sí, pero yo no diría “vascones” sino “paleoeuskaldunes” o mejor aún “hablantes de la lengua de la hache”. Ellos a sí mismos no se llamaban “vascones” (ni se han llamado nunca antes o después), y desde fuera nadie les llama así hasta los siglos VI-VII.
2. ¿Fosiliza irun/ilun ( huri, Hurizahar en Álava?
>> Para mí ilun no viene de hili + on. La idea que tengo como más plausible de los hechos es la siguiente… En euskera común entran, desde Aquitania, dos apelativos documentados como formantes teonímicos: ilun/r e ili. En Aquitania, ambos se emplean en teónimos tópicos que hacen referencias a asentamientos o pequeñas ciudades, quizás con la función apotropaica o evergética de desearle prosperidad. De ahí los Ilunn-, deo Ilur-oni, Ilum/r-berri, [I]lur-gorri…; y los altares a Ili-xo-ni deo (“al dios Pueblecito”). En algún caso se toponimizan, como Ilixoni (que da Luchon) e Iluro > Oloron (aunque este Iluro lo conocemos por el Itinerarium Antonini, no por la epigrafía).
>> Al entrar en Navarra, ilun contiene un significado más específico -quizás acorde con el significado más sacro que muestra en los altares- y se utiliza para nombrar ciudades grandes, importantes, o bien añejas o antiguos núcleos de población abandonados de las que había conciencia de haber sido importantes. Así, Iruñ(ea) (= Pompelo), Irun (= Oiaso), quizás también Irulegi, y, al pasar a Álava llaman a Veleia, la que había sido ciudad principal en la antigüedad, Iruña, y en Bizkaia llaman Illunzar al antiguo castro. Se entiende que estamos hablando de ilun como forma original, que evoluciona a irun (salvo en Illunzar, quizás por disimilación preventiva). La ñ puede ser un problema, pero creo que no insalvable. Al menos para Iruña puede admitirse un desarrollo romanceado, tipo Zaballa. Comoquiera que sea, el apelativo ilun desapareció del léxico histórico, quizás fagocitado por hiri/huri.
>> Aquit. ili > eusk. hiri (> occ. huri), en cambio, tiene un significado más genérico, y es el que se convierte en generador productivo de topónimos, tanto descriptivos como -en occidente sólo- deantroponímicos. La falta de h- en aquitano, así como el significado -iri ‘cercanía’ en oriente, puede ser un problema para la asociación, pero a mi juicio no insalvable.
3. ¿Os parece Uruñuela un derivado de Iruña, como propone Eduardo Aznar (BGdB) y reproduce Wikipedia?
>> Tiene un aspecto excelente, en un territorio que debió de ser de fuerte bilingüismo. Iruñ- > Uruñ- puede ser mera asimilación o puede admitirse influjo de (hiri >) huri, sin que haya que suponer necesariamente que irun es un derivado de hiri. En todo caso podrían serlo yéndonos a cronologías más altas; en aquitano ya tenemos Ilun/r e Ili como formantes distintos (este comentario en realidad se refiere a la segunda pregunta).
Yo añadiría a la lista de ciudades/nucleos de poblacion abandonados yo semiabandonados renombrados por los paleoeuskaldunes al llegar a Navarra:
Irunzabal(Roncesvalles)/Eturissa, Muruzabal/Andelos, Muruzabal(toponimo menor en Ibañeta)/Summo Pirineo
Roncesvalles, nombre original de Burgete. Cuando se funda el hospital de peregrinos, trasladado desde Ibañeta, se apropia del nombre de Roncesvalles, pasando a llamarse El Burgo(Burgeta en euskera) para diferenciar el nucleo de poblacion del hospital.
A unos cientos de metros al sur de Burgete se está excavando en el paraje de Zaldua, una ciudad romana
Sobre el topónimo Irulegi y la variante -legi acaba de salir un interesante artículo en Fontes, de Patxi Salaberri e Iker Salaberri. Lo adjunto…
https://revistas.navarra.es/index.php/FLV/article/view/3942/2818
En mi opinión, la base toponímica ilun- ya estaba ahí mucho antes en ese no tan latinizado territorio vascón, como mínimo están los Ilumberitani de Plinio, y muy posiblemente la ceca olkaiŕun, formada por un olka celta y el apelativo vascónico, con la lateral ya transformada en vibrante por disimilación, como quiere Blanca Prósper o por otras razones.
En cuanto a los comparanda aquitanos que menciona Mikel, en primer lugar por desgracia no está bien aclarada aún qué diferencia semántica hay entre las formas con vibrante y nasal, ni en general se ha logrado explicar la alternancia -r/-n/cero, que se da también en ibérico precisamente en esas mismas formas. En el caso concreto del teónimo Iluroni, yo me inclinaría por pensar que es directamente un teónimo (y secundariamente topónimo) desplazado, es decir, que es ibérico, pues Iluro, ceca ibérica ilturo (Mataró) forma parte de una serie de cecas con final en -o que Velaza identifica como sufijo toponímico, y del que no conozco paralelos vascónicos.
Por último, si esos Irun, Iruña hubieran sido traídos desde Aquitania en época tardía o medieval, se esperaría que el apelativo siguiera vivo en algún dialecto actual, pero no es así, más bien nos aparecen como un antiguo apelativo caído en desuso, conservado solo en la toponimia más antigua, frente a los iri, uri de amplia difusión medieval.
La base toponímica ilun- estaba en el área no indoeuropea de la península ibérica, sí, pero el Iruña de Álava no es prerromano ni por asomo, Orkeikelaur. Está en zona de intensa toponimia indoeuropea, en línea directa con Deobriga, por el Iter XXXIV, seguida de las mansio Suessatio, Tullonio, Alba… ¿A qué grupo indígena pertenecía el poblado prerromano? A Mikel Unzueta le seducía la idea de relacionar a los de Veleia con los venenses que mencionaba Plinio (Naturalis historia 3.26), más que con los carietes (variante del más usado caristios de Ptolomeo), como se suele hacer. En cualquier caso, todos ellos hispanoceltas, según consenso general. A Mikel también le llamaba la atención que todavía en el siglo XI, en el nomenclator de La Reja de San Millán, se conservara el topónimo Benea, dentro del alfoz de Langrares, entre Zumelzu y Suvillana, posición que se corresponde perfectamente con los restos de la Veleia romana.
Copio este tuit en el que se representa la línea Untermann, que pese a los inconvenientes por su simplicidad, muestra las dos grandes áreas lingüísticas en las que se dividía la península ibérica antes de Roma:
Copio este otro tuit que redunda en la misma idea:
Gracias por arreglarme los tags, Joseba. Pero no he dicho que fuera prerromano, con «mucho antes» me refería a antes de esa supuesta llegada tardoantigua desde Aquitania. Tampoco me he referido en concreto a Iruña de Oca, aunque es cierto que suena mucho a olka-iŕun. Me quedo con que es una ceca no localizada, como la mayoría de las vasconas. Pero en esta, como en alguna otra (utzamaate), se puede intuir una estratigrafía lingüística en la que lo celta es anterior, el apelativo toponímico iŕun (cuya -n final en todo caso impide que pueda ser celta), o la adaptación fonética en el caso de utzamaate (por *upsama) indican un estrato más reciente vascónico de lengua, y también más poderoso, por ser el que impone su lengua en las monedas, y por tanto está en mejores condiciones para imponer su lengua.
En cuanto a la línea Untermann, no era un muro de Berlín infranqueable, como dice Jesús Arenas en el video que enlazas, supongo que la diversidad lingüística (siempre tan alabada por los monolingües) podría darse a ambos lados.
Marco respuestas con MM.
En mi opinión, la base toponímica ilun- ya estaba ahí mucho antes en ese no tan latinizado territorio vascón, como mínimo están los Ilumberitani de Plinio, y muy posiblemente la ceca olkaiŕun, formada por un olka celta y el apelativo vascónico, con la lateral ya transformada en vibrante por disimilación, como quiere Blanca Prósper o por otras razones.
MM. Yo no he dicho que no hubiera ilun- antes de que entre en Navarra el euskera histórico, lo cual en mi opinión sucede hacia el siglo IV (no en época “medieval”). Para mí los paleoeuskaldunes de territorio vascón y los paleouskaldunes de Aquitania hablaban la misma lengua, luego los primeros también tendrían ilun, como de hecho se atestigua en fuentes anteriores al siglo IV. ¿Por qué creo -me parece más plausible- que el Irun y quizás Iruñea mismo los ponen hablantes de euskera histórico, mejor que paleoeuskaldunes anteriores de territorio vascón? Porque hacen juego con el Iruña alavés y con el Illunzar vizcáino. Y aquí sí que no había paleoeuskaldunes en la Antigüedad. ¿O me vas a venir tú también -tu quoque!- con el argumento del tipo de que el nombre de Veleia se lo pone una elite indoeuropea, que en la Tardoantiguüedad por alguna razón la población indígena pierde la vergüenza, se empieza a llamar compulsivamente Belastar, Ralistar, Iaunti, Larriti…, (que antes no se atrevían), y dan a Veleia por fin su verdadero nombre en lengua indígena (casualmente, la mera mención del mero apelativo, como en Irun e Iruñea, teniendo además otro nombre, curiosa manera de poner un nombre fundacional, en los tres casos), o algo en ese plan?
MM. Vayamos con el Ilu(m)beritani de Plinio (hay manuscritos con -m-, pace Villar 2005, con lo que yo sí creo que los estipendarios que menciona el de Como correspondan al Irumberri / rom. Lumbier navarro), porque aquí la mención (a) es anterior al siglo IV, y (b) tiene continuidad en época histórica y además con una forma prácticamente inteligible desde el euskera histórico. Lo mismo ocurre en Oiarso (mencionado por Estrabón, Plinio y Ptolomeo), si era una manera de transcribir ya un oiartzun, donde subyace un oihan ‘zona boscosa’ o bien oihartzun ‘eco’ con sentido metonómico de ‘valle’. Estos dos topónimos que aparentemente apuntan a una continuidad desde Plinio, digamos que son dos elementos que en su día los apunté en mi cuaderno, en la columna de escollos que ha de superar la hipótesis tardista en el tramo Aquitania > Navarra (de mucha más enjundia que la mayoría de los que normalmente se mencionan). La cuestión es que en la otra columna, la de los escollos que ha de superar la teoría tradicional, los elementos eran muchos más.
MM. ¿Cómo explico yo Ilumberri y Oiarso? Para empezar, son nombres de topónimos, y los topónimos sobreviven a la sustitución de lenguas, aunque a veces con desfiguración o incluso reanálisis de la forma original segñun los parámetros de la lengua entrante. Que los latinos no puedan pronunciar bien Ilumberri y Oiarsun me parece discutible, pero, independiente de cómo lo pronunciaran, lo que me parece más plausible es que los aquitanos tuvieran un conocimiento básico y continuado de la geografía navarra, al menos la más próxima al mar y a los Pirineos, siendo éste un territorio con el que les unían nexos muy diversos desde las fundaciones pompeyanas del siglo I a.C. Para ellos Oiarzun nunca dejó de ser Oiarzun (aunque la ciudad queda reducida a la casi total nulidad para el siglo IV), ni Ilumberri Ilumberri. Y entendían lo que significaban ambos.
MM. Que en Olkair’un hay -ilun es una idea que se repite creo que desde Tovar. A mí la falta de vibrante me parece un problema gordo. De Bernardo Stempel interpreta que hay una gen. pl. o.l.ka.i.r.u.n irun de la toponimia vasca, claramente con significado (en mi opinión marcado o especial) de ‘ciudad’. No sé cómo explicar la -r y la -o de Iluro, ni cómo relacionar aquit. ilun con ib. iltun, si aquit. ilun epíteto (Astoilunn-, Herculi Ilunn-o Andos-e) es el mismo étimo que el sustantivo en cuestión, etcétera. No lo sé. Me basta la difícilmente negable relación entre aquit. Ilun/r-(berri) con los ilun > irun ‘ciudad’ de la toponimia.
