¿Era euskaldún Vigilantius Calagurritanus?

Lo que San Jerónimo dice, precisamente en el Contra Vigilantium, es que Pompeyo deportó a Lugdunum Convenarum a un número de vettones, arévacos y celtíberos. A veces se ha puesto en duda esta información, y la fundación misma de LC por Pompeyo, por ser Jerónimo una fuente muy tardía y por no haber aparecido restos arqueológicos en LC que se remonten a la etapa pompeyana. Sin embargo: (a) San Isidoro de Sevilla -también fuente tardía- da una información parecida (en vez de vettones dice vascones, pero probablemente se trata de un error suyo, al menos es lo que piensa Pina Polo), de manera que se admite que ambos pudieron usar una fuente mucho más cercana a los hechos, quizás Salustio (alguna parte perdida de sus Historias), (b) el nombre Convenae es harto significativo, y (c) este proceder de Pompeyo, que habría deportado a una población hostil (derrotados del bando prosertoriano) para ponerles a hacer algo constructivo en otro sitio casa con el modus operandi que sabemos empleaba Pompeyo, como cuando unos años después le asignaron tres años de imperium para acabar con el mal endémico de los piratas en el Mediterráneo, y Pompeyo los venció y los deportó a Cilicia, revigorizando con la colonización de estos expiratas zonas infrapobladas, y fundando o refundando Soloi-Pompeyópolis (en Cilicia).

Ahora bien, no sabemos en qué cantidad relativa participaron estos hispano-celtas en la fundación de Lugdunum Convenarum, y lo cierto es que, cuando 100 o 150 años después empieza la documentación epigráfica, lo que tenemos son nombres aquitanos (paleoeuskéricos) y galos. No hispano-celtas. Es imposble decir por qué. Ni en términos de antropónimos ni de formantes encontramos ninguno de los elementos habituales en la antroponimia hispano-celta. Quizás se difuminó su etnicidad, quizás no fueron en suficiente número. Por otra parte, yo no creo que en ese proceso fundacional participaran íberos. Participaron paleoeuskéricos, que hablaban una lengua que por la razón que sea (continuum lingüístico, relación genética o contacto) comparte muchos elementos y muchos rasgos con el íbero. Esto ya da cuenta por sí solo del elemento íbero en la epigrafía aquitana. Luego a mí me parece que no hay necesidad de proponer más allá de tres etnicidades prerromanas en el proceso (hispano-celtas, galos y paleoeuskéricos), una de las cuales, no sabemos por qué, no aparece en la epigrafía posterior.

Vigilancio procedía de la Calagurris continental, que correponde a Saint-Martory. Queda incluso más al norte que Saint-Gaudens, enfilando ya hacia Toulouse. No era donde la antroponimia aquitana (sentido genérico) tuvo nunca más quilates paleoeuskéricos. Ni queda dentro de ese hinterland de LC en el que, según explica Gorrochategui, todavía en el siglo III (por lo menos) debía de existir un sólido tejido poblacional paleuskérico. Lo más probable, según lo veo yo, es que Vigilancio no fuera paleoeuskaldún.

Gracias, Joseba, por abrir este debate. Antes de dar mi opinión sobre la lengua nativa de Vigilantius: Sobre la existencia de un continuum dialectal ibérico tengo mis dudas. Precisamente lo que muestra el ibero es una homogeneidad sorprendente sobre una amplia extensión geográfica. Esto ha llamado la atención de varios especialistas. Aparte de alguna pequeña diferencia vocálica en esta u otra palabra, no hay muchas diferencias en todo su ámbito geográfico. Una manera de explicar la falta de diversidad dialectal es la que fue propuesta por De Hoz: en realidad el ibero sería lengua nativa solo en una pequeña zona costera, pero se utilizaba también como lingua franca en una zona muy amplia. La otra manera de explicar la escasa fragmentación dialectal es suponer que los iberos serían unos emigrantes más o menos recientes en su península epónima con lo cual la lengua no habría tenido tiempo de diversificarse en este territorio. Ibero y vascónico (paleoeuskera) podrían ser lenguas de la misma familia, pero no parece que hubiera un continuum dialectal entre ellas, por lo que yo sé. No soy especialista en este tema y puedo estar totalmente equivocado.

Filosofiako bati deigarria egiten zaio San Jeronimori halako sinesgarritasuna aitortzea. Zuhurragoa izango zen beharbada bestelako kontuetan, zuen iruzkinetatik ondoriozta daitekeenez, baina Lukrezioren aurka asmatu zituenak behin betiko kendu diote edozein onarpen filosofiaren historia serioetan. Pierre Vesperinik, esaterako, uste du epikurozaleen ospea zikintzeko asmatu zuela San Jeronimok maitasun-filtro bat hartzeagatik erotu zela Lukrezio, erdi ero idatzi zuela De Rerum Natura, eta bere buruaz beste egin zuela. Nik dakidala, gaur egun, filosofian, muturreko kristau gutxi batzuei baino ez zaie fidagarri San Jeronimo. Testuinguru honetan, zaila da Vigilantius Calagurritanusen alde ez egotea, berari buruz piperrik ere jakin ez arren.

Zenbat eta gehiago irakurri Vigilantziori buruz, orduan eta modernoagoa dirudi: superstiziotzat zuen erlikien, sainduen eta martirren benerazioa, zalantzan jarri zuen aszetismoaren eta zelibatuaren onura… Protestantea zirudien. Horregatik joko zuen ziur aski Pseudoisidorusek Leizarragaren aitzindaritzat.

Aldiz, Jeronimok sendotu egiten du gaur egungo jihadisten eta laugarren eta bosgarren mendeko kristauen antza azpimarratzen dutenen ikuspuntua.

Edonola ere, aurkikuntza polit bat aitortu behar zaio: “Dormitantius” deitu zion polemikaren suan Vigilantiusi, Trumpen aitzindari, “Sleepy Joe” esan baitzion Joe Bideni, eztabaidetan eta oro har erdi lo gelditzeko joera duelako.

¡Qué interesante esto que comentas de Vigilancio y San Jerónimo, Markos! Tiro del hilo para saber más y encuentro en Wikipedia estos datos que refrendan tus comentarios:

Vigilancio combatió el celibato y los votos monásticos, a los que consideraba, «manantiales de desórdenes». También criticó la doctrina católica de la intercesión de los santos, y por consiguiente su culto, junto con la veneración de sus reliquias. Sus obras no se han conservado excepto en la refutación que hizo Jerónimo. En esa obra se cita este fragmento de los escritos de Vigilancio

Curiosamente la versión inglesa y española difieren en algunos detalles:

Vigilantius (fl. c. 400) the Christian presbyter, wrote a work, no longer extant, which opposed a number of common 5th-century practices,[1] and which inspired one of the most violent of the polemical treatises of Jerome (died 420).[2] Vigilantius was born about 370 at Calagurris (current Saint Martory) in Aquitania,[2] where his father kept an inn on the great Roman road from Gallia Aquitania to Spain.

Vigilancio (en latín: Vigilantius; Calagorris, c. 370-c. 400) escritor de origen galo. Era natural de Lugdunum Convenarum ―actual Saint-Bertrand-de-Comminges (Aquitania)― que era la capital del país de Cominges (en el sur de Francia). En su juventud hizo algunos progresos en las letras y se ganó la estimación de Sulpicio Severo y de san Paulino de Nola. Cuando viajó a Palestina para visitar los «santos lugares, san Paulino escribió una carta de recomendación para [san] Jerónimo (340-420).

También son muy diferentes las versiones catalana y española sobre el país de Cominges:

Comenge (en occità gascó, Comenge) és una regió històrica d’Occitània, situada entre el País de Foix i Bigorra, a la regió d’Occitània. No gaudeix d’estatus d’oficialitat, i correspon, a grans trets, a la part sud del departament de l’Alta Garona, la part més oriental del d’Arieja i la més occidental del dels Alts Pirineus. Fou una regió d’una gran importància històrica, car fou el centre d’un comtat i d’un bisbat. La ciutat principal n’és Sant Gaudenç, mentre que la capital històrica n’és Sant Bertran de Comenge.

Cominges [1] (en francés: Comminges, en occitano: Comenge) es una zona geográfica no delimitada oficialmente que abarca parte de los departamentos franceses de Ariège, Gers y la parte sur del Alto Garona, que constituía en la Alta Edad Media un condado independiente.

Como colaborador ocasional de Wikipedia, estas diferencias me llaman mucho la atención.

@Joseba: Es algo parecido a lo de llamar «Sur de Francia» al País Vasco francés o a la Catalunya Francesa.

Gracias, Octavià. Es claro el sesgo ideológico de las distintas Wikipedias. He participado en algunos de los debates y son muy delicados. Cuando hablaba de ello a mis alumnos les mostraba esta página de desambiguación de la Wikipedia inglesa: Basque Country. Siempre resulta curioso analizar el historial y detectar algunos cambios importantes, como este del 3 de enero.

He preguntado a Copilot si conocía reseñas del libro Rome in the Pyrenees: Lugdunum and the Convenae y me ha mostrado esta de Antti Lampinen [PDF]. Copio un fragmento y añado negritas:

Esmonde Cleary would clearly like to be able to say something
about the community or the locale before the Augustan age, but in the absence of any pre-Roman fortification remains from the cathedral hill at Saint-Bertrand, and faced with the ambiguity of coin evidence, his Chapter 1 («Setting the Scene») is limited to reviewing information on the oppida of the broader Middle-Pyrenees area, as well as its toponymy. The latter group of evidence also testifies to a presence of Vasconic speakers around the area of later Convenae. Archaeological evidence only begins to accrue after Gallia Aquitani(c)a was formed, not later than 13 BCE, with Convenae transferred to the new province from its original inclusion within Narbonensis, and probably being granted Latin Rights at the same time.

Otra fuente que me parece habría que explorar, aunque tal vez esté un poco desfasada, es Guyon, Jean, et al. «From Lugdunum to Convenae: recent work on Saint-Bertrand-de-Comminges (Haute-Garonne).» Journal of Roman Archaeology 4 (1991): 89-122.

Siempre aparecen referencias interesantes si se consultan las fuentes que lo citan [vía GScholar], v.g. Luis Amela Valverde (2002).

Ahora sobre la lengua nativa de Vigilantius. Otra manera de hacer la pregunta es si es posible que se hablaran todavía lenguas indígenas en esa zona en el siglo IV y si esa lengua era la paleoeuskérica.
JC Vidal en el artículo que ha sido citado varias veces en la discusión anterior deduce de las críticas que lanza Hieronymus a Vigilantius, que incluyen entre otros muchos insultos el ser un inculto, rudo o ineducado en el habla (sermone inconditus), que este no tenía al latín como primera lengua «por lo cual se puede suponer que el vascón (o el celtíbero) aún se hablaba a finales del siglo IV en las zonas llanas de la comarca». De lo que podemos estar seguros es de que Vigilantius hablaba latín. ¿Lo hablaba mal, como segunda lengua aprendida imperfectamente? Amy Oh, en su tesis doctoral sobre el Contra Vigilantium de Jerónimo nota que otro autor solo un poco posterior, Gennadius de Marsella, que probablemente tuvo acceso a los escritos de Vigilantius, alaba, por el contrario, su elocuencia, lo pulida que es su lengua, a pesar de estar un poco pez, en su opinión, en la interpretación que hace de las santas escrituras (homo lingua politus, non sensu Scripturarum exercitatus). Después de examinar las citas de Vigilantius que han llegado a nosotros a través de Jerónimo concluye Oh que en su manera de escribir en latín Vigilantius da muestras de considerable refinamiento. Obviamente, nos dice, no alcanza la sofisticación que tiene Hieronymus, que es el mejor estilista de su generación (Bestalde, ados Markos Zapiainen iritziarekin: erlijio kontuetan, Vigilantius askoz modernagoa). Luego no parece haber motivo para pensar que Vigilantius no controlara bien el latín o que no fuera su lengua nativa.
Por otra parte, como ha mencionado Paloma, Gennadius también nos dice que el presbítero Vigilantius, siendo galo de nación, estuvo a cargo de una iglesia en Barcelona (Vigilantius presbyter, natione Gallus, Hispaniae Barcilonensis parochiae ecclesiam tenuit). De aquí podríamos también sacar consecuencias lingüísticas. Quizá pudo tener feligreses en Barcelona porque su lengua nativa y la que se hablaba en Barcelona eran dialectos ibéricos suficientemente cercanos como para poderse comunicar sin grandes problemas. O quizá, más seguramente en mi opinión, tanto en un sitio como en el otro hablaban latín.
¿Lugdunum Convenarum y su zona de influencia cuna del euskera histórico? Me parece muy dudoso. Para el siglo IV estaban, me parece a mí, totalmente latinizados (y envueltos en polémicas teológicas cristianas).

Comparto el enfoque, Pseudoisidorus.
Ahora bien, tenemos que aceptar como “verdadero” lo que nos dice San Jerónimo porque conocía de primera mano a Vigilancio, rudo y “ostentoreo” en el habla y forma expresión oral como hijo de posadero, lo que era reconocido por algún otro más aunque destacaba la fuerza de su elocuencia oral. También debemos aceptar como “verdadero” que tenía como primera lengua el sucesor del aquitano (o el galo ya supuestamente desaparecido).
Lo más probable es que su destino en Barcelona a su vuelta de Palestina, cuando ya tenía en contra a la oficialidad de la Iglesia representada por San Jerónimo, fuese gracias al apoyo de Paulino (aquitano) y Severo (aquitano).
Genadio no conoció a Vigilancio, puesto que no eran coetáneos, pero debemos aceptar como “verdadero” lo que dice de Vigilancio, poseía pulido latín y elocuencia; era buen conocedor de su obra escrita y de la referencias cultas sobre Vigilancio.
Estos datos “verdaderos” nos permiten deducir que Vigilancio probablemente sería euskaldún, la lengua que consecuentemente evolucionó del protoeuskera, porque los indígenas de las poblaciones rurales del área de influencia de Lugdunum hablarían variedades de lenguas pirenaicas ibero-aquitanas desde el Mediterráneo al Atlántico.

Pd: El moderno en la tardoantigüedad era San Jerónimo, que representaba la nueva tendencia que había empezado a cuajar en Egipto y Siria.

Pregunta: ¿Cuál es la fecha de esta inscripción cristiana ? (supongo que se puede deducir de los nombre de los cónsules mencionados, si interpreto bien el texto). La inscripción la encuentro en el catálogo de Eduardo Orduña y está en una basílica a unos 2 km del centro de St-Bertrand-de-Comminges, según Goggle maps.
VAL(eria) SEVERA EGIT ANNOS XXX RECESSIT III NON(as) IVL(ias) RVFINO ET EVSEBIO CO(n)S(ulibu)S / PAC(ius) PATROCLVS PRAESBYTER SIBI EN PACE CHRISTI

Pues del 347, según la relación de cónsules del bajo imperio (aquí). Luego contesto a algunas de las interesantes cuestiones planteadas.

Sobre el primer comentario de Mikel: los testimonios paleusquéricos del Comenge son tan próximos al vasco histórico que resulta sorprendente, dada la distancia cronológica y geográfica entre ambos. La cronológica no queda más remedio que aceptarla, pero la geográfica sería menos problemática si aceptamos un desplazamiento, en un sentido u otro. O primero en uno y luego en otro, pero eso ya me parece muy poco económico. Para mí lo más simple es pensar que el foco del Comenge se debe a un desplazamiento, que tiene a su favor las fuentes tardoantiguas y la opinión de historiadores solventes como F. Beltrán o F. Pina Polo. Pero tenemos el problema de que los pueblos que se citan en esas fuentes no son, salvo en el testimonio discutible de Isidoro, los vascones. De la toponimia antigua, creo que Convenae y Calagurris son los puntales más firmes. Y si mirarmos de encajarlo con la lista de pueblos de Jerónimo, Calagurris aparece citada en un primer momento como ciudad celtibérica, luego vascona. El nombre parece paleoeusquérico, y sus leyendas monetales están en celtibérico. Y si existió un continuo dialectal vasco-ibérico, el valle del Ebro es su localización más obvia. Me parece muy posible que en Calagurris se hablara paleoeusquérico, quizás junto al celtibérico. Por otro lado, es verdad que no se ven claros nombres hispanoceltas en Comenge. Da la impresión de que, para cuando llegaron al Alto Garona, todos los Convenae habían convenido también lingûísticamente, si no lo estaban ya, por el camino: recordemos Calagurris Fibularia, ciudad ilocalizada que debía estar por la zona occidental de Huesca o norte de Zaragoza, donde se hablaba también paleoeusquérico. Sobre los nombres ibéricos, es posible que sean simplemente nombres de una lengua de prestigio, y sus portadores podrían ser perfectamente hablantes de paleoeusquera. Como ya he dicho, en la onomástica aquitana son el galo y el ibérico los que se adaptan al paleoeusquérico, que aparece así como lengua dominante tras el latín.

Por otro lado, en el Comenge falta hidronimia paleoeusquérica, pese al notable conservadurismo de la toponimia local: casi podría decirse que son pocos los teónimos aquitanos que no han dejado su huella en el nombre de alguna población, ermita o montaña donde se han encontrado sus altares: Artehe (Saint-Pée d’Ardet), Erge (Monserié), Aherbelste (L’Arboust), Ollaie(n)s(es) (Vallée d’Oueil), Baeserte (Nôtre Dame de Bassert), Garri (Pic du Gar), Bocco (Boucou), Ilixo (Luchon) y un largo etcétera. Ninguno tiene por qué ser anterior a los altares correspondientes. Algunos topónimos habrán desaparecido, como Calagurris, pero parece que si hubiera otro tipo de toponimia paleoeusquérica hubiera debido dejar huellas más claras.

En cuanto a las observaciones de Pseudoisidorus sobre el continuo dialectal ibérico, la teoría de la lengua vehicular de Javier de Hoz tiene hoy bastantes oponentes. Yo creo que, salvo quizás en algunas zonas periféricas, solo podría salvarse si se entiende como un dialecto de prestigio de uso comercial que se superpone a una serie de dialectos también ibéricos, y solo para cierto tipo de inscripciones. La supuesta onomástica no ibérica de zonas como Ullastret ha perdido bastante credibilidad, sobre todo tras la lectura de alguna variante del signo BO como TA. Ahora bien, el contínuo dialectal ibérico no deja de ser una hipótesis, plausible eso sí, porque es así como funcionan las lenguas. Por desgracia en las zonas del interior hay muy poca epigrafía. La sugerente idea de que el ibérico hubiera llegado a la península muy recientemente no sé hasta qué punto encajaría con los datos arqueológicos, y como mínimo tiene un problema serio en contra: las inscripciones en signario meridional reflejan un dialecto diferente, como reconoce el propio J. de Hoz. Por ejemplo, en meridional falta el frecuente śalir, pero en cambio hay śalbiŕ, curiosamente más parecido al indoeuropeo (silver, celtibérico silabur).

Coincido con Pseudoisidorus en que es muy posible que en el s. IV el Comenge estuviera ya totalmente latinizado. Yo creo que lo primero que necesitan las lenguas para sobrevivir es territorio, cuanto más grande mejor.

Pues yo creo que lo primero que necesitan las lenguas para sobrevivir es hablantes, muchos hablantes, cuantos más y en mayor densidad y exclusividad mejor. Si por ejemplo estamos hablando de una lengua que tiene hache, cuantas más haches se documenten en un lugar dado en una fase a (pongamos por caso, en Ardiége o en Montsérié en el siglo iii), ceteris paribus tantas más posibilidades habrá para que esa lengua con hache sobreviva en ese mismo lugar en la subsiguiente fase b (pongamos por caso el siglo iv).

Los hablantes son lo primero, claro. Es cierto que a veces los milagros ocurren, me ha venido ahora a la cabeza el catalán alguerés, pero no creo que casos así sean frecuentes.

¿A qué llamas milagro, a que lo que es sólido en el siglo III, esto es la presencia de una población paleoeuskérica en las cercanías de Lugdunum Convenarum (que no lo digo yo, que lo dice Joaquín Gorrochategui) siga vigente en el IV? Yo no digo que esto sea seguro, y de todas maneras tampoco es necesario para lo que defendemos Joseba Abaitua y yo (según qué parte del siglo IV, y otros factores). Lo que digo es que «milagroso» no me parece la palabra adecuada. Milagroso sería, que sé yo, que el euskera dialectal (occidental) de Alta Rioja y Burgos se remontara a antes de los romanos, siendo además los datos de la Antigüedad los que son.

@Mikel: Muchas inscripciones no significa más hablantes que en otros sitios. En Zuberoa creo que solo se ha encontrado un nombre, Herauscorritsehe, pero este es de un euskerismo aplastante, y tiene un par de haches. También hay haches en el territorio de los vascones (Larrahe) y algunos de estos nombres vascónicos con haches son diáfanos (Ummesahar). No sabemos qué hacían los vascones con las haches cuando escribían en signario ibérico.

Estaba partiendo del siglo III. ¿Me podrías poner algún ejemplo de aspiración, o en su defecto africación final (otro rasgo paleoeuskérico) marcada de algún modo latino en epigrafía de territorio vascón que se pueda datar en el siglo III (o IV)? No hay tan poca.

Gracias, Orkeikelaur, por proporcionarnos el año de la inscripción. Me parece que todo lo que explicas es muy sensato. La Calagurris del valle del Ebro puede haber sido una ciudad vascona que cayó en manos de los celtíberos pero conservó su lengua paleoeuskérica. Por especular, se podrían haber concentrado allí también otros vascones del bando de Sertorio. Estos calagurritanos de Hispania transplantados a Aquitania a la fuerza, a los que Jerónimo llama celtíberos, podrían haber sido suficientemente numerosos y/o socialmente dominantes para dar el nombre de su ciudad de origen a uno de sus asentamientos principales en Aquitania y también para imponer su lengua entre los transplantados y dejarnos inscripciones, en latín, pero con sus nombres indígenas y los de sus deidades. Hacia el s. IV, los descendientes tanto de estos emigrantes forzados como de los galos que dieron nombre a Lugdunum, se llamaban cosas como Valeria Severa y Vigilantius y eran monolingües en latín.
La falta de hidronimia euskérica en Comenge que señalas es también un dato significativo.

De nada. Después he visto que Sacaze da la misma fecha. Gracias por tus comentarios.

Pseudoisidorus, insisto, Vigilantius era de la Calagurris continental, hoy Saint-Martory, una zona muy periférica del área paloeuskérica de la Antigüedad. En este y otro mensaje anterior, a mí me parece que estás incurriendo en un non sequitur: Vigilantius era de Convenae y vivió en el siglo IV; Vigilantius no hablaba euskera; por lo tanto, en Convenae en el siglo IV no se hablaba euskera. Ni Convenae como entidad geográfica ni el siglo IV como entidad cronológica son unidades unitarias y homogéneas. De hecho, posiblemente, en Calagurris / Saint-Martory la lengua paleoeuskérica no fue la dominante nunca.

El caso de Valeria Severa es distinto, porque además a esta mujer sí la podemos ubicar en Lugdunum Convenarum (en la ciudad, y con dua nomina en el siglo IV…). La cuestión es que para llegar a conclusiones algo sólidas, hace falta mirar conjuntos (y por tanto disponer de ellos). Nombres latinos hay, en la Antigüedad, siempre y en todas partes. Hasta en los valles paleoeuskéricos como Larboust o Oueil y en epígrafes que se pueden fechar no más tarde de los siglos I o II, tenemos nombres latinos. Incluso en las placas de Hagenbach, que es uno de los elementos que llevan a Gorrochategui a pensar que el euskera es fuerte en Ardiége en el siglo III, algo más de la mitad de los nombres son latinos (sea porque también hay dedicantes de otras zonas, porque en parte sí jugaba algún papel la latinización por prestigio, o por alguna otra razón). En todo caso, el nombre Valeria Severa podría considerarse un indicio favorable a tu argumentación.

Mikel, veo que el nombre antiguo de St-Martory no te dice nada sobre el origen posible de sus fundadores. No insisto.
Para vuestra hipótesis las fechas son cruciales.
Bajo esta hipótesis, si la entiendo bien, en Navarra y zonas aledañas donde se documenta la lengua vasca tanto en época romana como en época medieval y más moderna, esta lengua habría desaparecido durante el imperio romano por el proceso de latinización general en todas partes y se habría reintroducido después desde Lugdunum Convenarum, dejando un hiato de varios siglos, ¿que serían del II al V?
Creo que la inscripción de Tardets-Atharratze, en la Euskal Herria moderna, se data hacia finales del s. II o principios del III. ¿Entonces estamos hablando del s. III al V?
En importante entonces saber sí en estos siglos había una masa de población vascohablante importante en Lugdunum Convenarum que emigraría después a Navarra llevando consigo su lengua. Lo que está claro es que en Lugdunum Convenarum sí que desapareció la lengua paleuskérica, siendo sustituida por el latín que se convierte en gascón. No sabemos exactamente cuándo, pero hay alguna indicación de que puede haber sido hacia el s. IV.
¿Tenemos un gran número de antropónimos euskéricos en esta zona en los siglos III-V que se pueden datar con seguridad? ¿Cuál es la inscripción euskérica más moderna en el Pirineo Central?
Pregunto porque no lo sé.

Pseudoisidorus, yo no niego que Calagurris / Saint-Martory sea una réplica de La Calagurris Iulia Nassica (la Calahorra hoy riojana), y como ha dicho Orkeikelaur hay una tercera en Huesca, intermedia entre ambas, referida por César en BCiv y por Plinio como Calagurritanos qui Fibularenses cognominantur (existe una microtopónimo histórico, Calaborra, cerca de Biscarrués). Pero creo que de ello tú estás haciendo el siguiente razonamiento: Pompeyo movió a gente de Calagurris Iulia Nassica a Lugdunum Convenarum. Como Calagurris era “vascona”, esa gente de Calagurris = Saint-Martory de época altoimperial era paleoeuskaldún, pero para la época de Vigilantius ya se había latinizado.

Ahora bien, lo que dice San Jerónimo al hablar de Vigilancio es: et de Vectonibus, Arrebacis, Celtiberisque descendens, incurset Galliarum Ecclesias… No habla de Vascones. Donde Calahorra debe de estar incluida ahí es entre los celtíberos, que es la filiación que atribuye (o se puede deducir que atribue) Tito Livio -la fuente más antigua- a la Calagurris riojana. Que la misma ciudad se considere “vascona” en fuentes más tardías como Estrabón y Ptolomeo (al igual que Gracchurris y Cascantum) puede deberse, según se admite hoy comúmente (así Pina Polo, Amela Valverde, etc.), a meras reorganizaciones administrativas que va haciendo Roma, con términos ya más desvinculados de sus significaciones étnicas originales. Luego ese movimiento de gentes de Calagurris a Convenae en general y a Calagurris = Saint-Martory en particular habría sido de gentes celtibéricas. Y aun así, insisto, no hay antroponimia hispano-celta en la antroponimia aquitana que empieza a asomar a partir de unos cien años después. Por lo que sea. Y por otra parte, Calagurris = Saint-Martory era un punto más galo que paleoeuskérico. De Saint-Martory mismo procede una inscripción (yo la he visto in situ, en el perímetro de la iglesia) que reza: Coerana / Erani filia / annor(um) nat(a) II / h(ic) s(ita) e(st). El nombre de la dedicante tiene una prefijo co-/com-/cob-, frecuente en galo.

Ignoro con qué criterio le asigna el EDCS una horquilla de 120 a 250 al ara de Tardets. Voy a indagar en el tema. Gracias por hacérmelo notar.

No es necesario un hiato de varios siglos de Navarra latina, del II al V según dices. Yo sugiero una “horquilla interpretativa” amplia. Los rusticani ya dominan la cuenca de Pamplona en 409 (ante quem para el traslado del euskera). Pero podrían llevar ya generaciones. El post quem (para el traslado del euskera) podría remontarse incluso a Diocleciano (284-305) y sus reformas, que transforman el ejército a conciencia, haciendo a la larga que los soldados adquieran funciones civiles, los civiles funciones militares, etc. Aquí, los historiadores podrían echar una mano para concretar un poco, si se convencen de que hay elementos lingüísticos que explicar, de que son los historiadores los que deberían entrar en el debate, y de que hoy en día los viejos clichés y los esquemas basados en la etnografía carpetovetónica, por mucho que aparezcan en todas las entradas de wikipedia y en todos los libros de textos, son insostenibles.

Estoy con ganas de emular a Albert Sechehaye y esbozar una exégesis de los comentarios que MMA va volcando en Trifinium, a requerimiento, como sucede en este caso, de Pseudoisidorus y Orkeikelaur. Y es que el formato de foro no es seguramente el más adecuado para seguir con eficacia los diferentes hilos que se van abriendo.

Así, Pseudoisidorus plantea:

Bajo esta hipótesis, si la entiendo bien, en Navarra y zonas aledañas donde se documenta la lengua vasca tanto en época romana como en época medieval y más moderna, esta lengua habría desaparecido durante el imperio romano por el proceso de latinización general en todas partes y se habría reintroducido después desde Lugdunum Convenarum, dejando un hiato de varios siglos, ¿que serían del II al V?

Ya he visto que Mikel ha respondido con elementos de reflexión nuevos:

No es necesario un hiato de varios siglos de Navarra latina, del II al V según dices. Yo sugiero una “horquilla interpretativa” amplia.
El post quem (para el traslado del euskera) podría remontarse incluso a Diocleciano (284-305) y sus reformas, que transforman el ejército a conciencia, haciendo a la larga que los soldados adquieran funciones civiles, los civiles funciones militares, etc.

