El papismo mitxeleniano

Artículo publicado en El Correo (18 de octubre de 2016) que reproducimos en Trifinium para ser fieles a la palabra dada a Ricardo Gómez @Filoblogia (ver tuit). Trata de responder a la carta enviada a Naiz (5 de octubre de 2016) por  Aitzol Altuna, Juan Martín Elexpuru, Mikel Sorauren, Koldo Urrutia, Leopoldo Zugaza, Jose Luis Lizundia Askondo, Patxi Zabaleta, Jose Luis Orella Unzue, Iñaki Sagredo, Gontzal Mendibil, Joan Mari Irigoien, Jose Mari Esparza, Eneko del Castillo, Pako Aristi, Gotzon Barandiaran, Eñaut Etxamendi, Patxi Azparren, Juan Antonio Urbeltz, Jabier Goitia, Antton Jauregizuria, Nerea Rementeria, Ander Iturriotz, Mikel Urkola, Jon Nikolas, Fernando Sanchez Aranaz, Patxi Alaña, Iñaki Mendizabal Elordi, Joxe Austin Arrieta Ugartetxea, Jon Gorriño, Juan Madariaga Orbea y Jerardo Elortza.


El papismo mitxeleniano (El Correo 18.10.2016)

El papismo mitxeleniano (El Correo 18.10.2016)

Todavía muchos vascólogos, algunos de ellos discípulos de Koldo Mitxelena, recurren a dos mitos historiográficos cuya base científica ha prescrito: son los mitos del saltus vasconum y el trifinium. Su arraigo en la historiografía es tan hondo que la identidad de los vascos como país y pueblo parece depender casi exclusivamente de ellos. Es urgente que este paradigma cultural se revise.

El mito del saltus vasconum sirve para explicar la supervivencia del euskera frente a las sucesivas oleadas de pueblos colonizadores, celtas, romanos, visigodos, árabes, francos, o castellanos. Los bosques (o ‘saltus’) de la cornisa cantábrica habrían servido de refugio a las poblaciones indígenas, que así pudieron mantener sus esencias inalteradas frente al asedio aculturizador de los invasores. La vertiente umbría del país contrastaría con la cerealística y menos agreste vertiente mediterránea, ager vasconum, representada sobre todo por las cuencas de Pamplona y Llanada alavesa, en las que los invasores habrían dejado múltiples huellas.

Uno de los principales valedores del binomio saltus/ager fue Julio Caro Baroja, razón de su prestigio y pervivencia. Don Julio tuvo el mérito de revisar el vascocantabrismo, o creencia de una antigua alianza de cántabros y vascones contra Roma. Agustín Azkarate ya alertó sin éxito de la conexión entre el modelo del saltus y el vascocantabrismo, que reformulado ha seguido alimentando la percepción de un pueblo vasco refractario a las influencias externas, incluso en sus rasgos raciales o genéticos. Es el motivo del auge de los estudios genéticos sobre ADN vasco. Lamentablemente, aunque la justificación e interpretación de estos análisis en clave etnolingüística es casi siempre infundada, los resultados se magnifican en los medios de comunicación, ávidos de este tipo de informaciones.

El segundo mito, el trifinium, ahonda en la idea de una continuidad cultural ininterrumpida desde el Paleolítico. Gracias a ella los vascos habríamos heredado el bagaje étnico y lingüístico de nuestros ancestros indígenas. El sistema educativo se encarga de ilustrar esta idea con materiales escolares que sitúan a las tribus prerromanas en el mapa de una Euskal Herria mítica: autrigones al oeste de Vizcaya, caristios entre Vizcaya y Guipúzcoa, várdulos en el centro y este de Guipúzcoa, vascones en Navarra. Son tribus cuyos confines se marcan tan nítidos como los actuales territorios históricos. Don Claudio Sánchez Albornoz colocó en Treviño (< lat. ‘trifinium’) la intersección de autrigones, caristios y várdulos, lo que fue interpretado por Julio Caro Baroja como clave de la distribución de los dialectos vascos, palpable en la frontera entre vizcaíno y guipuzcoano en el río Deba. Sin embargo Mitxelena hace ya tres largas décadas planteó un origen medieval para los dialectos vascos a partir de un tronco común ubicable en la cuenca de Pamplona (siglos V-VI).

Por su parte el mito del saltus ha sido revisado recientemente. En un curso monográfico celebrado en verano de 2007, la directora del Museo Romano Oiasso, Mertxe Urtiaga, y los especialistas Javier Arce y Juan Santos Yanguas publicaron sendos trabajos en los que concluyen que el binomio saltus/ager no responde a la “supuesta ordenación romana del territorio atendiendo a los valores ecológicos de los ámbitos atlántico (boscoso) y mediterráneo (agrícola)”, dada “la falta de consistencia de la interpretación tradicional”, y que en realidad el “vasconum saltus corresponde a un lugar geográfico concreto de la costa cantábrica, situado entre Oiasso y el Pirineo”.

En el III Congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena celebrado en Vitoria-Gasteiz en octubre de 2012, el arqueólogo Mikel Unzueta y yo mismo ofrecimos amplia evidencia de que el mito del trifinium vasco es asimismo un error historiográfico. El neologismo trifinio fue introducido por primera vez en la edición de 1884 del diccionario de la RAE con el sentido de “punto donde confluyen y finalizan los términos de tres jurisdicciones o divisiones territoriales”. Pero el trifinium romano era en realidad “una unidad de agrimensura utilizada en la conternatio, modelo de sorteo descrito por Higinio Gromático y que atribuye a cada colono 1/3 de centuria”. No había hitos fronterizos antiguos, ni en el enclave burgalés cercano a Miranda de Ebro, ni en ninguno de la docena de Treviños documentados en la península ibérica. Tampoco había estados tribales con frontera y lengua propia en el País Vasco prerromano, en contra de lo que ilustran los materiales escolares. La población se repartía en una red de castros amurallados (oppida) para defenderse de los oppida contiguos. Los indicios apuntan además a que su lengua era similar a la de sus vecinos cántabros, burgaleses o riojanos, sin rastros de vasquidad.