Por último, si esos Irun, Iruña hubieran sido traídos desde Aquitania en época tardía o medieval, se esperaría que el apelativo siguiera vivo en algún dialecto actual, pero no es así, más bien nos aparecen como un antiguo apelativo caído en desuso, conservado solo en la toponimia más antigua, frente a los iri, uri de amplia difusión medieval.
MM. No veo por qué esto ha de ser un problema para mí en mayor medida que para ti. Ilun desaparece del léxico como desaparecen otros apelativos que tuvieron vigor en la toponimia incluso hasta época medieval, como eluts ‘paraje sombrío’, p/m/fadura ‘marisma’, -gibel ‘parte posterior’ en occidente (salvo en Refranes y Sentencias), etc. ¿ Quieres decir que todos los Irun-es estaban ya puestos en su sitio en a Antigüedad y más allá, y que por eso quedan más lejos que los míos del euskera histórico? De nuevo, ¿también el Iruña alavés? ¿También el Illunzar vizcaíno? ¿Ya era viejo éste la Antigüedad?
Vaya, Mikel, se ha cruzado tu respuesta con la mía a Joseba. Tocando madera para que no vuelva a ocurrir, te contesto muy brevemente: sí, ego quoque, ya lo siento. Pero insisto, no pienso en remotas antigüedades, al menos no necesariamente ni en todas partes por igual, me parece significativo que los tres principales ejemplos (Irún, Iruña/Pamplona e Iruña de Oca) se asocien a importantes yacimientos romanos. Por eso tampoco creo que a los hablantes de vascónico les diera vergüenza alguna ponerse nombres en su lengua, como no les daba vergüenza adorar a dioses de nombres extraños. Simplemente, si estaban con la élite, la romanización onomástica (que no lingüística) era la opción natural en el ámbito escrito. De ahí el interés de los Decknamen, que en este foro veo que no despiertan pasiones. Por cierto, otra de las novedades del verano, al autrigón Agrestinus de Pompeya, también tiene un nombre con cero ocurrencias en la base de datos de Clauss-Slaby. Eso no nos dice nada de la lengua de los autrigones, pero sí de lo que ocurría con tu nombre cuando te daban un cargo.
O sea, me estás diciendo que los Ambatus, Ambaicus, Ablonius, Aunia…, y esta gente (ciudadanos o individuos atestiguados en Iruña y alrededores, en los siglos I-III), en la intimidad hablaban una lengua muy parecida al “vascónico” de la MdIr, y que a su ciudad no la llamaban Veleya sino Ilun o algo semejante. ¿Voy bien?
Pues no, vas fatal.
Joseba Abaitua, vaya sarraskis hace el blog, al editar… Aun habiendo renunciado hace tiempo a cursivas, eliminado en lo posible flechas, etc., acaban saliendo cosas raras, desapareciendo frases… En el párrafo de olkairun ha desaparecido la segunda mitad de lo que escribí y la primera mitad del siguiente párrafo. Y además no he conservado el texto original. Lo que quería decir sobre olkair’un era que la equivalencia -ir’un = ilun me parece problemática, pero que aunque fuera cierta no se opone a lo que yo digo. Y que en todo caso el topónimo correspondiente a esa ceca se lo llevó el viento.
Por ahora solo sobre Uruñuela, lo que me viene a la cabeza es Iruin-ola o Irunn-ola (de hecho está documentado con -ola, igual que este Iruñela de Deierri: https://www.euskaltzaindia.eus/index.php?option=com_ecoeoda&task=lekuaIkusi&Itemid=471&lang=eu&kodea=64373)
Pero ese -ola/-uela, Borja, parece más un diminutivo romance (vg Pierola, etc.), que el formante ola vasco ‘cabaña’. ¡Que interesante que el primer testimonio sea irunia, uilla iuxta erendazu – (1098)
¿Por qué parece «más» el diminutivo? ¿Hay más bases prerromanas/no-indoeuropeas que lo lleven?
Dado que el primer testimonio es irunia, uilla iuxta erendazu (1098) y la forma con sufijo es posterior, eraynela, eruynuela, iruinela, iruynela, yruynella, yrunela, yruynnela, yruynola (1101-1400), con variantes en -ela, -uela, -ella además de -ola, tiene toda la pinta de ser una evolución romance, con paralelos como Quintana / Quintanilla, Valle / Valleruela, Báscones / Basconcillos, etc.
En La Rioja están también Cirueña y Ciriñuela. En Salamanca, el castro de Urueña (Fuenteguinaldo).
Saludos. Otro ejemplo que ilustra muy bien lo que dice Joseba : bascoinolas > basquiñuelas.
Orkeikelaur, creo que mi imagen de conjunto en torno a la situación lingüística del euskera en la Antigüedad y su evolución en los siglos siguientes más o menos ha quedado esbozada en mis intervenciones de esta entrada. Ya lo había hecho en entradas anteriores pero esta vez tomando los irun y los hiri/huri como piedra de toque. No sé si será mucho pedir pero, ¿podrías hacer tú lo mismo (con los irun como piedra de toque o con guión más libre)?
En particular, me gustaría que aclararas las siguientes cuestiones…
(1) ¿Cuántas lenguas, y cuáles, crees que se hablaban en Navarra a la llegada de Roma? ¿Cuáles sobrevivieron a la latinización? Como sospecho que en tu respuesta va a tener un papel importante el término “vascónico” entendiéndolo -como se entiende tradicionalmente- como un concepto etnolingüístico, ¿podrías definírmelo, tanto en su relación con las lenguas circundantes en la Antigüedad (si es posible especificando qué documentos, de época republicana y altoimperial, estarían en vascónico y cuáles no), como en su relación con el posterior vasco común (si es que aceptas este concepto; si lo rechazas, agradecería argumentación) y el euskera histórico?
(2) ¿Cuántas lenguas, y cuáles, crees que se hablaban en Álava a la llegada de Roma? ¿Cuáles sobrevivieron a la latinización? Si se hablaba euskera, ¿qué tipo de euskera era? ¿Euskera genéricamente, sin que se pueda especificar más? ¿Alguna variedad parecida a la de la Mano de Irulegi? ¿Sería ese euskera el antecedente directo del euskera occidental?
(3) Y aunque en el guión puedes ignorar el tema de los irun, no querría que evitaras una pregunta de relevancia capital en esta entrada, ¿cómo, quién y en qué época crees que se asignó el nombre de Iruña a Veleya?
Bueno, leído así, igual parece que es mucho mandar y encargar, pero con tres párrafos más o menos concisos, me conformo.
Bueno, no me parece mal el cuadernillo de verano, para entretener un poco la canícula. Pero me gustaría que respondieran también otros seguramente más capacitados que yo. Déjame pensarlo un poco y te contesto.
Vacaciones Santillana
Bueno, aunque insisto en mi escasa competencia, intentaré contestar, siguiendo tu numeración:
1)Creo que probablemente en Navarra se hablaban al menos las lenguas que se atestiguan epigráficamente, es decir, el celtibérico y el vascónico, entendido como el antecesor del vasco histórico, que no tendría inconveniente en llamar paleoeusquera o cualquier otra denominación que evite la confusión con etnias, divisiones administrativas, o lo que sea. Y posiblemente también las lenguas atestiguadas solo por la onomástica, lo cual podría añadir tal vez alguna lengua celta distinta del celtibérico, y el ibérico. Pienso que los testimonios en epigrafía paleohispánica no celtibérica, tenidos generalmente por ibéricos, son en realidad paleoeusquéricos, aunque eso sea ciertamente discutible. Por lo menos lo serían algunas cecas vascónicas, el texto del mosaico de Andelo y el de la mano de Irulegi. Ese paleoeusquera para mí es un dialecto periférico del ibérico, a una distancia que aún no estamos en condiciones de valorar, pero como mínimo suficiente para que sea posible distinguir los textos paleoeusquéricos de los ibéricos si tienen cierta longitud, lo cual no quiere decir que sean comprensibles, aunque lo sean tal vez en un grado levemente mayor que el ibérico. Pero aún estamos al principio del camino como quien dice.
De esas lenguas, es evidente que solo el paleoeusquera sobrevivió a la latinización. Pero de ningún modo estaba en condiciones de haber resistido un supuesto intento de latinización por parte de Roma. Si sobrevivió tuvo que ser porque Roma quiso o al menos permitió que lo hiciera, quizás incluso promocionándolo frente a lenguas de pueblos más hostiles como los celtíberos (me limito a especular). La inscripción de Andelo está en una ciudad romana, y la casa es una especie de sucursal de la sede central en La Cabañeta del Burgo de Ebro, con inscripción similar en latín. La romanización onomástica de buena parte (no todos) de las gentes que adoran a dioses con nombres paleoeusquéricos puede ser un indicio en ese sentido. No sé por qué en el Comminges ocurre menos, quizás es una simple cuestión de mayor número de testimonios. Pero si como pienso ese núcleo paleoeusquérico del Comminges es un núcleo desplazado (los convenae de Pompeyo y tal), un islote en territorio celta, no podía durar mucho, pese a la evidente vitalidad de la lengua en la zona en los primeros siglos de nuestra era.
En cuanto al vasco común, no seré yo quien lo rechace si os es útil a los especialistas, y veo que es una idea que une a lakarrianos y michelenianos, tardistas y no tardistas, por decirlo de alguna manera. Yo me limito a desconfiar de este como de cualquier otro modelo teórico, confiando más en los datos, que nos ofrecen onomástica con retazos de gramática para los siglos I-III dC, con rasgos que no pueden ser más comunes y hasta modernos (bisilabismo…), e inscripciones paleohispánicas como las mencionadas, que ofrecen algún rasgo dialectal más inesperado, como suele ocurrir con las inscripciones auténticas. Por ejemplo, el inesperado perfecto FHEFHAKED es uno de los puntales de la autenticidad de la discutida fíbula de Preneste.
2)Sobre el paleoeusquera en Álava, no puedo contestar con la precisión que me gustaría. Los escasos testimonios onomásticos paleoeusquéricos tienen para mí un valor prácticamente nulo, salvo quizás Helasse. Simplemente, en mi visión del paleoeusquera como dialecto periférico del ibérico, sería lógico que la continuidad se diera en el valle del Ebro, que incluye del modo más natural las Tierras Altas de Soria, y por tanto pienso como Eduardo Aznar que se habló en la Rioja, y no me sorprendería que alcanzara también al menos zonas meridionales de Álava. Parece difícil que ese euskera tuviera continuación en el occidental histórico, pero no lo descartaría del todo. Quizás la parte para mí más interesante del magnífico artículo de Matías Múgica sobre la VT y la communis opinio es la que se refiere al dialecto occidental. Lástima que su fino análisis de los topónimos en -ain tenga el problema de partir, como en Michelena, de un, a mi juicio, imposible genitivo -ani: el sufijo -anus o -ana ya indicaba la posesión, el genitivo no pinta nada ahí, es agramatical, como ya vio González Ollé, aunque su alternativa, -(i)aneus, me parece muy poco verosímil.
3)No puedo decir mucho sobre los Irun, Iruña, aparte de lo que ya he dicho. Por lo demás, hay mucho por aclarar aún sobre esta base Irun-, y su relación con aquitano (I)lur-, Ilum-, y de estas formas entre sí. En todo caso sí está más que claro que ilunn (solo o como segundo elemento) no forma parte de esa serie, sino que se relaciona con ilun ‘oscuro’. Y tengo mis dudas sobre Ilixo: ¿no será una variante de idi ‘buey’, más apropiado como teónimo?
Estoy deseando que Mikel le ponga más deberes a Orkeikelaur. Y eso que a éste y a mí nos separa el enorme escollo de los “hallazgos extraordinarios” de Iruña-Veleia; poca cosa para lo que hay por ahí.
Orkeikelaur: “Pero si como pienso ese núcleo paleoeusquérico del Comminges es un núcleo desplazado (los convenae de Pompeyo y tal), un islote en territorio celta, no podía durar mucho, pese a la evidente vitalidad de la lengua en la zona en los primeros siglos de nuestra era.”
Precisamente estoy leyendo ahora un trabajito de Joan Carles Vidal al respecto (“El aquitano como lengua céltica (o vascones en Aquitania)”). Está interesante, aunque me surgen reparos en algunos desarrollos que hace, como ése de los “desplazados” o colonos vascones a Comminges. Ya veré en sus conclusiones.