Pero Mikel (09.07.2023) ya hizo hace poco más de un año un comentario que considero altamente esclarecedor sobre el declive y extinción de la lengua vasca en el área de Pamplona. En aquella ocasión respondía a una duda análoga expresada por Antton (06.07.2023):

asumir que en Navarra y estribaciones pirenaicas ocurrió lo mismo que la epigrafía atestigua para los alrededores de SBC (es decir, que el euskera sobrevive como mínimo hasta el siglo III), tiene a mi juicio las siguientes dificultades

Indica cuatro, de las que destaco las dos primeras:

Implica asumir que la no-latinización se produjo de una manera language-sensitive.
Es decir, en Navarra, en el siglo I d.C. (que es cuando los documentos están en alfabeto latino, el cual refleja mejor los rasgos distintivos que diferencian al paleoeuskera del ibérico), hay testimonios paleoeuskéricos en cantidad nada anecdótica; pero entremezclados con testimonios de ibérico y celtibérico, a diferencia del Alto Garona (donde la epigrafía atestigua valles enteros donde todo lo indígena es únicamente paleoeuskaldun). ¿Por qué, en los mismos valles y en las mismas cuencas, la latinización tuvo que hacer desaparecer el ibérico y el celtibérico, pero no el paleoeuskera?

Implica violentar los datos. Conocemos los nombres de 22 pamplonicas de los siglos II y III d.C., y todos ellos tienen antropónimos latinos. Ninguno de ellos se llamaba, para esa época, Umme.sahar, ni Abisunhar, ni Abisunso, ni Belteso.
En cambio, en los alrededores de SBC (a 310 kms, 180 en línea recta), hay como mínimo 30 ó 40 individuos que se llamaban, en el siglo III, Andoss, Handox, Doxx, Bambixx, Andere, Oro, Bonten, Hanna, Sori, etc.

Añade otros dos argumentos sobre la improbable revitalización del euskera tras el colapso del Imperio en el conjunto del territorio histórico del euskera. Sobre la excepcionalidad convena, aclara:

¿Qué implicaba ser cónveno? Varias cosas, todas explicadas por Esmonde-Cleary, pero entre ellas una muy particular: el no abandono de la lengua indígena, que era -como en otras regiones del entorno- la lengua con hache.
Posiblemente esta elección fue sólo una más dentro del lote etnogenético que comportaba ser cónveno, pero, cuando la lengua de la hache desapareció de todos los territorios circundantes fuera de Convenae (que era lo normal, lo que tocaba, lo que ocurría en el 98% de los casos), la lengua de la hache quedó vinculada a la identidad cónvena como su rasgo más distintivo de todos. Esto es lo que posibilitó al euskera sobrevivir hasta el siglo III.

Otro comentario un poco posterior (25.07.2023) añade todavía algún dato más sobre esta cuestión.

Concluyo diciendo que he disfrutado con esta reseña sobre Albert Sechehaye de Camilo Quezada Gaponov (2013) «Albert» de Saussure y el Curso de Lingüística General: a cien años de la muerte de Ferdinand. No pretendo compararme con él, solo deseo rendir un tributo, tanto al maestro como al discípulo.

Curso de vasconización tardía general.

No hay ningún historiador de la Antigüedad que pueda garantizar que fue San Isidoro el que se equivocó al leer ‘vacceos/vascones’ donde ponía ‘vettones’ sin tener idéntica duda de si el que se equivocó fue San Jerónimo al leer ‘vettones’ donde ponía ‘vacceos/vascones’.

Si aceptamos que el equivocado fue San Jerónimo, tendríamos que Pompeyo pobló la civitas de los Convenne con euskoparlantes bajados de los altos. A nadie debería sorprenderle, en consecuencia, que el euskara tuviera todavía una incuestionable potencia en la civitas y su territorium en el siglo III d. C., aunque estuviera inevitablemente condenado a desaparecer -más o menos- un siglo después.

Como parte de la misma geoestrategia que dio vida a Lugdunum Convenarum al norte de los Pirineos, el propio Pompeyo fundó Pompaelo al sur de la barrera montañosa en la década de los setenta del siglo I a. C. Dado que el latín era ya una realidad aplastante en el arva pampilonensis en el siglo II d. C., podemos pensar -siguiendo el discurso que proporciona el proceso de los Convenne- que la mencionada civitas no fue poblada con euskoparlantes sino con habitantes de la propia cuenca, que eran plurilingües.

Mi sugerencia es que Pompeyo pobló Pamplona con los habitantes de los castros circunvecinos, entre ellos los del Castillo de Irulegui, que fue incendiado -junto con otros- por el propio general romano para que no pudieran retornar a él sus antiguos inquilinos, ahora convertidos por la fuerza en ciudadanos. El incierto lenguaje de la ‘Mano de Irulegui’ probaría que en la cuenca de Pamplona no se hablaba ya o se hablaba muy poco el euskara al fundarse la ciudad.

Como es lógico pensar, la propia civitas pampilonensis se encargaría de acabar muy pronto con lo que quedaba de plurilingüismo en la cuenca, dado que se trataba de una aglomeración de fundación romana cuyo idioma oficial y relacional era el latín. Y, en efecto, en el siglo II d. C. apenas quedaba nada que no fuera latín.

Cantaber, que San Isidoro confunda un Vectones o Vettones con un Vascones es más lógico que que San Jerónimo confunda un Vascones con un Vectones (esto es lo que pone) porque, entre los dos, Vectones es, digamos, la lectio difficilior en esa época. Es decir, es un etnónimo tiempo ha desaparecido hacia el año 400, mientras que el etnónimo vascones sobrevive en el Bajo Imperio y la Tardoantigüedad con un sentido estereotipado, sobre todo para Isidoro tal y como lo lee en fuentes francas como Venancio Fortunato. Además, como observa Pina Polo, si aceptamos la secuencia de Vectonibus, Arrebacis, Celtiberisque… tenemos más o menos una relación de los pueblos que habían sido más prosertorianos.

Y aun en el improbable caso de que fuera Jerónimo el que se hubiera confundido, estamos aplicando, como siempre, con toda alegría, la (= nuestra) equivalencia vascones = paleoeuskaldunes.

Perdonadme que sea tan torpe pero, a pesar del «curso de vasconización tardía general» de Joseba, aquellas mismas preguntas que hacía a Mikel siguen sin respuesta:
–Desde el sentido común, preguntaba y pregunto por qué razones los gobernantes romanos del siglo III o IV iban a ir hasta Comminges a reclutar tropas auxiliares entre los nietos de los nietos de aquellos que, 300a ños antes, fueron deportados a aquel campo de concentración?
Lo así reclutados serían unos urbanitas (aunque Orosio les llama “rusticani”), unos pijos que ni siquiera conocían la dura vida en la alta montaña y ni idea de los lugares y vericuetos a guardar.
Que alguien dé una explicación (militar, social…) para este reclutamiento nada efectivo.

–Además, los nietos de los nietos «cónvenos» tuvieron que venir con todas sus familias (porque dejaron Lugdunum sin rastro epigráfico «en la lengua de la hache»…).
La verdad es que, ni por Ludunum ni por Ibañeta y aledaños, los «rusticani» ni sus descendientes dejaron rastro epigráfico de su paso, a pesar de que el ser cónveno lo llevaran en lo etnogenético …

Y aún más preguntas: 300 años después de venir a guardar los pasos, en el siglo V o VI ¿Dejaron mucho rastro de la lengua de la hache por la Cuenca de Pamplona -aunque esa lengua estaba vinculada a la identidad cónvena?

Houston, tenemos un problema. A pesar de las nuevas piezas ad hoc, esto no encaja…¿Cómo era aquello de «la solución más simple es la correcta»?

¿Y cuándo, a esa “lengua de la hache”, propia de los cónvenos y sólo de los cónvenos, empieza a llamársele “lengua vascuence” y no «lengua cónveno-gala»? ¿En qué momento y por qué se le vuelve a relacionar con los «etno-inexistentes» “vascones»?

Precisamente, el término vascuence ‘a la manera de los vascones’, paralelo de romance ‘a la manera de los romanos’, le sienta como un guante a la cronología de expansión del euskera por Vasconia (siglos V-XI), y en particular por Vasconia occidental y cuencas de los ríos Oja y Tirón. Viene a coincidir además con la evolución del latín hacia las lenguas romances y muchos de los fenómenos lingüísticos que las distinguen. Lo mismo sucede con el proceso dialectal del euskera.

Antton, el problema es que a veces no leemos o no queremos interiorizar lo que hemos leído y pesan mucho más los esquemas mentales adquiridos, arraigados en nuestro sistema de creencias y que nos reafirman en nuestras identidades construidas.

Para eso vendría muy bien ese Curso de historia lingüística del euskera, aunque todavía no sepamos cómo encajar, entre otras cosas, la lengua de la Mano de Irulegui, una desconcertante paradoja más, especialmente para los partidarios de la ancestralidad del euskera. En fin, todo llegará.

Joseba, por suerte al no ser vasco no puedes achacar mi postura (que por cierto ha ido evolucionando, y puede seguir haciéndolo) a una «identidad construida». Estoy seguro de que son muchísimos los vascos perfectamente capaces de opinar sobre este tema (o sobre cualquier otro) sin partir de prejuicios identitarios, como puede intuirse en muchas intervenciones en este foro, y creo que si la teoría de la vasconización tardía no tiene más aceptación por esos lares es más por falta de pruebas contundentes que por otras causas. Reconocerás que proponer una lengua que se fue y luego volvió al punto de partida requiere pruebas más sólidas que proponer la mera conservación in situ. Por supuesto, esa teoría tiene también algunos datos a favor, en unas zonas más que en otras, y habrá que irlos valorando, que es lo que creo que intentamos hacer aquí. Lo que no acabo de enteder es por qué desconcierta la mano de Irulegi a los partidarios de la ancestralidad del euskera, yo creo que más bien la recibieron con alborozo, salvo quizás los que tenían una idea del paleoeusquera que no encajaba con el texto de la mano.

Orkeikelaur, me llama la atención el desparpajo con el que mencionas no como una teoría sino como un hecho probado fuera de toda discusión que el aquitano (= paleoeuskera de Aquitania) proceda de una colonización “vascona” provocada por Pompeyo. Las fuentes lingüísticas primarias que tenemos en territorio vascón de en torno a la época de la guerra pompeyo-sertoriana -por otra parte no homogéneas en cuanto a filiación- no parecen precisamente ser un antecedente ni del aquitano ni del euskera histórico, salvo que recurramos al calzador. Tampoco los hidrónimos ni los topónimos de largo alcance, por mucha razón que tengas -que la tienes- cuando dices que los hidrónimos de la zona cónvena y aledaños no parecen apuntar a nada paleoeuskérico.

Sobre la última observación, ¿me podrías nombrar a algún vascólogo cuya idea previa del paleoeuskera sí encaje con el texto de la mano?

Mis disculpas si ha sonado como que daba como hecho probado lo que de momento difícilmente puede pasar de ser una hipótesis de trabajo. Pero no puedo dejar de señalar que el término «desparpajo» me parece un poco fuera de lugar.

Respecto a la toponimia, en zona vascónica tenemos al menos, aunque poco claros, los hidrónimos en Ara-, y por supuesto el Ebro si, como se ha propuesto, se relaciona con ibar. Sobre la lengua de los calagurritanos, me faltó señalar que según algunos autores las inscripciones en lengua paleoeusquérica de las Tierras Altas de Soria se explicarían por la transhumancia desde, precisamente, Calagurris.

Sobre el último párrafo, me limitaré a decir que evidentemente un texto por lo demás indescifrado no podía encajar con la idea previa de nadie, pero algunos se han mostrado más abiertos que otros a modificar sus concepciones previas a partir del hallazgo.

Orkeikelaur, por “desparpajo” quería decir “alegría” o “ausencia de duda” para hablar de una teoría como si fuera un hecho probado. Nada más. Si te ha resultado ofensivo o fuera de lugar, te pido disculpas, pero lo hago sin ninguna sensación de haberme excedido ni en el tono ni en la elección de ningún sustantivo. De hecho, pensaba reprocharles lo mismo a Eneko y a Antton Erkizia (no a Pseudoisidorus, que aunque lo tiene en cuenta se ha referido al mismo elemento como una hipótesis).

Berriro ere, eskerrik asko zuen pazienagatik.

Sin pretender entrar en polémica contigo, Joseba, brevemente quisiera reconocerte que tienes toda la razón cuando me recomiendar leer e interiorizar y hacerme el Curso de historia lingüística del euskera. Te aseguro que os leo y por eso os hago preguntas, para poder mejor comprender (interiorizar) vuestras lecturas.
Tienes también razón cuando hablas de mis prejuicios, sobre mis esquemas mentales sobre ancestrales identidades construidas.
Últimamente se nos espeta la identificación, lo identitario como algo rancio.
Pero pregunto: cuando vosotros identificáis la lengua de la hache como algo etnogenético de los cónvenos, supongo que les estáis atribuyendo una identidad construida. ¿O no?
¿Acaso todas las identidades no son un constructo mental?

O cuando Mikel niega que los vascones tuviesen conciencia de sí… ¿Acaso los íberos sí se auto-identificaron como pueblo ibero? ¿O los celtíberos? ¿O los «hispano-celtas» de nueva construcción?

No he leído nada de historia linguística pero sí he leído algo sobre el lenguaje y la semántica y su influencia en el imaginario colectivo = memoria colectiva = historia.

El ser determina la conciencia.

Bastante de acuerdo, Mikel; somos seres sociales y la conciencia está determinada en buena parte por los otros, por el grupo de pertenencia, por la identificación colectiva…Somos memoria y, cuando dejamos de tener memoria, dejamos de tener conciencia.
De ahí la importancia que tiene (también en este tema) el relato (el lenguaje) en la creación de la memoria colectiva.
Porque puede que haya una única verdad pero, aún en ese caso, hay varias maneras de contarla.

Pretendía hacer un chiste, Antton, más que una disquisición filosófica.

Está claro que se necesita más información para aclarar estos interesantes desafíos: la perduración del euskara al latín y, ahora, el encaje lingüístico de la Mano de Irulegi. Hay que estar abierto a los nuevos datos que vayan surgiendo de la epigrafía nueva, del trabajo de los arqueólogos, historiadores y filólogos, datos que pueden sorprender en los dos sentidos. En estos momentos no hay que descartar nada en mi opinión.

Quiero hacer dos apuntes al respecto:
1. Tenemos el testimonio de “larrahi” en Mendigorria con una fecha del 50 a. C al 50 d. C., es decir, ya se data la lengua de las haches a entre 25 y 125 años después de la Mano de Irulegi, con un posible dativo “-hi” que entroncaría directamente con la gramática del euskera histórico. Por lo tanto, no se requiere la Mano de Irulegi para demostrar la existencia del vascónico con testimonios paleuskéricos nada desdeñables entre comienzos del siglo I. y el siglo II.

2. Pseudoisidorus ha puesto sobre la mesa varios datos que ponen en duda argumentos de la teoría de la aquitanización tardía:

Si paleoeuskera registrado en Comminges hasta el siglo III no es del propio lugar y tiene como origen la deportación de paleoeskaldunes desde Calagurris u otros territorios vascones, estaría justificada la cercanía entre al aquitano y el euskera histórico sin necesidad de un traslado posterior desde Comminges.

Si la onomástica paleoeukérica de Comminges del siglo III está en retroceso y sufrna paulatina desaparición hasta finales del siglo III de forma que en el siglo IV ya no excitan testimonios, se puede afirmar que el paleoeuskera de Comminges ya ha desaparecido para comienzos del siglo IV y sería inviable su traslado a tierras navarras a lo largo del siglo IV.

En mi opinión, estos dos datos han de ser refutados en futuros trabajos con cierta claridad para que la hipótesis de la aquitanización tardía tenga solidez. En este sentido, estoy de acuerdo con Orkeikelaur que proponer que una lengua que se fue y luego volvió al punto de partida requiere pruebas más sólidas que proponer la mera conservación in situ

Algunas notas inconexas:
1. El que se equivocó puede haber no sido ninguno de los dos venerandos padres de la Iglesia, sino cualquier humilde anónimo copista en la quizá ya larga cadena de transmisión que va desde el autor de la obra, posiblemente Salustio, sí, a las copias respectivas que leyeron sendos santos. Reflexión personal (esto no necesita contestación): Con Jerónimo tengo ahora una relación de amor y odio. Por una parte, no cabe duda de que escribía muy bien y su traducción de la biblia es una joya que ha resistido el paso del tiempo; pero por otra, en la diatriba salvaje que dirige al bueno de Vigilancio se nos muestra como un individuo vengativo y pendenciero, un bully que los llaman ahora.
2. Sobre el lugar preciso de nacimiento y formación lingüística de Vigilantius, que parece ser un tema importante para Mikel, he visto en varios sitios, no solo en alguna Wikipedia, que nació en Lugdunum Convenarum. Lo de calagurritano puede referirse no a su lugar de procedencia sino a donde ejercía su labor profesional, lo mismo que Isidoro Hispalense no era de Sevilla ni Jerónimo de Jerusalén de ningún lugar ni siquiera cercano a esa ciudad. Lamentablemente en ninguno de los textos que he leído donde dicen que Vigilantius Calagurritanus nació en Lugdunum indican de dónde han sacado esta información.
3. Para vuestra hipótesis la datación de Herauscorritsehe es de alguna importancia. Mientras se mantenga que es de finales del s. II o principios del s. III, creo que esto debilita bastante vuestra historia.
4. La presencia de elementos ibéricos de pata negra, como el mencionado Talsco, en la onomástica aquitana merece ser estudiada en más detalle.
5. Yo aún creo que la probabilidad de que la inscripción quiromórfica esté en una lengua paleoeuskérica, quizá con una relación con el euskera moderno como la que hay entre el falisco y el francés moderno, no es en absoluto despreciable. Lo más fructífero es explorar esa hipótesis. También es lo más fructífero seguir explorando las relaciones entre euskera e ibero.

Sobre nuestra hipótesis o «historia»: no vamos mal si hemos conseguido desplazar desde Santimamiñe (ubicación de la primera trinchera en defensa de la ancestralidad del euskera, posición en la que todavía imagino a Joseba Lakarra y a alguno de sus discípulos) hasta la comuna Lakarri-Arhane-Sarrikotagaine, en el país de Sola, donde se halló el teónimo Herauscorritsehe de marras.

Tanto Mikel como yo buscamos un territorio que pueda explicar el arraigo y vitalidad de una comunidad de hablantes capaces no solo de mantener, sino de integrar en su lengua un altísimo número de latinismos (y gasconismos), y no solo léxicos, sino también morfológicos y sintácticos, y de expandirla después, transfiriendo estas innovaciones a las diferentes variantes dialectales con admirable cohesión. Veo a Eneko tan interesado como yo en este proceso, en el que tú, Pseudoisidorus, junto con Mikel tenéis tantísimo que aportar.

No veo que ese proceso pudiera haberse dado en Kalakorikos, ni siquiera en Pompelo. De esto hablaba en la entrada de febrero, en la que anunciaba la charla de Mikel en Legazpia y que tuve que rectificar precisamente en lo tocante a esta cuestión:

[La expansión tardoantigua del euskera] es un hecho tan excepcional y crítico como la resistencia de la lengua frente al proceso de latinización (siglos I-III), o el surgimiento de la koiné aquitana (en esos mismos siglos) de la que derivará el que llamamos ‘vasco común antiguo’ (siglos IV-V), tronco del que brotarán posteriormente los dialectos históricos (ver cometario de 15/02).

¿Dónde ubicaría la segunda trinchera? No es vuestro caso, claro, pero hay quien se ha parapetado en Iruña-Veleia. Una tercera, la más firme, estaría en la actual Navarra, supuesto Urheimat de los vascones (que algunos llevan hasta Kalakorikos y las Tierras Altas de Soria). Así que este de Tardets-Sorholus me parece un nada desdeñable repliegue para quienes cuestionáis nuestra «historia».

Pseudoisidorusen lehenbiziko paragrafoaz: itzultzaile bikain bezain gezurti konpultsibo hori nuen buruan nik ere Joseba Abaituaren sarrera honekin topo egin dudanean. Irakurketa apetatsu eta partzialetan dago irudi hori oinarrituta, baina nabarmena da Jeronimok komeni zitzaiona asmatu eta egiatzat saltzeko ohitura zuela. Horregatik dira egokiak Palomaren “verdadero” horiek, komatxoekin, egiaren gainetik jartzen baitzuen kristau fedeari buruzko bere ikuspuntuaren propaganda. Juduei herri Deizida izatea leporatuz idatzi zituen alegatu sutsuak irakurrita, Marx Gulagaren aitzindaritzat jotzea baino zilegiago dugu Jeronimo eta Gazako izugarrikeriak lotzea.

Bruno Bauer eta Prosper Alfaric autoreek, beste batzuekin batera, abian jarri zuten “mitizismo” deitu izan dena: Nazareteko Jesusen existentzia historikoa ukatzen duen tesia. Franko ari da zabaltzen eta askotarikoak dira aldezten duten idazleak, hala nola Ane Lindane eta Michel Onfray. Kontua da mitizisten artean oso zabaldua dagoela Testimonium Flavianum delakoa —Jesusen garaitsuko historialari bat Jesusi buruz mintzo den paragrafo bakanetakoa—, ez zuela Flavio Josefok berak idatzi, baizik eta San Jeronimok. Erantsi egin omen zuen, erantsi zuela aitortzeke: benetako fede bakarra indartzeko beste gezurtxo bat.

Labur: Vigilantiumen euskalduntasuna aldezteko argudio nagusietako bat baldin bada San Jeronimok idatzi izana —Contra Vigilantium izeneko panfleto batean, hain zuzen— modu zakar eta ostentoreoan mintzo zela latinez, orduan oinarri eskasa du nire ustez Vigilantiumen euskalduntasunaren tesiak.

(Pseudoisidorusek adierazi zuen gaztelaniari ongi letorkiokeela “lilura” hitza inportatzea; era berean, ez luke euskara aberastuko Palomak aipatutako “ostentoreo” horrek? Oker ez banago, Jesus Gil zenari zor diogu hitza, Marbellako alkate ohiari; Jainkoak gorde dezala, ahal badu.)

Markos, ni neu “mitizista” militantea nauzu. Sutsuki gomendatzen dizut Richard Carrier-en oraintsuko “Jesus from Outer Space: What the earliest Christians really believed about Christ”.

Testimonium Flavianum-az den bezainbatean, bi ohartxo. Batetik, esango nuke gaur egun adostasuna dagoela testuak gutxienez interpolazioren bat baduela onartzean. Desadostasuna manipulazio horren norainokoan dago, alegia berrukitua ala goitik behera asmatua den zehaztean. Bigarren aukeraren aldeko zantzu bat zera da: II-III. mendeetako Elizaren ezein aitak (Justino Martirrak, Origenesek…) ez du TF-aren aztarnarik batere agertzen, Flavio Joseforen lana oparo erabili arren.

Bestetik, buruz ari naiz eta ez daukat eskura beharko nukeen liburua, baina esango nuke manipulazioaren lehen susmagarria Eusebio Zesareakoa dela, grekoz idatzi eta une eta leku aproposean egoteaz gain TF-ean agertzen delako grekozko hitz bat, adiera oso espezifiko batekin (orain ez naiz gogoratzen zein, aurrerago esango dizut), bakarrik Eusebio Zesareakoak bere lanetan darabilena. Eta hau iruzurtia “red-handed” harrapatzea da. Geroago (buruz ari naiz), San Jeronimok Eusebioren testu manipulatua latineratu zuen, baina oker ez banago Jeronimok ez zuen grekoz deus idatzi, eta ez zen gai izango testua manipulatzeko. Zuk esandako gainerakoetatik ez baina horretatik behintzat zuritu dezakegu.

De los últimos comentarios de Eneko y Pseudoisidorus, con los que estoy muy de acuerdo en líneas generales y requerirán de más reflexión, destaco de momento la importancia que da el primero a Larrahi (entre otros), entre el I-II dC, y el segundo a Herauscorritsehe, entre el II y III dC, porque a diferencia del resto de testimonios aquitanos estos dos parecen formar parte de un mismo continuo lingüístico, e incluso al menos en parte epigráfico, pues el dígrafo TS en lugar de X(S) es exclusivo de la zona vascónica. Erditse es una lectura extremadamente dudosa de una inscripción desaparecida, transmitida por Scaligero y Gruter, con texto ERDIT.SE para la primera línea (o sea, sin TS, pues hay interpunción), y que Sacaze da como mal leída, sugiriendo Herculi deo como teónimo . Curiosamente la inscripción de Herauscorritsehe aparece en el libro de Zaldua sobre la teonimia de Euskalherrria, aunque el criterio de inclusión supongo que ha sido la Euskalherria histórica. En todo caso es un acierto, a mi modo de ver.

Cito de Joseba A.:
«Sobre nuestra hipótesis o «historia»: no vamos mal si hemos conseguido desplazar desde Santimamiñe (ubicación de la primera trinchera en defensa de la ancestralidad del euskera, posición en la que todavía imagino a Joseba Lakarra y a alguno de sus discípulos)»

Todos los que se han ocupado del tema con un poco de seriedad aceptan (aceptamos) que Mitxelena tiene toda la razón del mundo cuando nos dice que la diversificación moderna de la lengua vasca hubo de tener sus comienzos en época medieval, no antes. De los siglos IV a VI, creo que es la hipótesis de trabajo más extendida. De donde se deduce que, inmediatamente antes de en esa época, esta lengua estaba confinada a un territorio relativamente pequeño. Este estado de lengua hipotético es el que Lakarra denominó Vasco Común Antiguo (euskara batu zaharra). Sobre donde se habló el VCA, tanto Lakarra como Zuazo han propuesto que era en el norte de Navarra. Para incluir Zuberoa, diría yo que a ambas vertientes en una zona reducida del Pirineo Occidental.
Por lo demás, las lenguas humanas habladas tienen todas cientos de miles (si no millones) de años y ninguna lleva mucho tiempo en su sitio. Mucho menos en Europa Occidental, donde las lenguas pre-indoeuropeas conocidas, que incluyen probablemente al euskera, ibero, etrusco, etc., seguramente son algunas de las que se expandieron desde Anatolia con la difusión de la agricultura y llegaron a la Península Ibérica hace solo unos 8000 años. Que no es ná.
La Andere de las Encartaciones era de una especie humana anterior aquí a la nuestra. Seguramente hablaban también a su manera. Ni idea de cómo eran las lenguas de los neandertales. Y antes de los agricultores anatolios, hace unos 38000 años o así, habían llegado a la Península los primeros cazadores-recolectores de nuestra especie, que fueron esencialmente barridos por los emigrantes de Anatolia, llevándose consigo sus lenguas. No creo que ningún lingüista crea en tópicos como el del euskera como lengua neolítica que no se ha movido de su sitio. Quizá haya alguno, no sé, pero no los que mencionas.
Estamos hablando de ayer por la mañana por lo que se refiere a la historia de esta como de cualquier otra lengua humana.
PS. No era mi intención usar la palabra «historia» con ningún matiz despectivo.
χαρις υμιν και ειρηνη

Otra pregunta:
¿Es realmente excepcional el encontrar nombres indígenas en inscripciones latinas de los siglos II y III? ¿De cuándo datan las inscripciones más modernas con nombres indígenas en otras partes de la Galia y de Hispania? Esto es importante saberlo por la cuestión de las loterías. Está claro que al paleuskérico de Lugdunum Convenarum no le tocó el premio gordo porque desapareció hacia el s. IV. ¿Pero es extraño que se hubiera conservado en el s. II o III? Creo que se estima, por varios indicios, que el galo siguió siendo hablado en algunas partes de las Galias hasta el s. VI.
Al euskera le tocó la lotería solo en el Pirineo Occidental. En el Pirineo Central (zona de Lugdunum Convenarum) no parece que durara más que el galo en otras partes.
Your turn.

No estoy en condiciones de contestar de memoria a esa pregunta, no sé si Mikel o algún otro podrían, pero de todos modos intentaré averiguarlo.

Orkeikelaur, agradecería tu opinión sobre lo siguiente:

Les Andosins (Λνδοσίνους en grec ancien) étaient un peuple pré-romain de la péninsule Ibérique habitant entre l’Èbre et les Pyrénées mais que l’historiographie a traditionnellement situé en Andorre bien que leur situation exacte ne soit pas connue. Les Andosins sont cités uniquement par l’historien grec Polybe, qui signale leur opposition à la marche du général carthaginois Hannibal Barca au travers des Pyrénées lors de la deuxième guerre punique (218 av. J.-C.). Aucun autre élément n’est connu sur eux avec certitude.

Il semble s’agir d’un peuple de langue bascoïde habitant de longue date l’Andorre au vu de la continuité apparente entre les sites archéologiques de l’âge du bronze et ceux contemporains de la marche d’Hannibal. Ces mêmes sites nous montrent que, sans être isolés, les Andosins sont restés à l’écart du processus d’ibérisation à l’œuvre en Catalogne. En revanche leur culture ne va pas résister à l’influence romaine qui s’étendra à la suite de la victoire de ces derniers sur les Carthaginois.

La toponymie andorrane comporte un important substrat pré-romain bascoïde n14, comme l’a souligné le linguiste catalan Joan Coromines n15, n16. On pourra citer pour étayer ce propos quelques noms de villes andorranes d’origine bascoïde: Arans, Arinsal, Bixessarri n14.

Il est donc très probable que les habitants des vallées d’Andorre avant leur romanisation, c’est-à-dire les Andosins, aient parlé une langue de la famille du basque n10 dont l’usage a même pu survivre à la romanisation et ce éventuellement jusqu’au haut Moyen Âge n16, n17.

L’absence de traces écrites dans les sites archéologiques datant de l’Antiquité en Andorre ne nous permet pas de confirmer cette hypothèse.
(Wikipedia francesa)

Ahí ahí, Paloma… Me has quitado a los Andosinos de Polibio de la tecla. Iba a hablar de ellos esta noche (aunque no por primera vez en Trifinium). A ellos miraría yo para buscar el origen del paleoeuskera de Aquitania en los siglos I-III, más que a Calahorra.

Bueno, Paloma y Mikel, lo intentaré. La verdad es que nunca he creído en la identificación de los Andosinos con Andorra, ni en la de los Airenosios con Arán, aunque esta la veo menos imposible. No veo manera de explicar las diferencias fonéticas. Afirma F. Beltrán que el nombre debe de tener alguna relacion con el nombre aquitano Andossus, que debía ser también un apelativo. Este autor defiende aún así la identificación con Andorra, pero yo no veo nada que justifique ese rotacismo (el vasco erran, aparte de aislado, se parece tanto a esan como a eman, edan, etc., o sea, que no creo que tengan nada que ver). Sobre la localización, imprecisa (y no aparecen en Tito Livio), poco se puede sacar del texto de Polibio. Además, algún autor propone que Aníbal pudo dividir su ejército para cruzar los Pirineos, lo cual sería razonable.