La supervivencia de la lengua vasca no se explica por mitos que magnifican su aislamiento. Ninguna lengua ensimismada que no se adapte y enriquezca con el contacto de otras lenguas habría sobrevivido en un corredor tan transitado como el que une el continente europeo con la península ibérica. En el capítulo “La euskaldunización tardía” de la serie Una historia de Vasconia, dirigida por el historiador Alberto Santana en ETB, defendemos que la clave de la supervivencia del euskera está en el prestigio que a lo largo del tiempo la lengua ha disfrutado entre sus hablantes. Es un hecho singular que lo hiciera en su hábitat de época romana en Aquitania, así como en el periodo románico posterior, en el que además se cohesionó y expandió hacia occidente. Nos hacemos eco así de una teoría debatida y apoyada desde hace décadas por autores especializados, entre quienes destacan Manuel Gómez Moreno, Jürgen Untermann, Mª Lourdes Albertos, Francisco Villar, Blanca M. Prósper, Martín Almagro Gorbea, o Larry Trask.

Pero nuestra explicación, basada en criterios científicos, parece que no ha gustado a muchos vascólogos. El 5 de octubre se publicó en la prensa vasca un escrito exigiendo a ETB que retire para siempre el mencionado capítulo de la programación. Los autores basan gran parte de su argumentación en los trabajos de Koldo Mitxelena, cuyo rigor y exigencia científica admiré en los años que lo tuve de profesor en Vitoria. Mitxelena, enemigo de los dogmas, era infinitamente menos categórico en sus razonamientos que los firmantes de la carta y dejaba siempre un hueco para la duda y el cambio de paradigma, si los datos lo aconsejaban. Por desgracia, muchos de sus adeptos carecen de esta faceta crítica y defienden sus postulados con una vehemencia, hay que subrayarlo, nada mitxeleniana.

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53 Comentarios en “El papismo mitxeleniano
  1. Mikel dice:

    La teoría de la vasconización tardía permite explicar algunas cuestiones como la fuerte toponimia celta en las llamadas provincias vascongadas, Bizkaia, Gipuzkoa y Araba. La pregunta que me surge es la siguiente: ¿Cómo es posible que un territorio fuertemente romanizado sea «conquistado lingüisticamente por una lengua bárbara como el euskera? Sería un caso único en la Europa occidental de la época.

  2. Joseba Abaitua dice:

    Hola Mikel, es muy buena pregunta y Mikel Unzueta y yo hemos reflexionado sobre este fenómeno tan excepcional, como todo lo que afecta a la lengua vasca. Pero no, no es el único caso de una lengua bárbara imponiéndose sobre la romanidad. Un hecho análogo se produjo en la Gran Bretaña con la invasión de los pueblos germánicos a mediados del siglo VI, es decir, en fechas muy parecidas a las nuestras.

    El motivo por el que la lengua vasca se impone a un latín local que empieza a evolucionar hacia el romance (en consonancia con el de los territorios aledaños, como sabemos por la toponimia) se debe sobre todo al prestigio de la lengua y de sus hablantes en la coyuntura de los siglos V-VI. Los vascones que se adueñan del territorio tienen dos características que los encumbra a la élite social:

    1. Forman parte del estamento militar, que exhiben en sus rituales funerarios (Larrea Conde 2013)

    2. Han adoptado la religión cristiana, fundan basílicas (como la de Alegría Dulantzi) y se apoyan en la jerarquía eclesiástica (Larrea Conde 2016)

    • Pedro Diez de Ulzurrun dice:

      Errespetu handia ematen dit hemen parte hartzeak, «diletante» hutsa izaki (neure buruaz ari naiz). Dena den, beharbada beste zenbait «fronte» ere proposa genitzake Baskonizazio berankorraren arlo inolaz ere sakon eta emankora ikertzeari dagokionez: zerengatik baskonizatu ziren Erronkari (‘Troncallia’) eta Antso, eta ez Valdecho (hala gertatu baldin bazen behintzat); zer diren edo nola sortu ziren «Exaberri» guztiak; Nafarroa Garaian berean ditugun toponimo euskaldun jatorriz latinezkoak(Erripa’-, Latasa’- Latus-a-tum, Mendigorria’-, Aizkorbe’-, Larraga’-, Aitzaundi’-….
      Alta, Mitxelenak esan omen zuena kontutan harturik, baliteke Nafarroa Garaiko erdialde eta sortaldeko ibarrak (mendebaldekoak ez) eta «bortuak» lehenagotik ere protoeuskaldun izatea, eta hizkuntza hori galdu bazen zein galdu ez bazen, berriz ere piztu izana mugimendu horiek gertatu zirenean.

    • Adrian dice:

      Creo que el caso británico no se asemeja en nada al vasco. La lengua germánica que se extendió por Inglaterra básicamente sustituyó a las célticas habladas en la zona, no al latín, quedando relicto el cornuallés.
      Tampoco creo que el vasco tuviese ningún prestigio en la época en que se habla aquí; el pico de mayor prestigio para nuestra lengua sin duda fue en el siglo XVI impulsada por la monarquía navarra. La prueba está en que todos los textos de la época están en latín, latín vulgar y en los incipientes romances, ¿dónde le veis el prestigio entonces?
      Por otra parte el acusado desvío del euskara occidental respecto a los dialectos orientales también descuadra bastante el panorama en lo que respecta a la vasconización tardía.
      Tampoco parece que la toponimia de las Vascongadas sea tan céltica como les gusta aseverar a los «tardistas». Según otros autores muchos nombres son latinos y no célticos. Aunque también es perfectamente posible, es más, es muy probable que se diesen momentos de convivencia de varias lenguas en diferentes zonas. Y también es más que probable que los idiomas de menos prestigio generalizasen el uso de antropónimos de lenguas con más caché, como ha ocurrido siempre en todo el mundo.
      Desde luego hay muchas más sombras que luces en esa teoría, porque no es más que eso, otra teoría. Una teoría que hoy día casi no tiene más sentido que un objetivo político, tan estéril en ese aspecto como la teoría contraria. Porque, ¿de verdad piensa alguien que si se demostrase algún día la una o la otra la gente abandonaría en masa su ideología actual?
      Respecto a la exigencia por parte de ciertas personas de eliminar el capítulo dedicado a esta teoría se puede comprender desde el punto de vista de que no es imparcial al tratar el tema y provoca confusión. En el documental se da como hecho cierto y poco menos que probado. Un tratamiento muy poco científico desde luego.

