Es un término tan útil como ambiguo. Por eso para algunos es doblemente útil. Uno dice ‘vascónico’ y que cada cual entienda lo que quiera. Por ese mismo motivo, a muchos nos resulta doblemente inadecuado (por no decir perverso, calificativo con excesiva carga negativa).
Existen al menos cuatro interpretaciones posibles para vascónico, atribuibles a cuatro destacados especialistas:
- Vacónico (Old European, cf. Wikipedia), Theo Vennemann (1994)
- Vascónico-aquitano, Joaquín Gorrochategui (2020)
- Lengua al oeste del río Cinca (y al norte del Ebro), Javier Velaza (2023)
- Familia de lenguas vascas (vascónicas), entre las que se incluye el ibérico, Joan Ferrer i Jané (2024)
En los cuatro casos se aceptaría su relación con el euskera histórico, aunque con matices. En lo que atañe a su uso reciente para referirse a la lengua del epígrafe de Irulegui, Velaza lo usa aceptando sin grandes reparos su directa vinculación con el euskera. Gorrochategui no lo descarta, pero añade que es un supuesto que todavía debe demostrarse. Ferrer, a partir de la afinidad del texto del epígrafe con el ibérico, sugiere su pertenencia a una misma familia lingüística. El vascónico de Vennemann es otra cosa.
En todo caso, la idea general que subyace es que era la lengua de los váscones, o vascones, previa a su contacto con Roma, y que milagrosamente sobrevió al contacto. Pero ¿es la misma lengua en todos los periodos? ¿No había variedades? ¿Pueden considerarse todas ellas antepasadas directas del euskera histórico? En Trifinium se ha repetido varias veces que es un error asociar vascones y euskera en tiempos de Roma. Se ha puesto especial énfasis en precisar que aquellos vascones no eran distinguibles por sus rasgos étnicos ni lingüísticos. Además se ha propuesto utilizar el término ‘paleo-euskera’ para la lengua de los epígrafes antiguos que seguro tienen elementos relacionables con algún antepasado del euskera (Mikel Martínez Areta).
Pero mantener la asociación directa entre vascones y euskera es un error cómodo, útil, incluso rentable. Por eso, casi siempre estas precisiones se pasan por alto.
32 respuestas a «And ‘vasconic’ is… the joker!»
Se echa en falta una quinta interpretación, la de la Escuela de Vitoria, Lakarra e Igartua.
Las interpretaciones de Velaza y Ferrer no son excluyentes, sino que puden ser complementarias, ahí vería a Orduña.
El término vascónico no sería tan ambiguo si se entiende que los vascones originalmente fueron una etnia al oeste del Cinca y norte del Ebro que cedió posiciones al sur por el empuje celtibérico, y que los romanos beneficiaron por ser sus aliados frente a los celtíberos.
Cuando terminemos de debatir esto sin llegar a ninguna conclusión concreta, porque es imposible y por eso se da esta plurivalencia, se podría discutir qué es «celta». De hecho me parece que por la enorme extensión que se le adjudica a todo lo que se relaciona con lo céltico es mucho más importante y productivo intentar especificar y concretar ciertos aspectos que se asocian a esta «cultura» y que seguramente no tienen nada que ver con una única etnia ni con un solo idioma o familia de lenguas. Tiene mucho más sentido y es más aceptable la ambigüedad de «vascónico» que la de «céltico».
“Celta” es toda lengua descendiente de un determinado grupo indoeuropeo en que cae la p- inicial (concepto lingüístico).
“Paleoeuskera” es la lengua antecesora del euskera histórico en la antigüedad que posee aspiración (concepto lingüístico).
“Vascones” es la denominación que los romanos vinieron a dar a todos los habitantes de una franja grosso modo entre el Ebro y los Pirineos, independientemente de la lengua indígena que hablaran o su grado de latinización (concepto geográfico).
Pues ya está. Se acabó el debate.
Joder, qué fácil ha sido…
Observo, con pena, que Mikel sigue empeñado en asignar a “los vascones” como mero “concepto geográfico”, negando valor de comunidad-etnia-gentilicio. En su artículo en Fontes (FLV) y al escribir sobre la Mano de Irulegi, casi sin venir a cuento, ya decía que “muy posiblemente… los «vascones» no eran una etnia prerromana.