Ciertamente, no creo que los Andosinos estuvieran más al oeste del valle de Arán, y si andos- es un término exclusivamente euskérico, es un problema para la hipótesis de que el paleoeuskera llegó al Comenge con los desplazados por Pompeyo. Pero hay que ser prudentes: aunque tiene razón Beltrán cuando dice que andos- no está atestiguado en ibérico, en celtibérico hay andos en una tésera de Uxama Argaela (el Burgo de Osma), que se ha relacionado con un término celta (aunque con sorda) con el significado de finis ‘límite, término’, muy apropiado como exoetnónimo para un pueblo pirenaico (más detalles en Hesperia. Y el sufijo -in de Andosinos, sin ser especialista, me parece más bien indoeuropeo.

Gracias por la esclarecedora y amable atención.

Al margen de los andosinos, que los desplazados de Pompeyo impusieran el aquitano (protoesukera) en Convenae, resulta demasiado peregrino.

Demasiado lejos de lo creíble que el grueso de los desplazados tuvieran como lengua la vascónica, San Jerónimo nos informa que en su mayoría gentes célticas.
Por otra parte, el desplazamiento de enemigos derrotados fue una política permanente que, hasta donde se sabe, no producía la sustitución apresurada de la lengua indígena por la de los derrotados, lo que supondría invitación a conflictos, cuando lo que pretendía Pompeyo sería todo lo contrario: la integración de los derrotados en las bondades romanas en asociación con sus aliados indígenas.

Un desplazamiento controlado de enemigos derrotados no tiene nada que ver con una migración expansiva que sería lo que puede conllevar una sustitución parcial o total de una lengua. La descomposición del Imperio romano, daria lugar a múltiples migraciones que cambiaron el mapa de la Europa occidental. El dominio franco-aquitano de la Cantabria tardoantigua (de la que formaban parte la cuenca de Pamplona y el territorio del País Vasco), así como los testimonios arqueológicos de s. VI-VII de Aldaieta y cía, parecen atestiguarlo en nuestro caso.

Más Económico sería que la lengua indígena resultase potenciada por la estratégica fundación de Lugdunum Convenarum. La aportación del latín, galo y otras lenguas pirenaicas ibero-aquitanas, tal como refleja las inscripciones del I-III d. C., que con excelencia y generosidad nos ido enseñando, contribuirían a la formación de la nueva lengua que milagrosamente resistió al latín.

Paloma, muy de acuerdo contigo en

que los desplazados de Pompeyo impusieran el aquitano (protoesukera) en Convenae, resulta demasiado peregrino.

Respecto a los andosinos, ya tuvimos esta conversación en enero del año pasado: Mikel (09.01.2023) y comentarios de los días siguientes, incluyendo este:

Resulta que al final la invención de los Pirineos es de Anibal a su paso por el país de los andosinos (actual Andorra) en el año 218 a. E. (cf Francisco Beltrán Lloris 2008) y no de los sardones (Trifinium 27.06.2018), o de los romanos (Christian Rico 2008 [PDF])

https://es.wikipedia.org/wiki/Andosinos#cite_note-:0-3

Resulta que al final la invención de los Pirineos es de Anibal a su paso por el país de los andosinos en el año 218 a. E. (cf Francisco Beltrán Lloris 2008), actual #Andorra https://t.co/I5nRYNQrXL #trifiniumEH #cartografíavasca pic.twitter.com/nkRmpciWQU

— Joseba Abaitua (@kavango) January 10, 2023

Es cierto que la sustitución lingüística por un grupo de desplazados es una hipótesis fuerte que cuesta de aceptar. Pero en realidad tampoco es necesaria, no sé hasta que punto esos Convenae impusieron el aquitano, o paleoeuskera, en el Comenge. Por el dominio de su onomástica en la epigrafía parece que se convirtieron en una clase dominante en la zona, la que podía permitirse pagar costosas inscripciones. Y los hablantes de otras lenguas como el galo, que quizás más minoritariamente accedían a esa clase social, por matrimonio o como fuera, en ocasiones adaptaban (o les adaptaban) su nombre a esa lengua. Pero es más dudoso que lograran imponer su lengua a la totalidad de la población del valle, condición que parecería necesaria para una supervivencia larga, y que es la debería haber dejado toponimia tan euskérica como Biscarrués,que seguramente estaba cerca de otra Calagurris, como ha dicho Mikel. Y diría que no hay mucha más que la derivada de teónimos. El teónimo Baigorixo, por ejemplo, parece que tiene que derivar de un topónimo y no al revés, pero ese topónimo no existe en el Alto Garona, y sí mucho más al oeste, y al sur hay un despoblado Baigorri cerca de Oteiza.

El problema central que hay que explicar, en mi opinión, sigue siendo la extraordinaria identidad incluso dialectal entre el paleouskera del Comenge, de territorio vascón (incluyendo el sorion de Irulegui) y entre estos y el vasco histórico. El desplazamiento es una solución al menos parcial, pero quizás haya otras, no sé.

Me confunde este comentario tuyo, Orkeikelaur. Creo que lo que nos parece «peregrino» a Paloma y a mi es que el paleovasco-aquitano fuera impuesto en Comenge por los supuestos desplazados de Pompeyo desde la Celtiberia. No hay evidencia de paleovasco en la Calahorra de época sertoriana. Los testimonios paleovascos de las Tierras Altas de Soria son de época imperial.

El problema central que hay que explicar, en mi opinión, sigue siendo la extraordinaria identidad incluso dialectal entre el paleouskera del Comenge, de territorio vascón (incluyendo el sorion de Irulegui) y entre estos y el vasco histórico.

En fin, no sé, eso es justo lo que tratamos de explicar una y otra vez algunos de los participantes en Trifinium, v.g. Paloma, Mikel o yo mismo. Pero excluiría de esa «identidad dialectal» la lengua de la Mano de Irulegui. Desde mi punto de vista, la MdI es precismanente un obstáculo para relacionar lingüísticamente a esos vascones del siglo I a.C. con los del siglo II d.C. Me parece que el hiato lingüístico es desconcertante pero muy evidente y que eso mismo refuerza nuestra teoría.

Orkeikelaur, no me queda claro si lo que estás sugiriendo es que los calagurritanos oscenses ponen el topónimo Biscarrués, y ello es una prueba de su “vasconidad”. Creo que vas por ahí, y si es así (si no corrígeme), me opongo porque el topónimo Biscarrués debe de ser de una cronología muy posterior a una deportación de los calagurritanos prosertorianos de Calagurris Iulia Nassica a la Calagurris oscense por parte de Pompeyo (ca. 75 a.C.). Los topónimos en -o(t)z (gasc. -òs, arag. -wés), y en general las formaciones deantroponímicas con -ana, -anu, en Galia -ac(um), etc., están ausentes en Plinio y Ptolomeo y sólo con el Itinerarium Antonini empiezan a asomar, con lo que su formación se retrasa hoy al Bajo Imperio, o empezando quizás en la fase final del Alto Imperio (finales del siglo II d.C.). Para mí, el sufijo toponímico -oz surge a partir de la derivación antroponímica y teonímica aquitanas en los siglos II y III, y de ahí irradia a Navarra y territorio oscense. Lo de la correlación de los -oz/-òs/-wés con los cromlech y tal es una filfa. No lo digo yo. Lo dice Gorrochategui en la HE (de una manera más académica). Luego la cercanía de Biscarrués y Calagurris Fibularia no responde a una mismo estrato de formación.

De acuerdo con que en las áreas aquitanas de mayor epigrafía aquitana no hay ni hidrónimos ni topónimos descriptivos de profundidad cronológica de apariencia paleoeuskérica, salvo quizás aran (el Valle de Aran, ¿Aranvielle, euskéricorrománico?…). Aunque a las divinidades tópicas que se convierten en topónimos yo añadiría los antrotopónimos con base antroponímica euskérica. En mi aportación al homenaje a Jon Franco, hice notar que, de éstos, los expertos tradicionalmente han presentado los que muestran equivalencia con el euskera histórico si y sólo si el NP en sí se documenta también en la epigrafía aquitana. P. ej., el Séméac cercano a Tarbes, ya que además de en eusk. seme aparece en la epigrafía Sembe- (varias veces). Si el NP no aparece en epigrafía, entonces no se ha hecho notar o nadie lo ha visto, aunque la semejanza (más bien identidad) con el euskera histórico sea clamorosa, como en el Jaun-ac al ladito de Saint-Bertrand-de-Comminges (eusk. jaun; para suspicaces, en gascón lat. -au- no monoptonga), Samur-an (eusk. samur) y Esten-s-an (eusk. ezten + -txo). Hoy añadiría Sabarr-òs, también cercano a Tarbes, en el que me parece que difícilmente pueda subyacer otra cosa que eusk. zabar “desaliñado, andrajoso”. Esto quiere decir que la toponimia deantroponímica puede ampliar la nómina de los antropónimos aquitanos que conocemos (ateniéndose siempre a unos criterios metodológicos).

Con esto no me opongo a tu planteamiento general, ya que tanto los topónimos deteonímicos como los deantroponímicos no pueden ser en todo caso anteriores a la llegada de Roma.

Muy interesante el trabajo de Francisco Beltrán Lloris sobre los andosinos. Destacaría lo siguiente:

«No obstante, conviene subrayar que la frontera lingüística entre el aquitano y el galo se encontraba precisamente en el oeste del río Garona, a lo largo de una línea que podría trazarse entre Lectoure y Saint-Girons, aproximadamente (Gorrochategui 1995), por lo que las tierras inmediatamente al norte de Andorra pertenecían más bien al ámbito dominado por el galo, cuya introducción en la región, sin embargo, se produce sobre todo a partir del siglo III a. E.
En definitiva, pues, el territorio de la actual Andorra se encontraba en la antigüedad en el lugar en el que convergían los tres principales ámbitos lingüísticos de la región: por la vertiente norte el aquitano y el galo, y por la sur el ibérico.»

Volviendo a los Convenne, se acepta que dicho apelativo conceptúa una confluencia de gentes muy diversas, recicladas en Lugdunum en los años setenta del siglo I a. C. por Pompeyo, probablemente para vigilar los pasos del Pirineo central.
A San Jerónimo (340-420) le interesaban de dicho conglomerado únicamente los arrevaci, vectones y celtiberi, porque -en su condición de partidarios de Sertorio que habían sobrevivido como bandoleros- constituían para él la insana semilla que había dado vida en la propia Lugdunum a un personaje tan reprobable como Vigilancio (370-400), merecedor de lo peor por el mal que causaba a la religión.
Como experto en etimologías, a San Isidoro (560-636) tan solo le interesaban los vascones, que -como ‘vaccantes’/trasterminantes-, habían sido igualmente reciclados por Pompeyo. Le interesaban siglo y medio después de San Jerónimo por tres curiosidades: el apelativo se parecía muy mucho al de los vaccei que mencionaba la Eneida, la vida errante que llevaban los vascones de su tiempo se asemejaba a la del colectivo citado por Virgilio y su denominación como pueblo guardaba relación con la ciudad pirenaica de Vacca, de donde ‘vaccones’, de donde ‘vascones’, simplemente cambiando una ‘c’ en ‘s’. Apostillamos como sugerencia: Vacca o Barska, de donde ‘barskunes’ -gentes del genus de los Bars, apelativo acuñado por los celtíberos del Ebro para denominar a sus convecinos del norte-, de donde ‘vascones’, en latín.
En virtud de todo esto y del hecho de que el euskara operaba todavía en el siglo III d. C. en Lugdunum Convennarum, cabe realizar sobre este episodio histórico dos inferencias de diferente empaque: una como conclusión inequívoca, a saber, que el empleo del euskara no estaba ligado al reciclaje de los celtoparlantes de San Jerónimo; otra como sugerencia vehemente: el uso tenía que ver con el reciclaje de los citados vascones de San Isidoro, antiguos pastores pirenaicos. Aunque es cierto: nos falta el dato.

Dans son traité Contre Vigilance, saint Jérôme écrit que Vigilance est originaire de Calagurris et le compare à Quintilien qui est né dans la Calagurris d’Espagne, Calahorra. Mais dans le même texte, saint Jérôme précise qu’il est d’une race de bandits et de Convènes qui ont été établis dans une région au nord des Pyrénées après la victoire de Cnaeus Pompeius contre eux en Espagne et dont la capitale était Lugdunum Convenarum. Il est possible de placer le site de Calagurris des Convènes à partir de l’Itinéraire d’Antonin qui le cite comme un relais sur la route d’Aquae Tarbellorum, de Dax à Toulouse, qui suit la Garonne, et située à 26 milles romains de Lugdunum. Cette indication permet de placer Calagurris à Saint-Martory. Des ruines d’un oppidum ibérique se trouvent sur une colline dominant la ville et la présence d’une source ferrugineuse peut expliquer le nom du site car Calagurris signifie « eau rouge » (Henri Crouzel, « Un «hérétique» commingeois: Vigilance de Calagurris », p. 163-164).
(Wikipedia francesa)

Eth nòm de Calagorris o Calagurris que trapam tant en diferents lòcs d’influéncia iberica, atau coma ena ciutat vascona de Calagurris Fibularia (Calahorra, ath cant de Logroño), tanben la trapam en Comenge en emplaçament dera actuau Sent Martòri (Saint Martory).
Segontes Lizop, aguest nòm serie compausat per dues paraules, ua d’italo-cèlta o celtica: cala (hònt, arriuet, sorça); era auta, iberica, incorporada ath basc actuau: gorri (vermelh). Atau, Calagorris o Calagurris serie eth arriuet vermelh. Aguest nòm se les a dat as localitats bastides ath cant des hònts o des corsi d’aigua vermelhosi en passar per terrens compausadi d’argiles ferruginoses.
Eth nòm deth pòble des Bigerri o Bigerrions a originat eth nòm deth país de Bigòrra, eth d’un lòc en Comenge: Begorre e, evidentaments, era region de Gasconha: Bigòrra. Era origina auem de trapar-la, com eth de Baigorry, localitat basca qu’apareish en documents deth sègle X e XI jos era forma arcaïca de Bigur (vallis Bigur) e mès tard Beyguer o Bayguer.

Analogament trapam en Navarra: Viguria (Biguria). Era etimologia ei era de Ibai-pgorri, arriuet o arriu vermelh. Sinonim de Calagorri, ei a díder, arriuet vermelh.
Trapam ena region de Cautarés (Cauterets) eth pòrt d’Andòrra. Er antic oppidum de Saint Latzer ena epòca romana siguec designat damb eth nòm de Castrum Bigòrra e enes tèxtes medievaus trapam es nòms d’Òrra o Andòrra, atau coma era ciutat d’Andorra la Vella (Andorra la Vella) eth madeish Principat o tanben eth pòble d’Andorra en terres de Teruel.

En aguesta paraula i a er adjectiu iberic and, o basc andi (gran) e era paraula italo-cèlta ur,que se consèrve en euskèra e que signifique aigua. Atau, Andurra o Andòrra poirie èster: “era grana aigua”.
(Eth substrat euscar en Aquitània e en Pirenèu Centrau – Jèp de Montoya e Parra)

Concordancias toponímicas entre la Hispania septentrional y la Galia meridional: Calagurris Nasica y Calagurris Fibullaria con Calagorris, que por su cercanía con Lugdunum Convenarum se ha pensado si ésta sería otro lugar de asentamiento de soldados sertorianos; y la Tolosa situada en la Galia Transalpina con las Tolosas de Guipúzcoa y Huesca. De esta forma, se ha considerado que gentes deportadas por Pompeyo pudieron ser asentadas en poblaciones en las áreas antes citadas. Es posible que Pompeyo realizara otros asentamientos de antiguos soldados sertorianos, aunque basarse únicamente en equivalencias toponímicas entre ciudades hispanas y galas no parece ser un método fiable, al menos mientras no se tenga ninguna otra prueba a favor.
No debemos albergar dudas de que las fundaciones pompeyanas estaban pobladas mayoritariamente por indígenas.

[Siglos I-II d.C., momento en que se documenta movimientos migratorios internos dentro de Hispania.]

La creación de una serie de puntos estratégicos, estarían ocupados por por indígenas, teniendo como función principal la vigilancia de los pasos y vías importantes de los Pirineos.
(Pompeyo y Lugdunum Convenarum – Luis Amela Valverde)

P.d: Aquitanos Ande/Ando: Andere, Andereni,Anderes,Andereseni, Anderexo,Anderitia, Andos, Andossic, Andossius, Andossi, Andosso, Andossus, Andosten, Andostenni, Andostenno, Andoston,Andostonis, Andost, Andoxus, Andoxponni,Andus… (Gorrochategui 1984: 127-143)

El paleoeuskera de Aquitania: la lengua de los Andotz-es.

Pues lo de las ciudades prepirenaicas también es un tema interesante. En Labitolosa hay un Attaeso que podría ser paleoeuskérico, si se puede aislar -so. Más al este, en Aeso, tenemos un Celtiber y una Numantina.

(Contesto aquí, ya que ya no puedo en su sitio, a Joseba y a Mikel)

Joseba, efectivamente, lo que entendí que le parecía peregrino a Paloma era la sustitución lingüística por parte de unos desplazados, fueran de donde fueran, y por eso mi respuesta insistía en que pudo no haber tal sustitución. Si el problema es que vinieran de Celtiberia, y acepto que lo es, ya he argumentado como posible solución que si por Celtiberia entendemos Calagurris, no me parece un problema insalvable, porque el topónimo Calagurris, que es anterior al desplazamiento, es euskérico. No veo el problema en que las inscripciones de Tierras Altas sean de época imperial, espero que no estés pensando en una re-euskerización de Calagurris en época imperial, porque ya tenemos bastante faena con la tardía 😉 En todo caso, toda propuesta de desplazamiento es problemática, pero la vuestra diría que lo es más, porque implica que volvieron, cual anguilas, al lugar donde sabemos con seguridad que ya se había hablado esa lengua. Que puede ser, sí, no digo que no. En cuanto a la mano de Irulegui, en lo poco en lo que es posible compararla directamente con la onomástica vasco-aquitana de época imperial (sori, on, dativo -e) me parece que son perfectamente compatibles, y por eso para mí no existe paradoja alguna, pero claro, ese dativo depende de la segmentación, y ahí no estamos todos de acuerdo. Pero el sori-on es muy claro, también para los editores. No podemos basarnos ni en lo que no entendemos de la mano, ni en lo que suponemos que hablarían los adoradores de Larrahi.

Mikel, no, yo lo decía pensando que como la zona de Biscarrués era territorio vascón y no está lejos del área epigráfica vascónica (en el sentido de paleoeuskérica), Calagurris Fibularia encaja más con el paisaje toponímico local que la del Comenge. Pero tienes razón, y aparte de en este sentido solo me debería interesar la Calagurris del Ebro, es verdad que Biscarrués ha de ser más tardío. Y desde luego me parecen perfectamente aceptables esos topónimos deantroponímicos que propones, como Jaunac.

Volviendo a Vigilancio y a su contexto histórico, tema planteado en esta entrada del blog, hay cinco aspectos que merecen un comentario:

Lugdunum era un oppidum nativo anterior a Pompeyo, que portaba nombre galo, probablemente lengua nativa de la zona. El apelativo Convene es sobrevenido, producto de las repoblaciones de Pompeyo, realizadas como era habitual no en la urbs o caserío sino en el territorium.

San Jerónimo menciona como pobladores a los vettones, arévacos y celtíberos, restos del ejército sertoriano que vivían como bandoleros en las serranías. San Isidoro señala que también participaron vascones, que vivían como pastores. Sugerimos que los prosertorianos eran pocos, pues se trataba de restos de un ejército, en tanto que los vascones eran muchos porque, como trasterminantes, ocupaban valles enteros. El reciclaje fue muy natural: se les quitaron las armas y se les convirtió en campesinos. Con esa sola transformación, ya tenían bastante para mantenerse tranquilos durante muchas generaciones. No hacía falta ni vigilarles.

Tres siglos después, tres lenguas se repartían el escenario: dos en regresión (el galo y el euskara) y una en expansión desbocada (el latín). Sabemos del vigor relativo del euskara por los altares y las lápidas. Aquéllos denotan a los campesinos y éstas, a los euskaldunes aupados a la vida cívica.

En un contexto como éste nació Vigilantius (370-400), cuyo nombre revela que el latín dominaba el campo. Su padre era un vinatero de Calagurris (Saint Martory), donde tal vez nació él, aunque, al decir de San Jerónimo, anidaba en su entraña el genus (la naturaleza) de los bandidos prosertorianos. Tal era su maldad.

En fin, lo que a efectos históricos me parece más importante de este episodio es que, según San Isidoro, los vascones eran pastores antes de ser reciclados, pues habitaban extensas soledades. Si como opinan los expertos, el euskara del siglo III de los Convene se asemeja sorprendentemente al euskara de la depresión vasca del siglo VI ¿no será cuestión de identificar de una vez por todas al euskara como una lengua pastoril y buscar a sus hablantes en tales latitudes antes de que emprendieran la “vasconización tardía”?

La hipótesis de que pobladores de Calagurris paleoeuskaldunes fueron trasladados a Comminges tras las guerras sertorianas debería aclarar y probar que la realidad sociolingüística de Calagurris en el siglo I a. C. era paleoeuskérica. En este sentido es valioso el trabajo de Eduardo Álvaro Peña: Roma en tierras Altas de Soria: vínculos con el valle del Ebro y Calagurris
https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=9234615

Traigo aquí dos ideas que las reproduzco directamente:
“las novedades epigráficas de las últimas décadas incluyen una onomástica indígena no indoeuropea, que cuestiona esta visión tradicional y apunta a gentes ibérico-vasconas del valle de Ebro. Los nomina latinos inciden en la relación con el Ebro apuntando a la romana Calagurris como la ciudad referente de estos antiguos serranos.”

“….y que dicha onomástica no indoeuropea se refleja en las estelas a partir de la segunda mitad del siglo I d.C., es más que razonable concluir que esta regeneradora población comarcal hubo de asentarse en Tierras Altas como consecuencia de los conflictos de conquista o de la guerra civil sertoriana.”

Lo siento, Eneko y Orkeikelaur, pero suponer que

la realidad sociolingüística de Calagurris en el siglo I a. C. era paleoeuskérica

me parece totalmente inverosímil. Los testimonios celtibéricos para toda esa área son abundantes y contundentes. La opción paleovasca para esa misma época y en ese mismo espacio es para mi un brindis al sol.

Estoy consultando el artículo de Eduardo Alfaro 2023 y compruebo que mantiene las dos hipótesis y que de ninguna de ellas se deduce que «la realidad sociolingüística de Calagurris fuera paleoeuskérica en el en el siglo I a. C.».

Copio y añado negritas:

La segunda opción supone asumir que, en un momento determinado, hay un desplazamiento de gentes que se establecen en el territorio, superponiéndose su testimonio al indoeuropeo previo, un grupo humano que debía de proceder de algún lugar acorde a su onomástica vasco-aquitana. Teniendo en cuenta la cultura material de los castros del Primer Hierro, la de los poblados encastillados del Segundo Hierro, así como la de ambos oppida comarcales, plenamente celtibérica y numantina, y que dicha onomástica no indoeuropea se refleja en las estelas a partir de la segunda mitad del siglo I d.C., es más que razonable concluir que esta regeneradora población comarcal hubo de asentarse en Tierras Altas como consecuencia de los conflictos de conquista o de la guerra civil sertoriana.

La regeneración poblacional que explicaría la onomástica vasco-aquitana a partir de la segunda mitad del siglo I d.C. tal vez haya que buscarla en época más tardía que la propuesta por el autor.

Joseba, las dataciones de las epigrafías vasco-aquitanas de Tierras Altas se datan entre mediados del siglo I d. C. y finales del s. II. Eduardo Alfaro propone para ello dos explicaciones:

1. Que el paleoeuskera existe desde la Edad del Hierro en esa zona en los asentamientos datados de esa época. En este caso Calagurris con seguridad también sería paleoeuskérica conectada con el valle del Ebro.

2. Que los testimonios vascónicos se deben al movimiento de poblaciones comarcales “como consecuencia de los conflictos de conquista o de la guerra civil sertoriana”.

Por lo tanto, Edduardo Alfaro hace una relación directa entre las guerras sertorianas (del 80 al 72 a. C.) y el movimiento de población paleoeuskaldun desde Calagurris a los valles adyacentes de Tierras Altas, de forma que esa cultura se materializó 100 años después en las epigrafías señaladas. Una reflexión que me parece muy razonable.

Joseba, yo también me lo acabo de releer, y realmente vale la pena (gracias, Eneko, por traerlo a colación). El autor deja claro que, aunque no descarta del todo que fueran autóctonos, lo más probable es que esa onomástica mayoritariamente no indoeuropea (hay dos o tres nombres celtas) procediera de Calagurris, con el importante indicio de que la mayoría de nomina latinos de las Tierras Altas se vinculan a esa zona, y mucho menos a la de otras ciudades incluso más cercanas de la vertiente del Duero. Todo el artículo incide hasta la saciedad en esa vinculación, que choca con la tradicional adscripción celtibérica de esa zona, y con la cultura material de los oppida. Y si esa repoblación desde Calagurris fue, como se dice en la cita que reproduces, en época de la conquista (es decir, el II aC) o del conflicto sertoriano (es decir, el IaC), es evidente que Calagurris podía ser, incluso mayoritariamente, vascófona cuando se produjo la supuesta deportación pompeyana a Lugdunum. No digo que lo fuera desde el origen de los tiempos, el mismo Alfaro dice que hay que mirar más al norte para buscar el origen de esa onomástica, pero lo decisivo para el tema de esta entrada es que en época sertoriana pudo serlo. Insisto en el «pudo» para que nadie se queje, aunque tras la relectura del artículo de Alfaro estoy más convencido que antes.

Hay otro aspecto que no menciona el artículo y que me gustaría destacar: en la figura 3 (p. 69) con los dibujos de todas las inscripciones (con o sin onomástica paleoeusquérica) desde hace tiempo me ha llamado muchísimo la atención el evidente indigenismo de las lápidas, en todos los aspectos formales, incluso el propio soporte, a menudo irregular, los dibujos de animales, etc. Lo único romano es la lengua y el formulario, y en parte la onomástica.

Además, en esta serie altoimperial faltan los altares votivos. En su tesis doctoral, Alfaro menciona cinco aras, con las «características estándar del monumento», es decir, formalmente romanas, todas de importación, sin teonimia indígena y con cronología más tardía (II-III). Esto mi juicio se explicaría por un mantenimiento fuerte de la religiosidad indígena, pues recordemos que un altar votivo, aunque tenga teonimia indígena, ya es un primer paso en la romanización de las prácticas religiosas. Es decir, la romanización en ese territorio es muy superficial, lo justo para adscribir onomásticamente en algunos casos a los individuos a una familia romana por cuestiones utilitarias o de clientela, conservando o no el nombre indígena. Las inscripciones se realizan en talleres locales, por lapicidas que, exagerando un poco, no parecen haber visto en su vida un epígrafe romano. Todo ello hace a mi juicio imposible que la posible repoblación a costa de los derrotados celtíberos, desde Calagurris y su entorno, tuviera lugar en el alto imperio, cosa que insisto que no es lo que propone Alfaro, pues la romanización en pleno valle del Ebro tenía que estar mucho más avanzada para entonces, recordemos que es cuando aparecen los altares votivos con teonimia indígena.

Te agradezco en todo caso, Joseba, este debate que tan bien va para afilar los argumentos.

Pour en finir avec Lugdumum
En el texto que menciona a los prosertorianos como repobladores forzados del territorium de Lugdunum se dice que Pompeyo actuó igual en otros lugares. Y así fue. Pero no solo Pompeyo. Medio siglo después, Augusto hizo lo propio no muy lejos de allí. Tras vencer a los cántabros, los removió de los montes y los recicló en los llanos interiores, transformando el 19 a. C. en agropecuaristas lo que quedaba de unos pastores semiexterminados. Así acabó definitivamente con el problema. Digo definitivamente porque los cantabri ya habían sido vencidos el 29 a. C., pero no removidos ni transformados. De ahí que se sublevaran en la década siguiente.
Los vascones de los altos -de similar idiosincrasia pastoril, según San Isidoro-, no se enfrentaron a nadie: ni a Catón, ni a Pompeyo ni a Augusto. Los colonialistas les integraron de un plumazo como aliados, ya que les pareció mejor tenerles de su lado que enfrente, pues en su territorio se encontraban los grandes pasos pirenaicos occidentales, cuyo control había sido la razón prioritaria de la llegada de Roma a Iberia el 318 a. C., en aplicación de su gran proyecto geoestratégico: la defensa adelantada o defensa en profundidad de la ciudad del Tíber.
Tras vencer a Sertorio, Pompeyo se tomó dicha geoestrategia muy en serio. En el occidente del saltus, reforzó el viejo oppidum de Oiasso con la fundación de Pompelo para neutralizar el corredor atlántico y el paso de Roncesvalles. Y al norte del Pirineo central densificó el territorium de Lugdunum para controlar los pasos del Pirineo central: Somport y Portalet. Allí se sirvió de los castreños de la cuenca de Pamplona y aquí, de los restos del ejército de Sertorio y de los pastores vascones de los altos, mucho más fiables éstos que aquéllos y, tal vez, reciclados con la misión de atarles en corto. Cuando algo después se encontró Augusto con aquel panorama se alegró y le potenció aún más como civitas, pero no recreciendo el oppidum sino acondicionando el llano agropecuario circunvecino. Tal vez fue esta ampliación la que dio una oportunidad a los euskaldunes de las lápidas. Y así hasta el 585, cuando la ciudad fue sometida por Gundovaldo.
Pompelo fue levantada de la nada, para lo cual bastó con arrastrar a ella a los habitantes de la cuenca, que eran ya agropecuaristas desde la Iª Edad del Hierro y plurilingües desde hacía tiempo. Cuando el latín se instaló allí, entró a saco. Y pronto arrasó con todo en el arva pampilonensis. En Lugdunum, no, porque los euskaldunes eran numerosos y porque probablemente su lengua se comportó como sustento de su idiosincrasia e identidad. De ahí que resistiera hasta el siglo IV. Papel, pues, bien distinto el representado por las dos civitates: en tanto que Pampilona difundía el latín sin cortapisas, Lugdunum funcionó como capital colonial del euskara varios siglos. Un espejismo, ciertamente, pero muy expresivo de que la lengua puede llegar a ser un importante factor de resistencia.