      • Joseba Abaitua dice:

        Gracias Adrián.

        Sin duda no tienes noticia del latín británico («lengua principal de la élite, con más presencia en las partes meridional y oriental de la isla, que eran las más romanizadas») y que había reemplazado a las lenguas célticas «durante el período romano y la alta Edad Media».

        Una lengua sin prestigio, Adrián, no sobrevive. La lengua vasca lo ha tenido en todo su periplo hasta la actualidad y esto es lo más extraordinario. Para los siglos críticos V-VII te remito a lo que expongo arriba. Por contra, hasta donde yo sé, la monarquía navarra no tuvo especial interés en promocionar el euskera ni en el siglo XVI ni en los siglos anteriores. En Navarra el euskera ha sobrevivido con más pena que gloria hasta hoy, después de su fortalecimiento en los mismos siglos que en el resto del País Vasco (ss V-VII).

        El «acusado desvío del euskara occidental respecto a los dialectos orientales» es precisamente una de las piezas que mejor encajan en el puzzle. No entiendo por qué motivo afirmas que «descuadra bastante el panorama en lo que respecta a la vasconización tardía» ya que justamente lo refuerza (ver diapositivas de la charla en Santa Cruz de Campezo y de última clase del curso).

        En definitiva, la mayor ventaja de la vasconización tardía es preicsamente que ilumina aspectos oscuros y enigmáticos de la visión tradicional de la lengua, empezando por la inexplicable abundancia de toponimia indoeuropea de época antigua, siguiendo por la intensa romanización del territorio (tanto del ager como del saltus, sic), la desconcertante división dialectal (especialmente en el Alto Deba), su expansión medieval por las cuencas de los ríos Oja y Tirón, etc.

  3. Adrian dice:

    Eskerrik asko, Joseba, por tomarte la molestia de responderme, más si como me imagino no andarás muy sobrado de tiempo por tus obligaciones y compromisos.
    Aún así, sin querer ser pesado, no puedo dejar de lado este tema pues en tu misma respuesta veo errores y cierta incoherencia.
    Dices refiriéndote a mi comentario sobre la expansión del germánico en Gran Bretaña:
    «Sin duda no tienes noticia del latín británico (“lengua principal de la élite, con más presencia en las partes meridional y oriental de la isla, que eran las más romanizadas”) y que había reemplazado a las lenguas célticas “durante el período romano y la alta Edad Media”.»
    Algo había leído hace un tiempo sobre ello pero lo tengo un poco olvidado.
    Hablas del latín como «lengua principal de la élite» y seguido que éste, el latín, había reemplazado a las lenguas célticas. Pero como tú dices el latín era una lengua especialmente de las élites. Básicamente lo que esto quiere decir es que el latín no tenía mucha entidad. Aunque estamos seguros de que sí tenía prestigio, y mucho, pero aún así desapareció.
    La situación, por tanto, es incomparable con la que Mikel te está presentando, una zona, las actuales provincias vascas, supuestamente romanizadas y supuestamente lindantes en su mayor parte con comarcas en las que se hablaba latín. Nada que ver con Gran Bretaña donde la mayor parte de la población hablaba céltico a excepción de las élites de las ciudades.
    Vamos a echar mano de la Wikipedia por abreviar:
    «Los historiadores del período romano en Inglaterra distinguen unas «tierras altas» al norte y el oeste del país y unas «tierras bajas» al sur y el este, siendo esta última región la que presentaba un mayor grado de romanización. En particular, en estas tierras bajas, el latín habría sido la lengua de la mayor parte de la población urbana, la única lengua de la administración, de las clases altas, del ejército y tras la introducción del cristianismo, la lengua de la iglesia. El britónico habría seguido siendo usado por parte del campesinado, que formaba el grueso de la población; la élite rural habría sido bilingüe. En las tierras altas, solo había una romanización muy limitada y el britónico habría sido la lengua dominante en todos los ámbitos.»
    Nada que ver con lo que pudo ocurrir aquí.
    Pero esta bala nos va a valer para matar dos pájaros.
    Como he dicho el latín era la lengua de prestigio, no así el céltico ni el germánico. De hecho las lenguas germánicas que trajeron godos, vándalos y otros pueblos duraron un suspiro al sur de sus tierras de origen. La razón seguramente sería el poco peso específico del número de hablantes en relación al latín de los pueblos conquistados, y también la falta de prestigio que el latín ya había adquirido por convertirse en el idioma de la religión cristiana y haber sido aceptada ésta en la Europa más civilizada. Pero el latín desapareció en la zona a pesar de su favorable estatus.
    Y volvemos a lo del prestigio del euskera, que tú extrañamente dices que lo ha tenido siempre pero que la realidad desmiente.
    Pocas cosas me parecen tan evidentes, porque una lengua con prestigio se escribe, y, muy a nuestro pesar, no hay casi testimonios escritos. O no se han hallado. O se han destruido.
    No, nunca ha tenido prestigio, es la triste realidad. E, insisto, si tuvo algún conato de impulso administrativo fue con Joana de Albret.
    Es más, si se expandió hacia el oeste desde los Pirineos y Aquitania por ser una lengua de prestigio resulta extraño que a su vez se retrajera por el norte y este en una época presuntamente dorada. A no ser que se aduzca la presión de los francos por esa zona, pero entonces nos olvidamos del argumento del prestigio, por incompatibilidad.
    Claro está que estas situaciones con continuas guerras, conquistas, movimientos migratorios, imperios y etnias en auge y en decadencia son tremendamente complejas, sobre todo en épocas como la que se trata aquí que están muy poco y mal documentadas.
    Lo que a mí se me ocurre, por especular, que es gratis, es que el euskera sobrevivió por disponer de un peso específico importante en términos de hablantes, no desde luego en prestigio, que tengo claro que ni por asomo lo tuvo, en un relativo amplio territorio.
    ¿Sobrevivir rodeado de latín con la Iglesia apretando no siendo más que un manchurrón bárbaro entre los Pirineos y el Garona?
    Ni el corso, ni las sardas, ni el íbero, ni siquiera un rastro de las célticas peninsulares ni galas. Muy difícil de creer.
    Sigo sin entender en qué refuerza la teoría de la vasconización tardía el que el euskera occidental se desvíe tanto del oriental. Lo podría comprender si se hubiera roto la continuidad territorial dando lugar a una deriva en solitario sin contacto con el origen.
    He estado trasteando con las diapositivas pero sin los comentarios y explicaciones pertinentes se me hace difícil entender el objetivo y las conclusiones.
    Sobre toda esa toponimia indoeuropea de la que hablas habría que ver cuáles son indoeuropeos de verdad, cuáles prelatinos de verdad y de los indoeuropeos prelatinos seguros investigar diferentes posibilidades para su establecimiento.
    Doy por hecho que ese trabajo ya está hecho o que estáis trabajando en ello, pues tiene que ser verdaderamente arduo. Si me pudieses facilitar información o algún enlace sobre el asunto te estaría muy agradecido pues tengo entendido que otros investigadores llegan a conclusiones diferentes estudiando los mismos elementos.
    Milesker zure arretagaitik