Orkeikelaur: “Los escasos testimonios onomásticos paleoeusquéricos [en Álava] tienen para mí un valor prácticamente nulo, salvo quizás Helasse.”
No hay gran cosa, la verdad, pero ¿LUNTBELSAR y LUTBELSCOTIO no te dicen nada tampoco?
De todas formas, pienso que se da a la epigrafía, más que nada a la romana, una importancia desmesurada a la hora de teorizar sobre las lenguas que se pudieran hablar en ciertas épocas y determinados lugares. Comprendo que es lo que hay, y sobre lo que hay hay que determinar, pero habrá que intentar contextualizar lo mejor que se pueda teniendo en cuenta el máximo de variables posibles. Quitando la Mano de Irulegi, que ya se verá, no hay ningún texto anterior al siglo I d. de C. que se pueda vincular a la lengua vasca, y los primeros empiezan en el Alto Ebro y zonas aledañas, en Lugdunum Convenarum empiezan a aparecer más tarde, creo que sobre el III. ¿Qué ocurre donde no aparece nada o cuando no aparece nada? ¿el paleoeuskera no existía en ningún lugar antes o se iba moviendo de aquí para allá como pollo sin cabeza? Desde la teoría de que se hablaba aquitano-vascónico solamente donde y cuando aparecen nombres aquitano-vascónicos en Comminges no se habló hasta el siglo III, y en los demás sitios, sin saber exactamente cómo ni por qué desapareció. Y luego desaparece en Cominges y reaparece donde antaño se había perdido y en otras zonas anejas.
La cuestión es que la “vasconización tardía” hace del euskera un idioma misterioso, pero en el sentido de 4º Milenio, milagroso, y todos sabemos que no existen los milagros. Si su desaparición se hubiera acelerado unos cuantos siglos ahora se estaría hablando seguramente de un conato de lengua emparentada para unos con el ibero y para otros con las célticas. Y si no hubiera aguantado el tirón como lo hizo y hubiera desaparecido con las demás, entonces ni siquiera habría existido, porque los pocos testimonios que dejó de aquellos tiempos serían célticos o iberos.
Todo esto me hace pensar en cuántas lenguas más pudieron haber cohabitado tan sólo en la Península de las que no tenemos noticia, y sus pocos restos, si es que quedan, estarán siendo considerados iberos o celtas. O, sencillamente, no existieron. Pero el euskera sí existía, y eso no se puede negar, y si ha aguantado tuvo que tener la suficiente masa crítica de hablantes para sobrevivir, porque nunca tuvo prestigio ni fue considerada, eso creo que está meridianamente claro, y los milagros no existen.
Sobre LUNTBELSAR y LUTBELSCOTIO, tengo entendido, por parte de alguien que ha hecho autopsia a las inscripciones, que la lectura es otra, y complica aún más su adscrición vascónico-aquitana. No puedo dar más detalles.
Sobre Luntbelsar y Lutbelscottio, copio el enalce al comentario de Mikel (5.7.2023).
Ya te contesto yo. Mi opinión es justo al revés que Joan Carles Vidal (a quien tuve el placer de conocer en persona): la capa lingüística vascónica del aquitano es posterior a la céltica (parecida al gálico), luego es un substrato y no un superestrato.
Por sus dudas, me da que Joan C. Vidal no termina de creerse lo que sugiere. Me da la impresión de que lo que busca es abrir otras posibilidades dando un toque particular, y, de paso, un poco de protagonismo.
Tú le conoces, Octavià, yo no.
Perdona, Octavià, que no te había entendido.
Precisamente lo que sugiere J. C. Vidal es que el vascónico de Aquitania es, en general, posterior a lo céltico. Sólo exceptúa las provincias vascas actuales, Bigorra y poco más.
Hasta ahora no me he pronunciado sobre la cuestión de la aquitanización tardía porque tengo pocas certezas, porque valoro mucho el trabajo y trayectoria de Joseba y Mikel al respecto y, sobre todo, porque me repulsan las tensiones que han tenido que sufrir por defender intelectualmente algo que es posible y que no debería suponer ninguna animadversión. Se debe ubicar únicamente en lo intelectual y razonado. Creo que este blog da cuenta de ello de sobra admitiendo opiniones muy variadas y participando varios de los mejores filólogos vascos actuales.
Después de leer mucho a Joseba, Mikel, Gorrochategui, Zaldua….de forma eventual y a la espera de nuevos datos con más peso, mi opinión es que el aquitano-vascónico sobrevivió en Navarra. El inconveniente mayor para ello es que no hay epigrafía vascónica en el siglo III y la atestiguada previa es muy escasa en lo antroponímico. Creo que son indicios no lo suficientemente fuertes como para descartarla ya que a partir de ahí todos los demás datos hablan en favor de que perdurara en este territorio:
no hay que justificar movilización de personas, Iruñea está en el centro de gravedad de los testimonios de paleoeuskera, existen abundante datación de teónimos hasta el siglo II y el Vasco Común Antiguo surgió con toda probabilidad entre Iruñea y Orbaizeta.
Por otro lado, la datación de la parte occidental mayoritariamente céltica hace difícil defender la existencia de un paleoeuskera fuerte no eventual, aunque habría que justificar cómo se expandió el euskera en estas tierras. Las pruebas arqueológicas no muestran ni movilidad de personas ni procesos disrruptivos en los poblados occidentales en época tardoantigua. En este sentido, tengo buenas expectativas en los datos que surjan de las excavaciones arqueológicas de Begoña. De paso también diría que me gustaría que se hicieran en Aquitania. Sería maravilloso encontrar textos aquitanos prerromanos y posteriores a esta época.
El argumento de Orkekeilaur sobre los poblados Irun/Iruña, me parece que tiene su peso y no se puede descartar a la primera. El hecho de que tuviera presencia en todo el territorio sur pirenaico, que se ubique en ciudades romanas y que el término no subsista en ninguno de los dialectos de estos territorios hace posible que sea un topónimo pretardoantiguo.
Estoy esencialmente de acuerdo contigo, Eneko. Pienso que se podría buscar una solución intermedia más creíble y solvente que pudiera dar soporte para un mayor desarrollo y afinamiento. Empeñarse en el “manchurrón” cónveno-vasco, aceptando además la existencia de elementos vascoides anteriores en el Alto Ebro y zonas aledañas, imposibilita el desarrollo de la teoría. Crea un muro que impide que avance, porque resulta disparatada, y no es mi intención usar adjetivos exagerados y fuera de lugar, pero es como lo veo.
Aún se puede intentar recomponer una hipotética situación más posibilista, que no se dé de leches con una invasión de cuatro cónvenos trayendo su idioma e imponiéndolo sobre el latín o los romances avalados ya por una Iglesia poderosa.
Aceptar como mínimo que una gran parte de las actuales Navarra y La Rioja, y muy probablemente otras zonas limítrofes, se mantuvieron vascófonas ayudaría a encontrar un mayor consenso entre expertos y aficionados. Luego ya vendrían los afinamientos preceptivos.
El tratar de imponer una corriente epigráfica parlante por encima de una corriente popular silenciosa y desconocida, invisible, pero no por ello inexistente, entorpece el desarrollo de nuevas teorías que permitan casar ciertos sucesos inexplicables. Los “amigos misteriosos” de Mikel. Como esos satélites que no se ven pero que queda demostrado que existen por los efectos que ocasionan a otros cuerpos celestes.
Eneko, para ti, el mosaico de Andelos y la Mano de Irulegi, ¿están en protoeuskera, antecesor del euskera histórico?
Si lo están, ¿por qué no han ayudado ni el uno ni la otra a ningún vascólogo a entender ningún aspecto concreto de la gramática histórica del euskera, a diferencia de las divinidades con dativo-benefactivo indígena del Estelleri y aledaños, que como las análogas de Aquitania hacen a muchos vascólogos sentir que se está tocando la declinación del euskera de hace dos mil años con la punta de los dedos?
Si no lo están, ¿por qué la latinización acaba con la lengua del mosaico de Andelos y la Mano de Irulegi, pero no con la de la estela de Lerga y las divinidades tópicas del Estellerri(+)?
Mikel, sí creo que La Mano de Irulegi es un texto en paleoeuskera predecesor directo del vascónico de las haches con una diferencia temporal de 150 años y ubicado en el mismo lugar. Los motivos son:
• Las coordenadas espacio-temporales hacen que sea ésta la primera hipótesis.
▪︎ Los iberistas no lo identifican como ibérico aunque encuentren posibles nexos como el léxico “akari”, un verbo que se inicia en e- y un posible dativo -eke similar al -ike ibérico. Ello acerca aún más la posibilidad de que sea el predecesor del vascónico de “ummesahar”.
• La escritura en signario ibérico oculta elementos fundamentales de la fonética vasca que hace muy complicada su relación:
¿Cómo se podría representar la “h” aspirada en signario ibérico? En un principio con la “k”. Si esto es así se podría leer en la segunda línea “hune” equiparable al “hume” con “h” inicial esperable para el “ume” actual. Si se pudiera leer así con seguridad ya no habría dudas de que fuera paleoeuskera.
¿Cómo se representan las africadas del aquitano-vascónico “-ts-” o “-x(s)”?
¿Cómo se escribe la “-k” ergativa si el signario ibérico tiene valor silabico para las oclusivas?
Sin una equivalencia gráfica es muy difícil identificar las relaciones gramaticales, fonéticas y de léxico entre estas dos epigrafías y el paleoeuskera.
En mi opinión hay 3 elementos gramaticales que refuerzan esta identificación:
▪︎ Sorion: Nombre propio con léxico del paleoeuskera, probablemente con significado “Bien madurado”.
▪︎ -eke = marca ergativa -ek.
▪︎ eraukon = forma verbal en pasado del verbo factitivo era(d(uki. No entro en si es tripersonal, pero quiero indicar que hay un largo periodo de 1500 años entre los primeros verbos datados del euskera histórico (sin contar con el aislado “du” de las Glosas Emilianenses) y los verbos “eraukon” y “egien”. Ello puede justificar no conocer el conjunto de evoluciones verbales.
¿Que los hallazgos arqueológicos no muestran procesos disruptivos??? Aquí te van un par de citas, Eneko, cierto que ambiguas en torno a la movilidad de personas (en parte por estar en la jerga de los arqueólogos), pero adamantinas en cuanto a la disrupción en el modelo de asentamiento. Se refiere a Bizkaia, pero referida a Álava Azkarate tienen también varias parecidas.
El hallazgo en Bizkaia de algunas necrópolis y restos funerarios datados entre los siglos vi y viii ha obligado a revisar determinadas propuestas historiográficas que resaltaban la continuidad en el territorio de formas de vida protohistóricas. La comparación entre la dispersión de los materiales arqueológicos de la tardoantigüedad y la de los del período anterior (siglos I-V d. C.) muestra la ruptura en la forma de explotación del espacio, lo que interpretamos como un síntoma de transformaciones profundas del tejido social.
…..
En definitiva, se observa que entre la Tardoantigüedad y el mundo precedente existe una ruptura de los patrones de asentamiento. Ruptura que no es sino el reflejo de los cambios profundos que experimentó la estructura social, derivados de la recesión demográfica que afectó a toda Europa, pero también de los acontecimientos políticos relacionados con la expansión franca que, a partir del siglo VI, debió afectar al País Vasco, según se desprende de las características del registro arqueológico.
García Camino, I. (2001). “La aportación de la arqueología al estudio del tránsito entre la antigüedad y el medievo en Bizkaia”. AyTM 8. 97-112.
Mikel, la cuestión de dónde perduró el paleouskera y cómo sobrevivió me resulta un tema secundario en el que no pretendo profundizar.
Lo que realmente me motiva es acercarne al desarrollo del euskera desde el protovasco moderno hasta el euskara medieval. Me inquieta si el vascónico y el aquitano eran un continúo dialectal o no. Me atrae la idea de revisar los préstamos que seguro tuvo el protovasco del celta y del celtibérico y aún no están identificados. Tengo curiosidad por conocer la transformación que sufrió el idioma tras el contacto con el latín y me estimula estudiar la relación genética entre el ibérico y el protovasco, conocimiento que podría ayudar a identificar mejor ese protovasco.