Para que vaya ordenando mis ideas:
–Si los vascones no opusieron ninguna resistencia a los romanos ¿por qué causa habrían de ser castigados con la deportación y concentrados en Lugdunum?
Los romanos no ganaban nada deportando a aliados; más bien querrían tenerlos de su lado y a su lado, haciendo que bajaran de las montañas a la ciudad y que se integraran, enrolándose en sus filas y trabajando de agropecuaristas para los nuevos dueños, como bien dices, Cantaber.
–Y si no fue gente vascona la deportada a Ludgunum, ¿Habrá que inferir que Lugdunum era vascona y el paleoeuskera (o la lengua de la hache) era la lengua nativa predominante? Pregunto porque las gentes de Lugdunum seguían manteniendo viva su lengua, cuatro o cinco o seis generaciones después.
–Tan es así que, según vuestra hipótesis, habrían partido de la comarca de Lugdunum las gentes que colaborarían con la geoestrategia de Roma (guarda de los pasos pirenáicos) y terminarían llevando su lengua, vasconizando (o aquitanizando o lo que sea) las gentes, ya latinas, al sur de los Pirineos…

Estimado Antton: yo solo respondo de lo que he dicho. Los epígrafes segundo [“-Y si no fuere gente vascona…”] y tercero [“-Tan es así…”] de tu aportación en principio no me competen, salvo que entiendas que yo defiendo la euskaldunización tardía a la manera que lo hacen varios cualificados concurrentes de este foro. Para que puedas ordenar tus ideas, te diré que yo sí defiendo dicho proceso, pero con otros argumentos.

Ceñiré, pues, mi respuesta a la contradicción que pareces detectar en el comportamiento de los romanos con sus aliados vascones al bajarles de los altos e instalarles en el territorium de Lugdunum, determinación que tú -no yo- calificas de “deportación”. Yo entiendo que Roma utilizaba a todos, amigos y enemigos, según su conveniencia y una de ellas -positiva para la capital del Tíber pero también para los pastores vascones- era bajarles a los espacios más despejados, convertirles en campesinos agropecuarios y encomendarles un cierto control de gentes por pasos y desfiladeros. No veo ninguna vejación en eso. Creo que se trataba, más bien, de una convergencia de intereses de parte y parte.

Orkeikelaur, decir que Calagurris es un topónimo euskérico es, habiendo al menos una parte de verdad en ello, reducir a una cuestión binaria un problema más complejo. En efecto, la forma antigua del segundo formante debe de ser gorri, y esto parece remitir a un elemento aquitano y del euskera histórico, con significado de ‘rojo’, o bien ‘pelado’, ‘desnudo’ etc. Ahora bien, como ceca tuvo tres emisiones en la segunda mitad del siglo II a.C., y la leyenda de sus monedas es kalakor’ikos’, con sufijo indoeuropeo -ko, típico por cierto de las cercanas cecas beronas. Y es el sufijo gentilicio el más relevante como posible marcador de la lengua hablada en ese lugar, en ese momento. No la etimología del topónimo. Alguien que, preguntado, dice que es un “Dublin-er”, hablará la lengua del sufijo gentilicio -er (inglés), no la de la etimología del topónimo Dublin (antiguo nórdico).

¿Que entonces habrá por lo menos un sustrato euskérico anterior al del celtibérico -ko? Por poder… Pero, para empezar, no tenemos ni idea de qué es Cala-. Y por otra parte, las secuencias de lenguas habladas no son siempre lineares. Podría ser que alguien de más al nordeste, alguna vez, pongamos en la primera mitad del siglo II a.C., se pasara por allí y creara un asentamiento cuyo topónimo tuviera un formante equivalente a lo que después sería el gorri del aquitano y del euskera histórico. Es un suponer. Como ha dicho Joseba Abaitua, todo el entorno que rodea a Calagurris y que puede situarse inequívocamente en el siglo I a.C. o cualquier época anterior, remite a una realidad lingüística indoeuropea: los topónimos de fuentes grecorromanas, los nombres de las cecas, la antroponimia indígena que aflora en época altoimperial (salvo la de Tierras Altas), las téseras de hospitalidad, las marcaciones de cognación suprafamiliar (bien las que afloran en la epigrafía altoimperial, bien las de las téseras mismas), las narraciones de las Guerras Celtíberas según Tito Livio y Apiano…

Lo que estáis defendiendo tú y Eneko necesita además asumir que:

a. San Jerónimo habría confundido un Vasconibus por un Vectonibus, siendo cualquier similitud de éste con el nombre de los vettones, que se caracterizaron por su posición prosertoriana, mera coincidencia. Sin esta confusión, no hay “vascones” en su secuencia de deportados.

b. A pesar de que en el mismo lote de deportados prosertorianos irían tanto hispano-celtas como “vascones”, mientras la etnicidad de los primeros habría desaparecido sin dejar huella, los segundos habrían expandido su antroponimia y lengua “vasconas”, con un vigor inusitado, a casi todos los rincones de la Aquitania.

c. Tendría que ser asimismo mera coincidencia el parecido/identidad entre el primer formante del etnónimo mencionado por Polibio (Andosinoi, Segunda Guerra Púnica) con el del antropónimo aquitano-paleoeuskérico más abundante, a años-luz de cualquier otro.

Mikel: si aceptas como parece (y no es imprescindible hacerlo) que la segunda parte de Calagurris es gorri ‘rojo’, no te queda otro remedio que aceptar que Cala- fue euskérico, sea cual sea su origen, igual que Dublin es una palabra inglesa (los topónimos forman parte de la lengua en la que se enuncian), o por poner un ejemplo mucho más preciso, el Quer- de Querforadat fue (no sé si aún es) una palabra catalana en el momento de la formación del topónimo, por mucho que fuera de origen prerromano.

Ciertamente kalakoŕikoś está en celtibérico, y es lo que me sirve para justificar la inclusión de los calagurritanos en los Celtiberi de Jerónimo, no en esos supuestos vascones. Pero esa leyenda monetal solo demuestra que el celtibérico se habló en Calagurris, y con un nivel de oficialidad por así decirlo en ese momento, no que fuera la única lengua ni la mayoritaria. Para decir que «todo el entorno que rodea a Calagurris y que puede situarse inequívocamente en el siglo I a.C. o cualquier época anterior, remite a una realidad lingüística indoeuropea» tendrías que rebatir los argumentos de Alfaro que apuntan a algo muy diferentes, y a ser posible proponer un origen alternativo para los hablantes de paleuskérico de las Tierras Altas de Soria, pues aunque sus inscripciones sean de época imperial, en algún sitio tenían que estar en época sertoriana.

Por lo dicho, no es cierta la asunción a), pues pienso en los Celtiberi, no en los Vasconibus/Vectonibus. Sí lo es la b), y está claro que lo asumo aceptando que no es fácil de asumir. Lo mismo con la c), aunque insisto en que Andosini lleva un sufijo que parece indoeuropeo. Pero sí, b) y c) son problemas (no insalvables) para la propuesta de la euskerización del Comenge desde Calagurris.

Calahorra, Granada
Calahorra, Guadalajara
Calahorra, Palencia
Calahorra, La Rioja

¿Qué opinas?, quizá a todas las une la rojez de sus tierras que llama la atención de su paisaje, plasmada en la célebre Terra sigillata hispánica.

Eso habría que estudiarlo, sin duda, y desde el punto de vista lingüístico nos llevaría a la cuestión del vasco-iberismo. También habría que ver si algunos de los que citas no son topónimos de colonización, a partir de la expansión feudal.

Lo que me lleva al topónimo Tolosa que ha sido mencionado en este contexto. Si el de Gipuzkoa fuera de época romana, sería hoy *Doroza. Yo diría que es casi imposible que sea antiguo ¿No es posible que sea una réplica medieval de la Tolosa de Lenguadoc, relacionado quizá con la creación de burgos de francos?
Para el análisis de los topónimos me parece fundamental saber cuándo se documentan por primera vez y qué forma tenían entonces.

Sí, no hace falta contestar. La respuesta está en Wikipedia y es así.
Tolosak Okzitaniako Tolosa hiritik jaso zuen izena (okzitanieraz: Tolosa, frantsesez: Toulouse). Hiribildu gutuna Alfontso X.a Gaztelakoa Jakitunak eman zion 1256an eta, garaiko ohiturari jarraituz, ordurako bazen eta ospe handia zuen hiri baten izena eman zion.

Iliberri, Granada
Aran, Granada

Calah/gorris –> aspiración
Calag/horra –> aspiración

La secuencia histórica de Calagurris sería:
ibérico, antes de celtibérico> celtibérico, antes de los romanos > vascón, época romana.

Lo más lógico sería que el nombre de Calagorri sea de origen ibérico. Marcial nos informa que los celtíberos son la mezcla de iberos y celtas allende del Pirineo.

Y lo más razonable es que el Calagorri de Vigilancio sería de origen indígena aquitano, como creía Camille Jullian.

Ya pero, si no hay “vascones” entre los deportados, entonces el problema que tenéis es mucho más gordo, y eso sin salir de (a). Con “vascones”, al menos la idea sería que los deportados “vascones” (= paleoeuskaldunes) podrían proceder de todo el territorio “vascón” (suponiendo que todos ellos hubieran sido prosertorianos, cosa que hoy se admite como posibilidad, pero es una cuestión que no está clara), entendiendo por esto “paleoeuskérico”, y que incluiría también Calagurris, siguiendo a Estrabón y Ptolomeo (fuentes más tardías). Esto al menos ofrecería una bolsa poblacional algo más amplia para la “vasconización” de Aquitania, aunque no dejaría de ir mezclada con otros deportados hispano-celtas.

Ahora bien, si esos deportados prosertorianos eran agrupados entre los “celtíberos” (aunque en realidad serían paleoeuskaldunes), entonces tenían que proceder exclusivamente de Calagurris, porque celtibérico (del entorno del Ebro) + prosertoriano sólo podía significar calagurritano. Otras ciudades del entorno (Bursao, Cascantum, Gracchurris) habían sido propompeyanas.

Esto querría decir que, hacia 75 a.C., Calagurris era una ciudad que, a pesar de su entorno lingüístico, a pesar de ser calificada como celtibérica por San Jerónimo -posiblemente copiando un texto de Salustio-, y a pesar de haber emitido moneda en 150-100 a.C. con leyenda con un sufijo -ko (según dices la lengua de la “oficialidad”, pero admitiendo que entonces como mínimo se hablaba otra lengua), era de una euskaldunidad tal que sus deportados -acompañados de vettones y arévacos- habrían bastado no sólo para euskaldunizar Lugdunum sino para inundar de haches y africaciones finales toda Aquitania.

Sí, básicamente es eso, y admito las dificultades. Con una precisión: en mi opinión sólo se habría euskaldunizado (parcialmente) el Alto Garona, los demás nombres, mucho más escasos según nos alejamos de ese núcleo, que claramente es el foco de dispersión, deben explicarse por movimientos de personas, mucho más frecuentes en la antigüedad de lo que suele pensarse.

No es necesario rebatir los argumentos de Eduardo Alfaro, porque no «apuntan a algo muy diferente». Copio y añado negritas a su primera opción:

Desde el punto de vista étnico-lingüístico esta población estaría emparentada con gentes pirenaicas de la otra margen del Ebro, y con las que quizás seguirían en contacto gracias al movimiento cíclico anual con el ganado, un Pirineo navarro que es visible físicamente en días claros desde Montes Claros y la sierra de Alba. Esta población y su principal seña de identidad, el idioma, reflejado en este sector de la sierra a través de la onomástica indígena altoimperial, habría sobrevivido a la pujante cultura celtibérica, que, aun así, empapó con sus elementos materiales tanto los poblados castreños como el oppidum de La Laguna, que cuenta con una cultura material prácticamente indiferenciable de la atestiguada en la Numancia arévaca.

¿Equipara Alfaro en algún momento el entorno de Calahorra con el Pirineo navarro? No en este trabajo que manejamos.

Hola
He intentasdo buscarlo, pero no lo he encontrado. Alguien ha escrito «depresión vasca», y creo que es un término geograficamente muy impreciso. Lo puso de moda Sánchez Albórnoz, si no estoy equivocado, y se refería al desplazamiento de los vascones hacia el W, hacia las vascongadas, algo así como que Navarra está en lo alto, y las vascongadas, al W, en lo bajo. Me da la impresión de que es una conclusión sacada de algún viaje de Pamplona a Donosti por el puerto de Azpirotz o Lizarrusti, los únicos en los que sí hay algo de componente W (más bien NW). El cordal del pirineo coincide con la frontera franco-española, y es E-W, y a partir de Luzaide (más o menos), el cordal, esto es, la divisoria de aguas NO coincide con la frontera. La divisoria sigue E-W atravesando los puertos de Ibañeta, Belate, Azpirotz, Lizarrusti, Otzaurte, Arlaban, Barazar, Altube… Lo que hay al N vierte al mar a pocos kilómetros y tiene mucho mucha más pendiente, mientra que en el lado S, vierte con menos pendiente, y es más llano (recordad qué diferencia de ascensión en ambos lados de los puertos que acabo de mencionar).
En resumen, creo que se puede decir que no existe tal depresión vasca (en el lado W), la divisoria de aguas atraviesa E-W todo el país vasco-navarro más o menos por la mitad.
Sebemos además que tanto los caristios como los várdulos tenian ciudades a ambos lados de la divisoria, y si se cuenta Oiasso, los vascones también (a al igual que los astures y los cántabros)

Adjunto (si me deja) un mapa en posición invertida (de repente se suelen ver más cosas si se cambia la orientación).

/Users/javierpuldainhuarte/Desktop/divisoriaOriental1.jpg

Si la palabra kala hubiera existido en paleoeuskera de esa época, ¿cómo sería hoy en día por evolución fonética regular? cf. colum > goru, etc.
Lo que da es Garagorri. ¿Hay una especie de cerro rojizo o pelado por las inmediaciones?
No entro en el interesante tema de la vasconización tardía de Aquitania.

Por poder, puede. De ser alguno, creo que correspondería al cerro de las Raposeras. No tengo información para asegurar si en torno al siglo II a.C. este cerro estaba ‘pelado’.

https://www.mendikat.net/es/com/mount/15210

Ahora bien, no hablo por mí, sino sintetizando el sentir general de los expertos. No se ha dicho unánimemente: “¡ah, mira! Está clarisimo, Gara-gorri, ‘el cerro pelado’, ¡el cerro de las Raposeras!!!” Sino que, por sintetizar algunas propuestas (copio y pego algunos apuntes)…

Velaza (1998) sugiere considerar la propuesta de Dauzat (1946) de asumir un elemento kala ‘abrigo, resguardo’, presente en topónimos franceses como Chelles (< Cala), Calonna, Calodunum, Chalant, Calanca…, que sería de filiación indeterminada no indoeuropea y que podría estar también en Calagorri, además de en el segundo elemento de Oncala.

Gorrochategui (2000) indica que tal elemento podría estar también en Bourdí-gala, capital de los Bituriges Vivisci, actual Bourdeaux.

Villar (2005) propone emparentarlo con la raíz ie. *kal- ‘barro, oscuro’, creo que sin gran fundamento.

Vallejo (2005) menciona la posibilidad de una relación con la base antroponímica lusitana Callae-.

Como se ve, hay opiniones para todos los gustos. Supongo que a Orkeikelaur y a Eneko les resultará particularmente atractivo lo de Oncala, teniendo en cuenta que de ese pueblo proceden un Ar[-2-3-]/thar, un Onse y un Onso, de la epigrafía paleoeuskérica tierroalteña. También es verdad que se ha propuesto (nada menos que por Untermann) que este pueblo sea, precisamente, el origen de la ceca o.ka.l.a.ko.m (de morfología claramente indoeuropea), que realizó una única emisión de bronce a principio del siglo I a.C.

PD: Pseudoisidorus, soy consciente de que te debo un comentario sobre la latinización en Hispania vs la latinización en Galia. Es que con la vuelta de las vacaciones, las maletas… Cuando he sacado tiempo pa' Trifinium me he liado con Calagurris… A ver si esta tarde o a lo largo del fin de semana saco un rato.

Es muy interesante esa propuesta que realizas, Mikel: on-kala, que podría tener relación con el léxico vasco-aquitano.

Respecto la ceca de okalakom, F. Beltrán señala en su trabajo ¿bolśkan o bolśken?
que la lectura correcta es okelakom.
Ese dato lo aleja de un posible o(n)-kala-kom

Sobre Burdigala (Burdeos), estoy con Velaza y Gorrochategui, no indoeuropeo, de origen íbero para Jullian: Burdicala.

Pd.:
Iliberris, Auch (al norte Lugdunum Convenarum)
Iliberri, Elne (Pirineos orientales Francia)
liberri, Collioure (costa Pirineos orientales Francia)
Iliberri, Granada
Iluberri, Lumbier (Navarra)
Iriberri, Atez (Navarra)

La información que he recibido de las fuentes documentales sobre la densificación poblacional de Lugdunum Convenarum se puede simplificar así: a un colectivo originario galo -denotado por la propia voz Lugdunum- incorporó Pompeyo antes del cambio de era dos tipos de gentes que habitaban las serranías pirenaicas circunvecinas: varias partidas de vacceos, vetones y celtíberos, restos del ejército de Sertorio, que vivían del bandidaje (San Jerónimo), y algunas agrupaciones de vascones que practicaban el pastoreo (San Isidoro).

La información que he recibido de las fuentes epigráficas (altares y lápidas) sobre dicho tema me ha permitido saber que el conventus humano resultante de la repoblación habló sus lenguas vernáculas hasta que fueron erradicas por el latín más o menos en el siglo IV d. C., latín poderosamente reforzado por Augusto cuando redobló la urbanización. Son, pues, los epígrafes y sólo ellos los que aclaran la evolución de las lenguas, dándose la circunstancia de que el documentalismo nos remonta en este caso a los años setenta del siglo I a. C. pero la epigrafía no es casi nunca anterior a momentos avanzados del siglo I d. C. Este raccord es importante porque, en general, solo sabemos de las lenguas cuando se confeccionan los epígrafes .

Con referencia a las Tierras Altas de Soria -tierras pastoriles inmemoriales- nada dice el documentalismo porque no existe y solo la epigrafía nos permite saber que allí vivían euskaldunes en el siglo I d. C. ¿Qué hacían allí? Practicar el pastoreo. ¿Eran nativos o venían de fuera? La tesis dominante en la actualidad sostiene que estaban estrechamente religados a la Calagurris del Ebro, probable repobladora de dichos parajes.

Es posible. Pero si tiranos de la información contrastada que poseemos sobre la prehistoria de la zona, la arqueología ha demostrado que antes de todo esto hubo movimientos de pastores entre la Cordillera Cantábrica y la Cordillera Ibérica, jalonados de forma imperecedera por el reguero de megalitos que desde el sur de Álava y cortando el pasillo del Alto Ebro remontaba hasta Los Cameros. Desde luego es un precedente a tener en cuenta como hilo conductor. A mi me tira la idea -por lo que veo nada desaforada- de que los vascones fueron durante tiempo pastores, que por eso los encontramos en sitios tan distantes y que donde se reciclaban -sea Lugdunum Convenarum o la Tierra de Yanguas- se hablaba euskara, aunque desdichadamente sólo sepamos de tan venerable lengua vernácula a partir del momento -relativamente avanzado-en que se confeccionan las lápidas tantas veces citadas.

Buenas tardes
Yo soy un aficionado a estos temas y teniendo en cuenta que no soy un profesional quiero hacer una serie de reflexiones que pueden estar equivocadas pero que creo importantes:
-el hinterland de calagurris en la edad antigua en los mapas que se han ido elaborando desde principios del siglo XX se hace adaptando la geografia moderna la frontera riojano-soriana a la antigüedad pero los geografos antiguos señalan la frontera entre los distinto pueblos en la Idubeda oros ,que por otro lado era la frontera de la diocesis de calahorra hasta el año 1956
-La onomástica no es celtibera como señala alguien , hay poca onomástica indigena (nada como en Alava o Navarra) hay algun texto en ceramicas en celtiberico y monedas que usan el signario celtibero.?
-estaría bien hacer un estudio estadístico de la proporcion de nombres indigenas en el área de calahorra al sur del ebro (esos 2500km2 que son el valle del leza-jubera,con el valle ocon-sierralaez ,cidacos y la comarca de san pedro manrique -Alfaro-ilurce) en comparación con Navarra( por áreas es muy grande) o Alava .
Onosmástica antigua que yo haya leido en la hinterland calagurritano-sur Ebro
Paternus sapecus (Aldeanueva de Ebro)(relación Zabal)
Lueikar (Alfaro)
Narri(Calahorra)
AgirSaris( Lumbreras)
Agirseni(vizmanos)
Arancisis(vizmanos)
Ar..thar(Oncala)
Attasis(Yanguas)
Caericiocon(Munilla)
Lesuridantaris(Munilla)
Oandissen(valoria)
Onse (oncala)
Onso(Oncala)
Onse(Yanguas)
Sesenco(el villar del rio)
Haurce
Udano
Bugansoni
ISIILAVAC(iselavac-)
Belsco-
ASILLA
ORIIMAR(oremar)
aparte de los topónimos
Ilurce
Gracurris
Calagurris-documentado por un alfarero local como calagorria?

Lo que quiero decir principalmente es que la historiografia del siglo xx le da una extension al area de influencia calahorrana o vascona al sur del Ebro ,de unos 250km2 cuando lo que la onomastica latina e indigena asi como lo poco que tenemos de los geografos clasicos y la propia logica geografica hace más logico pensar en en 2500km2.
Me podríais orientar sobre esto?

Otros elementos a tener en cuenta para entender que Calagurris no era una más de las ciudades vasconas son :
-Es ciudad de derecho romano cuando ninguna otra lo era en todo el ambito vascon y circundante.
-En el final del imperio romano el termino vascones era conocido en Roma ( la realidad territorial ,lingüistica social y sus cambios a lo largo del tiempo no viene al caso es solo el nombre vascones) y estaba asociado con Calagurris , Quintiliano ,Prudencio (ambos calagurritanos y unicos vascones famosos del imperio Romano ) y con Pompeyo y Sertorio.
Quiero decir probablemente en Roma alguien con mediana educación reconocia la palabra Vascones la asociaba con la primera guerra civil de la republica y con la «fames calagurritana» y la ferocidad .También alguien educado sabia quien era Prudencio y Quintiliano.
Y probablemente no sabia nada más .

Respecto a la etnicidad de los pobladores de Calagurris, tenemos el trabajo de Ángel A. Jordan (2011): Reflexiones sobre la adscripción étnica de Calagurris a la luz de las últimas investigaciones. (Dialnet, PDF)

Concluye que no hay rastro de celtibérico, ni en la onomástica de la época de Calagurris (completamente latina), ni en la epigrafía, a excepción de sufijo -kos de la leyenda monetal, y otorga a Calagurris una adscripción vascona homogénea:

“De esta forma, esta hipótesis sobre el origen del rótulo monetal de Kalakorikos en base al carácter ágrafo de la cultura vascona quizá pueda explicar la presencia del único elemento celtibérico que contradecía al resto de fuentes, permitiendo obtener un panorama homogéneo de la etnicidad de Calagurris”.

Me parece también importante la opinión de J. Velaza y F. Beltrán (2009) al respecto. En su trabajo: De etnias y monedas: las “cecas vasconas”, una revisión crítica : 118, otorgan una lengua paleoeuskèrica a los Calagurritenses que acuñaron la moneda (Dialnet, Academia.edu):

“Sin embargo, aún podemos ir más allá en nuestro análisis: el complejo suijal –ko-s se añade a una forma kalakori –que verosímilmente esconde una fonética /kalagoŕi/– coincidente con el topónimo en una de sus variantes mejor documentadas. Pero ese topónimo, hasta donde podemos analizarlo, no parece encontrar explicación en la lengua celtibérica, ni siquiera en una lengua indoeuropea, sino que sus componentes remiten a ámbitos lingüísticos vasco-aquitanos, eusquéricos, o, en cualquier caso, no indoeuropeos; esto implica que el nombre original de la ciudad –o tal vez del lugar donde ésta fue establecida– fue acuñado por hablantes de una lengua seguramente eusquérica: pero, aunque parezca innecesario recordarlo, eso sucedió en una cronología indeterminada, anterior sin duda a la de cualquiera de nuestras fuentes, pero totalmente incontrolable para nuestros instrumentos analíticos”.

Creo que estamos hablando de cosas distintas, Eneko. A ver si soy capaz de explicarme.

Estamos discutiendo, por un lado, sobre la etnicidad de Calahorra en época Romana y prerromana.
Estamos, por otro lado, tratando de dilucidar (y no solo en este debate, sino en Trifinium en general) en qué territorio concreto fue capaz de sobrevivir el euskera al proceso de latinización, adaptarse al contacto con la lengua dominante y evolucionar de forma cohesionada hasta convertirse en la lengua que sabemos se expande en los siglos siguientes y diversifica en las variedades dialectales que han llegado hasta nuestros días.

Lo que Mikel y yo tenemos como prioridad es identificar ese espacio concreto en el que surge el antecesor del euskera histórico, esa olla en la que se coció el elevado número de innovaciones lingüísticas que han llegado hasta el presente. He utilizado varias veces la analogía con el Burgos del siglo VIII, lugar en el que se produjo la génesis de la variedad romance, el castellano, que se expandió posteriormente hasta convertirse en la base de todas las variedades de español que se hablan actualmente en Hispanoamérica.

Desde ese punto de vista, si en la Calahorra del siglo I a.C. existían o no hablantes de una variedad de paleoeuskera es para nosotros en gran medida trivial, porque esa comunidad, como las de las Tierras Altas de Soria habría desaparecido poco tiempo después del cambio de Era y su supuesta incidencia en el desarrollo del euskera histórico nos resulta a todas luces irrelevante. Por poner otra analogía, en la segunda mitad del siglo XX todavía había hablantes de euskera en lugares remotos de Norteamérica, como Nevada o Idaho, pero su influjo en los procesos de normalización lingüística de la sociedad vasca contemporánea fue nulo.

En resumen, las claves esenciales para dilucidar la supervivencia y evolución posterior de la lengua vasca no las vamos a hallar en la Calahorra romana, ni prerromana.

Las estelas son fechadas por Eduardo Alfaro Peña , en su tesis doctoral,en los siglos primero segundo y alguna puede que del tercero.

Por otro lado, Francisco Pina Polo defiende la hipótesis de que pobladores de Calagurris fueron deportados a Comminges tras las guerras sertorianas en su trabajo: Calagurris contra Roma: De Adicino a Sertorio (Dialnet).

“Calagurris fue uno de los últimos reductos de la resistencia sertoriana frente a Pompeyo. Es posible que los supervivientes de la ciudad, o una porción de ellos, formaran parte de los deportados a la Galia, y eso podría explicar el topónimo Calagurris entre los Convenae”.

[sobre el oppidum en Saint-Martory del Calagorris de Vigilancio]:

M’écrit M. Gasterei (22 juillet), «1 es pentes sud-ouest du plateau, qui sont très escarpées, sont constituées par une terre argileuse d’un rouge vif, donc très riche en oxyde de fer. Je rì ai jamais va nulle part ou ailleurs une ierre aussi rouge. Peut-être, cela est fort possible, y eut-il là autrefois une source ferrugineuse, qui est tarie, ou qui a pu être aveuglée par les éboulements du plateau.» Et plus tard (ier août), me parlant de ces éboulements, M. Casteret ajoute que, là où ils se sont produits, il a «vu des ruissellements et des flaques d’eau ferrugineuse au pied de la tranchée, qui est brun rougeâtre».

Le jala ou «jale» ou «jalle» du Bordelais, qui désigne toujours un ruisseau, ne se rattache-t-il pas à ce vieux *cala? Je supplie es linguistes d’examiner à fond la question, en dehors de la tradition des traités de phonétique, en puisant dans l’immense et encore inexplorado domaine de l’onomastique. — Et Burdigala, Bordeaux, ne serait il pas à invoquer ici? Gala, dans ce nom, ne serait-ce pas une jale, la Devèze, la jale ou la rivière essentiellement municipale et divine? – Et dans Burdigala, le premier terme, burd-, ne serait-il pas, comme le second de Calagurris, un vocable de couleur, cette couleur brune ou jaunâtre si caractéristique des jales? Et l’Eau-Bourde.

Camille Jullian – NOTES GALLO-ROMAINES – CVIII CALAGURRIS

Al margen del problema de Calagurris (que se aborda como una cuestión dicotómica, o absolutamente celtíbera, o absolutamente “vascona”), yo le recomendaría a todo el mundo hacer el esfuerzo de bajarse el enlace del segundo de los artículos que trae Eneko (Beltrán & Velaza 2009), y leer con suma atención la sección 3. LOS VASCONES COMO ETNIA, notas incluidas.