    • Joseba Abaitua dice:

      Sí, claro, hay investigadores (Yarza, Zaldua) que estudian la abundante toponimia celta y romana del País Vasco como superestrato sobre un sustrato vascoide, como si solo tuvieran potestad de poner nombre al territorio los invasores. Esta visión de invasores celtas y romanos dominando el espacio vasco por encima de una población indígena cavernícola que no deja huella lingüística está totalmente desacreditada por la arqueología, aunque te puedes agarrar a la autoridad de Joseba Lakarra (2018:243) para mantenerla. En la Edad de Hierro no hubo indígenas cavernícolas en el País Vasco, todos eran castreños de cultura celtibérica. El euskera que conocemos y vemos en la toponimia es dialectal y posterior al siglo VI.

      Para entender la situación del siglo VI te recomiendo la tesis de Mikel Pozo (2017) y las publicaciones recientes de Juanjo Larrea. Es el siglo de la expansión del euskera por el occidente del País Vasco. Los vascones eran élite militar y religiosa en ese momento (y hasta nuestros días).

      Me he preguntado muchas veces sobre el origen de la autoestima gentilicia de esos vascoaquitanos que conservaron su lengua durante y después de la República romana y solo hallo respuesta en una supuesta alianza con Pompeyo contra Sertorio (en línea de lo que apunta Luis Amela Valverde). Pero todo eso, aunque fascinante, es altamente especulativo.

      Luis Mari Zaldua (2016). Sobre el elemento indoeuropeo pre-latino en la toponimia de Vasconia: los nombres de lugares terminados en «-ama»

      Valeriano Yarza (2016). Notas sobre toponimia de origen romano en Bizkaia

      • Adrian dice:

        Kaixo, Joseba. Ya te decía más arriba que la época de la cual estamos hablando está tan poco documentada en la Historia que su estudio, a la fuerza, ha de resultar altamente especulativo. Por eso mismo me sorprende la poca prudencia a la hora de asentar teorías e hipótesis con bases tan débiles y tratarlas como hechos probados. ¿Que pudo haber ocurrido como propugna vuestra corriente? Por supuesto, y de muchas otras formas que ni siquiera se le han pasado a nadie por la cabeza. Pero luego viene la hora de tener que defender cada cual lo suyo y razonar, y ahí nos encontramos con problemas que se han de ir abordando con lógica, pero, sobre todo, con mucha cautela, y eso es lo que se echa en falta a menudo.
        Hablas de personas que defienden una población vasca cavernícola bajo una avenida de gentes célticas o indoeuropeas, pero no conozco a ningún investigador en la actualidad que defienda nada parecido; no sé por qué lo dices. Parece que quieras ridiculizar a alguien con algo que no es cierto. Ni siquiera lo veo en Lakarra, aunque igual me he perdido algo, pues no es investigador de mi gusto y reconozco que lo he atendido muy poco, y cada vez menos viendo sus últimas propuestas etimológicas. De todas formas, ¿estáis seguros de que en el Hierro toda la población residía en castros?¿no cabían otras posibilidades? ¿no había asentamientos o poblados tradicionales fuera de castros, fuertes o torres? ¿no había tiempos de paz, todo era guerra? Esos poblados llamados castros ¿solamente podían estar habitados por gentes de tipo o de lengua indoeuropea? ¿la unidad lingüística conlleva unidad cultural en todos los sentidos y en todo el territorio? ¿en Aquitania vivían en cavernas, no había castros? La verdad, me surgen tantas preguntas y dudas que esto se puede hacer muy pesado. Pensar que todos los euskaldunes de la época vivían igual, pensaban igual, tenían las mismas relaciones con sus respectivos vecinos y con los distintos invasores y que se llevaban bien siempre entre diferentes tribus se me hace imposible. Tan sólo ver que en los últimos mil años en Euskal Herria los tipos de estructura poblacional han resultado muy distintos según la zona.
        Lo de la fragmentación dialectal repentina tampoco me da ninguna confianza. Tengo la impresión de que se van poniendo parches precarios a medida que van surgiendo los problemas mirando siempre justificar la teoría final, la Gran Teoría, porque esa es inamovible. En cuestión de unas décadas, ni siquiera de siglos, nace el euskera occidental y se propaga desde la costa vizcaína hasta los altos riojanos. No se termina de explicar por qué esos vascos, que en esos momentos se presentan tan fuertes e influyentes, que van colonizando nuevas tierras para ellos eligen las zonas altas de la Rioja, tan duras y agrestes, y renuncian a las laterales tan golosas ellas. Al hilo de esto está la pregunta de Javi en relación a las Tierras Altas de Soria, que tenía yo para otra ocasión por no ser demasiado pesado. Perdona, no es mi intención ofenderte, pero es que tu respuesta se me antoja un parche de los gordos. Si cada vez que tengamos indicios de uso de la lengua vasca, o vascoide, fuera de Aquitania tenemos que hacer malabarismos para desestimarlo no vamos a avanzar nunca.
        A ver si saco tiempo para leer algo de Zaldua y Yarza. De Zaldua sólo he leído hace unos meses una entrevistilla donde hablaba del grupo de nombres acabados en -ama de la zona guipuzcoana.
        De Juanjo Larrea he estado leyendo estos días un estudio sobre los textos de La Reja de San Millán.
        Me interesan mucho vuestros estudios, aunque no comparta las conclusiones, lo mismo que los que van en otras direcciones, porque cuando se da tal nivel de discrepancia se descubren cosas muy interesantes, mucho más que cuando hay acuerdo por el acomodo que resulta de él. Lo que sí lamento es el acaparamiento en los medios y ciertos foros institucionalizados de una de las partes, la que para mí precisamente tendría menos fundamento.
        Eskerrik asko barriro, Joseba