Por lo que la cuestión de la vasconizacion tardía la miraré de reojo, con curiosidad pero sin implicación.
Eneko: Lo de que aún no se han identificado será por la vascología académica, porque ya tengo unos cuantos en mi lista.
Eneko: Sorion: Nombre propio con léxico del paleoeuskera, probablemente con significado “Bien madurado”
A mí también me parece que el significado originario de eusk. zori debe ser «sazón, maduración». De ahí pasa también a significar «hora, momento, época» como en castellano («a la sazón»). El significado de zori on/ zori txar como
«(buena/mala) suerte, (in)felicidad» debe ser posterior y es paralelo a expresiones románicas como bonheur, malheur; en buena/mala hora, enhorabuena/ enhoramala.
Si es así, la etimología de txori que propone Mitxelena sería incorrecta.
De todas formas, todavía me parece que el de la inscripción de Irulegi puede ser todavía un romano llamado Sorio, Sorionis. Se verá (o no).
Se van acumulando los comentarios y no encuentro el momento de intervenir. Elijo para hacerlo esta apreciación de Eneko:
Sin embargo, en mi opinión, es el quid del debate y voy a tratar de explicar por qué:
Respecto a la segunda cuestión:
He dejado de utilizar protovasco (moderno y antiguo, términos lakarrianos) para referirme a los antecesores del euskera histórico porque, a falta de testimonios reales, esos términos se utilizan para designar reconstrucciones teóricas y abstractas de la lengua, que no tienen por qué corresponder con la forma real que deseamos vislumbrar. Por eso, interpretando bien, espero, las indicaciones de Mikel MA, he optado por el término paleoeuskera-aquitano, lengua de la que sí tenemos testimonios, para referirme al antecesor del euskera histórico.
Con los datos disponibles es muy complicado llegar a describir la evolución desde esas formas antiguas de lengua hasta la medieval, pero estoy de acuerdo contigo en que el contacto con el latín tuvo que servir de potente catalizador de las transformaciones de aquellos siglos (I a.C. – III d.C.). La penumbra respecto a los esperables préstamos hispanoceltas y celtibéricos tal vez responda a su lejanía con el área convena. Por contra el corpus galo, por lo que estamos viendo, ofrece claros reflejos en la onomástica aquitana (MMA_0105).
Recurriendo al sentido común, entiendo que lo más lógico es que exista una relación genética entre las dos lenguas no indoeuropeas (paleoeuskera-aquitano e ibérico) de época prerromana que convivieron espacial y temporalmente en las estribaciones del Pirineo oriental. A la espera de nuevos testimonios que aporten luz, este supuesto seguirá siendo una elucubración más, en la que disentimos abiertamente Mikel y yo.
A mí no me parece que haya que dejar de utilizar proto- para referirse al euskera (estuviera donde estuviera hacia 100 a.C) en las vísperas de los primeros contactos con el latín. Es que es un término pensado (en todas las disciplinas) para las reconstrucciones, que son necesariamente construcciones teóricas. La división protovasco reciente y protovasco antiguo viene del hecho de que, para dar explicaciones concebibles a rasgos estructurales como el ergativo o el orden SOV hay que especular. No hay otra. También Trask lo hizo con los mismos propósitos y las mismas cronologías, aunque distinta terminología.
Sobre el uso de los términos paleoeuskera y protoeuskera me remito a este comentario de Mikel (MMA 070923):
Sigue una explicación sobre los términos lakarrianos protovasco reciente y protovasco antiguo asimismo enjundiosa. Es por esto que desde septiembre de 2023 trato de ajustarme a estas recomendaciones terminológicas como buen alumno aplicado de MMA que pretendo ser.
MM: «a diferencia de las divinidades con dativo-benefactivo indígena del Estelleri y aledaños, que como las análogas de Aquitania hacen a muchos vascólogos sentir que se está tocando la declinación del euskera de hace dos mil años con la punta de los dedos»
Pregunta para los especialistas en inscripciones romanas (de esto no tengo ni idea): ¿Es realmente la declinación del paleoeuskera lo que nos muestran estas inscripciones? ¿Cuán común es que un nombre indígena en una inscripción escrita en latín (en cualquier otra parte del imperio) aparezca declinado en lengua indígena y no en latín o simplemente sin declinar?
La pregunta es muy pertinente. Aunque no me puedo considerar especialista en epigrafía latina, me vienen a la cabeza unas cuantas, por ejemplo el DEIS EQVEVNV(BO), leído así por F. Marco Simón, con dativo plural hispanocelta en concordancia con el dativo latino del apelativo. Hay bastantes en la Hispania celta, supongo que los más claros en plural, porque en singular a veces puede haber problemas similares a los que nos podemos encontrar en aquitano para distinguirlo del latino, como posible representación de -AE como -E, existencia de dativos como -AI o -EI, o si no me equivoco posible representación de -EI como -E en REVE, etc. A veces una misma palabra puede estar documentada con sufijo indígena o latino: LVCVBV ARQVIENIS / LVCVBO ARQVIENOBO, siguiendo con los plurales. Queda claro que me refiero únicamente a inscripciones latinas, por ejemplo la primera que he mencionado tiene el texto DEIS E-/QVEVNV(BO)/IVLIVS/REBVRRVS/V.S.L.M. En galo creo que también hay ejemplos.
Es interesante la cuestión, porque no existe nada parecido en inscripciones romanas con onomástica ibérica, en las que sí es frecuente no declinar el nombre. Sería un fenómeno cultural compartido por el vascónico-aquitano con el celta, lengua en la que resulta más justificable por su morfología más próxima a la latina.
Seguro seguro, no es. He hablado de ello en la entrada anterior (la de Larrahe). Hay veces que de hecho puede estar sin marca alguna de declinación, por ejemplo en el ara de Pet(ronia?) Flavina a Urde, de Muzki. Hay también casos ambiguos. Pero hay casos en que inequívocamemnte aparece una marca, que ni puede ser parte del tema ni ser una marca de declinación latina. Y hay veces en que se documenta el split o dubitación sobre si hacerlo en latín o de esa otra manera (Baigorrixo / Baigorrixe, Erriapo / Erriape…). Y en el ara a Hercules de Narbona aparecen dos epítetos, uno en latín, y otro esa otra manera (Herculi Ilunn-o Andos-e). Y además es un fenómeno que se da con detalles iguales en zonas muy alejadas entre sí, como el Larra-he (< larre, Navarra) / Arta-he (< arte, Saint-Pé-d’Ardet). ¿Qué puede ser esa otra manera? Pues la primera hipótesis es que se trate de la lengua indígena, quizás en relación con la -e del euskera histórico (en-e, etc.). Esto no lo digo yo. Con diferencias de detalle, se lo parece a muchos. Con Orkeikelaur mismo, pese a nuestras discusiones rabínicas en cualquier otro tema, aquí ninguno de los dos tenemos objeción en ver una conexión con el euskera histórico.
Para un paralelo en lusitano, véase aquí a Beltrán, 54:00-55:30…
https://www.youtube.com/watch?v=B1wMFrV7meg
Muchas gracias, Orkeikelaur y Mikel, por la respuesta. Otra pregunta, también para epigrafistas latinos. ¿Podría ser que en Larrahe, etc., la hache no representara ninguna consonante, sino que estuviera ahí simplemente para indicar claramente que el nombre de la divinidad en cuestión terminaba en un diptongo o secuencia vocálica ae, ai, en un contexto geográfico-temporal en la evolución de la pronunciación del latín en que AE se leía ya igual que E?
Esto no excluiría que en otras posiciones la hache sí que sirviera para indicar algún tipo de fricativa posterior en nombres aquitanos. Como paralelo, en francés cuando todavía había aspiración de origen germánico en palabras como haricot, hibou, etc. esta letra servía solo para indicar que lo que sigue es un diptongo en otras palabras como huit, huile, etc. y era puramente etimológica en otras como heure. Habría que saber si la práctica de escribir AHE por AE en palabras no latinas se documenta en otras áreas.
Pues a mí por lo menos no me suena. He buscado en el Clauss Slaby aquí, buscando ahe con un espacio a continuación, para indicar que es final. Solo me salen «nuestros» teónimos y un par de nombres raros. Por cierto, tanto Artahe como Larahe aparecen con el masculino deo. La variación Arte, Artahe, Artehe creo que también es un problema para ver ahí el dativo de la primera latina.
¿Pero qué necesidad hay de asumir eso? Las aras del Estelleri y otros lugares navarros con divinidades aquitano-vascónicas son del siglo I d.C. Diría que todavía -ae se pronuncia como un diptongo, pero aunque no fuera así (aunque ya fuera -e en la oralidad), el caso con un input como el que exige tu argumentación -si he entendido bien- existe cerca y no se inserta -h-: las Losae / Loxae de Zirauki y alrededores. Cuatro son, las cuatro con -ae. En principio parece corresponder al lotsa (con -a) del euskera histórico. En cambio, los dos casos que estamos examinando aquí, con -h- quizás demarcativa, si las correspondencias con el euskera histórico son correctas, tienen un input con -e: larre ‘prado’, arte ‘encina’.
Muy bien. Si consistentemente encontramos LOXAE, LOSAE, sin hache, por un lado y LARRAHE, LARRAHI con hache por el otro, ese es un buen argumento a favor de que la H no tiene solo la función de deshacer el hiato. La datación temprana de formas con hache es también un argumento válido, sí.
Gracias, me refería al caso contrario. Es decir, si ROSAE se leía normalmente ROSE en ese tiempo y en ese lugar , los autores de la inscripción tendrían que buscar una forma de indicar que el nombre tenía una secuencia realmente pronunciada AE, no E. Esta forma de indicarlo podría ser una H entre las dos vocales. En la base de datos que nos indicas encuentro cosas como MAHES, etc. ¿Hay manera de saber si en estos nombres la hache tenía valor fonético o era solo una forma de decir que en el nombre en cuestión había una secuencia de dos vocales? Por ejemplo, veo que hay varios individuos con el nombre AHENOBARBUS o barbicobrizo, creo (uno de ellos el emperador romano Nerón) y que este nombre se escribe también AENONARBUS. ¿Es posible que la H, cuando se inserta en el medio de AE, sea utilizada para decir, atención, el nombre tiene AE, no E; no se te ocurra leorlo ENOBARBUS, al contrario de nombres como CAESAR, que tienen por escrito AE y aquí y ahora pronunciamos con E?
No me encontrado nunca con algo así, pero no puedo asegurar que no existiera ese procedimiento, mis conocimientos no dan para más, lo siento.
En el trabajo de 2012 de Joan Carles Vidal, “El aquitano como lengua céltica (o vascones en Aquitania)”, trata de analizar esta región, su lengua y etnología, desde una perspectiva diferente a la habitual. Como adelanta el título, pretende sacar a la superficie datos que, supuestamente, recomponen el hábitat etnolingüístico y que quedaban solapados por la perspectiva vasco-aquitanista preponderante. Lista etimologías de tribónimos, teónimos y antropónimos ya conocidas, y entiendo que propone otras nuevas, la inmensa mayoría a partir de céltico y galo. Hablando de los Ausci dice:
“La única excepción de celtismo aparente sería el antiguo nombre de
la capital de la tribu ausca: Eliberre o Elimberrum Ausciorum, topónimo con homónimos en el Rosellón, Navarra y Granada, por lo que podría pensarse que se trata de un topónimo fundacional de origen íbero o vascoide (*Ili-berri,«Ciudad Nueva»); en todo caso A. Castagn (1885) ya advirtió que la forma original fue Climberrum (con una variante Cliberre), tal como se lee en Pomponio Mela y en el Itinerario Antonino, siendo Elimberrum una ultracorrección del siglo XVIII que ha sido transmitida hasta la actualidad.”
No sé el fundamento que tiene esa afirmación, desconozco en cuántas ocasiones se menta esa ciudad en los textos antiguos ni en qué variadas formas, ni cuáles son las más fiables. Si tiene razón ya podemos ir quitando un “ILUN-/fortificación“ de la lista.