Ya me leí ese artículo, Mikel, cuando lo referenciaste en FLV.
Como lector, simple lector, tengo la impresión que en ese artículo falta una parte, según observo.
Beltrán empieza su artículo prudente diciendo que la información disponible acerca de los vascones es muy limitada…y no resulta posible dilucidar de manera tajante si existía en la región un grupo étnico… y termina tomando como la propuesta más verosímil que la de los vascones sería «una etnia artificiosamente creada por Roma a partir de comunidades culturalmente diversas…»
Y da sus argumentos, propios y/o tomados, incluyendo una lista de características para entender qué es una etnia: «las etnias tendrían como elementos constitutivos un nombre propio, un mito de origen común, una historia y una cultura compartidas, una asociación con un territorio específico y un sentido de solidaridad colectiva…»

Es obvio que le falta una parte a ese relato, lo que calla ¿Los caristios…los berones…los jacetanos…reunían todas esas características en uno para ser considerados pueblo? Obviamente, no. ¿Acaso «celtíberos» no es una denominación griega aplicada a diversos pueblos del interior peninsular, en genérico, solo en base a su parecido con los celtas de Galia? ¿Es Beltrán capaz de delimitar el territorio específico de los celtíberos, por ejemplo? En contraste con otras lenguas paleohispánicas, ¿no es tardía la epigrafía celtíbera? ¿Sería verosímil inferir que la lengua celtíbera es de «reciente creación»? ¿Qué hablarían los llamados celtíberos «antes»?…

PD: Aunque encuentren en Irulegi dos o tres manos más, o el brazo entero, está claro que a los «vascones» les seguirá faltando algún documento para poder demostrar que son «cristianos viejos». Me temo.

Antton, long story short…, en torno al año 200 antes de Cristo, lo que nosotros llamamos “vascones” no se llamaban así, sino “andosinos”; y no vivían en Navarra, sino en Andorra…; y no eran nuestros antepasados, sino los de los youtubers escapa-impuestos.

Ya, andosinos, los tatarabuelos de los abuelos de los rusticani».
Y un poco más tarde, en Comminges, la etnia de los «cónvenos» con su identidad «etno-genética», lengua incluída.

Y tú tienes registro de todo ello.
Y los «vascones», missing, solo un mito, otro, inventado por los ociosos romanos.
Gabon, Mikel.

Si pero yo estaba buscando que alguien docto en la historia local o del euskera me diera su opinón sobre las cuestiones que planteo no sobre la adcripción etnica de calahorra .
Gracias de antemano

Yo es que no soy docto en ninguna de las dos cosas. Sobre esa extensión que mencionas al sur del Ebro, las cuencas del Cidacos y el Linares, sí que pienso que la onomástica demuestra que, al menos durante el Alto Imperio, y si Alfaro tiene razón probablemente desde antes del conflicto sertoriano, en esa zona dominaba (aunque seguramente no en exclusiva) una lengua paleoeuskérica, aunque eso no quiere decir necesariamente que fueran vascones.

Aprovecho para comentar que en algún momento alguien debería investigar la línea abierta por Juan L. García Alonso en su tesis , por ejemplo p. 329 donde, al hablar de la etimología de Bilbilis, dice que podría ser una «prueba de un sustrato vascoide o iberoide en plena Celtiberia», y yo añadiría que esa capa lingüística quizás no era necesariamente parte de un pasado ya desaparecido, pese a su nula presencia epigráfica. Es decir, que la identificación entre lenguas y etnias es ciertamente muy problemática, y no solo para los vascones.

Aprovecho para intentar aclarar que para mí kalakoŕikoś es una palabra (un adjetivo, en este caso) absolutamente celtibérico, aunque formado sobre una base toponímica absolutamente paleoeusquérica, fuera cual fuera el origen de kala. Y que, como se ha mencionado, gorri también puede significar ‘pelado’, por lo cual testimonios de fuentes o terrenos rojizos, como los que menciona Paloma para Saint-Martory, aunque tienen sin duda interés, no son decisivos. Al final, probablemente acabaríamos encontrando cualquier elemento paisajístico rojo o pelado en cualquier Calahorra.

Por absolutamente celtibérico / “vascónico” me refería a cada núcleo de población. No había en la Hispania antigua una línea al oeste de la cual todo era absolutamente celtibérico, al este todo absolutamente ibérico. Kalagorri y Bilbilis son topónimos euskeroides(?)/iberoides, desde luego no indoeuropeos, en áreas que, según la numismática, las téseras, la cultura material y poblacional del entorno, son tendencialmente indoeuropeas.

En cuanto a la epigrafía tierralteña, olvidémonos por un momento de argumentos de autoridad. Dime una razón, dados los datos que hay, por la cual sea imposible que se haya producido una inmigración paleoeuskérica desde Aquitania, aproximadamente hacia el cambio de era (décadas después del conflicto pompeyo-sertoriano), de un contingente que sigue vías trashumantes, y que en las décadas siguientes, las inmediatamente anteriores al debut de la epigrafía, hayan tejido lazos comerciales y de clientela con la ciudad más cercana (= Calagurris) que expliquen el empleo de los mismos nomina, y a su vez hayan adquirido motivos iconográficos autóctonos.

Me dirás: dime tú una razón a favor. Vale. Tú que eres tan aficionado a los Deckname, ¿no te dice nada el Sesenco del Villar del Río? Toritos, toritos…, ¿dónde hay toritos? ¿Por qué no probamos a poner Taur-in- o Taur-ic- en el Clauss-Slaby? ¿O a buscarlos en el índice del Sacaze, o en la nomenclatura de Gorrochategui 1984?

Caramba, ¡qué abundacia de toritos, en mezcolanza con los antropónimos y teónimos aquitanos que nos son tan conocidos! Pongo aquí…

Fago / deo / Bonxus Taurin(i) f(ilius) (SBC, HG); Alardosto deo / Taurus / Sosonnis f(ilius) / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito) (Gaud, HG);

Abelioni deo / Taurinus Bone/conis f(ilius), v(otum) s(olvit) m(erito) (Saint-Aventin, HG);

Borien/no deo / Monsus / Taurini f(ilius) / v(otum) s(olvit) (Anla, HP);

Deo / Marti / [Tau]ri/nus ? / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito) (Montsérie, HP);

Bonnae Rustici f(iliae) Tau/rus (?) (Lombres, HP);

deo / [A?]g[e?]ioni / [P]aulin[us?] / [T]aurini / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito) (Asté, HP).

Dibus / Mane/bus / Taurin(us) / patri v(ivus) f(ecit) (Toulouse);

Dis [Manibus] / C(aii) Frontoni(i…) / Q(uintus) Iul(ius) Tauri[cus] (Saint-Lizier, Ariège);

– – –

Eso sin hablar de los Tarbelli (< taur-ell-i), del culto al toro de Aquitania del que tanto ha escrito Marco Simón… Hasta “miguita de Pulgarcito” intermedia podríamos tener entre una región y otra, según ha señalado Eduardo Aznar, en el precioso Seséncano (Sesenco + -ano), en Navascués.

Me parece muy interesante esta onomástica aquitana en latín relacionada con el toro. En este sentido, existe una propuesta para zezen en la onomástica aquitana, concretamente sosonis que aparece como el padre de taurus.

En mi opinión, es otra muestra de los fuertes nexos culturales y lingüísticos entre Comminges y el territorio vascón, tal como ya ha señalado Orkeikelaur.

Otra fuente valiosa para esta cuestión es el trabajo: “La tierra del toro: Ensayo de identificación de ciudades vasconas” de Alicia Canto en el cual relaciona los testimonios de culto al toro y a la luna como definidores del territorio primitivo de los Vascones, donde las aras taurobólicas de Navarra y el Oeste de Zaragoza son una manifestación diferencial, y cuyo centro neurálgico sería Tafalla. Por lo tanto, creo que es más económico y razonable explicar esta difusión de la cultura del toro desde la zona del valle medio del Ebro, es decir, el ámbito vascón, como señala Alicia Canto.

La propuesta de trashumancia me parece que tiene varios problemas, el más importante sería la manifestación de cultura epigráfica. Para que esta hipótesis tenga cierta validez, habría que mostrar paralelos en época romana donde la actividad de la trashumancia generará lápidas escritas en el punto final de llegada.

El culto a Cibeles y los taurobolios se expanden por el Imperio hacia el siglo IV, quizás a partir del III, como mucho. El taurobolio de Arellano desde luego es del IV.

En cuanto al primer párrafo, estamos de acuerdo entonces.

En cuanto a lo que sigue, no me parece imposible ese desplazamiento transhumante (aunque están las dificultades que plantea Eneko, y algunas más que le comentaré después a Cantaber). Pero si esto no es una reeuskaldunización (temprana en este caso), se le parece mucho, pues resulta que fueron a parar no lejos de Calagurris, ciudad que en algún momento tuvo que haber sido euskarófona.

Efectivamente, me interesan mucho los Decknamen, pero creo que hay que buscarlos donde falta, o al menos escasea, la onomástica indígena. Por indígena, en las Tierras Altas, podríamos quizás entender en algún momento lo celtibérico, y entonces Sesenco podría ser precisamente un Deckname del nombre latinizado como Tauricus. Porque la difusión de Taurinus, Tauricus, apunta a zonas lingüísticamente celtas (o con presencia de lo celta, como la Civitas Convenarum). Los Taurinus, Tauricus diría que no son propiamente Decknamen, sino solo ligeras adaptaciones al latín de derivados de taruos, que es la forma celta, con metátesis (gaélico tarb, por ejemplo), que se mantiene en Tarbelli, forma que apunta claramente al galo como responsable de los Taurinus, Tauricus, etc. El Sosonis que menciona Eneko tiene como equivalente más probable el vasco zozo ‘tordo, mirlo’, según Gorrochategui.

Por otro lado, la especial abundancia de esos antropónimos «taurinos» en el Alto Garona tiene mucho que ver con la extraordinaria abundancia epigráfica de la zona, los testimonios de la Narbonensis, por ejemplo, que no son pocos, son proporcionalmente mucho más significativos.

Orkeikelaur, yo dije que gorri (que es la forma que debe asumirse como antigua según la argumentación de Velaza de 1998) parecía paleoeuskérico porque realmente lo parece, y además creo que no hay formante ibérico que se considere posible cognado (aunque en algún lugar me parece haber leído un candidato). Con todo, aun siéndolo, basar toda la argumentación (“en algún momento tuvo que haber sido euskerófona”) en un solo dato me parece por lo menos arriesgado, por muy comúnmente aceptada que sea.

Sí, está además la adscripción a los vascones de Estrabón y Ptolomeo (tardía, y que pace A. A. Jordán hoy suele explicarse por vías que nada tienen que ver con la etnicidad ni el desplazamiento de vascones que han ayudado a Pompeyo), y la epigrafía tierralteña. Pero todos estos elementos no son necesariamente congruentes entre sí. Pueden apuntar a procesos distintos.

Por otra parte, respecto al artículo de A. A. Jordán que ayer adujo Eneko, el único punto que añade en su análisis diría que es integrar la filiación “vascona” del epígrafe de Andelos (que él da por hecho) en el problema de la etnicidad de Calagurris (binariamente entendida: “permitiendo obtener un panorama homogéneo de la etnicidad de Calagurris”). Y al analizar los párrafos de Tito Livio me parece que incurre en un notable “confirmation bias”, ya que, el ”ager Vasconum”, si leemos el párrafo con atención en su contexto, yo diría que no es unívoco (“exclusivo” o “no exclusivo”). Aunque para ser justo con A. A. Jordán realmente otros autores también suelen incurrir en un “confirmation bias” al analizar este punto. Yo mismo lo hice el otro día al decir “la etnicidad que se puede inferir del pasaje de Tito Livio [es celtibérica]”.

Dado que he utilizado en este apartado del blog la noción ecogeográfica de “depresión vasca”, he de precisarle a javierPH (30/08/2024, a las 11:44) -que ha tenido a bien ponderar su empleo- que la utilizan los geógrafos para denotar la flexión que experimenta en el País Vasco la línea de cumbres entre los sistemas cantábrico y pirenaico, tal y como lo pone de manifiesto el perfil actual del espinazo montano.

Completamente de acuerdo Cantaber, el espinazo montano es E-W. Pero esa denominación, «depresión vasca», en origen, parece más bien un esquema explicativo (nada preciso) para explicar la «emigración» de los Vascones hacia el W, hacia las tres provincias, como que Navarra está en lo alto, y los Vascones «bajaron» a tal depresión vasca… y en este sentido, el geográfico, es una noción nada precisa (el E no está en lo alto, y el W en lo bajo, la diferencia alto/bajo es ese espinazo que mencionas). Ya veo que no es tu caso, pero ese término también se sigue usando en la actualidad, desde algunas posiciones «presentistas» muy políticas, esas que parece que no han actualizado sus datos, y que, por ejemplo siguen diciendo que Oiasso es Oyarzun.
Pena que no me dejó?, no supe hacerlo? cargar aquí una imagen en .jpg… por cierto, alguien sabe cómo se hace?

Tendrías que cargar primero la imagen en algún servidor accesible (en Google drive, por ejemplo), con permisos de acceso, y copiar aquí el enlace. Para que quede más pulido, mejor usa el tag html de enlace, poniendo algún texto tipo «aquí la imagen», y que no se vea en enlace, aquí puedes ver cómo, cambiando el texto en azul por el enlace a tu imagen, y la frase «Visit W3Schools.com» por el texto que quieras.

Sabemos a través de San Isidoro que, en la densificación poblacional de Lugdunum Convennarum, intervinieron pastores vascones que habitaban las serranías pirenaicas. San Jerónimo señala que también participaron vetones, arévacos y celtíberos prosertorianos. Del apelativo Lugdunum deducimos con buena lógica que los primitivos habitantes del dicho oppidum eran galos. En fin, dado que la epigrafía prueba que, a renglón seguido de la densificación, se hablaba euskara en el territorium de referencia -que no pudo ser aportado por los nativos, que hablaban galo, ni tampoco por los prosertorianos, que hablaban celtíbero-, cabe inferir razonablemente que lo trajeron consigo los pastores vascones.

Sabemos por la epigrafía que en las Tierras Altas se Soria se hablaba euskara y que las lapidas representan más que nada animales. Sabemos, también, a través de la arqueología que en el pasado hubo movimientos de pastores entre la Cordillera Cantábrica y la Cordillera Ibérica, certificados por los megalitos. Por lo demás, podemos deducir con buena lógica que ni la lengua ni la actividad económica de dichas gentes en los altos de la Ibérica tenían mucho que ver con la civitas de Calagurris, porque las entidades urbanas llaneras promueven siempre agropecuarismo y rara vez pastoralismo. Otra cosa es que se sirvan de él. A nuestro entender, este caso permite intuir -con no poco fundamento lógico- que los euskaldunes que poblaban las Tierras Altas eran vascones y que habían llegado a dichas latitudes por su condición de pastores.

Sabemos por el documentalismo que el territorio de los Andosinos se extendía desde ciertas tierras bajas hasta las cumbres de los Pirineos, al igual que el de los vascones y iacetanos. Sabemos por la onomástica que en los altos circularon con cierto vigor algunas voces del euskara, altos que disponían de pastizales que sustentaban ganados. Nuestra impresión -ni inferencia razonable, ni intuición fundamentada- es que, en algún pasado relativamente remoto, los euskaldunes se movieron por las tierras altas de los andosinos en calidad de pastores trashumantes y que eran vascones de nación.

Hemos conseguido constatar a través de la metodología histórica y de la lingüística que el pastoreo fue una actividad preferencial de los vascones euskaldunes tanto en tiempos remotos, probablemente tardoneolíticos (Andorra y Tierras Altas), como en tiempos relativamente cercanos, protorromanos (en torno a Saint Bertrand de Comminges). Siempre, como es de rigor, en espacios de montaña, pero siempre también en fase terminal por el rudo acoso del latín. Como felizmente el euskara ha perdurado hasta nuestros días ¿deberíamos buscar la razón de su continuidad en algún residual rincón montaraz de dedicación pastoril?

Estoy de acuerdo en que la transhumancia es una de las vías para justificar los desplazamientos de gentes a largas distancias, y que esos desplazamientos pueden (casi diría que deben) tener consecuencias lingüísticas. Ejemplos recientes los tenemos en la castellanización primero de los varones en el valle de Roncal, o en la pronunciación /ɛ/ de la -a final en el catalán ribagorzano del valle de Castanesa, distinta de la /a/ de los valles circundantes, seguramente relacionada con la transhumancia invernal al Pla de Lleida.

El problema es que es una cuestión que suele quedar fuera de las fuentes históricas, y resulta muy difícil contrastar hipótesis. Las rutas transhumantes han podido cambiar mucho en dos mil años, y sospecho que en tiempos de mayor fragmentación política y por tanto mayor inseguridad en los desplazamientos, esas rutas tenderían a ser más cortas que en la actualidad. Un buen ejemplo sería la propuesta de Alfaro de una cabañera Calagurris (fondo de valle, en invierno) – Tierras Altas (pastos de altura en verano), creo que más corta incluso que la que comentaba de Castanesa al Pla de Lleida.

No lo digo por tí, Orkeikelaur, pero buscar «naciones» de hace más de 2000 años con criterios modernos cuando a Roma todo eso le importaba un sorbo de garum me parece perder el tiempo.

Totalmente de acuerdo
Y lo que en mi modestísima opinión no se tiene en cuenta es:
En Roma en los ultimos siglos del imperio occidental alguien con mediana educación reconocia la palabra Vascones la asociaba con la primera guerra civil de la republica y con la «fames calagurritana» y la ferocidad .También alguien educado sabia quien eran los calagurritanos Prudencio y Quintiliano.
Y probablemente no sabia nada más de los vascones.

«..buscar «naciones» de hace más de 2000 años con criterios modernos cuando a Roma todo eso le importaba un sorbo de garum…»
¿Y esto a qué viene, Álvaro?
Mira que llevo varias semanas aguantándome las ganas de llamar la atención sobre algunas cosas y gracias a Eneko y Orkeikelaur me las he podido aguantar, pero esto ¿por dónde lo cogemos? No sé si lo dices por la inocente expresión de Cantaber «que eran vascones de nación» o por alguna otra cosa que me he perdido, pero estoy entre sorprendido y angustiado.

Para cerrar mi intervención sobre Calagurris y los pastores de las Tierras Altas, realizaré dos apostillas más. En primer lugar, que la presencia de vascones euskaldunes en la Cordillera Ibérica ha sido recurrente en la historia, ya que, al movimiento de pastores desde Álava hacia las serranías sorianas, certificado por los megalitos, hay que sumar la muy potente colonización que emprendieron en ellas los campesinos agropecuarios de Álava desde finales del siglo VIII/principios del siglo IX. En ambos casos se trataba de gentes que, sobrantes en el norte, buscaban un porvenir en la zona.

En segundo lugar -y sin menospreciar para nada la posibilidad de una trasterminancia llano/montaña, aunque la estime improbable en este caso-, me resulta realmente difícil aceptar que, en caso de muerte, un habitante de los llanos decidiera enterrarse en las serranías bajo la estela correspondiente. Un comportamiento así sería más congruente con unos pastores venidos de otras latitudes, que vivían y morían en el escenario que les garantizaba la supervivencia. Lo que sí me parece claro es que la elaboración de lápidas mortuorias probaría que la romanización/latinización de dichos pastores estaba ya en marcha.

Gracias Adrián. No sabía que ciertas expresiones coloquiales pudieran estar tan sobrecargadas

No hay por qué darlas, Cantaber, igual yo he entendido algo que no era. Seguramente será eso.
Vuelvo a mi silencio, que estos últimos días había enguapecido un montón y no quiero afearme.

¿Era euskaldún Vigilancio?, cabe la posibilidad, pero no lo sabemos.

Sabemos:

La lengua aquitana, antes de los romanos, era parecida al ibérico, y que los aquitanos se parecían físicamente a los íberos.

El aquitano y el ibérico tienen un relación lingüística cercana.

Antes de los romanos, en la vertiente septentrional de los Pirineos se hablaban lenguas ibero-aquitanas desde el Mediterráneo al Atlántico.

La estratégica fundación de Lugdunum Convenarum supuso que su área de influencia se convirtiese en un gran foco de atracción de romanidad, para gentes que se manifestaban con fuerza en una lengua paleoeuskéricoa que se mantuvo viva al menos hasta el s. IV.

Ande/ando es el elemento paleoeuskérico más prolífico en los testimonios s. I-III del área de Lugdunum Convenarum que incluían el Valle de Arán, y característico de los andosinos contenido en la actual Andorra que a su vez registra testimonios paleoeuskéricos.

Vigilancio nació en Calagorris Convenae cuyo nombre es paleoeuskérico y que gorri es rojo, como la tierra, roca y agua del oppidum de Saint-Martory.

No existen evidencias paleoeuskéricas al sur de los Pirineos en los siglos II-III, y que en territorio vascón desaparecen las otras lenguas: ibérico, celtibérico y céltico.

La secuencia histórica de Calagurris: íberos antes de celtíberos> celtíberos antes de romanos> vascones época romana.

Los desplazados por Pompeyo al área de Lugdunum Convenarum eran derrotados prosertorianos procedentes de pueblos célticos.

La sustitución de una lengua indígena en un extenso territorio históricamente es consecuencia de un proceso de migración expansiva.

La influencia franco-aquitana en la Cantabria tardoantigua en los siglos VI y VII de la que formaban parte el territorio del País Vasco y la cuenca de Pamplona.

El euskera histórico tiene como el precedente más cercano el aquitano del área de influencia de Lugdunum Convenarum.

¿Qué más sabemos?

«No existen evidencias paleoeuskéricas al sur de los Pirineos en los siglos II-III, ,…» eso quiere decir en la parte sur de los Pirineos ? porque en teoría varias de las estelas riojano-sorianas son del siglos II y principios II?

La datación más actual que conocemos de Eduardo Alfaro: “Desde la segunda mitad del s. I hasta avanzado el s. II”.
Roma en Tierras Altas de Soria: vínculos con el Valle del Ebro y Calagurris (2023)

Más o menos, de acuerdo con el 80%.

Un reparo: “Antes de los romanos, en la vertiente septentrional de los Pirineos se hablaban lenguas ibero-aquitanas desde el Mediterráneo al Atlántico.”

Aquí van los pueblos que menciona César en Aquitania (BGall 3.27.1): Tarbelli, Bigerriones, Ptianii, Vocates, Tarusates, Elusates, Gates, Ausci, Garunni, Sibulates, Cocosates.

Muy iberoides y/o eusderoides no suenan, salvo bigerriones. Y además el sufijo étnico -at- es galo.

Mi impresión… La lengua que inundará de haches, de africaciones finales y de Andotz-es el Alto Garona y Alto Adour en el siglo I-III, con extensiones en la llanura, en el territorio vascón, tierralteño y salpicaduras en Narbona y Álava, procedía de un punto muy concreto. Y no de Aquitania. De algo más al este. Del territorio andosino (actual Andorra), quizás también airenosino, pueblo también mencionado por Polibio a la par que los andosinos (¿también con sufijo -o(t)z?, repárese: and-os- y airen-os-; es un sufijo muy productivo en paleoeuskera aquitano, en antropónimos y teónimos). No sabemos muy bien cómo se produce el proceso fundacional cónveno, cuando Pompeyo arrejunta a galos, latinos, hispano-celtas, y andosinos/airenosinos para fundar LC. Pero diríase que los últimos vieron en ese trasiego una “ventana de oportunidad”, y colonizaron valles y llanuras…, buscando el océano. De ahí hasta Oiarso, que se funda posiblemente cuando Augusto reorganiza la provincialización de Hispania dando salida al mar a los vascones (sentido administrativo), que no aparece hasta la mención de Estrabón (no lo menciona Posidonio), y del que dice Gómez Fraile (2012: 389): “De Oyarson en concreto no disponemos de ningún indicio que presagie su presencia en estos momentos [año 86 a.C.] y tampoco hay datos para retrotraer su existencia más allá del año 25 a.C.”.

En definitiva, estaríamos hablando de una… andotz-ización tardía.

Mikel, te estás ganando la ciudadanía andorrana 🙂

Tampoco yo comparto, por las mismas razones, que esas lenguas euskéricas o ibéricas se extendieran desde el Mediterráneo hasta el Atlántico.

Es interesante esa identificación del sufijo -os tanto en Andosinos como en Airenosios, aunque hay algunos problemas. En primer lugar, ¿por qué andotz y no andots? Supongo que porque analizas ese sufijo. Pero la propuesta de Gorrochategui, con más fundamento en mi opinión, lo relaciona con ordots, bildots, etc. , que apuntan a una segmentación -dots, que ciertamente tiene el problema de la d- inicial. El andosco de la Reja también apunta a un sufijo relacionado con animales macho, no con el más genérico -ossus / -otz. Además, ¿cómo encajar Andorra con cualquiera de las dos opciones? Al final lo único que queda en común en el mejor de los casos es and- o ando-, y resulta que and-/ande-/ando- es un prefijo intensivo celta. ¿andots = ‘muy macho’? No me extrañaría como autodenominación personal o étnica, ciertamente. No sigo por esta vía con Andorra, o me declararán allí persona non grata…

Mikel: si he entendido bien, esta hipótesis propone lo siguiente:

1. Toda la datación vasco-aquitana en alfabeto latino, la de las haches, tendría como origen el paleoeuskera del pueblo de los andosinos y, sin embargo, no el supuesto contínuo dialectal paleoeuskérico de la zona media noroeste del valle del Ebro.

2. Habría dos procesos de andotz-ización: el primero en el siglo I a. C. que se extendería por la actual Navarra, Oiarso, Cinco Villas y la zona de Calagurris. Tras la pérdida de este paleoeuskera sudpirenaico en el siglo II por la latinización, se daría de nuevo una andotz-ización a lo largo del siglo IV, pero ahora desde Comminges y de nuevo se extedería por una zona similar a la primera.

3. El,primer traslado de gentes andosinas que llevó su paleoueskera a lo largo de la actual Navarra sucedió en el siglo I. a. C. y en ese mismo siglo también población andosina se desplazó y tomó parte en la nueva Lugdunum Convenarum.

Para que no se nos vaya de las manos y ser más preciosos, limitemos la cuestión a lo especificado: “la vertiente septentrional de los Pirineos”. O sea, de este a oeste: Bigerriones, Sibulates y Tarbelli.
Bigerriones: No hay duda de su adscripción euskérica. Habría que explicar por qué bastantes kilómetros al oeste del Calagorris de Vigilancio vivían gentes paleoeuskéricas antes de la fundación de Lugdunum Convenarum.
“Tanto la toponimia como entre los nombres de personas hay relaciones entre el territorio ibérico y la zona llamada aquitana (o ausco-aquitana) al norte de los Pirineos, que se extiende desde el alto valle del río Garona hasta la costa atlántica y el País Vasco actual”.
“Entre los topónimos hay que recordar coincidencias como Illuro, hoy Mataró en la costa catalana y Oloron (Pirineos Atlánticos), Iliberris, hoy Elne y Granada y Elimberris, hoy Auch (Gers), y la ciudad Turba, hoy Tarbes (Htes.- Pyr.), y la tribu de los Tarbelli a lo largo de la costa vasca francesa, cuyos nombres admiten ser cotejados con los de los Turboletas cerca de Sagunto y de la ciudad de Turbula en la Batestania y con el elemento tarban de la antroponimia Ibérica”. (Untermann 1998 – La Onomástica Ibérica)
A 100 km del Atlántico tenemos testimonios paleoeuskéricos en Tardets Heraucorritsehe y en Aire-sur-Adour Lelhunno.
Las inscripciones de Aubagnan, cerca Saint-Séver [a tiro de piedra del Atlántico] la palabra anabaikar tiene la terminación Ibérica -ar
Sabemos que los íberos fueron expansivos desde su núcleo del Ebro. Al sur hasta Andalucía oriental, al noreste hasta Marsella, y al noroeste hasta el Atlántico en las dos vertientes pirenaicas.
Mikel: “El Séméac cercano a Tarbes, ya que además de en eusk. seme aparece en la epigrafía Sembe- (varias veces)”.
“Hoy añadiría Sabarr-òs, también cercano a Tarbes, en el que me parece que difícilmente pueda subyacer otra cosa que eusk. Zabar “desaliñado, andrajoso”. Esto quiere decir que la toponimia deantroponímica puede ampliar la nómina de los antropónimos aquitanos que conocemos (ateniéndose siempre a unos criterios metodológicos)”.
Y por último, ya en el Atlántico, Mikel: “Tarbelli (< taur-ell-i), del culto al toro de Aquitania”.

Una pequeña precisión: las inscripciones ibéricas de Aubagnan se consideran, al menos desde Gorrochategui 1984, objetos de importación, y la total ausencia de cualquier tipo de epigrafía ibérica en aquitania, salvo monedas, le da la razón. En cuanto a los topónimos deantroponímicos como Séméac o Sabarròs, el mismo Mikel afirmó aquí hace poco su carácter tardío.

El asunto que planteas me parece de muy difícil resolución: podemos trazar fácilmente mapas de distribución epigráfica, pero la distribución lingüística es mucho más complicada. En la parte oriental, celta según César, hay mucha epigrafía ibérica, y hasta toponimia (Elna/Iliberri), pese a que Javier de Hoz considera que en esta región no se hablaba ibérico, y de hecho buena parte de los nombres personales de la epigrafía ibérica de la zona son galos. ¿Y qué pensar del bloque de Cruzy, objeto local casi con seguridad, con un iberísimo neitin iunstir, y un ilunate aquitano a más no poder (Ilunno, Idi-atte, Idi-at)? ¿O el santuario de Larraso en Moux, lejos de Aquitania? (Moux y Cruzy están por el Languedoc, relativamente cerca de Narbona). La gente se movía mucho, a veces parece que lo hacían para ponernos las cosas difíciles. Ah, y sobre los Bigerriones, Bigerra era una ciudad de la Bastetania, nada menos. También podemos tener casos de homonimia casual, claro.

La ausencia de epigrafía en la vertiente occidental aquitana es casi total, pero no de la epigrafía ibérica sino de cualquier epigrafía.
Todo lo contrario que en la vertiente oriental, que tenemos tres capas bien significadas celto-ligur> ibero-aquitana> celto-gala, y la celto-ligur es la más persistente.

En la vertiente occidental aquitana lo que tenemos reflejan capas parecidas, lo que varía es el déficit de testimonios que achacar a circunstancias geosociales-culturales muy diferentes.

Lo que nos da un conjunto lógico y coherente en toda la franja pirenaica septentrional.