El caso es que Estrabon, por ejemplo, usa el término «etnia de los vascones», Ὀυασκώνων ἔθνος.
Se me dirá, y con razón, que “etnia” es un término ambiguo…digo yo que igual de ambiguo que cuando hablamos de los «pueblos celtas» y otros varios.
¿Qué hace que la denominación de «celtíberos» sea un «etnónimo» (con pedigree) y «vascones» sea un mero concepto geográfico?
¿Qué hace que relacionemos con naturalidad a los celtíberos de aquí y de allá con una «lengua celtíbera» pero sea un error
relacionar «vascones» con «euskera»?
Estas y otras preguntas entre la niebla de un domingo otoñal.
Ez penatu nigatik, Antton (no llores por mí, Argentina…). Hara, kutsu zelta darion oro (Gipuzkoako Debak, Nafarroako Ultzamak…) izugarri maite duzula badakidanez, honako hau dedikatzen dizut. Ez isekaz, nahigabetua zaituen kezka hori arintzeko eta eguna alaitzeko baizik…
https://www.youtube.com/watch?v=fs2SEeci9Qo
Mikelek: «Hara, kutsu zelta darion oro (Gipuzkoako Debak, Nafarroako Ultzamak…)»
Eta «Lugdunum» beste askogaz batera euskeraren kuman…
Es que estamos hablando de ligas diferentes. La celta primero, pero también su versión celtibérica, es una realidad cultural y lingüística de amplio recorrido, temporal y espacial, con diversidad de concreciones locales. Es un fenómeno tremendamente complejo, pero inmensamente rico en todos los órdenes. Por su parte, los vascones aparecen en la historia a partir de las guerras sertorianas y sus rasgos y manifestaciones culturales son difíciles de concretar. En lo cultural exhiben muchos rasgos celtibéricos (onomástica, numismática), como menciona Orkeiketaur, pero también ibéricos (como vemos en el uso del signario, que como el celtibérico se toma prestado de sus vecinos orientales). Proyectamos sobre ellos nuestras categorías desde el presente para establecer el antecedente de la Vasconia histórica, pero eso es más un ejercicio de historia ficción que de historiografía científica. No deja de ser apasionante, pero no son realidades comparables.
Respondo a Joseba aquí porque no había botón debajo de su comentario.
Joseba: «Es que estamos hablando de ligas diferentes. La celta primero, pero también su versión celtibérica, es una realidad cultural y lingüística de amplio recorrido, temporal y espacial, con diversidad de concreciones locales. Es un fenómeno tremendamente complejo, pero inmensamente rico en todos los órdenes.»
Pues con más razón para aceptar cierta versatilidad a un término tan constreñido en lo geográfico y en lo lingüístico como «vasconico» si con «celta» o «celtico» nos es permitido tratar semejante diversidad. Tú mismo lo explicas.
Tienes que diferenciar la terminologia del termino cronologico desde el año 195 a.C hasta el tardo romano se les nombra como vasconum el latín clasico y desde el tardo romano, apartir del 400 d.C, en latín tárdio , como vascones ,.. pero no solo a los del sur de los pirineos de donde eran originarios , también a las fuerzas auxiliares que fueron asentadas al norte de los pirineos en la galia aquitania I , II, y III o NOVEMPOMPULANIA , estas fuerzas auxiliares estan en la galia aquitania como vigilantes de los esclavos agricultores Celtas , Celtiberos, Aquitanos y Galos ,
Quería incorporar al debate una lengua casi olvidada: el griko (https://en.wikipedia.org/wiki/Griko_people). Esta lengua, junto con el bretón de Bretaña o el brahui de las montañas de Beluchistán (https://en.wikipedia.org/wiki/Brahui_language), son para mí parte del debate sobre la resistencia o expansión lingüística de las lenguas marginadas.
En las tres existe el debate sobre si fueron originadas en una expansión tardía o si son restos de la antigüedad. En mi opinión, en todas es una combinación de ambos procesos.
¿Cual es vuestra opinión ?
Tuve intención de darte mi opinión en el otro hilo, pero andaba perezoso, y para opinar sobre eso hay que documentarse un poco primero. Lo suyo sería tragarse algún trabajito sobre cada caso, pero para eso hacen falta tiempo y ganas, así que he vuelto a repasar un poco la Wikipedia y listo, y la sensación que me da es parecida a la que tú tienes.