Saludos a tod@s, como está el nivel de debate impresionante!. Pero quería empezar denunciando como la semana pasada en un foro de Facebook, empeñado siempre en mezclar política e idioma (con funestos resultados y sin método científico), se presentaba un nuevo listado de estadios históricos de la lengua. Al protovasco PV, que se suele leer en los trabajos académicos, ahora es protoeuskera (que no me parece mal si me lo dijera alguien desprovisto de intencionalidad política). Pero lo mas sangrante ha sido ver como al vasco común antiguo-VCA-euskera batu zaharra se le pretende denominar «euskera de los tiempos oscuros», en animo perverso de retorcer las palabras, borrar los aportes de K. Michelena al estudio del Habla, y mantener en la ignorancia a la población, creando un agujero negro donde nunca antes lo ha habido. En fin, mucha basura y poca lectura y amor al euskera.
Uruñuela me parece un fregado bueno. En un primer momento lo tenia enlazado con otros apellidos como Uruchurtu, Uruña o Uruñaga. Pero…. por lo visto aparece en documentación histórica como Eruñuela, Oriñuela, Oroñuela y Uruñuela. Parece que cuando Carlos I le concede el titulo de Villa por su apoyo a sofocar a los comuneros se institucionaliza el nombre. En mi opinión es demasiado abstruso incluso para otorgarle filiación euskerika de buenas a primeras, y si alguna vez lo fue, los romanceamientos posteriores lo han podido dejar irreconocible.
Siguiendo con Ilunzar-Illunzar-Illuntzar (726 m.), deciros que no está solo, y que hay otro Ilunpe (537 m.), en zona cercana a Markina por el alto de Trabakua. Se me ocurren varias opciones. 1- Que nos equivoquemos «los tardíos», y esta fuera un buen ejemplo de toponimía en VCA rebatiéndonos. (Aquí esperaríamos un Urizar o Ulizar). 2- Que hubo campañas avanzadas de neo-vascones de exploración del territorio costero y lanzadas desde Pamplona. Algún resto arqueológico hoy no visible les causó tal percepción de ciudad-vieja. 3- Ya muy posterior, que hubo contingentes humanos del reino de Pamplona en NABARNIZ, en defensa de la fortaleza de San Miguel de Ereñozar. Estos contingentes dejan algún topónimo mas como por ejemplo Nafarrola en Bermeo que el medievalista Cortazar interpreta como «la cabaña del Navarro», y que nos hablaría de gentes llegadas a Urdaibai de diversos puntos (con todas esas replicas de toponimia espejo Bizkaia-Araba). En fin, que siempre se quiere ver, no se con que orgullo, que los que llegaron eran los vikingos (rapiñadores, destructores), y no interpretaciones mas simples de como que llego un «baracaldonensis» a trabajar a San Juan de Gaztelugatx, y otras gentes de la llanada alavesa cuando el monasterio de San Millan de la Cogolla puso sus ojos en Bermeo para construir un puerto que comunicara con el resto de Europa.
Me despido añadiendo otro topónimo al desconcierto que sería LUNO (según la creencia popular está en español de la Alcarria, mientras que en euskera es Lumo, grave error este ya que encontramos 154 bautizad@s LUNO, frente a 15 Lumo. Es una percepción falsa de tiempos recientes y creada inconscientemente seguramente por nuestr@s laborari de los caseríos). En Luno caben tanto un JULIANUS romano, como un illuni euskeriko, a este respecto solo he podido encontrar una «villa Luni», hoy desparecida en territorio alavés y presente en la versión digital del Becerro Galicano. Saludos.
PD- Acerco tambien otro articulo al respecto de Eduardo Aznar de la Iruina de Soria desde la pagina de los Veleistas-terraplanistas. Pedazo de pagina, un pepino con decenas de enlaces, Joseba, no como la tuya que es un cacharrometro !!, ¿Se auto-financian, o quien les financia?,
https://www.amaata.com/2017/10/la-desconocida-iruna-de-tierras-altas.html
Dionisio: «…quería empezar denunciando como la semana pasada en un foro de Facebook, empeñado siempre en mezclar política e idioma…»
Dionisio, que el otro día me llamaste «salvapatrias» sin venir a cuento.
Lo de «Lumo» va del original «Luno» con caída de «n» intervocálica y vocalización nasal, «Luo», y posterior reconstrucción con bilabial nasal, «Lumo». Igual lo explica más correctamente otro por aquí, pero por ahí van los tiros.
Me agrada que promociones Ama Ata. Hay de todo ahí. Hay paja, sí, pero muchas cosas interesantes también, para elegir. Y puedes abrir el hilo que quieras, hasta de tus movidas, fíjate. Muy recomendable.
Por alusiones: el post que nos enlaza Dionisio es de hace siete años (siete) y se limita a reproducir un artículo de Eduardo Aznar Martinez en «Noticias de Navarra» del 30 de octubre del 2017. Y le siguen algunos comentarios (pocos), donde añado una traducción de la entrevista que Lander Muñagorri en BERRIA le hizo al mismo Eduardo Aznar; “la Rioja es una clave imprescindible para investigar las lenguas peninsulares…En el norte de Soria, Burgos, la Ribera de Navarra…el tema está tomando fuerza y se han hallado estelas funerarias de gran interés de época romana…las denominaciones no son latinas, podrían tener relación con el euskera arcaico…”
Era el año 2017.
Luego vendría Eduardo Alfaro (AVRCE, ISIILABACE… lápidas que aún distinguen o intentan distinguir vocales largas /II/ y breves /e/) y su tímida exposición en Soria y luego en Bergara (en Bergara, oyes). Era finales del 2020.…Y luego en el San Telmo de Donostia con Gorrochategui a la cabeza, finales del 2022.
Hoy ya son “oficiales” o sea que, de «terraplanistas», nada.
«E pur si muove».
¡Ay, Antton! Terraplanistas, dice…Sin ponerse rojo, igual. Y no te lo pierdas, que pregunta por la financiación…
Me incorporo al debate en este foro, haciendo alusión a un topónimo menor el pueblo de Galarreta ( Álava ), muy desconocido y especialmente interesante en relación al tema que abordamos. Se trata de Irungain, recogido en «Cuadernos de Toponimia 4. Toponimia Menor de Salvatierra».José Antonio González Salazar.
Casualidad o no se ubica sobre una ladera montañosa a unos 650 metros de altitud y a escasos 7 km de Albeniz y San Román de San Millán donde al parecer se ubicaba la civitas romana Alba, citada en los textos antiguos. ¿Acaso nos señala este topónimo menor la ubicación de la antigua civitas?¿ o en su caso la antigua Gebalaeca ubicada en el entorno del pueblo de Galarreta?.
De la misma manera, casi 15 km al oeste tenemos Urizar, y a 4 km de éste último Ulibarri-Arrazua.
¿Designan Irun/Uri/Uli mismas realidades y en mismos marcos temporales? Mi intuición me dice que IRUN/ILUN/ILU encajan mejor en la antigüedad y tardoantigüedad, designando civitates o asentamientos romanos y que URI/ULI encajan mejor en la alta Edad Media designando nuevas poblamientos o asentamientos de colonos vascones, o por lo menos así me lo ha parecido siempre.
No sé qué os parece. Gracias por vuestras aportaciones.
También hay un monte llamado Intxurre en la parte centro-oriental de Gipuzkoa, con restos de poblado de la Edad del Hierro, y el cual (no sé con qué fundamento) se propone deriva de Iruntxur (tendrá relación con Irurtzun?)… Y qué opináis de Irura? Y del Alavés Iruraiz?
Ahí es donde me perdí yo. Es que se emplea también hoy -o se documenta- Iruntxur, según EODA.
Irura, así a pelo, ¿no podría corresponder al castro de Buruntza? Habría que admitir que subyace la variante *Ilur (¿cómo en Irur-zun?), y de ahí evolución normal, sin disimilación preventiva.
Iruraiz, Salaberri (2015) menciona algunos problemas formales en la documentación más antigua (Hiraszaeza en la Reja), pero si como parece hay corrupción textual y damos prioridad a Iruraiz en base a la oralidad y a la documentación más uniforme a partir de 1400, diría que un Iruraiz se podría relacionar sin problema con Alegría-Dulantzi, cuya basílica paloecristiana se construye en el siglo VI en el Toullonion (Ptol.) o mansio Tullonio (It. Ant.) de la Antigüedad, que a su vez tiene algún tipo de continuidad con el cercano castro del Castillo de Henayo. Formalmente, lo mismo que el Irura guipuzcoano, pero, incluso ya con artículo, se le añade -iz, productivo como locativo genérico -a pesar de su origen más específico, patronímico, de posesión, etc.- hasta muy tarde (véanse Aldama a Aldamiz, Etxano a Etxaniz, Lemona a Lemoniz, Lami(a)ko a Lamikiz).
El hecho de que algunos de estos aparezcan con artículo indica que ilun/r, irun/r todavía se concebía como apelativo hasta bien entrada la Alta Edad Media. Su fijación al suelo todavía parece fresca en esta época. Y en este esquema cabría también el Irungain traído por Cildá (siendo ese Ilun el Alba de Ptolomeo, Plinio e It. Ant., el yacimiento romano de Albeiurmendi, actual San Román de San Millán).
Esto es congruente con que todos los topónimos testimoniados en la Antigüedad por Plinio, Ptolomeo y el Itinerarium Antonini en la mitad oriental de la llanada alavesa (a mí me salen siete aceptando las ubicaciones más aceptadas hoy) son celtas (o indoeuropeas prerromanas), con sufijación derivacional celta, congruente a su vez con la sufijación derivacional de los abundantísimos antropónimos celtas alaveses del mismo entorno y de la misma época.
Y siguiendo: veo que en Bizkaia hay un monte llamado Ilunbe y en Donostia había un caserío llamado igual (donde se construyo la homónima plaza de toros), en un alto que no me parece sombrío.
Pseudoisidorus, me parece muy interesante tu propuesta de que “Sorion” sea un antropónimo de un soldado romano con “Sorio” o “Sorionis”, nombres hallados en la Britania romana.. Encaja muy bien en el contexto de las guerras sertorianas donde ya habría un contacto estrecho entre el ejército romano y los poblados vascones. Si fuera así, se podría interpretar como un texto votivo de un legionario romano para conseguir el favor de un dios (vascón ?) en la guerra que se estaba desarrollando.
«sorieneke» es un ejemplo claro de cómo el signario ibérico oculta la fonética del aquitano-vascónico y no posibilita en muchos casos identificarlo con éste. Si el signario ibérico permitiera leer con claridad un final en -k (no lo hace porque tiene valor silábico para las oclusivas), es decir, “sorionek”, podríamos asegurar que “sorion” es un antropónimo dedicante (no un teónimo) con la marca ergativa -k propia del paleoeuskera. Desgraciadamente el signario ibérico nos impide realizar conclusiones claras al respecto. Se han de la hallar más testimonios epigráficos en Irulegi para poder descifrar por comparación paralelos fonéticos entre el signario ibérico y el latino que permitan identificar los posibles valores fonéticos propios del protovasco
Pues aprovechando esta “fiebre” sobre los irun/ilun, voy a hacer mi primera y, seguramente, única aportación aquí, ya que mi nivel es de absoluto aficionado y os sigo (como otros sitios) por el mero hecho de que me gusta este tipo de temas…
Además del monte Illunbe (en la línea de montes que separa el valle de Dima de Areatza) existe otro Illunbe muy cerquita de Bilbao.
En Ollargan (Arrigorriaga) en el parque de Montefuerte, están las campas de Illumbe que, precisamente, están bajo el castro de Malmasin…
Yo, ni entro, ni salgo, porque hasta la fecha, siempre había leído que Illunbe estaba relacionado con lugares sombríos (y en este caso lo sería, porque originalmente se debía referir a la parte mas sombría de las laderas del monte Malmasín, justo la entrada a los túneles de la A8 desde Bilbao) pero ahí lo dejo…
Ya que se mencionan los «Ilunbe» podríamos desviarnos un momento y dejarnos tentar por «Unbe», una pequeña loma de Laukiz de 300m que evoca un antiquísimo «unbe>umme>ume». Si éste fuera su nombre original y antiguo, sin mayor evolución, sería realmente curioso.