        • Octavià dice:

          ¡Ojo! Que el ibérico también es una lengua vascoide, pero es del todo intraducible mediante el euskera. Igualmente, fuera de la zona históricamente vascohablante, la toponimia pirenaica es ininterpretable mediante el euskera, a pesar de los intentos desesperados de Coromines

          • Adrian dice:

            No sé si el ibérico es vascoide o no,Octaviá. Que hay coincidencias fonéticas y morfológicas parece innegable, pero lo que hace medio siglo era todo ibérico ahora se ha vuelto todo celta, y lo único que sabemos cierto es que ahí está el euskera, débil pero lo único indiscutible. Creo que hay datos que pueden llevar a engaño si no se interpretan con prudencia, y creo que falta recabar datos que puedan dar algo más de luz, pero con lo que se me presenta delante la teoría de la vasconización tardía no me termina de cuadrar, ni se acerca. Y pienso que Almagro Gorbea y su politizada pandilla están enturbiando las aguas. Y no digo más.

          • Octavià dice:

            Adrián, lo más lógico es pensar que el euskera moderno sea el resultado de una expansión altomedieval a partir de un territorio más reducido que el actual, probablemente alrededor del Pirineo navarro.

            Toponimia aparte, también es significativa la existencia de un sustrato céltico en euskera, lo que apunta a que el homeland del paleoeuskera anterior a la época romana estaba en Aquitania.

          • Adrian dice:

            Lo más lógico pueden ser muchas cosas, Octaviá. Lees a una, lees a otro, y planteamientos más o menos lógicos y más o menos creativos los ves por todos lados. Insisto en la precariedad de muchos argumentos, que siendo sugerentes, duran un par de telediarios o pasan a segundo o tercer plano por la aparición de nuevos indicios, sea por el uso de análisis genéticos o por nuevos hallazgos arqueológicos.
            Por eso lo que más duele es que se oculten y ninguneen desde ciertas instancias planteamientos tan lógicos como otros y se borre de un sopapo la necesaria pluralidad científica.
            Hablas del sustrato céltico en euskera y dices «…lo que apunta a que el homeland del paleoeuskera anterior a la época romana estaba en Aquitania.»Raro sería que no hubiese un «poso» céltico con tantos siglos de contacto pero, ¿por qué en Aquitania? ¿no tenía el vasco idiomas celtas tanto por el norte como por el oeste y el sur? Restringirlo a Aquitania descartando la actual Euskal Herria Sur tal vez sea aventurado. En algún lado (perdón por mis lagunas mentales) he leído u oído que en Aquitania también tenemos topónimos de tipo céltico; tú sabrás, de ser cierto, y a mí me parece lógico, en qué proporción es así.
            Lo que quiero decir es que no me resulta nada razonable la expansión de una lengua como el vasco en aquellos tiempos por encima de lenguas célticas y mucho menos del latín. Pero es que además pasa de largo por el Ebro y suben a la montaña riojana, pegando a las tierras altas sorianas, qué casualidad.
            Bueno, sin más, un placer y te agradezco también a ti, Octaviá, el esfuerzo de intentar hacerme entender tu postura.

          • Adrian dice:

            Faido aparece como «Paldu» en la Reja de San Millán, posiblemente, como pensaba Mitxelena, errata de Paidu, aunque también tenemos Alma/Aima al lado, lo cual podría dar cuenta de una alternancia fonética localizada. Alternancia p/f típica en vasco con palabras romances, como Fadura en Algorta y Padura en Gatika a pocos kilómetros.
            Aunque asignarle sin dudarlo esa etimología me parece poco prudente aún me parece más valiente, en caso de ser acertada, pensar que ayude en algo a sostener la teoría de la vasconización tardía. Yo veo una zona de transición vasco romance, posiblemente de larga tradición y más o menos asentada, donde podrían alternar uno u otro idioma, o incluso crear mixturas toponímicas con mayor o menor naturalidad. También se pudieron dar épocas en los que los idiomas retrocediesen o avanzasen según diversos factores. Nada raro, vamos.

        • Octavià dice:

          No sé si conoces este mapa (sacado del libro de Rohlfs sobre el gascón) en el que se muestra el sufijo toponímico -òs y sus diversas variantes. Pues bien, este sufijo, que se asocia con el poblamiento vasco anterior a la romanización, es de origen céltico, igual que palabras tan vascas como gizon o andere.

          Datos como éste muestran que algunas ideas preconcebidas están equivocadas.