De todas formas, aunque entiendo lo que quieres decir, “una combinación de ambos procesos” es en sí la segunda opción, “restos de la antigüedad”. Que posteriormente, de manera puntual o más o menos continuada, haya habido una alimentación a partir de un foco más influyente que hubiera ido moldeando con sus innovaciones esas variedades periféricas ocultando arcaísmos de todo tipo y unificando variedades, para luego seguir dialectalizándose, no quita para que, posiblemente, en esas zonas hubiera permanecido desde el “principio” (concepto diferente en cada caso) esa lengua.
Como me resulta imposible que el euskera se haya expandido desde una región relativamente lejana y pequeña en época netamente latina, con un prestigio plenamente establecido por administraciones y religión y precisamente hacia una región donde está bastante claro que antes ya se habían hablado lenguas de la misma estirpe, si no la misma, me resulta también difícil, que tanto en Bretaña como en el sur de Italia, donde sabemos que ya se habían hablado lenguas de esas mismas familias, casualmente luego se hayan establecido y prosperado hablantes de esas lenguas. Es posible, pero con el latín y romances incipientes de por medio no es fácil pensar algo así. Tal vez el caso Bretón sea más dudoso.
El caso del Brahui lengua dravidica en las montañas del Beluchistan (Pakistan,Iran Afganistan) es incluso más interesante.
Mikel, eskerrik asko, xarmangarria bideoa…
Eta ez, ez nau zipozten zelta kutsua duen presentziak.
Bai, ordea, penatzen nau baskoien presentzia ukatzeko duzun behar horrek.
Gau ona izan.
Oso behar haundia, benetan.
¿El aquitano es un concepto geográfico?, parece que sí. La diferencia con el vascónico, a este respecto geográfico, sería el mayor número de testimonios conocidos que la dotan de un corpus epigráfico que permite proyectar su hipotética reconstrucción como lengua, por lo que se cataloga como protoeuskera dada su máxima cercanía con el euskera histórico.
Del aquitano tenemos testimonios del I-III, la de Irulegi del I a. C., si bien la de Lerga de mediados del II presenta más similitudes con el aquitano que con la de Irulegi, no obstante, Gorrochategui y Velaza consideran que se trata de la misma lengua que la de Irulegi, lo que parece incidir en el concepto geográfico del término vascónico.
Ambas no indoeuropeas con elementos éuscaros, más claros el aquitano, y menos la de Irulegi que presenta más similitudes con el ibérico. De ambas, se desconocen su adscripción y familia lingüística. Se desconocen los argumentos Velaza para considerar la lengua de Irulegi directamente vinculada con el euskera.
No se conocen argumentos lingüísticos para considerar que la lengua de Irulegi sea la misma lengua que la de Lerga, salvo el concepto geográfico.
No se conocen argumentos para considerar la de Irulegi sea la misma lengua que el aquitano, y, por tanto, que la de Irulegi pueda ser antecesor directo del euskera histórico. El hecho de que ambas posean elementos paleoeuskéricos, en el caso del aquitano de muchos más quilates que la de Irulegi, no habilita considerar a esta última antecesor directo del euskera, porque, de lo contrario, habría que considerar al íbérico como antecesor directo del euskera, cosa que a nadie se le ocurre sostener.
Conclusión, el elemento geográfico de la lengua de Irulegi no sirve para establecer ni siquiera su adscripción como lengua, más aún si se acepta su similitud con el ibérico y la adscripción consensuada de su signario. Sólo el componente geográfico permite dar coherencia y fundada argumentación al término vascónico, despreciando el componente celtibérico y céltico del territorio de los vascones que describen las fuentes.
Paloma, discrepo cuando dices que «No se conocen argumentos para considerar la de Irulegi sea la misma lengua que el aquitano», como mínimo está sorion, formado por dos elementos onomásticos bien documentados en aquitano, el segundo también en las tierras altas de Soria. La coincidencia solo es onomástica, pero es que ese es casi el único aspecto que conocemos del aquitano. Que la lengua de la inscripción de Lerga sea la misma me parece una conclusión inevitable.