Contesto al último comentario de Joseba Abaitua (del 10 de agosto) aquí, porque no veo cómo hacerlo en su sitio. Desde un punto de vista puramente lingüístico, el problema que veo para vuestra hipótesis es que aunque el aquitano coincide con el vasco común en muchos aspectos hay también algunas diferencias. En particular la onomástica aquitana incluye nombres que empiezan por T C D, mientras que estas consonantes /t k d/ no aparecen en posición inicial en palabras vascas patrimoniales. Como todos sabemos, en el caso de las oclusivas sordas iniciales estas se adaptan como sonoras también en préstamos antiguos (bake, bike, gela, gertu, etc). Una posibilidad es que los cambios fonológicos que eliminaron esas consonantes de la posición inicial de palabra en vasco común sean posteriores a la fase aquitana. La otra posibilidad es que la lengua de la epigrafía de Lugdunum Covenarum y sus inmediaciones esté relacionada con el euskara pero no sea su antepasado directo.
Dejo para otra ocasión contestar a varios comentarios sobre al grado de verosimilitud que podemos otorgar a las lenguas reconstruidas. Creo que en el caso que discutimos (hubo una fase en la historia del euskera en que ciertas consonantes no aparecían nunca en posición inicial) el grado de convinción que podemos tener es bastante grande.
Vaya, se pone el debate interesante cuando yo me tengo que ir. Mañana emprendo un viaje, casi casi iniciático, y no estaré pa’ estas cosas durante una semana. Como mucho leer por la noche lo que se escriba. Pero desde hoy (hoy incluido) no tengo ordenador, ni la tesis de Gorrochategui a mano… Aun así, unas notas rápidas con los deditos en el móvil.
1) En los antropónimos aquitanos patrimoniales, hay visos de que al menos t(h)- a h- está in fieri en los siglos i-iii: Halscotar- en Convenae frente a Talsco-, Talseia en la llanura.
2) La gran mayoría de los antropónimos y teónimos aquitanos con k-, t-, p- realmente son galos, en mezcolanza e incluso hibridaje con los aquitanos. Y hay uno, del que no puedo hablar ahora en detalle aunque tu argumentación me tiente, que es galo, que tuvo que existir en Convenae en los ss. i-iii (aunque no se documenta), y que se acopla al Vasco Común Antiguo, con C- a G-, convirtiéndose en un antropónimo puntero. ¿Por qué tuvo que existir en Convenae en los ss. i-iii? No puedo argumentarlo ahora, pero sí diré que otro antropónimo galo bimembre con el mismo primer formante sí se documenta. De hecho este señor estuvo casado con una aquitana de paleoeuskaldunísimo nombre. Su nombre (el del señor) aparece con C- en el epígrafe.
Sobre las loterías, quizá fuera útil comparar con la situación del beréber, que no solo sobrevivió a la romanización y latinización del norte de Africa sino también, en múltiples lugares dispersos, ha sobrevivido a la arabización posterior.
Por otra parte, lo que nos dice la epigrafía del Alto Garona es que esas personas podían escribir en latín. También que algunas de estas personas y las divinidades que querían propiciar tenían nombres más o menos claramente euskéricos, otros nombres claramente celtas y otros nombres que podrían pertenecer tanto a un grupo lingüístico como al otro. No creo que podamos saber qué lengua hablaban en esa época, aparte del latín. No sé, si hubiera que apostar por un único lugar de pervivencia, con la evidencia que tenemos, a mí no me parece que Lugdunum Covenarum (de nombre celta y latino) sea un lugar más obvio que Pompaelo.
Hablando de loterías:
–Si fue Pompeyo quien hizo que las ya derrotadas tropas de Sertorio y otras gentes aquitanas y pirenaicas rebeldes fueron concentradas en Lugdunum, la concentración de esos «cónvenos» debió de suceder en el 72 – 70 a C… (pongamos: medio siglo antes de nuestra era.)
–¿Cuándo decís que los descendientes de aquellos cónvenos fueron reclutados para vigilar los pasos pirenaicos, los “rusticani”, ?
¿Pongamos 300 años más tarde, mínimo? (Orosio habla de ellos el 409 de C.)
–¿Es verosímil que los descendientes de aquellos «cónvenos» guardaran el euskera de sus tatarabuelos, cinco o seis generaciones después como mínimo?
Eso sí que sería una «lotería», histórica.
Bueno, hay gran porcentaje de antropónimos galos de Saint-Gaudens hacia arriba, por la orilla derecha del Garona. Pero en valles interiores como Louron, Larboust, Oueil, la cuenca del Pique, el entorno de Saint-Béat, y más cerca de Saint-Bertrand-de-Comminges por lo menos los dedicantes de los santuarios de Montsérié (a Erge) y de Ardiége (a Leherenn y/o Marte), la antroponimia en su conjunto de los siglos i-iii tiene muchísimos quilates paleoeuskéricos. En los dos santuarios mencionados (relativamente cronologizables), todavía en el siglo iii es así.
En cuanto al Lugdunum Convenarum, es que yo no sé qué lengua se hablaba allí en 75 a.C., el momento de su posible fundación. Yo hablo de lo que se habla en los siglos i-iii d.C., y que de ahí procede -en mi opinión- el Vasco Común Antiguo y subsiguiente euskera histórico. Por otra parte, a diferencia de la antroponimia, que (si es abundante, conforma un sistema, contiene numerosos sufijos derivacionales cuya filiación es coherente con la de las bases, etc.) te da una foto fija de la lengua hablada en un lugar y momento dados, la toponimia -un conjunto de topónimos de un lugar y un momento dados-refleja un mosaico de diferentes estratos y lenguas habladas con anterioridad. Luego es metodológicamente más fiable fijarse en los antropónimos (y teónimos), tratarlos de cronologizar.
Bien, supongamos que los cónvenos no estaban tan aislados lingüísticamente y eso hizo que perviviera el paleoeuskera en sus descendientes en la zona de Lugdunum.
Habrían sido los descendientes de esos cónvenos (los «rusticani» de Orosio) los reclutados para guardar los pasos fronterizos (a 500 kilómetros) y fueron estos los artífices de la transmisión y expansión del su Vasco Común Antiguo al sur (según explicáis).
Observemos que desde esta movilización de «rusticani» para guardar los pasos pirenaicos (siglo III-IV + -) hasta el proceso de vasconización hacia el sur (siglos VI-VII) hay otros 300 años (otras seis o siete generaciones, mínimo)…
Oso interesgarria debatea, benetan.
Lo que dice Antton no se le puede escapar a nadie, como otras muchas rarezas del asunto. Hablar de una «lotería» o dos, o veinte, no tiene sentido si lo que se propugna es que siempre existió un continuum lingüístico vasco, cosa que evita algunas rarezas especialmente raras como la del Big Bang del residuo cónveno.
Voy a repasar uno por uno los puntos que comenta Joseba:
– 1. Que hacia el s. I tengamos en Lerga un UMMESAHAR tan euskera batuano, varios LARRA- dispersos por Nafarroa igual de euskara batuanos o un SESENCO en Tierras Altas al mismo nivel batuano para, a renglón seguido, decir que “…Hay un número suficiente de innovaciones que nos llevan a pensar que esta variedad [del Alto Garona]fue realmente la antecesora real del euskera histórico…” es algo a lo que no le veo ningún fundamento. ¿Cuáles son esas innovaciones que se ven en el Alto Garona y en otros lugares no? Lo que sí se puede decir es que en L. Convenarum y aledaños se da un hábito epigráfico tremendo, inusual comparado con Navarra o Tierras Altas, y por lo tanto tenemos infinidad de ejemplos con una variedad de elementos mucho mayor. Ya está. No creo que se puedan extraer otras conclusiones para las que no hay datos, de hecho, los comentarios de Mikel a los que remites no nos dan más información, como no podía ser de otra manera.
– 2. El tema de la lotería ya lo hemos hablado y se ha contestado, creo yo, satisfactoriamente en varias ocasiones, (https://trifinium.tophistoria.com/el-taller-epigrafico-de-alba-gastiain-ss-i-iii/#comment-22038, https://trifinium.tophistoria.com/el-taller-epigrafico-de-alba-gastiain-ss-i-iii/#comment-22043). Conclusión, no han de buscarse loterías ni ayuda de los dioses, ha de buscarse lo más lógico y razonable, y que a su vez resulte lo más económico.
– 3. “Pero es que además hay suficientes indicios para reconocer el declive y desaparición de la variedad pamplonesa…” Si anteponemos los testimonios epigráficos propios de la cultura romana, la cual había adquirido ya un prestigio extraordinario y se sobreponía al resto de expresiones culturales y oficiales de tipo administrativo en la mayoría de las ocasiones, al igual que ha ocurrido en los siguientes 1500 años con el latín vulgar y los romances circundantes, pues sí, podría parecer eso. Lo malo es que lo que se detecta poco después lo deja en evidencia. Una corriente superficial que enmascara lo que se mueve debajo. Una sociedad con diferentes velocidades e inquietudes, con clases diferenciadas y separadas. Algo nunca visto en todo el orbe. Las lenguas de alrededor murieron, pero el ”euskera” no; habrá que pensar en eso que suelo repetir de la “masa crítica de hablantes”, que es una de las condiciones que se requieren para que una lengua perdure. Tal vez su extensión real era aún mayor de lo que algunos piensan, a pesar de cualquier expresión epigráfica o incluso toponímica. Pero esto sí que es especular.
– 4. “Por otra parte, la supervivencia de dos variedades de paleoeuskera en dos áreas tan alejadas complicaría el modelo de integración en una lengua común antecesora de los dialectos históricos”. Ya está explicado arriba y he puesto un enlace a un comentario mío, pero pondré el fragmento específico:
Adrian Larrabasterra 07-07-2023:
“Hay una situación que se da entre lenguas de la misma familia y también de diferentes familias que es que según los cambios sociales estas lenguas se pueden alejar entre sí, diversificar, o acercarse y converger, y esto se da en todo el mundo y puede llegar a ser cíclico. Depende de muchos factores, como invasiones, migraciones, guerras de diferente nivel o la aparición de focos de influencia económica o de prestigio.
Éstas son varias de entre un millón de cosas que podían haber ocurrido en la Tardoantigüedad en Vasconia.»
Lógicamente, la idea no es mía. Lo suyo habría sido poner la fuente de donde he sacado la idea, pero, lo siento, me resulta imposible, pues es una de esas cosas que lees y después del tiempo no sabes ni dónde ni a quién, ni la literalidad de la explicación. Aún así creo que no habrá gran detracción en el foro, porque seguramente la mayoría conocéis ese hecho, aunque se pueda matizar mi expresión. Uno de los ejemplos que recuerdo era el acercamiento, no recuerdo si era en aspectos gramaticales, fonéticos, morfológicos o varios de ellos a la vez, del rumano respecto a las lenguas eslavas circundantes.
– 5. “Es muy verosímil, además, que un contingente de población se desplazase desde el Alto Garona hacia los pasos pirenaicos occidentales en torno al siglo IV”
Desde que ese hecho pueda ser más o menos verosímil hasta que haya podido derivar en una expansión del euskera a la escala y forma en que se pretende va un trecho enorme. Terriblemente improbable. Pones el ejemplo de la invasión anglosajona pero, sin estar yo capacitado para discutir mucho sobre ello, que para eso estarán antropólogos y estudiosos de movimientos demográficos históricos con sus estimaciones y gráficas, a simple vista un territorio como la península de Jutlandia y alrededores, con una superficie de más de 30.000km2, echando por lo bajo, y la población que debía albergar, que se prevé que para entonces ya se estuvieran dando de codazos entre las diferentes tribus germanas, no tiene mucho que ver con la pequeña región del Alto Garona y su dispersa población. Aparte de que la primera está atestiguada y documentada y la segunda son simples conjeturas. Y, es más, la primera invasión hace desaparecer sobre todo unas lenguas sin ningún prestigio, quitando el latín británico, que debía de ser bastante residual y básicamente urbano. Arrinconaron a los dialectos britónicos al oeste de la isla a base de guerras y creación de reinos. Aquí, en cambio, se propone que el euskera proveniente del este engulle al latín y romances prestigiados por una iglesia que los invasores ya aceptaban. Y además se da la casualidad de que “vuelven” a donde siglos antes ya había existido esa cultura, y no se plantean moverse hacia otras zonas más “golosas” del este. Todo sin la creación de una entidad tipo reino que afianzase el terreno ganado, pues el Ducado de Vasconia se quedó al norte y subordinado siempre al reino franco, si no me equivoco.