La de Lerga, en un período de recesión frente al latín que en breve barrería del mapa las lenguas nativas, es la más tremendamente indigenistas de todas las inscripciones al sur de los Pirineos, y tiene un tufo a aquitano que tira pa’tràs sólo equiparable a las de Comenge.

Michelena: «Se ha pensado con toda verosimilitud que el vascuence debió ver sumamente reducidos sus dominios, hasta el punto de hallarse en trance de extinción durante los primeros siglos de nuestra era, extinción que posiblemente no llegó a consumarse a causa de la temprana descomposición de la organización imperial en esta zona. Personalmente me inclino a aceptar esta idea y también a creer que el vascuence medieval en tierras de Burgos y Logroño no se debe a la conservación ininterrumpida de la lengua antigua, sino a importación en los siglos oscuros que van del IV al X».
«[ La h aparece] excepcionalmente en nombres ibéricos escritos en alfabeto latino».
«He llegado a sugerir, apoyándome
también en los hechos ibéricos, que el vasco antiguo, en un estudio suficientemente remoto, carecía de m como fonema independiente. Como el aquit. demuestra que el vasc. seme ‘hijo’ procede de «senbe, fonéticamente [sembe],
podría pensarse en *unbe como antecedente de ume, con una fase intermedia [umme]».
«»Estamos peor informados sobre la lengua de los vascones —escribe R. Lafon, uno de los mejores conocedores de la materia— que sobre la de los aquitanos. Son en efecto decisivos los testimonios epigráficos que establecen que en una parte de la Aquitania, con inclusión del valle de Arán, se habló una lengua que es en sustancia algo extremadamente parecido al vasco antiguo».
Orduña: «No habría nombres compuestos en esta inscripción, que así se acomodaría mejor a los tipos habituales de la onomástica aquitana.
En definitiva, la inscripción resultaría ser perfectamente normal salvo
por lo que respecta a la fórmula onomástica del padre, con patronímico
sin sufijo de caso, hecho bien documentado en el Bronce de Ascoli».

¿Qué opinas Orkeikelaur?.
Disculpa la insistencia.

Esker mile Orkeikelaur.
Este es el mapa, en otra posición (que no cabeza abajo, ni al revés ni nada por el estilo: colocar el N arriba es una convención, muy útil, pero nada más que una convención)… tenemos tan congelada y interiorizada la imagen de los mapas con el N arriba, que se ha convertido en un icono, y se comprueba que cambiando la posición, de repente se descubren cosas «nuevas». Discutiendo acerca de territorio, suele venir bien.

aquí el link

Una vez expuesto lo que considero científicamente defendible sobre los vascones y el euskera -su lengua vernácula- en los episodios históricos de los Convene, las Tierras Altas de Soria y el territorio de los Andosinos, paso a exponer lo que pienso sobre los vascones como etnia.

Si se define una etnia como aquella entidad organizativa humana cuyos elementos constitutivos son “un nombre propio, un mito de origen, una historia y una cultura compartida, una asociación con un territorio específico y un sentido de solidaridad colectiva”, la realidad vigente entre los vascones tan solo mantenía de todo aquello a la llegada de los romanos el nombre propio. El resto había desaparecido hacía mucho tiempo, cuando la evolución interna de dichas gentes a partir del Bronce Final rompió para siempre la unidad y la unanimidad étnica. Solo el nombre quedaba. Todo lo demás había sido aventado desde la Iª Edad del Hierro (750-350 a. C.). Había habido, sí, una etnia de los vascones -es decir, una forma de organización de la supervivencia que cabe denominar así- pero ya no la había.

Lo que encontraron los romanos cuando avistaron el 295/294 a. C. a dichas gentes era, más bien, un mundo dicotómico. De tal manera era así que los conquistadores tuvieron que apresurarse a buscar en su experiencia vital y en su lengua términos apropiados para caracterizarle. Y los encontraron en voces como “ager” y “saltus”, que expresaban -como entre los latinos de Italia- la existencia de dos ecosistemas de supervivencia radicalmente diferentes entre sí: en las tierras altas, los pastores montanos euskoparlantes, y en las tierras medias y bajas, los llaneros cerealicultores hablantes del ibero y del celtíbero. Aquél era un mundo prácticamente sin urbanismo y con un estilo de vida a ras de suelo. Éste, un amplio escenario masivamente evolucionado hacia el urbanismo, el campesinado, la fiscalidad, las instituciones, el agropecuarismo, la familia nuclear, el asamblearismo, etc., etc.

Esto es lo que considero científicamente defendible: que los romanos se encontraron un mundo de esa naturaleza y que -sobre esa realidad y en función de sus intereses- construyeron no una «etnia étnica» sino una «etnia colonial». Eran tan distintas entre sí que, para que algo les diera una mínima continuidad, decidieron mantener el nombre «barskunes» transponiéndole casi sin más al latín. Los romanos ni tan siquiera aportaron el apelativo, que probablemente procedía de la voz acuñada por los celtíberos del Ebro para denominar a sus convecinos del norte.

Contesto/comento las objeciones/observaciones que me habéis formulado, Orkeikelaur y Eneko, creo que mejor conjuntamente. Y así añado alguna cavilación que he ido desarrollando a partir de una idea de Paloma.

1. El término “andotz-ización” lo he sugerido, medio en serio medio en broma, porque es patente la preponderancia del antropónimo Andotz en la antroponimia del paleoeuskera aquitano: 16 casos sin derivación, más 8 con ella. Es indudable que era una especie de “antropónimo alfa” en la antroponimia aquitana (aquitana de Aquitania, no hay ninguno en territorio vascón ni tierralteño). Incluso puede que fuera uno de los elementos en que se vertebraba el proceso de etnogénesis que se debió de conformar en esa sociedad. Y además, Polibio menciona a los “andos”inos, ésos y sólo esos son el pueblo.

Ahora bien, Paloma ha observado, de alguna manera integrando la perspectiva de género en el problema, que si Andotz es el antropónimo masculino más frecuente, ¡el femenino más frecuente es Andere! Y ambos parecen contener un elemento And-… Nada más lejos de mis intenciones estaba silenciar este elemento, o invisibilizar el papel de la mujer en la génesis del euskera. El problema es que, mientras que Andere es “mujer”, la contrapartida masculina en aquitano es Gizon “hombre”, y Andotz parece ser algo más específico que el mero apelativo. Por esto y por lo comentado en el párrafo anterior hablaba de los Andotz-es y no de las Andere-s. Ahora bien, considerando que comparten el elemento And-, según observa Paloma, cabría pensar que en aquitano Gizon estaba desplazando a Andotz en esa función, que era la originaria de Andotz, y así tendríamos en origen un binomio And-otz “hombre” / And-ere “mujer”, y el elemento etnogenético habría sido el binomio en sí, no sólo una de sus partes, y el empleo prominente de ambos apelativos básicos como nombres propios. De esta manera nos saldría un esquema más paritario. (…risas, aunque la argumentación en su conjunto iba en serio…)

2. Orkeikelaur, en mi opinión la sibilante final era dorsal. La ambigüedad del punto de articulación (la grafía del latín no las distinguía, ni la del griego de Polibio) la resuelve el euskera histórico. Existe andosco, sí, pero también Andozketa, también en la Reja y después en la Lista Calagurritana (siglo XIII), consistentemente con z. Se explica mejor, ante oclusiva, el cambio z > s que el inverso. En mi opinión, no es un topónimo descriptivo sino deantroponímico. De hecho, en Álava el sufijo –(k)eta se activa con esta función (en la misma Reja tenemos Sansoeta y Mariaeta, y en la Lista Calagurritana Aztreta Semproni-an-us, en toponímico, así Aurelius > Aureilh-an, etc.).

3. Eneko, tu síntesis es básicamente correcta, aunque según lo dicho sólo cabría denominar “andotz-ización” a la primera parte de la primera expansión (de Andorra a Aquitania). Para la del siglo IV, sería más apropiado “euskerización” o “aquitanización”, sin más.

4. Ambos, Orkeikelaur y Eneko, creo que habéis hecho una crítica, explícita (O.) o implícitamente (E.), a mi planteamiento, que podría resumirse de la siguiente manera: en todo proceso entrópico, en el que puede ocurrir cualquier cosa, es altamente improbable que suceda dos veces seguidas lo mismo. También Gorrochategui ha hecho alguna crítica al modelo expansivo en un sentido parecido (por qué hacia el oeste y no hacia el este…). Sin embargo, en la expansión del euskera desde Aquitania a Navarra no ocurre lo mismo, aunque sí algo parecido (la segunda vez entra con mucha más fuerza, no hay expansión a Tierras Altas pero sí a la Llanada Alavesa, Bizkaia, Burgos, etc.). Lo que se repite es el patrón. Y esto -que algunas causas o elementos subyacentes, nada fáciles de identificar pero que son operativos a lo largo del tiempo, generen una repetición o “repercusión” del patrón- ocurre en una infinidad de procesos históricos. Es clarísimo en las guerras (las guerras púnicas, la guerras carlistas, la 1ª y 2ª guerras mundiales…), pero también en movimientos migratorios, o incluso en un proceso de largo alcance y duración, como la población de Eurasia desde África primero por el hombre de Neanderthal y muchos miles de años después por el sapiens, repitiéndose básicamente la misma historia. Si no existiera una masa enorme de evidencia que lo corrobora, algún paleoantropólogo podría objetar si no es mucha casualidad que ocurra dos veces seguidas lo mismo.

Bueno, lo de -tz o -ts lo decía más por las implicaciones morfológicas que por la diferencia fonética en sí misma. Si es -ts, podemos vincular Andots no sólo con andosco, sino con otra serie de nombres de animales, como ordots o bildots, y ya sabemos que los nombres de animales eran habituales como antropónimos. Si partimos de Andotz, ¿qué ganamos en cuanto a explicación etimológica?

En cuanto a andere, su significado no es ‘mujer’ sino ‘señora, dama…’. Por tanto, parece claro, y así lo considera Gorrochategui, que no forma pareja con Cison, sino con Andos, y como este se relaciona con andosco ‘cordero’, es muy probable que Andere hubiera tenido en aquitano también el sentido de ‘ternera’ que tiene también en las lenguas célticas (ver OEH), junto al de ‘señora’ (recordemos la Vitella de Larunbe). Por eso Gorrochategui buscaba en Erhe el posible correlato de Cison.

Sean cuales sean los significados y las etimologías, si AndotS (S = cualquiera de las dos sibilantes, para operar con un problema menos) forma un binomio con Andere, entonces la segmentación es And-otS. Si en cambio forma grupo con bildotS, ordotS, entonces la segmentación será An-dotS. Las dos cosas al mismo tiempo son imposibles.

De momento me quedo con lo indiscutible: AndotS era en paleoeuskera aquitano un antropónimo masculino, y, dentro de la copiosísima información que hay, con mucho el más abundante.

Mikel: tu propuesta me ha sorprendido mucho por lo rompedora que supone. Entiendo que con esta propuesta das respuesta a:
1. La hetereogeneidad del vasco-aquitano.

2. La zona de Comminges no tiene hidrónimos paleoeuskérikos antiguos, por lo que se puede concluir que el paleoeuskera en esa zona era relativamente reciente en el siglo I d. C. Con esta hipótesis se explica que tiene como origen otro lugar, el territorio de los andosinos.

3. La opinión de que los testimonios paleohispánicos vascones no concuerdan con el lo esperado de la reconstrucción interna del paleoeuskera en esa época.

Sin embargo, me parece que para esta hipótesis tremendamente fuerte se ha utilizado como dato principal argumental un único elemento: el etnónimo «andosinos» de la tribu (año 208 a.C.), que se asocia a la base andoz- testimoniada abundantemente en el aquitano posterior.

Si se miran las dataciones epigráficas más cercanas a Andorra del siglo II a. C se hallan las de Cerdanya, y son claramente ibéricas. Hay que señalar también que Joan Ferrer i Jané resalta que hay varios textos rupestres de Cerdanya que no siguen los patrones esperables del ibérico y lo aduce a una transición entre el ibérico y el aquitano.

Me surgen dos dudas principales sobre esta nueva hipótesis:
1. Cómo ubicas el paleoeuskera de los Andosinos, como una isla pirenaica o dentro de un continuo dialectal? En este último caso con qué límites aproximados?

2. El territorio de Andorra, ubicación supuesta de los andinos, tiene también toponimia / hidronimia que puede justificar la existencia de un paleoeuskera prerromano?

En las palabras de Polibio puede que se encuentre una explicación de por qué los andosinos serían el grupo más relevante en la repoblación del Comenge, cuando narra cómo los andosinos se enfrentan nada menos que al todopoderoso Ánibal y los 37 elefantes con su descomunal ejército. Dicho así, parece la reacción de unos locos e ignorantes salvajes que se precipitan al abismo del matadero. El que Ánibal, después de instalar su campento en Iliberris (Elna), dejara nada menos que a Hanón al cargo del control de los pasos pirenaicos parece descartar esta visión tan simplista del buen salvaje.

Lo más probable es que los andosinos fueran tan listos como sus descendientes. Dado el contexto bélico todo parece indicar que los andosinos serían aliados instigados por Roma. Una vez derrotados los púnicos, los romanos habrían de premiar a sus aliados como sería lo habitual. Los airenosios no se tendrán ni que mover de su lugar, puesto que el Valle de Arán formaba parte de Convenae. Según Polibio también habría que contar con cerretanos, jaquitanos y bargusios. Visto así, podríamos convenir a los principales repobladores del área de influencia de Lugdunum Convenarum, junto a los indígenas pirenaicos septentrionales, a los que se habrían de sumar los hispano-celtas prosertorianos derrotados.

Suena bien.

El etnónimo polibiano es un único dato pero sumamente diagnóstico, y además (a) deja huella toponímica (aunque no podamos explicar los detalles de cómo surge el topónimo Andorra a partir de algo parecido a Andotz, no es fácil rebatir que aquél surge de éste), y (b) parece que contiene un sufijo -os- (el sufijo -in- sería una adición latina posterior), como también el etnónimo airen-os-ios (es decir en griego de Polibio aireen-, esto es ereen-, ¿Aran-o(t)z-?) con el que los and-os-inos aparecen parejos, y ése es un sufijo que a todas luces parece cognado del -os(s)- de la antroponimia y teonimia aquitana. De dos, dos. No tienes nada parecido en ninguno de los étnicos mencionados por César, ni por supuesto en los étnimos habituales que nos aparecen en esta cuestión (Iacetani, Vascones, Vardulli…).

1. Esa pregunta es la cuestión vasco-ibérica. No tengo la solución. Como mínimo, creo que debió de existir contacto lingüístico masivo (con lo que no creo que el íbero fuera una lengua vehicular fuera del área contestana y aldaños). Alguna relación de parentesco parece lo más probable, e incluso no se puede descartar continuo lingüístico (aunque personalmente lo juzgo poco probable), pero si no se explican mutuamente elementos estructurales (pronombres, verbos, terminaciones gramaticales…), no merece la pena centrar todo el problema en esa cuestión.

Tampoco es posible determinar sus límites. Yo creo que era una lengua que provenía de alguna área relativamente concreta, y que recibió mucho influjo primero del galo y luego del latín. Y que tuvo fortuna y se expandió en varias fases hasta el siglo XI, pero no resultó de una mélange o de una koiné de todas las lenguas que estaban por allí. Esto es sólo una apreciación, en un punto en el que difiero de Joseba Abaitua. Podría confundirme.

2. Sería interesante estudiar la cuestión, pero es la de los hidrónimos no es una metodología que funcione como un reloj. Diría que ayuda más a extraer conclusiones negativas.

Sí los hidrónimos son de la capa más antigua, en el caso de la vertiente septentrional la mas antigua es la celta-ligur, la celta que sería la tercera capa podría sobreponerse a la segunda que es la ibero-aquitana.

Por otra parte, ¿cuántos hidrónimos «vascónicos» de primera capa hay en la vertiente meridional?.

Ya pero, hoy en día, ¿alguien sabe qué significa «ligur»?

Al menos en el Béarn, las raíces hidronímicas más recurrentes son: les- / lis-, ger- / gel- / geu-, raíz probablemente subyacente en los varios Gave-s (de donde, en último término viene «gabacho»). En el Bigorre, los Neste-s.

Y sobre el Garona, ¿algo que decir?

Mikel: «Ya pero, hoy en día, ¿alguien sabe qué significa «ligur»?».

Sí, ya, si eso, pero habrá que explicar el porqué de la primera capa, y que sea la más persistente a pesar de la ibérica y después la celta, mofándose de los lingüistas.

A pesar del cacao ligur el juicio de Untermann (y otros) sustenta la osadía. No conocemos una explicación mejor de por qué unos antropónimos y topónimos contradicen otros, cuando no trufados con frecuencia.

Pos no, cero patatero. Por si acaso, pongo lo que dice la Wikipedia francesa:

Les formes anciennes de la Garonne sont bien connues3 : – en grec, Garounas (Strabon, v. 10 ap. J.-C.), Garouna, Garuna, Garunas, Garina (Ptolémée, v. 150 ap. J.-C.), Garunna, Garounna (Marcien d’Héraclée v. 470); – en latin, Garumna (Jules César4. – 52 av. J.-C.), Garunna (Pline l’Ancien v.100 ap. J.-C.), Garumna, Garunna, Garonna, Garona (Pomponius Mela v.43 ap. J.-C.), Garunda (Sidoine Apollinaire v. 460), Gyrunda, Gyriunda 1242, Garunna 1480, Gironda 1557.

Garonne et Gironde seraient des variantes dialectales. L’alternance -nn- / -nd- a été souvent constatée en gaulois, et c’est elle qui différencie le celtique -onna et le latin unda « eau »5.

Le premier élément de Garonne pourrait provenir soit d’un radical proto-basque (k)harr *gar- « pierre, rocher, montagne », variante de *kar- et de *gal-, soit, plus vraisemblablement, d’un radical bilabial6 *gw-ar- qui expliquerait mieux les différentes variantes observées.

Le second élément est aussi un suffixe hydronymique -onna (onno « fleuve », est cité comme gaulois dans le Glossaire d’Endlicher7).

Selon la première hypothèse, Garonne signifierait « la rivière du roc, la rivière caillouteuse »8et aurait une origine proto-basque. Selon la seconde, elle signifierait « la rivière de (Celle de) l’Eau », divinisation du cours d’eau bien connue chez les Celtes9,10.

La Garonne s’appelle en occitan la/era Garona.

Remarque : garona dans le fabla aragonés (ou patois aragonais, fabla signifiant « patois ») est un nom commun. En effet, l’une des sources de la Garonne se trouve dans la Comarque de la Ribagorce, qui appartient à la province de Huesca, et donc à l’Aragon (communauté autonome). En fabla aragonés, garona possède plusieurs sens : « site inondé, détrempé ou rempli d’eau » (ex. : La cosina esta feta una garona « la cuisine est inondée »), « rivière torrentielle », « personne au fort tempérament ou colérique » . (ex. : La muller yera feta una garona)

El río Adur nace en el Tourmalet (Bigorre), pasa por Tarbes y llega hasta Bayona para atravesar Tarnos (antes del s. XVI) y desembocar en el Atlántico.
En época romana al Adur se le denomina Aturo (Lucano s. I), Atouris (Ptolomeo s.II), Aturrus (Ausonio s. IV) y actualmente en euskera Aturri.

Tarnos: «Su nombre proviene deTarinus y el sufijo -os. Tarinus sería el nombre de un terrateniente galo-romano procedente deTarnac (celta). El sufijo -os significa dominio, superficie, territorio en ibérico. Por tanto, Tarnos significaría «dominio de Tarinus»». (Wikipedia francesa)

¿Qué os parece?.

Bien, salvo que el sufijo -òs no es ibérico, sino paleoeuskérico.

Ausonio: «He aquí a tu Paulino que ha llegado; ya deja las nevadas ciudades de los íberos, ya entra en los campos tarbélicos, ya pasa bajo los tejados de Ebromago».

Como viene siendo habitual, no sé si por una flecha o por qué, ha desaparecido texto, en mi mensaje de esta mañana, en el punto 2. Es una pena porque comentaba una cosa que me interesa mucho últimamente, la historia del sufijo topónimico -o(t)z. Por suerte esta vez la guardo en un archivo. A ver si con algún apaño esta vez se edita bien… (Pongo sólo el punto 2, enmendado)

2. Orkeikelaur, en mi opinión la sibilante final era dorsal. La ambigüedad del punto de articulación (la grafía del latín no las distinguía, ni la del griego de Polibio) la resuelve el euskera histórico. Existe andosco, sí, pero también Andozketa, también en la Reja y después en la Lista Calagurritana (siglo XIII), consistentemente con z. Se explica mejor, ante oclusiva, el cambio z > s que el inverso. En mi opinión, no es un topónimo descriptivo sino deantroponímico. De hecho, en Álava el sufijo –(k)eta se activa con esta función (en la misma Reja tenemos Sansoeta y Mariaeta, y en la Lista Calagurritana Aztreta, del antropónimo Azter). Es decir, el antropónimo aquitano Andotz pasa al Vasco Común Antiguo, aunque relegado a un segundo plano, y de hecho no sobrevive hasta las fuentes altomedievales (aunque, como he dicho, llega a la Llanada Alavesa). En VCA, la prominencia la cobran tres antropónimos, los tres procedentes de Aquitania, uno de los cuales es el antropónimo galo del que hablé hace algunos días.

Otra cosa es el problema de la segmentación, An-dotz o And-otz, y de si tenemos un elemento “macho” a emparentar con bildots y ordots, o un sufijo -o(t)z (en aquitano -os(s)). Sobre esto ha habido y habrá también discusiones rabínicas, probablemente irresolubles. Yo no descarto lo primero, aunque habría que asumir -en mi opinión, porque creo que la sibilante final es dorsal- que bildots y ordots generalizaron la apical a partir de sufijos con oclusiva. Pero lo segundo tiene el atractivo de que posibilita -y sólo esa segmentación lo posibilitaría- asumir el binomio And-otz “hombre” / And-ere “mujer”, y también posibilitaría, según la vieja idea de Rohlfs, la conversión hacia los siglos II-III del sufijo -o(t)z en el de la toponimia deantroponímica, siguiendo el modelo del latín (que transforma un sufijo -an- activo en antropónimos, p. ej. Sempronius > Semproni-an-us, en toponímico, así Aurelius > Aureilh-an, etc.).

Añadiré una cosa. He mirado en el diccionario etimológico de Corominas, y no está ni mucho menos claro que andosco sea una apelativo euskérico (< aquit. andots “cordero” + -ko), que por otra parte sería excepcional en el cartulario emilianense no tratar de traducir al latín eclesiástico.

Andosco/a existe en castellano, asturiano, gallego, con el sentido de “(res de ganado menor) que tiene dos años”, y en catalán valenciano existe andosca “cabra de entre 2 ó 3 años”. Corominas sugiere como etimología un lat. *annotuscus (se documenta lat. annotinus ‘res de un año’, y el sufijo -uscus, aunque éste es raro), en donde habría sonorizado -t- y sincopado la -o- átona.

Si es una palabra romance, el único continuador del antropónimo aquit. Andoss- que tenemos en Álava sería Andozketa (RejaSM) = Andozqueta (LCalag), con dorsal.

Porque se asocia el nombre de vascones a todos las areas donde habitan poblaciones de habla euskerica desde la antigüedad tardia a un lado y otro de los Pirineos??

Qué buena pregunta.

Puede que tenga que ver con que es un cultismo , es una referencia de los intelectuales romanos que asocian ese tipo de lenguas con lo más conocido por ellos en esta tierras Calahorra ,La fames calagurritana (de su guerra civil mas clasica la que trae el imperio), y los calagurritanos Quintiliano y Prudencio (que todavia usa el nombre de vascona para referirse a Calahorra en el siglo V??

Parece que el SISTEMA ha traspapelado un comentario que colgué anteayer. Ponía «pendiente de moderación», igual al SISTEMA le está costando un poco moderarlo, porque con la pila de guiones, comillas y paréntesis quedó hecho un desastre.
Lo intentaré rehacer por la noche, a ver si pillo al SISTEMA desprevenido.

No he oído a nadie hablar de Andosilla, villa navarra sobre el Ega, muy cercana al Ebro, y situada tan solo a 7km de Calagurris. No parece haber dudas acerca del nombre (Wikipedia o Mikel Belasko): Andossus + un diminutivo ¿?

¿Qué es lo que quieres decir con que está a 7 km de Calagurris? ¿Que entre los deportados de Calagurris que Pompeyo lleva a LC un montón de ellos se llamaban Andotz, y de ahí proviene la inundación de Andotz-es en Aquitania?

¿No será al revés, que algunos Andotz-es pasan de Aquitania a Navarra y alguno a Álava?

Por cierto, según Belasko (y EODA), primera atestiguación: Andocella (1066), con dorsal.

Madre mía, Mikel… Hago mías las palabras de Cantaber: no sabía que ciertas expresiones coloquiales pudieran estar tan sobrecargadas. Las preguntas que me devuelves tienen un punto como a que conoces de antemano las aviesas intenciones que albergan las mías.
Sencillamente me llama la atención que después de tratar tanto el antropómimo, Andotz, no se haya mencionado un Andosilla sobre el Ebro, y muy cerca de Calahorra. Estan muy cerca (si estuvieran a 20km, no habría «dato»), ambas dentro la cubeta fluvial del Ebro/Ega, a la vista una de la otra (desde la parte alta de Andosilla se ve Calahorra perfectamente), y ambas tienen un nombre en un idioma que no parece el mayoritario en la zona.. podrían estar relacionadas? no lo se. Punto. Nada más.
Resulta un poco «canso» (como dicen en Pamplona), vivir en un País en el que tienes que estar todo el día diciendo y demostrando que quieres más al aitatxo que a la amatxo.
O si no, habrá que decir, como los americanos: I plead the fifth!

JavierPH, si hubieras dicho simplemente “no he oído a nadie hablar de Andosilla”, te habría contestado “good point, yo sí lo tenía anotado y además en 1066 se documenta como Andocella, con dorsal”.

Si hubieras dicho “no he oído a nadie hablar de Andosilla, a sólo 15 km de Lerín”, lo mismo.

Pero has dicho “no he oído a nadie hablar de Andosilla, a sólo 7 km de Calagurris”. Y eso, dentro del contexto y la lógica de este hilo, en el que se está debatiendo civilizadamente si el euskera se trasladó de Calagurris a Aquitania o viceversa (para simplificar), puede interpretarse como un argumento a favor de la primera opción, porque se entiende que estás estableciendo un nexo causal entre ambos datos y todo lo que se puede inferir de ello.

Tú has argumentado (a) (o a mí me ha parecido que lo hacías, para lo cual pedía confirmación), yo he argumentado (b). Ni aun con mucho efecto “flaming” creo que dé mi mensaje para el drama moralizante que montas a partir de “canso”.

Mikel
entiendo tu contestación, y su tono… «si lo que se está debatiendo es si el euskara se trasladó de Calagurris a Aquitania o viceversa (para simplificar)» me parece una discusión «sencillamente apasionante». No creo haber llegado al flaming, pero me ha parecido que has saltado como con algún tipo de resorte ideológico (que, queramos o no, todos tenemos), y yo he saltado con el mio…. ¿Es casual que dos nombres en «euskaraquitano» esten tan lejos de donde se les «espera» y estén tan cerca? (uno es nombre antiguo, el otro, como mucho medieval, pero es tan-tan «aquitano», y tan cerca del otro, y del Ebro, que llama la atención… No más.
Seguimos discutiendo amistosamente, espero…
untsa izan/salud

JavierPH, Andosilla (tan cerca de Calagurris) no puede tener relación con los andosinos. ¿Que por qué lo digo? Porque está situado al sur de los Pirineos y la ubicación de los hablantes de la lengua de la hache tiene que estar necesariamente al norte, o al este, o en donde sea… pero nunca al sur de los Pirineos. ¿Me explico? Es que, si admitimos que la etnogénesis de los andosinos o de los cónvenos pudo estar por las «tierras vascones» de las fuentes literarias, entonces se nos cae lo de la vasconización/aquitanización tardía…¿Comprendes?

Perdón por la ironía, no pretendo menospreciar, solo quiero poner a la vista las razones “extralingüísticas” que creo percibir bajo estas un tanto estrafalarias «búsquedas».

Bai, Antton, ederto ulertzen dizugu 🙂
Kustinoa da Piriniotatik hegoaldean aro hartan baskoirik ezin izana.
Lo que me parece misterioso es que el SISTEMA os publique los comentarios, y estos míos también, pero el de hace casi dos días no.

”tiene que estar necesariamente al norte, o al este, o en donde sea… pero nunca al sur de los Pirineos»

Todo lo que sigue es ironía… ¿Cómo la definiría? ¿Insulsa, burda, chabacana? No soporto que se ponga en cuestión con tanta impunidad la honestidad intelectual de especialistas de la talla de Mikel. Te descalificas tú solo, Antton. ¿De verdad crees que Mikel, o yo mismo, planteamos nuestras teorías por algún tipo de sesgo ideológico en lugar de porque los datos nos lleven a esas conclusiones?

Para mí está muy claro dónde está el trigo y dónde la paja en este foro, y trato de ignorar muchas intervenciones que no aportan nada, pero pediría un poco más de respeto para aquellas que sí aportan, aunque nos disgusten. Sobran las descalificaciones gratuitas.

Es muy tarde pero no voy a dejar para mañana…

—Joseba, Mikel, perdonad si he descalificado alguien en lo personal, he dicho expresamente que no pretendía menospreciar, que pretendía criticar (mediante la ironía) las últimas propuestas. ¿Mala mi crítica, insulsa, burda, chabacana…? ¿Hechas por un ignorante desde la calle? Bien, acepto mi desvergüenza, pero no me parecen faltas de respeto las críticas en público, con nombre y apellidos, hechas a propuestas en público.
–Sinceramente, sí me digo que tiene que haber razones extralingüísticas en esa búsqueda permanente de nuevas denominaciones para el euskera y nuevas hipótesis para nuevos «lugares de procedencia», siempre fuera: los “rusticani” venidos de Comminges, los cónvenos de Lugdunum, ahora los andosinos de Andorra…
–Por cierto, solo he empleado alguno de los términos que utilizó Joseba Lakarra: “Behin baino gehiagotan esan izan den bezala, “Euskalduntze berantiarra” ez zen izan bere garai klasikoan sasi-izen linguistiko batekin bataiatutako hipotesi (hobe, sineskera edo, agian, amets?) estralinguistikoa baizik… («Euskeraren historia», 226. orrialdetik aitzinera).