Creo, Orkeikelaur, que Paloma en su comentario se hace eco de la opinión de los expertos en euskera antiguo que participaron en el dosier, incluido Joseba Lakarra. No se les ve muy proclives a identificar la lengua de Irulegui ni con el aquitano, ni con el euskera histórico. En cambio, Velaza sí lo parece, amparado precisamente en el sentido ambiguo del término ‘vascónico’.
Bien si es así. Aunque entre las opiniones de esos vascólogos acerca de sorion hay muchos matices que van desde la pareidolia hasta el «probablemente compuesto de dos palabras paleoeuskéricas» de Mikel. Por cierto, como al final el escollo principal es la escasa compatibilidad entre el protovasco reconstruido por Lakarra y otros, por un lado, y los epígrafes que van apareciendo en territorio vascón, por otro, me permito sugerir la conveniencia de abrir un debate sobre cuestiones como el grado de solidez de esa propuesta académica, y en su caso la cronología que cabría atribuirle.
Pienso que el tema del vascónico se plantea en el fondo como una falsa dicotomía. Es cierto que no hay una coincidencia absoluta entre los considerados vascones por los romanos y la etnia cuya lengua sería el paleoeuskera. Pero de ahí no podemos pasar a afirmar que no tienen nada que ver y que los vascones sean una pura invención romana, sin base étnica alguna y por tanto esencialmente arbitraria. Sí, la antroponimia indígena celta supera a la paleoeuskérica en las inscripciones romanas, pero ¿no es más relevante la epigrafía en lengua indígena? ¿Cuánta epigrafía celtibérica hay en Navarra? Incluso sin la mano de Irulegi, la epigrafía monetal ya es muy relevante, y aunque alguna ceca de las llamadas vasconas tenga rasgos lingüísticamente celtibéricos, la mayoría son oscuras o incluso algunas tienen rasgos paleoeuskéricos, y desde siempre se ha considerado que forman un conjunto diferenciado de las cecas propiamente celtibéricas. El signo T es uno de los indicios más claros de la relación entre la lengua de al menos una parte de esas cecas y la de la mano de Irulegi. Y las monedas son el soporte epigráfico más directamente relacionado con la etnicidad. Otra cuestión es la elección del glotónimo para la lengua no indoeuropea hablada por buena parte de los vascones, si se considera que paleoeuskera es más preciso, y admito que puede serlo, no tengo ningún problema con eso, no me parece un casus belli, casi ni siquiera un tema de discusión interesante. También puede, por supuesto, discutirse si esa lengua es o no el antepasado directo del euskera, pero no me parece en cambio discutible que hay una relación muy directa con el aquitano.
Así es, Orkeikelaur. Si es que inevitablemente vamos a repetir las cosas mil veces porque algunos están a recoger manzanas en abril, y terminan comiendo flores. Tener una conclusión perfectamente elaborada sin un soporte armado adecuadamente, a la que se le quiere dar salida obsesivamente por cualquier medio lleva a andar en bucle repitiendo continuamente los mismos argumentos fútiles.
Alude Mikel a los nombres de tipo céltico o indoeuropeo en la CAV y Navarra, como Deva y Ulzama, cuando sabe a la perfección que la Aquitania está inundada de nombres del estilo. Y lo volverá a hacer en futuras intervenciones, porque no hay mucho más que mostrar, y se tiene que conformar con eso y con la epigrafía romana con muchos nombres célticos o indoeuropeos. Ya se ha dicho lo que tú comentas sobre la importancia mayor de la epigrafía indígena sobre la romana a la hora de intentar extrapolarlo a la lengua habitual del lugar, pero se ignora convenientemente.
Que las tribus célticas o indoeuropeas que entraron en la península trajeron nuevas tecnologías y un desarrollo administrativo más sofisticado parece más que probable, y que si esto era así es fácil concluir que en las zonas de menor desarrollo político social y tecnológico en las que entraron dominaron o influyeron cómodamente, y como es natural agrandó su prestigio. Así pudo haberse dado la situación en algunas zonas de nomenclatura indoeuropea de ciudades y montes importantes discrepante con la lengua habitual de la mayor parte de la gente humilde.
A medida que se acercaban al ámbito mediterráneo eso no ocurría tan fácil porque ya existían un desarrollo político social y una tecnología avanzados.