Con este panorama, que será muy defectuoso y lleno de incógnitas, desde luego, no me puedo imaginar que el euskera hubiera prosperado de ninguna manera, cuando los mismos visigodos y los poderosísimos francos “tiran” de latín, situación en la que no estaban los anglosajones en Inglaterra por la condición geográfica. Todo lo que pudo hacer el euskera fue retroceder y retroceder, en general; tal vez me puedo imaginar alguna pequeña expansión puntual hacia Burgos y poco más.
Muy bien, Mikel. Sería muy útil contar con mapas detallados con indicación de dónde se ha encontrado cada antropónimo o teónimo con su datación y su análisis como euskérico, galo o de filiación dudosa, para ver si podemos hacernos una idea clara de la distribució n geográfica entre las lenguas.
Sobre orígenes de los nombres y lenguas habladas por sus portadores, ha salido varias veces el tema de que el origen lingüístico de un nombre no nos dice qué lengua habla quien lo tiene. Te puedes llamar Irene sin saber griego. Ahora bien, en nuestro caso concreto, la representación consistente de sonidos que no existían en latín, como aspiraciones y africadas, sí que sería indicador de que esa lengua todavía se hablaba en esa zona, porque si no los nombres se habrían adaptado a la fonología del latín. En fin, sobre el problema fonológico que plantee antes (consonantes iniciales), efectivamente necesitamos saber dónde estaban los euskarófonos, dónde los celtófonos y donde los latinizados en esa época.
Si en este buscador, en el campo Nombre, ponemos la «regular expression» ^[TCD], obtendremos la lista de nombres aquitanos con esas iniciales que, como señala Pseudoisidorus, no deberían aparecer en palabras vascas patrimoniales. La mayor parte de los que aparecen en la lista no son o no parecen ser paleoeusquéricos, muchos son nombres galos, algunos latinizados (Taurico) o eusquerizados (Dunohorigis), otros no, otros son simplemente oscuros. Por tanto me limitaré a los que pueden relacionarse con bastante seguridad con el vasco o el ibérico:
–Cison, Cisonten, Cissonbonnis: pero existe también Gisondoni. Por tanto, o el cambio estaba in fieri, o es más bien una cuestión de vacilación en la notación de una oposición fortes/lenes que no correspondía exactamente a sordas/sonoras, que interpreto que es lo que viene a decir Gorrochategui. Aparte de la frecuencia con que en latín se confundía C con G. Lo mismo podría decirse de Cereco frente a Gerex(s)o.
–Talsconis, Talseiae: La base Tals y su derivado Talsco son ibéricos con total seguridad. Por lo tanto, Halsconis, Halscotarris pueden considerarse como una simple aquitanicación o euscarización fonética de dos nombres ibéricos, a mi modo de ver mejor que un proceso in fieri, aunque podría ser. En mi opinión, Hars- podría ser el cognado paleoeusquérico, no la simple adaptación fonética, de Tals-, aunque tenemos el curioso problema de que en ibérico hay un arskotaŕ en Llíria, muy al sur por tanto, que parecería más aquitano que Halscotarrris.
–Tautinni también es un nombre ibérico seguro. Si no recuerdo mal, J.C. Vidal propuso Hauten- (Hautense, Hauteten, Hautensoni) como su equivalente aquitano, posibilidad que me parece interesante de considerar.
-Al final de la lista aparecen algunos nombres que no forman parte del corpus de Gorrochategui 1984, algunos ibéricos con seguridad, como Turibas, Teitabas, Tannepaeser, que están más para completar la lista de nombres no celtas del ámbito perivascónico.
–Doxxi lo relaciona Gorrochategui con el elemento dots que aparece en nombres de animales macho, con la d- conservada por más tiempo «al arrimo de sus compuestos», según este autor.
–Dannadinis, Torsteginno son bastante oscuros, pero parecen más ibéricos que eusquéricos.
En definitiva, diría que las restricciones en inicial del vasco histórico ya existían probablemente en aquitano, hasta el punto de adaptar algunos nombres no eusquéricos que no las respetaban, aunque desde luego no todos.
La existencia de nombres ibéricos junto a los eusquéricos podría explicarse tanto por la presencia de individuos ibéricos como de vascófonos que llevaban esos nombres propios de una lengua de más prestigio, y es un indicio más a favor de la procedencia meridional de estas gentes.
La euscarización fonética de nombres galos, como Dunohorigis, o ibéricos, es una de las varias razones que obligan a pensar que los portadores de esos nombres hablaban realmente una lengua paleoeusquérica. Además, esa lengua parece ser la dominante en el Comminges respecto a las otras salvo el latín, pues es la que adapta, no la adaptada (salvo por el latín, claro).
En cuanto a lo de crear mapas, en la mencionada base de datos se pueden crear con los resultados de la búsqueda. El problema es que no existe un campo que clasifique los nombres como paleoeusquéricos, galos, eusquerizados, ibéricos, etc., que podría ser muy útil. Tomo nota.
¡Gracias! También veo algunos que comienzan por M que, magister dixit, en euskera solo se genera en secuencias del tipo NB (como *unbe > umme > ume, cf. OMBE, UMME) o por asimilación a larga distancia entre consonantes (b… n > m…n) como en *bini > *mini > mihi. También estaría bien ver qué sabemos sobre la adscripción lingüística de nombres como MATICO (supongo que MAURA, nombre de mujer, es latino). Por otra parte, MONSUS podría venir de un *bonsus anterior. Gracias de nuevo.
Puestos a pedir, estaría muy bien que en los comentarios que acompañan a cada nombre en esa base de datos se diera la fecha aproximada de la inscripción y también se mencionaran los motivos que nos llevan a pensar que es un nombre galo, ibéricco o euskérico.
Sí, sería muy útil para las discusiones como las que nos llevamos entre manos. Con tiempo, se puede hacer.
Supongo que lo de Halsco y Talsco podría ser también como lo de eban y teban y otros pares por el estilo (que lamentablemente no sabemos lo que es), con la diferencia que en aquitano se conservaba la aspiración perdida en ibero.
Otro comentario. Me parece que se están utilizando dos hipótesis diferentes para explicar las semejanzas entre el ibero y la onomástica aquitana. Una hipótesis es que hay bastantes elementos en común porque ibero y aquitano-vascónico son lenguas genéticamente relacionadas. La otra es que las semejanzas se deben a que la base epigráfica aquitana contiene nombres de varias lenguas. Entre estas tendríamos, además del galo y el latín, por una parte el aquitano-vascónico y por otra el ibero. Con esta segunda hipótesis probablemente desaparecen algunos problemas para encajar el aquitano con la fonología del vasco común antiguo, pero es posible que se complique la situación sociolingüística que hay que asumir ¿Cómo decidimos entre estas dos hipótesis?
Que los aquitanos pudieran adoptar nombres ibéricos no exige presencia de iberos. Pero como también hay teónimos formalmente ibéricos como Iluro o Baeserte, quizás es mejor pensar en una población de procedencia diversa. Eso lo dejo para los historiadores, pero el nombre Convenae es bastante elocuente. Si existe, como creo, un parentesco genético entre ibérico y aquitano, siempre puede haber nombres de difícil clasificación, sobre todo entre dos lenguas con un sistema fonológico tan similar, pero existen algunos criterios, como las restricciones en inicial que has mencionado, o la aspiración. Quizás también la frecuencia: Andere y Andos son muy frecuentes en aquitano, pero no existen en ibérico. A la inversa, baiser es frecuente en ibérico, pero muy escaso en aquitano: si le sumamos la falta de un cognado claro en vasco, podemos pensar provisionalmente que baiser, latinizado como Baeser, es solo ibérico. Lo ideal sería, como en este caso, poder combinar varios criterios, aunque pocas veces podremos estar comletamente seguros. En mi relación anterior me olvidé de comentar Toliandosso, o quizás Toli Andosso, muy problemático porque Toli no tiene paralelos vascos claros, pese a que Andosso es aquitano con seguridad. En ibérico hay tolir-, o sea que podríamos pensar que es ibérico para explicar la T-, pero el ir unido a Andosso complica la explicación.
Duda: ¿Cuántos cognados ibero-vascoaquitanos de la impresionante lista en «Onomástica ibérica y vasco-aquitana: nuevos planteamientos» hay que descartar cuando dejamos a un lado lo que en realidad son nombres iberos usados en Aquitania y no cognados vascoaquitanos de palabras iberas?
Pues sin duda unos cuantos, aunque por ejemplo yo no quitaría ninguno del llamativo primer cuadro de la p. 482, bien es verdad que biur solo es vasco, no aquitano, al menos de momento. Pero claro, el debate ayuda a pensar y a rectificar, y si este debate lo hubiéramos tenido antes, ese trabajo hubiera mejorado, sin duda.
¿Cuántos testimonios paleoeuskéricos hay al sur de los Pirineos de los siglos II y III d. C.?, ¿cuántos testimonios paleoeuskéricos hay en el territorio del País Vasco y Tierras de Estalla Navarra desde el I a. C. hasta el IV d. C?.
Paloma, todos los testimonios en lengua celtíbera son de mediados del siglo II al siglo I a. C.
¿Hemos de deducir de ello que los celtíberos -su lengua- no estaban en Iberia antes del siglo II a. C.?
Yendo un poco más lejos:
¿Cuántas inscripciones, anteriores al siglo II a. C. hay en Iberia que den testimonio de la presencia de alguna lengua céltica en Iberia? ¿Qué debemos deducir, siguiendo vuestra lógica? ¿Que los celtas no estaban?
La ausencia de evidencia no significa evidencia de ausencia.
No hay ausencia de evidencias entre los siglos III a. C. y III d. C todo lo contrario, particularmente relevantes las inscripciones célticas de la profusa línea fronteriza navarro-alavesa s. I-III d. C.
La evidencia significa que este área fue de dominio indoeuropeo hasta el siglo V.
¿Cuántos testimonios paleoeuskéricos hay de los siglos I-III d. C. en la zona de influencia de Lugdunum Convenarum?.
Efectivamente, Paloma. En el porcentaje y preponderancia de estos testimonios radica la clave para desentrañar la situación lingüística en aquellos siglos. Es algo en lo que Mikel lleva un tiempo trabajando con datos muy representativos. A ver si luego puedo añadir alguna cita de sus comentarios sobre esta cuestión.
Mira, Paloma, qué cita de Mikel más reveladora he encontrado (19.05.2023):
(La negrita es nuestra.) ¡Qué interesante el contraste lingüístico que detecta, con respecto a la antroponimia indígena «al aumentar la cantidad de peregrinos atestiguados», entre las zonas convena y «navarro-alavesa» (zona del taller epigráfico de Alba/Gastiáin)! Sigue un intento de explicar la relación entre un «hábito epigráfico excepcional» y la supervivencia lingüística.
¿Dónde está la clave? Es, creo, una pregunta retórica, porque la clave acaba de ser aportada en el párrafo anterior. El final de la cita es mera retórica:
«Bobadas como el aislamiento genético» u orográfico, al que se recurre tantas veces, incluso el propio Joaquín Gorrochategui. A propósito de una entrevista, dice de él Mikel (09.03.2024):
Sigo aquí con la conversavion entre Pseudoisidorus y Orkeikelaur ya que ha pasado bastante tiempo.
Si la onomástica aquitana de la zona de Comminges es el producto de una deportación de indígenas hispanos íberos, vascones y celtíberos (convenae), ello puede producir confusión a la hora de identificar cognados comunes entre el iberico y el vasco-aquitano.
Joaquín Gorrochategui(1984:379) realiza una lista de cognados (ib./ aquit. eusk.) :
iltun / (alf. lat. illun) / Ilunn- ilhun ‘oscuro’
Enne-ges / Ennebox / Enneco (antr. medieval)
-atin (ADIN) / Dannadinnis / adin ‘edad’
Talscu-bilos / Talsco, Halsco /
Biosildun / Bihoxus / bihotz ‘corazón’
Torsinno / Torsteginno
Borste / Borsus / bortz ‘cinco’
Beles, bels / Belex, -bels / beltz ‘negro’
Baiser / Baeserte, Baisothar (?) / ¿baso ‘bosque’?