          • Adrian dice:

            Peor me lo pones. Efectivamente ese sufijo tradicionalmente ha sido tomado como indicativo de vasquidad en la zona. Si se acepta que es céltico, que puede serlo, lo mismo que podrían serlo los acabados en -iz, -itz, -ca, -ica, -ama, -ana, estaríamos restringiendo dramáticamente la zona de habla vasca a una peca en el mapa. Sumémosle los acabados en -ano, -ana, -ain supuestamente latinos. Y también, por qué no, los que tienen étimo descriptivo latino como Mañaria-Balnearia, los dos Getaria-Cetaria, y un sinfín más; nos quedamos sin euskera. Es llegado este punto cuando empiezo a creer de verdad que el euskera es portentoso, diferente en todo al resto de los idiomas de la Humanidad. Un fantasma. Surgió espontáneamente sobre el siglo VI, de no ser que los óstraka de Iruña-Veleia sean auténticos, en cuyo caso adelantaríamos la cosa un par de siglos. Porque, claro, si gizon y andere son palabras de origen celta a poco que rasquemos podremos descubrir que nescato, herauscorritse u otras tampoco son vascas. De hecho ya nos dice Joseba Abaitua que el Helasse de Álava es griego, y no seré yo quien se lo niegue, porque es que no tengo ni idea de qué puede ser.
            Casi me creo más esto de la generación espontánea que que hubiese podido soportar todas las embestidas culturales celtas, latinas, religiosas y germánicas enclaustrado en un indefinido cubil del Pirineo para salir e imponerse a las incipientes lenguas romances en un territorio relativamente grande y nada aislado. Es que no hay paralelos en Europa de esto. Ni siquiera en islas como Córcega o Cerdeña. Sólo el magyar se le podría asimilar un poco, y ni siquiera, pues tiene una familia enorme al norte y una historia muy distinta.
            Esto del celtismo cuasi universal se enfrenta a un problemilla, el euskera actual , que es, curiosamente, el único que vivió para contarlo.
            Un afectuoso saludo

          • Octavià dice:

            Creo que no me explicado bien. Lo que demuestran estos indicios es que el paleoeuskera (es decir, el antecesor del euskera moderno) se sobrepuso a una o varias lenguas célticas que se hablaban en ese territorio antes de la conquista romana.

            Aunque no tiene nada de extraño, sino más bien al contrario, que a lo largo de tantos siglos el euskera haya asimilado elementos de diversa procedencia, lo celta parece un ingrediente esencial de la cultura vasca. No hay porqué rasgarse las vestiduras.

          • Adrian dice:

            Vale, perdona, es que en un intercambio de ideas a cachitos no es fácil hacerse una imagen clara de lo que piensa el otro. Seguramente seguiré sin entender muy bien lo que propones, pero entreveo una forma de panceltismo o una extensión casi total de la cultura e idomas célticos por Hispania y lo que es ahora el Estado Francés, salvando, supongo, toda la costa mediterránea con inserciones puntuales como el Ebro y el Pirineo, donde tendríamos el íbero, el vascónico y tal vez alguna otra lengua indeterminada.
            No sé si me acerco siquiera un poco a lo que sugieres. Si es así doy por hecho que eres cercano a las tesis de Xaverio Ballester, del cual he leído un par de trabajos y me han parecido interesantes, pero no me terminan de convencer. Tengo la sensación de que ese panceltismo es la nueva religión de la lingüística y Almagro Gorbea uno de sus profetas.
            Ballester sugiere que estas lenguas insertadas en un mundo céltico anterior, llamadas por el anindoeuropeas (es la primera vez que leo el término), se habrían desligado en migraciones procedentes del norte y este europeo de la gran familia uraloaltaica, mejor de la altaica que de la urálica, al parecer.
            Ya veremos qué recorrido tiene esta idea, que tendrá que ser apoyada de alguna manera con los análisis genéticos que se van publicando y que son cada vez más completos y exhaustivos.
            Un saludo a todos.

          • Octavià dice:

            Ese panceltismo de que hablas no tiene ningún fundamento. Lo que pasa es que antes se consideraba que la llegada de las lenguas IE (incluyendo las célticas) de la Península Ibérica y aledaños era el fruto de invasiones muy recientes (Edad del Hierro y finales de la del Bronce), pero recientemente ha habido un cambio de paradigma (aunque aún esté lejos de ser unánimamente aceptado) por el que resulta que son más antiguas, mientras que el ibérico y el paleoeuskera serían de las últimas en llegar.

            Pero Xaviero Ballester y otros como el italiano Mario Alinei se han ido al otro extremo y piensan que las antiguas fronteras lingüísticas han estado ahí poco más o menos desde el fin de la Era Glacial, lo cual es una barbaridad.

          • Adrian dice:

            El aislamiento del vascónico, al no determinarse ningún parentesco mínimamente claro con ninguna otra lengua existente o extinta, ni poder determinar seriamente tampoco toponimia de tal origen fuera de su ámbito histórico hasta ahora, es un indicio demasiado fuerte, me parece a mí, como para tener que seguir pensando en que lo vascónico estaba en la zona, o cerca por lo menos, antes de la llegada de lo indoeuropeo.
            Ahora tenemos una corriente que está adquiriendo cierta fuerza y puede abrir puertas para explicar ciertas cosas, y es el acercamiento del vasco al paleosardo y su comparación. Os he leído discutir en otro hilo sobre el tema y me parece interesante. Si se reafirman los resultados de los análisis genéticos que sugieren una avenida de gentes neolíticas desde el oriente mediterráneo hace seis mil años y a partir de ahí estudiar de forma más exhaustiva la toponimia de todo el Mediterráneo teniendo en cuenta al euskera tal vez se obtenga algo.
            Insisto, y estoy abierto a cualquier solución, no soy de rasgarme las vestiduras mientras vea un mínimo de sentido común a lo que se dice, no veo, con lo que se me presenta delante, argumentos sólidos para pensar que el vascónico apareció no se sabe de dónde, se adentró en zona céltica o indoeuropea de cultura y tecnología más avanzada desligándose del resto de su familia mientras ésta desaparece sin dejar rastro, y además la reliquia, supuestamente, crece y se hace fuerte mientras el mundo celta a su alrededor desaparece.
            Un placer, como siempre

          • Octavià dice:

            Adrian, que el euskera sea una lengua aislada no significa que sea autóctona del País Vasco (idea preconcebida), sino que al contrario de sus parientes más o menos lejanos (incluyendo el ibérico) sobrevivió al embate de las lenguas IE, pero a costa de incorporar cientos de palabras foráneas en su léxico.

          • Adrian dice:

            Por supuesto, Octaviá, que eso pueda ser así lo tengo claro, no creo que se me pueda entender otra cosa en lo que digo.
            Saludos

          • Octavià dice:

            En la toponimia alavesa tenemos a pocos kms de distancia una de otra Faidu y Payueta, dos formas diferentes pero con el mismo significado ‘hayedo’, la primera del romance autóctono y la segunda adaptación vasca (con el sufijo colectivo -eta) del aragonés fayu ‘haya’.