Esto es tan especulativo como otros argumentos que se lanzan en bucle por aquí, pero, en mi opinión, bastante más razonable.
Despues de leer a Eduardo Orduña Aznar y sus artículos sobre el ibérico y paralelismos con el euskera no acabo de entender que la opinión mayoritaria de los «expertos» sea que no son lenguas unidas genéticamente.
El vascónico se encuentra en profunda crisis desde la aparición de la dichosa MdI. Hasta ese momento, había consenso, el vascónico en la vertiente sur era equivalente al aquitano, así había quedado expuesto en el destacado trabajo de Gorrochategui 2020.
Quienes impulsan el proyecto de reconstrucción del protovasco a partir del corpus aquitano, no aceptan que la lengua de Irulegi sea aquitano. Se supone, por tanto, entienden que se trata de otra lengua distinta al aquitano y su equivalente vascónico-Gorrochategui-2020.
Los iberistas, ante el texto de Irulegi, cuestionan que la propuesta de reconstrucción del protovasco no concilia con la realidad de la evidencia, viendo en ésta un claro indicio del camino que llevaría hasta el euskera histórico.
En mi opinión, Velaza estaría más cerca de la línea iberista, y Gorrochategui en un punto intermedio entre los iberistas y la Escuela de Vitoria.
En resumen, el vascónico ha entrado en crisis como concepto lingüístico por la diversidad de criterios de los expertos. Sólo se mantiene en pie por ser un comodín geográfico en el que coinciden todas las posturas, excepto una.
Tienes razón, Paloma. Antes de la MdI era más fácil asumir los testimonios onomásticos como testimonios de la lengua antecesora del euskera histórico, aunque ya eran una piedra en el zapato para las reconstrucciones post-michelenianas. El mosaico de Andelo podía ser considerado ibérico con el acuerdo (no carente de razones) de la mayoría de los iberistas. Pero la MdI ha cambiado el panorama, pues ningún iberista la considera ibérico, tampoco Ferrer, como algunas lecturas tergiversadas de su contribución han dado a entender. De manera que el problema ahora no es tanto terminológico como taxonómico: aunque nos pusiéramos de acuerdo en utilizar, por ejemplo, ‘paleoeuskera’, como un término así solo puede referirse a una lengua antecesora del euskera, habría discrepancias a la hora de decidir qué inscripciones son paleoeuskera. En el caso de la MdI, si los vascólogos no la aceptan como paleoeuskera, y no creo que estén autorizados a decir que es ibérico en contra de la opinión de los iberistas, será su problema buscarle una denominación (y convencernos de que hubo otra lengua no indoeuropea junto al paleoeuskera y el ibérico).
Sí, totalmente de acuerdo, Orkeikelaur. El término es secundario.
Va a ser casi imposible que los vascólogos encuentren la denominación mientras sigan en el estado de shock que les ha producido la mano de bronce, a más de dos les ha fundido los plomos. Hasta que no se reconstruyan a partir de la mano seguirán refugiados en el aquitano contribuyendo, sin querer, a fortalecer la hipótesis de la euskerización del País Vasco en Alta Edad Media.
Gracias por el ilustrativo estado de la cuestión.
Sobre la etnicidad de los vascones de época romana, me parece interesante traer a este debate el análisis realizado por J. Velaza y F. Lloris Beltrán para mostrar la complejidad de esta cuestión. En un primer trabajo donde analizan las cecas vasconas (De etnias y monedas: las “cecas vasconas”, una revisión crítica : 2009) afirman lo siguiente:
“Así las cosas, nos inclinamos por considerar a los vascones como una etnia de formación reciente y composición multicultural de acuerdo con los testimonios literarios y lingüísticos disponibles, y por delimitar su territorio a partir de las noticias concordantes de las fuentes literarias, que señalan su presencia primero en…. se detectan elementos célticos, vascónicos y quizás ibéricos en concordancia con la onomástica personal atestiguada en época tardorrepublicana y altoimperial.”
Es decir, opinaban que la tribu vascona sería una formación artificial creada por Roma a partir de comunidades cultural e idiomáticamente diferentes: la celtibérica, la vascona y la ibérica, siendo la vascónica una más.