Repito mis disculpas. Joseba, puedes borrar mis comentarios que te parezcan irrespetuosos en lo personal.

Al menos para mi, el fondo de esto que estamos discutiendo no es gratuito. Será porque lo vivo con la pasión del militante.
Gabon.

A mí el sesgo extralingüístico me viene del gen de la tía Cloti, osease Clotilde Gorbea Urquijo, prima de mi abuela materna y madre de Martín Almagro Gorbea (osaba Martín). Con Martín Almagro senior en cambio no tengo lazos de sangre.

Pues yo no entiendo tu estallido desbocado, Joseba, y mucho menos por el comentario de Antton. Más bien parece que has tenido un mal día.
Aquí tira de ironía y sarcasmo hasta el propio Mikel, y no pasa nada, será el primer foro donde se da el caso. Ahora que, desde luego, te ha quedado un poco clasistorro lo de que se ataque «la honestidad intelectual de especialistas de la talla de Mikel», como si la de los demás no fuera merecedora de ningún respeto. Cuando se nos etiqueta de «esencialistas» contraponiéndolo a «tardista» sin ningún fundamento tampoco pasa nada, son «cosillas» de las discusiones, más cuando éstas conllevan una carga política latente por mucho que esté la buena intención de eludirla.
LOS DATOS:
Los datos les llevan a unos a pensar exactamente lo contrario, porque no son matemáticas, aunque se apliquen ciencias. Pero es que, de repente, los datos ahora nos llevan a Andorra, y a una «horquilla temporal» más amplia, ¿y mañana? Lo que antaño se defendía con tanta vehemencia esgrimiendo datos «irrefutables» ahora ya no vale.
No pasa nada, para eso estamos, para discutir e intentar poner en evidencia las cosas que no nos ponen de acuerdo.
Lasai, mesedez.

Ya va cogiendo forma la, como le llama un amigo, versión VT.7, que lo mismo podría ser ya la VT.700. En pocos meses esperamos verla publicada.
Novedades de “Vasconización Tardía” Versión Tropecientos:
-Incorporación de los “andosinos” y “airenosios” a la historia, para completar el tema “rusticano”, que quedaba cojito.
-Nueva bajada del “hiato temporal”, ya casi diptongación, hasta el siglo III.
Mikel: “No es necesario un hiato de varios siglos de Navarra latina, del II al V según dices. Yo sugiero una “horquilla interpretativa” amplia. Los rusticani ya dominan la cuenca de Pamplona en 409 (ante quem para el traslado del euskera). Pero podrían llevar ya generaciones. El post quem (para el traslado del euskera) podría remontarse incluso a Diocleciano (284-305)” Aquí se detecta un “bug” importante que se intentará resolver próximamente con alguna pirueta tipo doble tirabuzón, a saber: los que inscribían textos en lápidas y aras en Aquitania con tanta productividad cuando se van acercando a la Euskal Herria histórica se les van quitando las ganas de seguir recordando a sus dioses.
-Se detectan varios otros “bugs” que se irán subsanando en las próximas semanas y meses antes de la publicación de la nueva versión. Véanse en los siguientes puntos elaborados por el betatester Eneko: https://trifinium.tophistoria.com/era-euskaldun-vigilantius-calagurritanus/#comment-24399

Seguiremos atentos al feedback de los usuarios betatesters de la nueva versión en el reporte de posibles otros fallos para ir puliendo esta nueva versión antes de su publicación definitiva. Para futuras nuevas versiones está prevista la incorporación de una novedad importante que no nos ha dado tiempo a introducirla ahora. Se está estudiando la forma de compatibilizar la asunción de idea «peregrina» el hecho de que de alguna manera pudiera haberse producido una «euskaldunización» de la zona cónvena por parte de contingentes de gentes portadas desde la zona de influencia de Calagurris Nassica por Pompeyo en tiempos de un latín aún no demasiado fuerte con la aceptación de una colonización aquitana desde Lugdunum Convenarum cuando el latín es amo y señor. Por su dificultad no esperamos conseguir resolver este problema en próximas versiones:

-Mikel: “pero admitiendo que entonces como mínimo se hablaba otra lengua), era de una euskaldunidad tal que sus deportados -acompañados de vettones y arévacos- habrían bastado no sólo para euskaldunizar Lugdunum sino para inundar de haches y africaciones finales toda Aquitania.” (https://trifinium.tophistoria.com/era-euskaldun-vigilantius-calagurritanus/#comment-24341)

-Paloma: “Al margen de los andosinos, que los desplazados de Pompeyo impusieran el aquitano (protoesukera) en Convenae, resulta demasiado peregrino.” (https://trifinium.tophistoria.com/era-euskaldun-vigilantius-calagurritanus/#comment-24300)

En el mismo tono interpretativo de mi última aproximación, relacionada con el contenido del concepto de etnia vascona, me gustaría traer a colación la serie relacional “serranías/pastores/euskara/vascones” que nos ha deparado el conocimiento de los episodios históricos acaecidos en Lugdunum Convenarum, en las Tierras Altas de Soria y en Andorra. Bien es verdad que el cuarto elemento de la serie –‘vascones’- es especulativo en relación con Andorra y que se discute si en las Tierras Altas de Soria dicho apelativo es de procedencia pirenaica, vía trashumancia (según mi versión), o calagurritana, vía trasterminancia (según otra opinión). Me parece, en todo caso, probada con suficiente fuerza empírica la serie completa en el episodio de los Convene.

En mi opinión, se trata de una serie susceptible de profundización científica si se la analiza en correlación con las pautas de distribución geográfica de los monumentos en piedra que denominamos megalitos, menhires y cromlechs, fósiles-guía inapreciables e imprescindibles, al decir de los prehistoriadores, para el estudio del pastoralismo. Es bien sabido que se trata de un conjunto de más de 1500 unidades inventariadas a día de hoy -un tercio de las cuales se localizan en la vertiente continental y dos tercios en la peninsular- fechadas entre 1200-600 a. C. y prorrateadas según un gradiente distributivo que va desde una muy potente concentración entre el golfo de Vizcaya (río Leizarán) y el Somport hasta una presencia crecientemente clareada entre el Somport y Andorra. A tenor de los términos de este prorrateo, al ulterior espacio montano vascón de época romana -el saltus propiamente dicho, entre Oiasso/Leizarán y el Gallicus flumen- le habría correspondido bastante más que la parte del león.

A partir de aquí y con carácter eminentemente interpretativo podemos proponer una evolución de tales gentes desde poco antes del primer milenio de nuestra era en los siguientes términos: desde el hogar genuino que representaba el saltus, el pastoralismo vascón se expandió por el espinazo del Pirineo por vía de trashumancia latitudinal y longitudinal, aunque, como es fácil de imaginar, su presencia y su lengua no pudieron por menos que adoptar una modalidad de avance tanto más tenue cuanto más avanzaban hacia levante, hacia Andorra.

Contra esa realidad actuarían con el tiempo los indoeuropeos y los romanos. Estos últimos hicieron desparecer la huella de dichas gentes en Andorra con facilidad por su inconsistencia objetiva y en los parajes a oriente del Somport por la densificación poblacional de los Convene que promovió el general Pompeyo. El ámbito montano vascón, genuinamente euskaldún, comenzaba a achicarse a una velocidad directamente proporcional al vigor con que se imponía en la montaña el latín colonial.

En todo caso, en los buenos viejos tiempos del esplendor del pastoralismo, los euskaldunes del saltus aún habían conseguido extender su campo de acción -aunque por tiempo cierto y con un destino aciago- remitiendo excedentes pastoriles a las Tierras Altas por vía de trashumancia.

Muchas gracias a todos vosotros ,especialmente a Joseba Abitua por este foro .
En el discutís y mostráis diferentes puntos de vista y esa misma discusión ( aunque os puede la pasión de vez en cuando ) esta ayudando a informarnos y estoy seguro que en el futuro los futuros investigadores recordaran este foro.
La polarización y exclusión del oponente esta destrozando nuestra civilización
Respetaros lo que estáis haciendo merece la pea no lo pongáis en riesgo

Muchas gracias por los ánimos. Esperemos seguir con salud para aguantar en la brecha unos años más, en la brecha intelectual y en la tecnológica, ya que este blog se mantiene (en línea y sin publicidad) gracias a la aportación voluntaria de unos pocos. A ver si saco un rato y actualizo algunas secciones. Por ejemplo, quiero añadir algo de información sobre el uso de etiquetas HTML en los comentarios (del estilo de esta página de Educadictos).

Estoy a punto de publicar una nueva entrada que tendrá poco texto pero que espero genere buenas intervenciones entre los más expertos en intralingüística diacrónica del euskera. Pero antes me gustaría llegar a alguna conclusión respecto a Vigilantius Calagurritanus. ¿Era o no era euskaldún?

Comparto la visión de Arandio. Creo que es un buen foro de discusión, a veces se llega a afinar mucho, y se contrasta con ganas. Yo aprendo mucho. Tambien es cierto que a veces (a todos) nos puede la pasión…eso es algo a cuidar.
Si la introducción de imágenes fuera algo más sencilla, los que no somos nativos digitales lo agradeceríamos mucho… pero igual, sencillamente no es podible.

Saludos. Somos muchos los que leemos a diario el blog. Las razones extralingüísticas en mayor o menor medida nos influyen a todos. Aunque sea de forma inconsciente. Procesamos los datos y al hacerlo usamos la mente. Y no es objetiva. Nadie lo somos al 100%. A veces, algunas personas se dan cuenta de que está haciendo equilibrismo intelectual pero les da igual : están tan convencidos de que en lo importante tienen razón que lo demás es secundario. Esta sería una postura mas peligrosa. O sea, es la que no sería «honesta intelectualmente» . Pero aquí yo no leo nada en ese plan tóxico . Alguna vez se han comentado opiniones de personas que podían ser tachados de eso, pero eran ajenos al blog. Nada, que , gracias una vez mas por el blog, Joseba. Hasta una entrada como esta de Vigilantius que en principio parece no interesarme tanto, me tiene en vilo. Que tio, este Vigilantius.

En este estupendo foro, hay gente que sabe mucho de filología y/o de historia, disciplinas de las que soy ávido lector… yo solo sé, un poco, de territorio… algo de lo que también se habla en este espacio: el territorio como pizarra donde ocurren cosas que se analizan en “otra esfera”. Quisiera poner un ejemplo de lo que influye en el debate ideológico “como” se denominan a las cosas.
Los crómlech y su frontera W.
1. Creo que es Pañalver, en su compendio de cromlech quien establece la frontera W en el río Leitzaran.
2. Analizando el libro, y su mapa asociado, resulta una denominación muy precisa, que creo, ha tenido éxito. Hay algún megalito “dudoso” en Aralar (que movería, no mucho esa frontera, pero es tan complejo, que no merece la pena incidir en “excepciones”).
3. La frontera W de los crómlech, nos guste o no (y por desgracia), tiene calado político. Por dejarlo lo más aséptico posible, unos quisieran llevarla lo más al W posible, y a los otros les horroriza que vaya más al W. Aunque como dijo Mikel, Gorrochategui parece que no le concede ninguna importancia a este límite: donde? Otros, en cambio, sí, y mucho.
4. Si se mira el mapa de esa distribución con detalle, resulta que tan al W como los últimos crómlech (al W de los montes de Leitza), están los de Mendizorrotz, en Igeldo, Donostia, en la ladera que mira al mar. Literalmente sobre el mar.
5. Tengo para mí que este monte es el “Iheldo Bizchaia”, que aparece en delimitando una donación real en 1141 (Bizkaia como loma, monte… un topónimo muy común en el centro de Navarra, no tanto según se avanza hacia el W).
6. Son dos crómlech y bastante pequeños, se ven cerca de la pista en la típica excursión de Donostia a Orio. El estar al lado del mar los convierte en marcadores de la trashumancia, pero en este caso, la invernal, que transcurría junto al mar.
7. Daría lo mismo decir que el dominio de los crómlech se extiende desde Andorra hasta el Leitzaran, o desde Andorra hasta el mar. Siendo igual de correctas, la primera parece una definición más constreñida (llegan hasta un pequeño río, afluente de otro, y sin ninguna población grande a su vera que le de cierto “porte”), la segunda, en cambio, es mucho más “extensa”, casi incluso poética: desde Andorra hasta el mar. Y son igual de correctas.
8. A mí, el hecho de que la extensión al W llegue al mismo mar, me parece lo suficientemente significativo/simbólico como para preferir esta definición… aunque quizá, no deje se ser algo parcial. A saber.

Así de complicadas son las cosas en territorio y sus denominaciones. Ya decía Gramsci que quien domina el lenguaje domina el marco de la discusión.

Estimado javierPH:

Me ha gustado tu reflexión que nos lleva «desde Andorra hasta el mar». Sin embargo, la mención a una significación política sobre el límite de la localización en el valle de Leizaran, establece una prevención para abordar el tema que no debería existir. Si hay o no hay cromlech es una cuestion objetiva desde el momento en el que el hayazgo es analizado profesionalmente.

En mi opinión hay novedades al respecto. Según creo, lo que se produce es un vacio en la localización de cromlech entre el Leizaran y el extremo occidental de Bizkaia, dado que desde alli tienen continuidad hacia el oeste. Si la memoria no me falla, hasta Galicia. Hablo solo de localización, no cronologias, ni tipologia del cromlech.

En la actualidad en Gipuzkoa se pueden encontrar citas más alla del límite del Leizaran en Erroizpe (cromlech de Almitxuri), Aralar (Ondarre I, II y III; Beaskin), Urbia (Oltzako Arrate I y II) y en el este de Bizkaia, en el monte Oiz (Probazelaiburu I e Iturzurigana).

En concreto el estudio de los cromlech de Aralar ha sido publicado en la revista Munibe (https://www.aranzadi.eus/fileadmin/docs/Munibe/maa.2019.70.18.pdf).

Creo que esto no cambia nada en lo sustancial, porque sea límite drástico o no tan drástico. Sin embargo, y para aquella época me parece más razonable pensar en limites difusos, graduales y que fluctan y cambian con en el tiempo. Salvo, claro esta alguien construya murallas como las de Adriano. Simplemente parece más natural.

JavierPH agradeceria tu comentario al respecto.

Iñigo M,
Pues sí, parece que llegan hasta el monte Oitz. Los de Aralar son un poco «distintos», según se lee el artículo de Munibe, uno de ellos es grande y solitario. Ahora que cojo de nuevo el libro de Pañalver, me doy cuanta que ya estaban catalogados como tales. Los de Igeldo, en cambio, son pequeños, pero más «clásicos». Los nuevos son los de Bizkaia. No es de descartar que vayan descubriendo más, en todo caso ahora tenemos el problema de «como» denominar el límite Occidental de esos megalitos. A mi me sigue gustando el mar como límite, por ser más claro e identificativo… Pero parece evidente que si hay ejemplares alrededor del Oitz, habrá que atinar con la denominación más precisa, y si se pudiera, con la que moleste menos a todos, que igual es complicado. Si hasta ahora se considera que empiezan en Andorra (o Benasque, tanto da), solo por tes ejemplares separados 120km del siguiente «grupo», en paridad habría que decir que llegan hasta la Bizkaia central (ya que hay dos ejemplares en Oitz separados unos 100km del núcleo de Goizueta/Arano). Madre mía, que cuidado hay que tener con las denominaciones!
En todo caso, os recomiendo que le deis un vistazo al mapa del Pirineo Occidental con los crómlech que acompaña al libro de Peñalver (que por cierto, ya tiene sus años, 2004, y no creo que nadie lo haya actualizado)
Los crómlech se sitúan todos no lejos del cordal central (la divisoria), y van «por manchas»: hay 3 a la par de Benasque, los más orientales; luego unos 120km sin ningún ejemplar, y comienza una gran mancha de ellos a la par de Cauterets/Sallent de Gállego; hay otro vacío, que empieza en Zuriza, de unos 40km y comienza otro gran grupo: desde Larrañe/Larrau y Otsagabia hasta la zona de Leurtza (Malerreka), aunque en esa zona hay una bajada hacia el N, y una nueva mancha alrededor de Gorramendi; luego, un último hueco vacío alrededor de Doneztebe de unos 20km, y la mancha final con Arano, Artikutza, Goizueta… más los pequeños «satélites» de Aralar, ya ahora de Bizkaia.
La distribución es curiosa, y muy irregular: va «por grumos» y son muy llamativos grandes vacíos sin ningún ejemplar.

La pregunta que haces en el punto 3, ¿cuál es, que dónde dice Gorrochategui lo de los crómlechs? Si es ésa, en la Historia del Euskera. No la tengo conmigo ahora mismo. Lo que dice es que, aunque vistos sobre un mapa haya un grado notable de correlación entre las áreas de los crómlechs pirenaicos y las de los topónimos en -o(t)z, sobre el terreno esa correlación no es tal, ya que los crómlechs tienden a estar en altura y los topónimos en -o(t)z no, hay focos densos de topónimos en -o(t)z -o sus variantes gascona -òs y aragonesa -wés- que no se corresponden con crómlechs, y además los topónimos en -o(t)z se forman claramente en época romana (como los análogos latinos, los en -an- de Aquitania o en -ana/o Álava, y como el análogo galorrománico -ac(um)), mientras que los crómlechs son anteriores en muchos siglos.

Desde el punto de vista lingüístico (de la historia del euskera), es irrelevante dónde se sitúa el límite occidental de los crómlechs, porque no sabemos qué lengua hablaban los individuos que practicaban esa cultura. Correlacionarla con el euskera obedece a apriorismos que hoy están siendo revisados, y además los grandes hidrónimos identificables de ambas vertientes de la mitad occidental del Pirineo son indoeuropeos, lo cual como mínimo supone un obstáculo para la concepción tradicional.

Los topónimos en -o(z), en cambio, sí son claramente relacionables con el euskera (probablemente corresponden al sufijo aquitano -oss-), y sobre ellos y otros con sufijos análogos dice Koldo Larrañaga lo siguiente:

“Las investigaciones lingüísticas, por su parte, vienen señalando la existencia, en toda el área circumpirenaica, de una copiosa toponimia que, según los estudiosos, cabe relacionar en alguna medida con ese avance bajoimperial del proceso agrarizador. Se trata, más en concreto, de esa tupida toponimia con desinencias en -ain285, -ano, -ana286, -oño, -oña287, -in, -iz288, etc., que se acredita sobre todo en Navarra y Álava289, o la que, terminada en -an, -ein, -en, -os y, sobre todo, en -ac, se documenta también abundante en el área novempopulana290. Pues bien, esa toponimia característica, ignorada del todo por Plinio, Ptolomeo y la epigrafía latina, pero que empieza a asomar en los documentos itinerarios bajoimperiales291 (en lo que se revelaría como de época tardía, que podría en principio alargarse hasta la francovisigótica o altomedieval292), viene siendo en buena medida293 interpretada por autores de solvencia como el resultado de una evolución fonética de las antiguas denominaciones catastrales de fundi o villae, denominaciones que harían a su vez referencia a los nombres personales de los iniciales possessores de tales predios. Un Licinius o Lecinius habría dado su nombre a la villa por él fundada = villa Liciniana294, de donde habría derivado Leciñana (del Camino) o Leciñana (de la Oca), en Álava; Paternus habría fundado un (fundu[m]) Paternianum o, mejor, Paterniani295, de donde Paternáin, en Navarra; Veranius, un (fundu[m]) Veranianum o Veraniani296, de donde Barañáin, también en Navarra; un Aurelius podría estar, a través de la forma (fundu[m]) Aurelianum, en el origen del actual topónimo Aureilhan (Land.)297, y un Paulinus, de Polignan (H.-G.)298, y un Terentius, a través de la forma Terentiacum, en el origen de Trensacq (Landes)299, y un Frontinus o Frontinius, de Frontignac (Land.)300 o Frontignan (H.-G.)301, y un Savinius, en el de los varios Sévignacq (Pyr.-Atl.)302 o Savignac (Ariège, Gers, Hérault)303. Conviene, empero, anotar aquí que la máxima densidad de topónimos de esa guisa se localiza a veces en zonas que, de acuerdo con otros criterios (el de las evidencias epigráficas o arqueológicas, por ej.), se han tendido a ver como de un menor nivel de implantación romana304; y que, en mayor o menor medida, topónimos así se registran asimismo en otras que, de acuerdo con esos otros criterios, cabría incluso estimar como de bajísimo nivel de romanización.” (El hecho colonial romano…, 2007, pág. 175-176)

Nota 290:
290 Cfr. G. ROHLFS: Couches…, pp. 1-12; L. ANDERSSON: Le suffixe…, pp. 315-336; J. SÉGUY: Le suffixe…, pp. 218-22; J. HARITSCHELAR: Le nom…; J. LEMOINE: Toponymie du Languedoc…, pp. 120-164 (la Carte n. 5 fuera de texto): ID.: Toponymie du Pays Basque…, pp. 101-145, part. 117-135 (Noms en -anum), 135-139 (Noms en -one), 140-145 (Noms en -acum). Los topónimos en -an, sin duda los de impronta más romana, abundan en el conjunto del Comminges en torno de Saint-Bertrand, el valle del Garona y el de Neste d’Aure, como también en el entorno de Auch en el valle y en las laderas del Gers, con prolongaciones hacia el valle medio del Adour y, en fin, en la llanura tarbesa del alto Adour y del Echez. Los más abundantes aún de terminación en -ac, datados hacia los ss. II y III de nuestra Era, se hallan mezclados con los primeros en el Comminges y en torno de Auch y Tarbes y dominan exclusivamente en todo el Este y Norte de la Gascuña. Unos y otros forman una masa compacta hasta una línea de menor densidad, jalonada aproximadamente por el Bazadais, la Gélise, las colinas al Oeste del Adour más arriba de Aire, y el borde pirenaico al Este de Argelès. Al Noroeste de esta línea, su rareza —relativa, de todas formas— puede que tenga que ver con el escaso valor agrícola y el débil poblamiento de la llanura de las Landas. Más al Sur esa rareza se explica por la concurrencia victoriosa de topónimos en -os —del tipo de Andernos, Biscarrose, Garros, Urdos, etc.—, formados de un sufijo aquitano-vascoide en -ossum y de antropónimos, no pocos de ellos latinos (Baliros —> Valerius, Vidalos —> Vitalis, etc.). Muy raros al Este del Gers y del curso superior del Garona, pueblan la plana bearnesa al Sur del Adour, los alrededores de Argelès y Pau, la zona entre Orthez y Bayonne, delatando «una persistencia de las formas indígenas del lenguaje y una repugnancia a su romanización, más que una “resistencia aquitana” a la colonización romana» (v. M. LABROUSSE: La Gascogne…, pp. 35s).

Gracias Mikel

Me parece que no podemos dirimir con seguridad la cuestión palpitante de la lengua nativa de Vigilantius. Eso sí, manejaba el latín con soltura, a pesar de las críticas sin fundamento de su enemigo acérrimo. La inscripción de Lugdunum C. del año 374 con el nombre Valeria Severa también sugiere cristianización y latinización. Sin embargo, no podemos saber si todavía había bilingüismo en lengua paleoeuskérica en esta zona, lo mismo que se mantuvo el galo bastante tiempo más en otras zonas. La cristianización borra la evidencia que nos dan los teónimos indígenas en inscripciones latinas y el uso de antropónimos latinos no parece implicar monolingüismo en latín. Notemos por ejemplo que el protosuletino que se encomienda a Herauscorritsehe se llama nada más ni nada menos que Gaius Valerius Valerianus. Sus descendientes poco tiempo después al encomendarse a la Virgen María o — ¡Dios nos libre! — a San Jerónimo ya no nos podrán dejar evidencia epigráfica de su lengua nativa.

Magnifica exposicón de datos de Pseudoisidorus.
Quisiera yo exponer unas citas tardo antigûas que me parecen significativas( auenque esto es opinable):
-Prudencio el poeta a principios del siglo V sigue asociando Calahorra con lo vascon y esta escribiendo sus poemas para el mundo intelectual romano .(himno que dedica a San Lorenzo, que murió mártir en Roma; simula un coloquio con el santo desde el lugar en que se encuentra Prudencio y Roma y alude a la distancia y a los ostáculos que les separan.
Nos Vasco Hiberus dividit
Binis remotos Alpibus
Trans Cottidianorum juga
Trans et Pyrenas ninguidos.
O cuando en referencia al martirio de san Emeterio y Celedonio en Calahorra dice
Iamne credis bruta quondam Vasconum gentilitas
quam sacrum crudelis error inmolavit sanguinem?
Credi in Deum relatos hostiarum spiritus?
«¿Crees ya, antaño ruda gentilidad de los vascones
cuánsagrada era la sangre que inmoló el error cruel?
¿Crees que los espíritus de las víctimas han sido
llevados a Dios?

A partir de estas fechas habrá multimes referencias a vascones,wascones tanto en la documentarcion franca como visigotica y parece que intuitivamente lo asociamos con poblaciones mayoritariamente vascoparlantes ,Aparecera tambien la palabra cantabria (la tardoantigûa ) que es más dificil asociar directamente con los vacofono pero que tambien podria estarlo (al menos en parte)

Mikel: «Oiarso, que se funda posiblemente cuando Augusto reorganiza la provincialización de Hispania dando salida al mar a los vascones (sentido administrativo), que no aparece hasta la mención de Estrabón (no lo menciona Posidonio), y del que dice Gómez Fraile (2012: 389): “De Oyarson en concreto no disponemos de ningún indicio que presagie su presencia en estos momentos [año 86 a.C.] y tampoco hay datos para retrotraer su existencia más allá del año 25 a.C.”.»

Coincido que originalmente Oiasso/Oiarso no era vascona, sino consecuencia de una reorganización romana para dotar al convento Caesaraugustanus de salida al mar, como bien argumenta Ozcáriz.

Si era originalmente Vardula, el nombre presuntamente paleoeuskérico de Oiasso se debería a su fundación augustea con vascones de lengua «vascónica». Sin embargo, he visto que al territorio de Oiasso algunos la representan como ciudad de los Tarbelli, no sé en base a qué, en este caso sería aquitana antes de su fundación, y su nombre paleoeuskérico sería prerromano.

Parece meridianamente claro que a principios del siglo V Calagurris era todavía una de las grandes aglomeraciones urbanas del valle del Ebro.

Respecto de los textos que Arandio trae a colación, sugiero que ambos hacen referencia exclusivamente al segmento llanero, no euskaldún, del espacio vascón, al “ager” propiamente dicho. El primero notifica que lo surcaba el río Ebro y que su curso separaba -como aún lo hace hoy en día- a Calahorra de Roma.

El segundo certifica dos cosas: que en otro tiempo el “ager” había sido parte fundamental de una “gentilitas” -es decir, de una etnia propiamente tal- y que para esas fechas ya se encontraba ampliamente penetrado por el cristianismo, como lo prueba el hecho de que contaba con mártires y, muy probablemente, con una sede episcopal.

Llama al Ebro Vascon un Calagurritano
Llama a los calagurritanos Gentilidad Vascona

La palabra “gentilitas” en el poema de Prudencio no designa a una etnia sino al conjunto de los no creyentes. Esto no es cosa mía sino teoría estándar desde un artículo de Andrés de Mañaricúa de hace varias décadas. Y “vascones” en el mismo poema es, según toda lógica, una forma poetizante de referirse a Calahorra (su ciudad natal), más que una referencia a toda la población entre el Ebro y los Pirineos.

“Es evidente que en este pasaje de Prudencio el término gentilitas significa paganismo pero lo que no se ha explicitado puntualmente ni tampoco creemos se derive con claridad del contexto, es el alcance real de este apóstrofo de paganidad vasca ¿se está refiriendo con gentilitas a la totalidad de los Vascones no creyentes o, como pensamos, la referencia es de un alcance geográfico más restringido y corresponde a los no creyentes de Calahorra y su contorno?” (J. J. Sayas Abengoechea, “Algunas consideraciones sobre la cristianización de los vascones”, 1985, pág. 44)

Gracias Mikel ,no lo sabia

si Cantaber es de suponer que en el llano no se habla una lengua vascoide ni entonces ni hay prueba de que se haya hablado nunca a ciencia cierta,
Lo que yo señalo es que por alguna razon al final del imperio se seguia asociando desde el mundo cultural elitista de Roma a Calagurris con lo vascon (incluso personajes locales)y casi inmediatamente esa palabra se vascon se asocia con los pueblos de habla vascoide,
No se las estelas vascoides no estaban tan lejos (al norte y al sur) y el paganismo estaba cerca porque aunque en la cita de Prudencio lo da como pasado en la vida del otro Prudencio (san Prudencio de Armentia) del siglo VI nos dice que hay paganos cerca de Calahorra
Los dos grandes santos locales San Felices y su discípulo San Millan siglos V y VI se situan en Bilibio y los montes Distercios precisamente de los poquisimos nombres de dioses indigenas que se conocen en este área estan el dios Baelibio y el dios Dercetio.
Calahorra es para la cultura romana Vasconia y lo es hasta el ultimo momento del imperio y lo es incluso para un calagurritano como Prudencio

Yo tengo una teoria que no es mas que eso una teoria.
Como dije antes la Fames Calagurrita asociado a la historia de Roma y su guerra civil mas importante es parte del conocimiento de cualquier pesona madianamente educada en Roma y esta asociada con el salvajismo luchan hasta el final y se comen a los muertos antes de rendirse Sertorio Pompeyo la republica el imperido ….
Despues de mas de medio milenio cuando no ha quedado rastro del iberico ni del celta pero hay unos pueblos de montaña en el sur de la galia y norte de hispania con un habla comun y que algunos hablaban en el area de la antigua vasconia y dan problemas a las elites romano-germanicas (francas o godas) es facil asociar :
Vascones salvajes ,salvajes poco romano (lengua barbara), y eso podria ser porque el mundo intelectual romano acaba dando el nombre vascones a todos los pueblos vasconicos de la tardo antiguedad

Ni se me ha pasado por la cabeza insinuar que Calagurris no fuera vascona, ni que no fuera percibida como tal por sus líderes a comienzos del siglo V. No tengo la más mínima duda de que, por estar integrada en el “ager vasconum”, Calahorra era una civitas de genética vascona, tanto si la encuadramos en la “etnia étnica” (aborigen) como de la “etnia colonial” (romana). Este es un tema en el que no he entrado intencionadamente y no lo voy a hacer porque me faltan datos y no he llegado al nivel de teorización deseable.