          • Adrian Rojo Legarra dice:

            Perdona, Octaviá, que me he respondido a mí mismo sin darme cuenta. Tienes mi reflexión al respecto más arriba.

          • Adrian dice:

            Hemos de tener en cuenta que todas las grandes ciudades vascas excepto Donostia se encuentran desde hace siglos en las lindes de las hablas vasca y romance o muy próximas. La misma capital guipuzcoana era un puerto con bastante trajín, al igual que Bermeo y otros, y el bilingüismo habrá sido importante en muchas comarcas. El bombardeo léxico romance ha sido un no parar en todas las épocas, no veo motivo para buscar su origen en una expansión de la que no existe ninguna documentación ni referencia, si quiera de pasada, por parte de ningún relator. De no ser que estemos deseosos de ver algo así en los textos de Gregorio de Tours como le ha ocurrido a alguno.
            Si yo digo en euskera de mi pueblo, por ejemplo, “gobérna eixu ètzé”/”cuida la casa”, “karréjuti dàbíll”/”anda por el pasillo” o “barrúnta in dot”/”lo he sentido” seguramente esté usando palabras que no llevan más de dos o tres siglos instaladas en el vocabulario de la zona, si es que no son del siglo XIX o del mismo XX. Yo, con mis 54 años, en mi vida las he oído utilizar con ese sentido en castellano en mi pueblo, sólo cuando se habla en euskera. Lo mismo que “enbrak”/ “las mujeres” y bastantes más que no recuerdo ahora. Lo que quiero decir es que la entrada de léxico es continua, y en cada época tocará lo que haya y se use en los respectivos romances vecinos, haya sido mozárabe, castellano, navarro-aragonés o gascón. No vamos a pensar que en el siglo XIX hubo una expansión vasca hacia la comarca de Uribe donde se hablaba un tipo de romance del que heredaron estas y otras palabras, ¿no? Luego estos préstamos pueden expandirse o no hacia otras zonas de Euskal Herria. De hecho tú mismo ponías el ejemplo de “biharamun”, que se usa también en vizcaíno, estando, según tú, conformada por “bihar” y el occitano “amunt”.
            A cerca de lo altaico, o más concretamente túrcico que dice Ballester, elucubración sobre elucubración. Y no diré que no puedan tener una relación de parentesco, que probablemente la haya, vete tú a saber si en segundo grado o en decimoquinto grado, pero estamos con lo de siempre, una leve coincidencia por aquí, algo parecido a un cognado por allá, un sonsonete por acullá y siempre forzando la máquina para que las cosas parezcan lo que a menudo no son. ¿”Erbi” y “gorri”? ¿seguro? ¿en qué idioma? Puede ser, pero no lo he visto por ningún lado, si me echas una mano lo miro. Perdona que lo dude pero como ya he visto unas cuantas manipulaciones del estilo y cada vez soy más escéptico con todo desconfío fácilmente de estas cosas. Y esto vale para los que ven vasco por todos lados. No sé si eras tú precisamente en el otro hilo donde se hablaba del asunto sardo y la palabra “gorosti” quien ponía en duda su origen común para las dos lenguas. Pues a mí, ya sólo esta palabra -y parece que hay más, ya veremos- con sus tres pedazo de sílabas me da mucha más confianza que las otras. Luego alguien proponía una relación con “grosella” y otras palabras de tipo creo que finés, que tampoco me parece descabellado, pero lo hacía como si “gorosti” fuese un préstamo al euskera. Podría ser, a ver quién es el guapo que pueda decir con seguridad lo contrario, pero entonces tal vez tengamos que retirar también del cada vez más pobre patrimonio vasco a “goroldi”, “musgo”.
            Sobre ese misterioso prefijo *He- y eso que llamas “aumento” no tengo ni la más remota idea, ni tampoco sé a qué formas verbales vascas te refieres, pero si es una reconstrucción como me parece entender por el asterisco volvemos al campo de las elucubraciones. Y además hablas de formas verbales íberas; ahí sí que me has desconcertado. No sé, ya me explicarás mejor si tienes tiempo, porque esto me sobrepasa.
            En el tema de la complejidad de la expansión de los idiomas indoeuropeos te doy la razón. Se tiende a simplificar demasiado, pero no en eso sino en todo. Y vuelvo a lo de siempre, a la pregunta sin respuesta: en el siglo XIX ya estaba más o menos configurado el árbol indoeuropeo. Ya se había establecido el parentesco de casi todas las lenguas de la familia, en un territorio enorme. Se veía sin grandes complicaciones el parecido más que razonable entre muchas palabras y lexemas y también la sintaxis de lenguas que antes se creían dispares. No hay ni serie de expansiones ni de sustituciones que puedan apoyar el mantenimiento claro de una familia tan grande y tan extensa desde un tiempo más antiguo que otras que presumiblemente han llegado más tarde y han desaparecido o aguantan el último embate sin haber dejado un primo tercero ni quinto en ningún lugar. No es coherente. Las leyes de desgaste y divergencia deberían de aplicarse más o menos igual a todas. Claro que algunas pueden aguantar mejor y expandirse más por ciertos factores, pero la diferencia es abismal. Y si tan fuerte era el indoeuropeo como para mantenerse siempre joven y saludable no se entiende que una lengua salvaje, analfabeta, pobre, le diera en todos los cataplines a la altura, ni más ni menos, que donde se citaban grandes grupos culturales de la época. ¡Y que nadie hablara de ellos!
            El no hallarse, supuestamente, topónimos de tipo vascoide en la península tampoco es de extrañar después de todos los movimientos habidos en ella. No va a ser fácil; mucho menos si a priori todo es celta, y lo que no es se le hace ser. Esto es como el borrado de un disco duro, si no valen veinte formateos le arreamos con el martillo.
            Ya podéis perdonar, soy una cotorra. Que lo votéis bien, el que vote.

          • Octavià dice:

            Adrian, ni gorosti ni goroldio son «vascónicas» ni tienen nada que ver con la palabra germánica para ‘grosella’, aunque es posible que deriven del mismo lexema indoeuropeo, referido al color verde o verde-azul.