Sin embargo, Lloris Beltrán muestra cierta evolución de criterio, acercándose a la postura de que el idioma de la mayoría de las leyendas monetales vasconas es atribuible al vasconico (paleoeuskera) y como consecuencia, son de gran importancia y extensión. En una videoconferencia interesantísima en el 2021 expresó sobre las cecas vasconas las siguientes ideas:
«Encontramos una serie de cecas que van desde Bolskan hacia el oeste, cubriendo las Cinco Villas y Navarra, que tienen muchas similitudes. Entre ellas la de haber utilizado un tipo de variantes paleográficas que se apartan mucho de la escritura que están empleando las ciudades vecinas.”
«Tenemos un tercer espacio lingüísticamente que no es ni el ibérico, ni el celtibérico donde con seguridad hay otra lengua que llamamos vascónico, la que obliga a introducir signos nuevos. Por ejemplo, en el caso de “Bolskan”, que es una de las cecas que me parecen más interesantes de todo el conjunto, localizada en Huesca, siempre ha sido una notable dificultad pasar de Bolskan a Oska…..curiosamente en algunas monedas el primer signo no tiene forma de “bo”, sino que tiene forma de “o”,¿Y si resultara que ese signo peculiar “bo” no tuviera realmente esa resolución fonética y fuera realmente, por ejemplo, /ho/, con una aspiración que explicaría muy bien el paso de “Holska” a “Oska”?»
https://youtu.be/Ru0-c3J_ikc?si=P92sPtqfExKE3mlE
Como señala Orkeikelaur, la adscripción lingüística de la epigrafía monetal es de suma importancia ya que es plausible que muestre el idioma predominante del lugar. Todo indica hacia el vascónico, que abarcaba con cierta homogeneidad casi toda Navarra, Cinco Villas y la zona central de Huesca, con africadas (T), inesivos de lugar -n y aspiraciones encubiertas en el signario ibérico.
Si se mira con detenimiento la propuesta de F. Beltrán donde holska > oska, es tentador trasladar esta equivalencia a la marca “bon” que aparece en los reverso de las monedas de bolskan, sesars y iaka ubicadas en Huesca y Jacetania, al cual se le podría otorgar también un supuesto valor fonético /hon/ con aspiración. Desde esta propuesta se podría deducir que la marca “on” que aparece también en el reverso de las monedas, pero ya en zonas más occidentales (Cinco Villas y Navarra), era la misma marca que “hon” pero ya con pérdida de la aspiración inicial. Ello sería coherente con lo datado en la Mano de Irulegi de Navarra donde sori-(h)on carece de la “h”, y también con los nombres encontrados en las estelas de Soria “On-se” y “On-so”, ya en alfabeto latino, que supondría la identificación de un cambio dialectal en el vascónico al sur de los Pirineos.
Estoy de acuerdo en que hay relación entre bolśkan y Osca, entre la marca bon y on de las monedas, y entre el bon aquitano y el on soriano y de Irulegi (y también aquitano: ]mbeon[). Pero no veo tan claro lo de la aspiración a partir de una labial, otra cosa es que sea una aspiración adventicia producida tras la pérdida de la labial.
Entiendo que lo que propone F. Beltrán es que en la epigrafía de la zona media de la actual Huesca podría haber un signo «bo» con un valor fonético diferente al del ibérico por adpatación al vascónico con sonido /ho/. De esta forma se podría argumentar que la leyanda «Bolskan» realmente tendría una resolución fonética Holskan, y de esta manera se podría justificar fácilmente su evolución a «Oskan». Si ello es cierto, en mi opinión es trasladable al «bon» del reverso de las monedas de Sesars y Iaka, ya que están ubicadas en esa misma zona y se incluyen dentro de las cecas vascónicas. Ello supondría que tendrían una resolución fonética /hon/.
Un paralelo dentro de las cecas vasconas, que ofrece un diferente valor fonético entre un signo ibérico y un signo vascónico, sería la ceca de Arsaos. Esta incluye un signo “R” que representa el sonido /r/ cuyos paralelos tienen un diferente valor fonético /a/ en la epigrafía ibérica datados en el s. III a. C. Otro ejemplo es el signo de espiga de la ceca de Sesars con un valor /e/, el cual tiene un signo equivalente en el Plomo de Ensérune del s. III a C. pero con un valor diferente al /e/ no identificado.