Como no puede ser de otra manera, acepto que son discutibles mis interpretaciones sobre “gentilitas” y sobre “vascones”, pues las he ofrecido a los lectores de este blog como sugerencias, pero, ni de lejos, creo que las propuestas de Sayas y Mañaricúa sean menos discutibles que las mías.

Yo parto de la percepción de que hubo en su día a caballo del Pirineo occidental y de las llanadas que desembocaban en el Ebro una etnia vascona, una “gentilitas” -es decir, una modalidad de organización de la supervivencia sustentada en relaciones de parentesco, tanto real como ficticio-, cuyos integrantes se denominaban “barskunes/vascones” no por ellos mismos sino por observantes externos, tal vez desde el siglo VI a . C. y muy probablemente por los celtíberos del Ebro medio.

Los textos que estamos manejando ahora mismo, de cronología relativamente tardía, señalan -a mi parecer- que a los habitantes de la fracción llanera -“ager”- del espacio que ocupaba esa “etnia/gentilitas” les competía perfectamente la denominación de vascones y que -siendo paganos en su día, como correspondía a los integrantes de una “gentilitas”-, ya no solo no lo eran en las fechas de referencia sino que incluso estaban preparados para alcanzar el martirio.

Si pero como indico en tiempos de San Prudencio de San Millan y de San Felices o se habla directamente de paganismo ,o de herejias o los monasterios son eremiticos en montes con los nombres de los antiguos dioses.
Por otro lado el hinterland de Calagurris al sur del Ebro es grande entre 2000 y 3000 km2 lo ha sido en la edad media y lo era en la antigüedad solo una tradicion historiografica del siglo XIX nos lleva a dibujar la frontera sur de la vasconia un poco al sur de Calahorra,
La linea divisoria estaba en los montes de idubeda segun los geografos clasicos ,segun la onomastica latina ,segun la onomastica indigena y era por donde iba la diocesis de Calahorra hasta el año 1956.

Respecto al sufijo toponímico -os, me llama la atención que no hay una continuidad o transmisión entre el aquitano de los siglos I-III y el euskera medieval de los siglos XI-XV, ya que este último no cuenta con ese recurso de antropónimo -os para formar topónimos, y lo sustituye por -aga y -eta. Es decir, el Vasco Común Antiguo no incluye ese -os aquitano. Siguiendo con esta reflexión, Patxi Salaberri propone para andozketa el siguiente origen: andosko < *andozko + -eta.

“…podríamos pensar en una variante *andozko con el significado que Gorrochategui y Lakarra (1996, p. 120) dan a andosco de « carnero (no castrado) semental » y el sufijo locativo-abundancial -eta.

Comento marcando con MM.

Respecto al sufijo toponímico -os, me llama la atención que no hay una continuidad o transmisión entre el aquitano de los siglos I-III y el euskera medieval de los siglos XI-XV, ya que este último no cuenta con ese recurso de antropónimo -os para formar topónimos, y lo sustituye por -aga y -eta.

MM. Estos dos sufijos no son comparables a -o(t)z. -o(t)z es un sufijo que surgió con función deantroponímica, y sólo secundariamente adquirió la función de formar descriptivos. -eta y -aga forman en origen descriptivos (aunque el primero adquirió en occidente la función secundaria de formar deantroponímicos).

Es decir, el Vasco Común Antiguo no incluye ese -os aquitano.

MM. ¿Que nooo???? ¿Quién te crees que pone, Eneko, todos los numerosísimos topónimos en -o(t)z de la cuenca de Pamplona y valles pirenaicos, si no los hablantes de Vasco Común Antiguo en los siglos IV-V? Si hay una cosa que hacían los hablantes de VCA, eso era generar compulsivamente topómimos en -o(t)z.

MM. El sufijo toponímico -o(t)z se forma, como los del entorno en -an-a, -an-u, ac(um), etc., en los siglos II-III, allí donde el euskera es fuerte en estos siglos, esto es en Aquitania, siguiendo el modelo del latín que emplea un sufijo derivacional que funciona en la antroponimia para formar topónimos indicativos de possessor (como Sempronius > Semproni-an-us, así Aurelius > (villa, terra…) aureli-an-a > Aureilhan). Cuando el euskera se mete de Aquitania a Navarra en el siglo IV, los paleoeuskaldunes lo introducen y lo emplean en abundancia para formar topónimos deantropónimicos. También emplean en la misma función -i(t)z (patronímico proveniente de la 3ª del latín, pero que lo convierten en patromonial y en Navarra lo emplean también para formar nombres indicativos de possessor). Ahora bien, en Navarra tienen que competir con otro sufijo deantroponímico que emplean los hablantes de latín, el que acaba dando -ain (fonéticamente -añ, según las grafías medievales), quizás partiendo de *-ani (hay problemas fonéticos para asumir esto), o quizás de *-aneu (según reciente propuesta), quizás de alguna forma que no conocemos pero que a todas luces parece latina. Al final, este sufijo latino acaba desplazando a -o(t)z, y los hablantes de VCA avanzado emplean sólo el que da -ain.

MM. Cuando en el siglo VI pasan a la Llanada Alavesa, se repite el patrón. Meten el que da -ain (que forma Agurain y algún otro), pero aquí éste tiene que competir con uno autóctono alavés: -ana (también -anu/o), que en euskera da -a. Pero además, el euskera sigue empleando -i(t)z con función deantroponímica, y además activa –(k)eta con la misma función, como atestiguan la Reja y la Lista Calagurritana, y asimismo –huri (< hiri), que hasta entonces sólo operaba en descriptivos. A Bizkaia se meten –(i)ano (sobre todo evolucionado a -io), -(h)uri, y ahí se activa -ika (antigua celta, integrado en el latín). También el patronímico -iz sigue teniendo función deantroponímica, pero además en Bizkaia se convierte en un locativo omnipresente que se puede sufijar prácticamente a cualquier cosa.

Siguiendo con esta reflexión, Patxi Salaberri propone para andozketa el siguiente origen: andosko < *andozko + -eta.
“…podríamos pensar en una variante *andozko con el significado que Gorrochategui y Lakarra (1996, p. 120) dan a andosco de « carnero (no castrado) semental » y el sufijo locativo-abundancial -eta.

MM. Eneko, olvídate por un momento de quién dice qué. Con los datos que hay, ¿podrías decirme algún topónimo de forma base-(k/h)eta, cuya base sea un animal (es decir, un zootopónimo con sufijo –(k/h)eta)? Yo en la Reja + Lista Calagurritana te puedo decir tres casos en los que base-(k/h)eta tiene como base un antropónimo: Sansoheta, Mariaeta, Aztreta (< Azter, como en Astrain, Aztarain, etc.). Luego dime tú qué tenemos más posibilidades de tener en Andoz-keta, si un deantroponímico o un descriptivo, según los paralelos. Y como dije, andosco/a es probablemente romance, según Corominas. Lo he comentado en otro mensaje.

La no presencia del sufijo -os en los topónimos a partir del VCA lo he tomado directamente del trabajo de Gorrochategui y Lakarra en el 2001: Comparación lingüística, filología y reconstrucción del protovasco. En la p. 431 afirman lo siguiente:

“a) Suf. -os. Tanto la frecuencia como la distribución geográfica de este sufijo lo unen muy estrechamente con la zona pirenaica occidental y Aquitania. Séguy y Rolhfs hallaron en algunos de estos topónimos bases antroponímicas de donde obtuvieron la idea de que podían ser, en el fondo, las formaciones aquitanas análogas a las galorománicas en -acum o puramente latinas en -anum sobre antropónimos. Pero este estado de cosas se acaba en la antigüedad. El vasco creado en la época oscura, o vasco común, no cuenta ya con este sufijo como recurso para la formación de topónimos, desplazado por el emergente -aga, (también -eta, seguramente de origen románico), el cual por otro lado no se documenta fuera de la zona propiamente vasca. La única posible referencia anti- gua a este sufijo la hallamos en Tarraga vascona (según documenta Ptolomeo, aunque en los Itin. Terracha, cf. Gorrochategui 1999a).”

Veo que está cuestión la has estudiado profundamente por lo que tu valoración al respecto me parece muy relevante. Lo miraré con tranquilidad desde los criterios que has señalado, es una cuestión significativa.

He mencionado la propuesta de Salaberri porque es la única que he encontrado referida a andozketa. Soy consciente de que muchas etimologías, como en este caso, son poliédricas y no transparentes. Lo que dices tiene sentido.

Los del tipo Aureilhan parten, según se suele admitir, de un sufijo -an(um), más que -an(a) como dije yo. En eso me lié.

Mikel. Volviendo al territorio. Se dice que -otz y ain se dan básicamente en Navarra, cosa que es muy cierta, pero es interesante ver su distribución sobre el territorio, porque pueden surgen matizaciones, que creo interesantes. (dejo el -otz fuera de esta ecuación).
Si se contempla en un mapa la distribución de -ain (hace mucho que lo vi, no lo he vuelto a localizar… además era en blanco y negro, es decir, antiguo, y no actualizado), la distribución dentro de Navarra era muy irregular: apenas había al sur de Olite, en la Navarra central, entre la divisoria de aguas y Olite era masiva (creo recodar que al W en Tierraestella, había más que en Sangüesa/Lumbier, pero no podría afirmarlo) y al N de la divisoria era reducida, pero no inexistente. Llama la atención que en estos mapas no saliera Gipuzkoa (ya sé que se trataba de Navarra, pero si un fenómeno que se está grafiando se da en un territorio, y un poco también, en el territorio vecino (y no en muchos más), ignorar la presencia de esa presencia, «en la habitación de al lado», no parece muy rigurosa). Pero tampoco se dan en Gipuzkoa con regularidad, sino que es la cuenca superior del Oria (el otro lado de Aralar) el que concentra el 80% de los -ain de Gipuzkoa. Es cierto que no he encontrado un estudio serio de todos analizando su antigüedad, dato de mucha importancia, pero tampoco todos los de Navarra, además hay de todo, hay topografía menor (e incluso «muy menor»), igual alguien podría hacer ese estudio con rigor.
Lo digo, por, otra vez más, incidir en la importancia de «cómo» se dicen las cosas, porque, a la vista de un mapa con la distribución de los -ain en el mapa (un mapa general) se puede decir que:
1. son masivos en la cuenca de Pamplona y en la zona central de Navarra 2. al N de la divisoria de aguas, hay más -ain en Gipuzkoa que en Navarra, y además están concentrados en el alto Oria, en al otro lado de esa «muga ancha (que es Aralar)» con Navarra, donde, por cierto, salvo Amaroz (Tolosa, que parece moderno según me contaron), en esa zona no hay nada de nada en -otz, y mucho -ain, y 3. que al S de Olite son casi inexistentes.
La matización parece interesante, y dibuja una situación más compleja que el esquematico: -ain/navarra, aunque se me hace difícil sacar conclusiones. Quizá alguno de vosotros, sí.

Otra matización a la matización: el lado navarro de Aralar está cosido a -iz y -otz (el corredor que atraviesa el E de Aralar: Madotz, Oderitz, Astitz, Azpirotz, Markititz (despoblado), Araitz), y apenas tiene -ain, mientras que en al lado de Gipuzkoa es exactamente a la inversa…

Alguna conclusión?

En resumen, Mikel, y por terminar, sencillamente me preguntaba si se podría hacer un mapa de dominio del -ain, del -otz… (y de otros) porque me parece que se podrían dar situaciones curiosas: se podrían inferir movimientos de «gentes»? «corredores» de paso? zonas concurridas? esa plasmación en mapa, nos hablaría de gentes que vinieron? más bien de gente que ya estaba??

JavierPH, las precisiones que hiciste son muy pertinentes. En mi “mapa mental” sobre los -ain y los -o(t)z las tengo en cuenta (también que -añ se extiende a Zuberoa). Lo que pasa es que traté de hacer una síntesis de la historia de las construcciones deantroponímicas, digamos, a toda pastilla. Si me iba por las ramas se me iba la tarde.

No tengo respuesta a por qué en el lado navarro de Aralar hay más -o(t)z e -i(t)z (aunque es una buena observación), y sin embargo al otro lado de la Sakana, en el este de la llanada alavesa, ya no hay ningún -o(t)z pero varios -ain. Más me fijo en algunos hechos que suelen ser menos comentados. Por ejemplo, con qué antropónimos suele combinarse cada uno de los sufijos (-ain y -o(t)z, dejo por un momento -i(t)z de lado), en los casos en que los antropónimos son claramente reconocibles. Y hay una serie generalizaciones que se pueden hacer con bastante credibilidad.

1. Los topónimos en -ain se combinan, en varios casos indiscutibles, con nombres (nomina y congnomina) latinos: Amaláin (< Aemilius), Markaláin (< Marcellus), Gerendiáin (< Terentius), Makarriain (< Macer), Ballariáin (< Valerius), Paternáin (Paterna)…, alguno más. No hay ningún caso seguro de combinación con NP latino entre los topónimos en -o(t)z. En mi opinión, estos topónimos se forman antes de que el Vasco Común Antiguo entre en Navarra desde Aquitania.

2. De la misma manera, el topónimo -ain forma topónimos, en un una época más tardía, sobre antropónimos que se ponen de moda mucho más tarde, a partir de 600, y que son los antropónimos típicos del Reino de Navarra, algunos tomados del gascón: Sanso (> Sansoain), Garzea (Gartzain), Galindo (> Galínoain), Belasko (> Belaskoáin). Para cuando éstos se empiezan a formar, -o(z) ya ha desaparecido, y por tanto estos antropónimos tampoco se combinan con -o(t)z.

Esto quiere decir que -ain tiene una vida más larga que -o(t)z, tanto antes como después. En medio hay una etapa en la que el euskera ha entrado en la cuenca de Navarra y los euskaldunes utilizan tanto -ain (se entiende, su forma predecesora, sea cual sea ésta) como -o(t)z, de manera que de un nombre paleoeuskaldun se puede formar tanto Ilund-áin como Ilúrd-oz.

A la cronología más larga de -ain corresponde también un doble tratamiento. En una primera etapa (que abarca la latina pero también la intermedia euskaldún), -ain “se traga” la vocal temática cuando el antropónimo acaba en vocal: Marcellus > Markall-áin (no +Markellu-áin), Ilundo > Ilund-áin (no +Ilundo-áin), etc., seguramente porque todavía se percibía su forma analítica original (lat. *(fundu) marcell-aneu, o lo que sea). Pero en los topónimos que se forman con -ain a partir de ca. 600, -ain parece ser un sufijo más automatizado, que al juntarse con un tema en -o ya no “se traga” esta vocal temática: Belasko-ain (no +Belaskain), Sanso-ain (no +Sans-ain), etc.

Gracias Mikel, muy interesante… imagino que los -ain de Gipizkoa pertenecen más bien a ese «segundo» momento que comentas, más bien hacia el 600.
(escribo aquí, ya que detbajo de tu comentario no hay un «responder»)

Para transmitir los conocimientos a que he llegado en mis investigaciones como historiador sobre los vascones y el euskara, propongo el siguiente flash, simplificado al extremo:

• Durante parte del Calcolítico y la Edad del Bronce los pastores de las tierras altas del Pirineo occidental y los cerealicultores de las tierras medias y bajas del valle del Ebro aunaron esfuerzos para solucionar problemas de subsistencia, dando lugar a una determinada forma de organización para la supervivencia ahormada por el parentesco, al igual natural que artificial. Es a eso -y sólo a eso- a lo que cabe denominar una etnia con precisión científica y técnica.

• Se trataba de una alianza de conveniencia y era relativamente frágil, integrada por gentes diferentes, pero acuciadas por la necesidad de arroparse para sobrevivir. Eran móviles, en el sentido de que los inquilinos de las tierras altas practicaban trashumancias, bien latitudinales, es decir siguiendo el espinazo del Pirineo hacia levante -espacios entre Somport y Andorra-, bien longitudinales, hacia el suroeste: Tierras Altas de Soria. Estos pastores -y sólo ellos- hablaban euskara. El rastro cultural que nos han dejado son los megalitos, menhires y cromlechs.

También eran móviles los inquilinos de las tierras medias y bajas que compartían la alianza étnica, en el sentido de que cambiaban de terrazgo cerealícola tras el agotamiento de sus barbecheras. Éstos no hablaban euskara sino ibero. El rastro cultural que nos han dejado son los campos de hoyos.

• La coalición de referencia -cuyo nombre propio desconocemos- fue afectada durante el Bronce Final tanto por los inmigrantes indoeuropeos como por la evolución interna de los llaneros cerealícolas. Aquéllos -como galos- debilitaron a los pastores euskaldunes a levante del Somport y -como celtas- a los de las Tierras Altas de Soria. La evolución de los llaneros fue esencialmente interna y de tipo demográfico y la presión de los excedentarios obligó a sus emparentados a subirse a los altos o a parapetarse en poblados llaneros.

Esa circunstancia rompió la etnia para siempre jamás, porque los llaneros comenzaron a funcionar en otra dimensión. La ruptura obligó al segmento pastoril euskaldún a cambiar las trashumancias por las trasterminancias, que, a su vez, acabaron con los mojones en piedra. Por las fechas en que la milenaria alianza se rompía, los indoeuropeos celtíberos asentados al sur del Ebro -lusones, belos y titos- debieron acuñar el apelativo “barskunes” para denominar a sus convecinos del norte. Probablemente tomando como referente un “oppidum” de las tierras medias, acaso “Barska”.

• Cuando llegaron los romanos ya no existía la etnia como tal pero sí un nombre que designaba a sus antiguos integrantes, tanto montañeses como llaneros. Y le adoptaron sin más, entre otras razones porque les interesaba llevarse bien con ellos, ya que los trasterminantes euskaldunes controlaban los pasos pirenaicos occidentales, razón que les había traído a los propios romanos a Hispania en el intento de frenar a los cartagineses en la gran barrera montana.

Como bien sabemos, los romanos y el latín acabaron con los pastores euskaldunes que habitaban a oriente del Somport, tras bajarles de los altos y reciclarles como agricultores en los Convene, el latín disolvió el euskara de los pastores de las Tierras Altas de Soria al inocularles -probablemente desde Calagurris- el vicio de dotarse de lápidas mortuorias y la construcción de Pompelo y la potenciación de Oiasso y Iakka acabaron con cualquier destilado del euskara montano sobre las tierras medias: borde litoral atlántico, Llanada Alavesa, la Sakana, el Araquil, el arva pampilonensis y la Canal de Berdún.

• Cundo murió Vigilancio, hacia el 400, sólo quedaban pastores euskaldunes en la vertiente meridional del Pirineo occidental situada por encima de las tierras medias, es decir, al norte de Pompelo y Iakka. Y no sin graves problemas.

Cantaber. Has solido hacer referencia al Saltus frente al Ager. Parece que es una ingeniosa contraposición de J C Baroja, interesante y novedosa en su época, con una base paisajística/territorial irrebatible, pero que poco a poco va perdiendo fuelle. No los datos, sino la contraposición. El término Ager aparece más veces y es más «genérico», mientras que el Saltus parece que poco a poco se va ciñendo al hinterland, territorio que rodea, domina, controla Oiasso… Hay un artículo de Mertxe Urteaga que lo explicaba muy bien, parece que hay además, una aceptación general de esta matización.

Yo también estoy convencido de que son el contexto cultural y político del siglo XIX ,XX los que sin demasiado fundamento crean el concepto del saltus y el ager (paralelos con la rivera y el resto de navarra) de igual forma se situan las fronteras de los vascones al sur de Calahorra unos pocos kms al sur de esta ciudad cuando las fuentes clásicas ponen la frontera en la sierra de idubeda.
Y en esa romantica idea de euskaldun fededun en sus montañas y Ribera descreida y llana he leido muchas veces la llanura riojana el llano,… Para que quede claro al Sur del Ebro las montañas empiezan en muy pocos kms y son montañas mucho de mucha más altitud que las de euskadi navarra .
Calahorra tiene el sur montañitas casi inmediatamente pero la sierra de Alaiz (alaez, sierra la hez) esta muy cerca y peña Isasa y Yerca (con Turruncun entre ambas) son la puerta a las tierra de las estelas vascas Yanguas y san pedro manrique
Al sur de logroño la sierra empieza abruptamente en 10 kms, la zona con más llanura es el triangulo Najera , Santo Domingo ,Haro

Para Cantaber:
Me parece bastante verosímil tu relato de cómo los pastores vascones bajan al llano, a las ciudades. Más o menos, el mismo fenómeno que se dio en la segunda mitad del siglo XX y que se sigue dando: las gentes de las aldeas (aldeanos) dejan los campos para ir a la ciudad (ciudadanos)
(Reflexión al margen sobre “aldeanos – ciudadanos”. Nótese la importancia del lenguaje; ¿el que denomina, domina? Algo de eso hay porque vemos que ponerle un nombre o negarle tiene su realización en las ideas).

Bien, a lo que íbamos: has narrado la migración de los pastores desde su territorio montañoso a la civitas urbana. Y probablemente, en ese camino, es previsible que se diluye la identificación con su hábitat, con su castro, con su grupo (su identidad étnica), y probablemente se diluye también su lengua en la ciudad. Hasta ahí me parece verosímil.

Pero te queda dar una explicación a la segunda parte de ese fenómenos social:
Al derrumbarse el orden romano (y colapsan con él sus ciudades -por su propio peso, por el contagio mortal de enfermedades, por las invasiones…) la gente huye al campo y parece que se vuelve a reorganizar en derredor de nuevas élites civiles y eclesiásticas (poder “temporal” y poder espiritual, ambos: poderes, dominio de las tierras y de las gentes).
La pregunta: ¿No llama la atención que aquellas gentes que se dispersan vuelven a ser identificadas-denominadas- con el mismo gentilicio: vascones?
Prudencio (finales del siglo IV-principios del siglo V) sigue guardando la denominación de vascones en Calagurris, por ejemplo.
Requiario (pleno siglo V) ya habla de “Vasconias depraedatur…»
Leovigildo (siglo VI) “Partem Vasconiae occupat…” y funda Victoriacum como baluarte: «…et civitatem, quae Victoriaco nuncupatur, condidit.»
Recaredo, Gundemaro, Sisebuto, Suintila…Wamba…hasta Rodrigo.

No es explicable, según mis pobres entendederas, que los escribas concedan con naturalidad y por unanimidad el mismo etnónimo (o exónimo), y los ubiquen sobre el mismo territorio, más o menos, si no hay un hilo conductor entre los vascones de Tito Livio y/o de Ptolomeo y Prudencio y los vascones que combate Wamba, partiendo del territorio de los cántabros (sic) y cruzando las tierras vasconas y… «per Calagurrem et Oscam ciuitates transitum faciens…
¿No te parece?

Esa cita la he escrito yo un poco mas arriba(las dos de Prudencio)
De todos modos a el fenomeno de la transtamitancia antes de la transhumancia en la sierra riojana tubo que ser muchísimo mas esencial que en las actuales euskadi y navarra , solo comparable al valle del Roncal y al Pirineo central .Esto es debido a la diferencia de altitudes y se puede comprobar en el atlas climatico iberico(aemet) .Como el sistema iberico norte una de las areas mas frias de la peninsula tiene al lado el valle del ebro con unas temperaturas muchisimo mas suaves.

Los pastores vascones del “saltus” son los del capítulo de MacGyver. Sencillamente, no datan. Lo mismo puede uno situarlos en el Calcolítico, Bronce Final, siglo VI a.C. …, que en el siglo XX secuestrando a una geóloga yankee para que les fabrique una bomba atómica.

https://www.youtube.com/watch?v=eDG_AbOQMCQ

je,je

Apostaría a que Vigilancio se hizo euskaldun al ser un paciente ‘belarriprest» y tener que escuchar a aquellas gentes trashumantes que le pedían en su posada en vasconico macarrónico ardaukon, ardaukon.

Una cita curiosa:
Sisebuto por el 611 ataca Asturias luego Rucones, unos pocos años después a cántabros y vascones y distinguiéndolos en un poema que escribió(Astronomicon)
«No escuchamos sino el ruido importuno del hierro y los gritos de miles de soldados; las arengas de los generales nos enardecen y en el foro resuenan clamores de guerra. Suenan las trompetas y conseguimos volar pasando el mar; el vascón desde las nieves y el cántabro en sus montañas no nos dejan reposo alguno, y es precisamente a Nos a quien se ordena ceñir con los laureles del Sol nuestra frente y trenzar, para Nos también, corona de yedra aún más augusta»

Si no las hubieran importado los propios romanos, habría que haber inventado las nociones de “ager” y de “saltus” para hablar en términos inteligibles, ecosistémicos, de los espacios que habitaron los galaicos, astures, cántabros, autrigones, caristios, várdulos, iacetanos, turmogos, pelendones, arévacos, berones y celtíberos cismontanos, por no citar más que a colectividades indígenas bien conocidas y más o menos próximas a los vascones. Todos sus territorios incluían a un tiempo segmentos de montaña y llano, como se puede verificar con gran comodidad estudiando mínimamente sus escenarios de supervivencia.

Los pastores de los que yo me he ocupado realizaron trashumancias o trasterminancias, según momentos históricos. De aquéllas he mencionado tan solo las dos que generaron desgajamiento poblacional, como ocurrió más allá del Somport y en las Tierras Altas de Soria. Como no podía ser de otra manera, realizaban periódicas trashumancias hacia los espacios abiertos, pero tan sólo durante las invernadas. En ningún caso he dicho que los pueblos pastores bajaran como tales a las ciudades. En fin, he detenido en el 400 la exposición simplificada de la perspectiva histórica a la que he llegado por circunscribirla a la vida de Vigilancio, protagonista de esta entrada del blog.

Para terminar estas precisiones, he de señalar que aprecio a los pastores vascones como protagonistas históricos por lo que valen. Aunque no fuere por otra cosa, merecen consideración prioritaria unas gentes cuya idiosincrasia queda perfectamente retratada por el hecho de que se servían -al parecer- de voces vernáculas como “andos” y “andere” para referirse, entre otros seres, al “cordero” y a la “ternera”. Todo ello dentro de un escenario que ha sido caracterizado como la “tierra del culto al toro” por antonomasia. Por lo demás, la posición ecogeográfica de “mis” pastores vascones hacia el 400 coincide en términos de evolución histórica con la de los euskaldunes que han estudiado en términos lingüísticos Lakarra y Suazo.

Cantaber, ¿conoces el trabajo de Manuel Ceberio (2009) ‘Nuevas aportaciones al estudio de la transición de la Edad del Hierro a época romana en Gipuzkoa’. Copio:

La primera asociación entre los “cromlechs” y el pastoreo la formuló J.M. Barandiaran en 1953, afirmando que la “situación de los baratz o sepulturas de incineración en el territorio vasco –generalmente en pasturajes elevados- es indicio bastante seguro de que un gran sector de la población se dedicaba al pastoreo, practicando la trashumancia. El pastor de la edad del hierro siguió las de su antecesor eneolítico,…” (BARANDIARAN, 1978: 321-322). Si bien hace años que se viene rechazando dicha asociación (ANDRÉS, 1978 y 1990), algunos investigadores siguen planteándola, así Peñalver afirma que “parece lógico que algún tipo de relación tiene que existir entre esas rutas por las que a lo largo de amplios periodos se han movido, e incluso hoy se siguen moviendo los pastores con sus rebaños y los monumentos funerarios situados en sus proximidades”, matizando algo la afirmación al no considerar “obligada la relación absoluta y generalizada entre cromlechs y trashumancia de largo recorrido” (PEÑALVER, 2001: 67).

Dicha asociación entra en contradicción con los “cromlechs” y el poblamiento estable, basado probablemente en unidades de explotación agropecuarias, documentados en Santiagomendi. A este respecto resulta significativa la recuperación de semillas carbonizadas en el yacimiento, indicio claro de actividad agraria.

Etc.

Cono he señalado antes la sierra riojana es de las zonas mas frias de la peninsula y el valle en torno a calahorra tudela es muchisimo mas calido el salto termico es tan grande en pocos kms relativamente (asi como la diferencia de precipitaciones) que hace muchísmo mas perentoria la trasterminancia
Por otro lado no hay un sitio donde sea mas obvio la concentracion de toponimia vasca en la montaña y su escasez en el valle que en la Rioja ,especialmente en los valles del Oja y del Tiron ,Con Santo Domingo y Belorado casi sin toponimia vasca e inmediatamente al sur empieza la montaña y la abrumadora toponimia euskerica

Gracias, Joseba, por tu considerada apreciación.

Sí conozco el trabajo que mencionas. Y, además de comprobar que tiene enfrente opiniones como mínimo de igual fuste que las suyas, pero de sentido contrario, señalo que el ejemplo que citas se localiza en Guipúzcoa, en tanto que yo nunca he dejado de encuadrar mis análisis en la vertiente meridional del Pirineo occidental situada por encima de la cuenca de Pamplona y de la Canal de Berdún.

Del avance del agropecuarismo que se constata en el monte de Santiagomendi en la Edad del Hierro está plagado el «ager» vascón por esas mismas fechas, pero no el segmento pirenaico de referencia.

Ni las altitudes ni el contexto medioambiental son comparables entre ambos escenarios: de tipo eminentemente marítimo en Santiagomendi y, por contra, claramente continental en el tramo del Pirineo al que yo hago repetida e inequívoca referencia.

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