-tar / -tar, -thar /:-tar, -ar
El trabajo de Eduardo Orduña amplía esta propuesta donde es especialmente esclarecedora la comparativa directa entre el ibérico y el euskera medieval, lo cual permite evitar las posibles confusiones señaladas:
Sufijos de nombres totalmente coincidentes: -to, -tar, -ko, -so, -no.
Nombres y léxico común ( ib. / eusk):
biur / biur.
agir / agirre
arsko / arzko
bels / beltz (Moncunill 2021:459)
ata / aita
beŕi / berri
eskeŕ / ezker
gais / gaiz
bios / bihotz
ana/ anaia
iltun ( illun alf. lat.) / ilun
Añadiría:
numerales y antropónimos asociados: laurko, borste, abar…
sakar / sahar (Ferrer i Jané 2022. vino añejo)
Por otro lado, una revisión entre la onomástica vascónica surpirenaica y la ibérica permite comprobar la mezcla entre la raíz ibérica “argi” (en cuatro casos), “ausa” y “ordun” (en un caso) unidos a sufijos vascónicos: -nes, -ges o segundo nombre vascónico: “sar”, “seni”.
CINCO VILLAS / ARAGÓN
Ausages: Ausa (ib.) + -ges (suf. vasc.): onti-kes, enne-ges, narhun-ges
Agirnes: Agiŕ (ib.) + -nes (suf. vasc.): basku-nes, arra-nes, ordu-nets-i
NAVARRA
Acirsenio: Agiŕ (ib.) + -seni (sehi) -o
Or(du)netsi: Ordun (ib.) + -nes (suf. vasc.)
TIERRAS ALTAS( SORIA)
Argisaris: Agiŕ- (ib.) + -sar (sahar)
Argiseni: Agiŕ- (ib.) + -seni (sehi)
Hasta que tenga el ordenador a mano, me limito a un par de detalles:
Baeser, Baiso-, tienen claros paralelos ibéricos, baiser y baisu, pero no tan claros en vasco, con baso, sin variante en -er ni vocal palatal. Por otro lado, en el altar de Baeserte hay un jabalí: bas-urde, wild(boar), árabe jabal ‘montaña’, etc., que conviene bastante por el sentido a baso. En este caso concreto, creo que es más simple pensar que baiser es ibérico, pero que hay una relación con el vasco baso, que habrá que intentar explicar.
Por otro lado, no veo claro ese -nes, yo segmentaría Ordun-ets, baskun-es/-ez, etc. Si tuviera razón, Agirnes, ¿no podría ser *Agir-no-es o algo así? Y Arranes *Arrano-es? Ahí lo dejo. Mucho más interesante aún me parece investigar la relación entre -es y -ges, en relación con la aspiración o su ausencia.
Orkeikelaur, respecto el posible sufijo -ges / -es vascón, con y sin aspiración, que muy interesantemente comentas:
¿Ves en el teónimo vascón lakubegi un posible laku-behi, de forma que concordaría con la imagen esculpida de la vaca en la lápida?
Sería otra forma de identificar la aspiración en signario latino.
Pues es otro ejemplo interesante en el que el relieve del lateral del altar muestra, en lugar de las habituales páteras o jarras de libaciones, un animal, en este caso un bóvido, que además es posible relacionar con el teónimo. Otra cuestión es si la g representa o, como en vasco histórico, sustituye a la aspiración.
El ver en ver la palabra behi ‘vaca’ en el LACUBEGI de Uxue, apoyado en el dibujo de un bóvido, me parece muy ingenioso y verosímil. El hecho de que la forma de composición de behi sea bet- demuestra a mi juicio que en lo antiguo la consonante intervocálica de esta palabra era más que una simple aspiración.
Pseudoisidorus, me parece muy relevante tu análisis sobre la antigua consonante intervocálica -G- para el teónimo LACUBEGI donde BEGI supondría el testimonio en el siglo I d. C del “behi” actual.
En mi opinión LACU sería un préstamo temprano del latín de forma que el significado de LACUBEGI sería “vaca del lago”, que encajaría muy bien con los teónimos vasco-aquitanos, siempre relacionados con las fuerzas de la naturaleza.
Habría que identificar ese valor fonético intervocálico -G- del cual comentas que es más que una simple aspiración. Representaría un sonido diferencial propio del vasco-aquitano (como la aspiración) que permitiría encontrar posibles adaptaciones fonéticas del paleoeuskera en la onomástica existente.
Por ello, sería interesante buscar ese valor -G- en las epigrafías de los lugares donde se ha podido hablar paleoeuskera con signario latino del siglo I a. C al III d. C, incluida la onomástica vasco-aquitana, la ibérica y la celtibérica y la hispanocelta de las zonas aledañas a Navarra. Si Orkekeilaur está en lo cierto sobre el sufijo vascón -(g)es, tendríamos ya identificados los casos de enne-ges, ausa-ges, narhun-ges, oTti-kes.
Sobre las aspiraciones antiguas del euskera y concretamente base bet-para behi, es muy interesante lo que reseña Gorrochategui en su trabajo: Antzinateko euskeraren nondik norakoak:
«Traskek uste du bisilaboetan ai, ei, oi, ui, au, eu diptongoez gain beste edozein bokal elkarren ondoan agertzen baziren (esaterako *bear edo *ao hitzen kasuan) aspirazioa sartzen zela modu automatiko batean bokal horien artean (> behar, aho). Baina gauzak hala izan balira, ez da ulertzen zergatik dauzkagun ondoko bikote hauek: sehi / sei, zahi / sai, ahur / haur edo ondoko beste adibide hauek: nahi, gehi, behi, lohi, zohi, ehun, mihi, e.a. Ia segurutzat jotzen dugu aipaturiko hitz batzutan aspirazioa aurreko -n- batetik datorrela, sehi eta mihiren kasuan esaterako; pentsa liteke, beraz, Trasken ikuspuntuari jarrituz -n- bokalartean zeharo desagertu ondoren aspirazioa sortu egin dela azentodun bigarren silaban.
Baina behi-ren kasuan ezin zitekeen halakorik gerta, hitz horren eratorriek, hala nola betzain, betesegi eta Betolaza toponimoak, -n- gabeko aitzin forma bat eskatzen baitute. Berdin gertatzen da bizk. lotin ‘tierra húmeda’ eta lokatza lohi-ren eratorriekin edo zoperri, zotal, zohi-tik datozenekin. Eta nondik etorri daiteke orduan hasperenhori? Ikusirik leherkariak testuinguru horretan mantendu egin direla (otana < ogi, errepide, erretpide < errege, artile < ardi, artizarra < argi, e.a.) ez zaigu beste biderik geratzen aspirazioari aitzin hizkuntzan lekua egitea baino. Bestalde, bihi-ren eratorria den bikain hitzak, batetik, eta mihi-rena den mingain hitzak, bestetik, ezin hobeto erakusten dute zegozkien aitzin formak pare minimoak zirela: *bihi / *bini."
Corrige a Trask y explica que existen en el euskera antiguo haches propias que no surgen de la n intervocálica y precisamente destaca la base bet- para behi comprobada en la topinímia: betzain, betesegi, betolaza.
Siguiendo con la reflexión sobre la base bet- para behi, quizás se podría atribuir a esa -G- de BEGI un valor fonético /th/ de fricativa dental sorda.
Y quizás, siguiendo la indicación de Pseudoisidorus sobre que hay que estudiar la relación de Talsco (ibérico) / Halsco (aquitano), se le podría atribuir también a esa T- inicial el valor fonético /th/ de fricativa dental sorda.
Ello abriría una interesante hipótesis:
el ibérico limítrofe con el vascónico y aquitano podría albergar formas de aspiración.
En arrano (es decir *arraNo ) podemos segmentar arraN-o, o también arran-no, cf. las propuestas etimológicas sobre esta palabra en el diccionario de Agud y Tovar.
Sobre baeserte, con el dibujo del jabalí, lo más interesante sería si fuera totalmente paralelo a la forma vasca: baes-erte, con lo cual podríamos establecer ya una equivalencia erte = urde. Creo recordar que hay varios urdal también en signario ibérico pero sin figuras que nos permitan identificar el significado.
varios urdal, quería decir.
Interesante lo de arrano. En cuanto a baes-erte, sin ser imposible, me parece difícil. Tipológicamente no es raro desgnar al jabalí con el adjetivo solo, como en el propio jabalí, senglar, sanglier…
Gracias, Eneko, por tu aportación sobre coincidencias vasco-ibéricas. Sobre el primer tema que mencionas, me atrevería a sugerir al dueño de este blog crear una entrada nueva para discutir la historia de Lugdunum Convenarum y sus moradores (existe algo de bibliografía, incluyendo, además de artículos, algún libro). En concreto:
¿Quiénes eran esas gentes que al parecer Pompeyo hizo convenir o congregar alrededor de la plaza fuerte de Lugdunum?
¿Qué lenguas hablaban? Se han mencionado cinco, además del latín. Dos celtas: galo y celtíbero (o más generalmente hispanocelta) y tres no indoeuropeas: ibero, vascónico sudpirenaico y aquitanovascónico norpirenaico.
¿Qué distribución muestra cada una de estas lengua en las inscripciones de Aquitania?
Si había una situación en esta región de multilingüismo con el latín como lengua común ¿qué circunstancias pudieron haber llevado a que se conservara una de las lenguas indígenas, la paleoeuskérica?
¿Qué nos puede llevar a concluir que fue aquí precisamente en la multiétnica civitas de Lugdunum Convenarum donde se conservó el paleoeuskera y no, por ejemplo, en el país de los sybillates (o suburates)?
¿Era euskaldún Vigilantius Calagurritanus, nacido hacia el año 360 o 370 , según unos en la misma Lugdunum Convenarum y según otros en la Calagurris situada a corta distancia (no confundir con la ciudad de Hispania del mismo nombre), que fue en cierta medida predecesor de Leizarraga en sus ideas y a quien dedicó Hieronymus un ataque despiadado?
Genadio (de Sc. Eccl. 35): «El presbítero Vigilantius, galo de nacimiento, tenía una iglesia en la diócesis española de Barcelona”. Vigilancio, según San Jerónimo, nació en Calagorris Convenae. Heredó de su padre una suculenta posada probablemente en la Vía Aquitania (calzada romana XXXIV Ab Asturica Burdigalam). San Jerónimo: “Iste Caupo Calagurritanus”, y Ep. Lxi, 4 y Ib. Lxi, 3; cont. Vig. I.
No sabemos si fuese euskaldún, pero sería lo más probable; su posada daría bien de comer y beber.
Recojo el guante, Pseudoisidorus. Hace poco más de un lustro Mikel me recomendó la lectura de Esmonde Cleary (2007) Rome in the Pyrenees: Lugdunum and the Convenae from the first century (GScholar), una obra capital para contextualizar muchas de las cuestiones que se debaten por aquí. Así que voy a ir preparando una breve reseña que, como sugieres, dé pie a canalizar el intercambio de comentarios.
En una entrada de enero de 2023 hice un amago («siglos I-III d. C.: refugio conveno de variantes pirenaicas del ibero y koineización del
proto-euskerapaleoeuskera / aquitano»), que dejé sin desarrollar porque no era el momento. Pese a ello, me atreví a lanzar una idea que me sigue rondando:Otra posibilidad es reproducir a modo de entrada tu comentario, con este título ‘¿Era euskaldún Vigilantius Calagurritanus?’
Pseudoisidorus: «Si había una situación en esta región de multilingüismo con el latín como lengua común ¿qué circunstancias pudieron haber llevado a que se conservara una de las lenguas indígenas, la paleoeuskérica?».
Porque los indígenas de las poblaciones rurales del área de influencia de Lugdunum hablarían variedades de lenguas pirenaicas ibero-aquitanas desde el Mediterráneo al Atlántico.
Esperad, Paloma & cía: mejor llevar este debate a una nueva entrada.