        • Octavià dice:

          Me temo que Faidu/Paldu y Padura/Fadura no son casos comparables, porque en el primer caso se trata de un término completamente ajeno al euskera, mientras que en el segundo es un préstamo romance adoptado por el euskera (es decir, vascorromance).

          Aunque no sea un experto en sociolingüística, no le encuentro mucho sentido a las «misturas» toponímicas de las que hablas. Lo que está claro es que las fronteras lingüísticas no son inumtables y han ido cambiando durante siglos, por lo que en unos determinados lugares y épocas el euskera desplazó a otras lenguas (en este caso romances), mientras que en otros ocurrió al revés, como ha venido sucediendo en los últimos siglos en amplias zonas de Álava y Navarra.

          • Adrian dice:

            No se conoce con seguridad la etimología de Faidu, así que podemos especular lo que queramos. Se puede pensar que sea un término romance adoptado por el vasco a nivel local como lo fue padura a nivel del euskera occidental, favorecido precisamente por su situación en zona de transición lingüística. Sin embargo es más fácil pensar que estamos ante otro patronímico. A mí me parece más razonable esta segunda opción, pero vamos, sea lo que sea no tiene por qué tener ninguna relevancia en relación a la vasconización tardía.
            Lo de las mixturas toponímicas es una ocurrencia mía, poco adecuada tal vez, para explicar la mezcla de términos y desinencias de lenguas diferentes que coexisten en una zona determinada para formar nombres de lugar, como los nombres latinos con desinencias árabes en grandes zonas de la península. Estas mixturas producen expresiones curiosas en el habla coloquial como «nosik kuandon/kuandotan»= de vez en cuando, frente al más habitual «nosik beñen» que se oye en mi pueblo. «Kuando» no es un simple préstamo al uso como otro sustantivo cualquiera, es una locución que no puede funcionar de forma autónoma, sólo lo hace en esa expresión. Si ocurre con cierta frecuencia a ese nivel sintáctico cuando hay dos lenguas, digamos, compitiendo, o compartiendo, como se prefiera, más fácil es que ocurra con nombres de lugar.
            Respecto a las fronteras lingüísticas está claro, y ya lo hemos comentado. Lo que pasa es que yo soy de los que piensan que el euskera, sobre todo a partir de la dominación romana, y seguramente también antes frente a otros pueblos de hablas indoeuropeas, fundamentalmente lo que ha hecho es retroceder. En todo caso, en zonas de transición más o menos estables, los avances de éste serían mínimos y ocasionales alternando con retrocesos hasta resultar estos definitivos.
            Un saludo

          • Octavià dice:

            Claro que se conoce con seguridad la etimología de Faidu, pero quizás no estés bien informado.

            En cuanto al bilinguïsmo euskera/romance, fíjate en biharamun ‘pasado mañana’, que es un compuesto de bihar ‘manaña’ y el occitano amont ‘arriba’.

            Sobre la continuidad del euskera que defiendes, no me voy a repetir en que se trata de una idea preconcebida que no se apoya en datos que la avalen.

          • Adrian dice:

            «Claro que se conoce con seguridad la etimología de Faidu, pero quizás no estés bien informado»
            No se conoce con seguridad la etimología de ESTE Faidu. Se conoce con seguridad la etimología de otros Faidos, pero de éste no. Hay discrepancias y alternativas más que razonables. Pero aunque fuese así, repito, no implica argumento a favor respecto a lo que tratamos.
            «Sobre la continuidad del euskera que defiendes, no me voy a repetir en que se trata de una idea preconcebida que no se apoya en datos que la avalen.»
            No nos vamos a repetir, cada uno tiene claro lo suyo.
            Una pequeña corrección, «biharamun» o «biharamon» es «al día siguiente», pero como ejemplo es perfecto.
            Buenas noches.

          • Octavià dice:

            Con respecto a tu propuesta en relación al paleo-sardo, te diré que si ya es problemática la interpretación de la toponimia pirenaica de época altomedieval (v.g. Coromines), y el ibérico tampoco es traducible mediante el euskera, mucho menos lo será esa supuesta toponimia «vascónica» en Europa.

            Ahora te hago una pregunta: ¿cómo explicas la dialectalización histórica del euskera y dónde sitúas al «vasco común» propugnado por Mitxelena en época visigótica (s. VI-VII)? En otras palabras, ¿cuál es tu alternativa a la teoría de la vasconización tardía fundamentada en datos empíricos y no en apriorismos?

          • Adrian dice:

            Hola, Octaviá. Andaba yo pensando que nuestra pequeña discusión la habíamos dado ya por finalizada, pues casi sólo cabía repetirse, pero ya veo que sigue habiendo algo que te perturba, y no es para menos, ya que hablando de apriorismos cada cual se acoge a los suyos.
            Sobre el asunto sardo sólo te puedo decir que, como el ibérico, bien estudiado y unido a los resultados que se vayan aportando desde el mundo de la genética es muy posible que pueda dar alguna luz en relación con lo vasco. Muy posible, no puedo decir más. Y es que, por la ubicación de la isla, sus características, su historia, costumbres y lengua era obligado meterle mano en ese sentido. Hay una obcecación por parte de algunos de exigir que para establecer una relación de parentesco de una lengua que ha dejado una serie de topónimos es necesario que estos sean traducibles por el vasco, y esto, la mayoría de las veces donde esa lengua lleva demasiado tiempo desaparecida es imposible o, por lo menos, muy poco segura. Aún lo es más si el corpus lingüístico considerado propio del euskera se ha reducido tanto; vamos, que por el camino y como era de esperar, ha perdido una gran parte del acervo léxico que podía haber ayudado a dilucidar gran parte de esos topónimos. Entonces habrá que fijarse en otros factores como la fonética histórica de la zona, vocabulario endémico y otros menos determinantes pero que también podrían apoyar ciertas teorías. Pero algunos, como Lakarra, prefieren reírse y despreciar a los que han decidido acometer esa tarea tratándoles de frikis sin ver la viga en su propio ojo proponiendo – más bien imponiendo- etimologías fantásticas para ciertas palabras.
            La segunda parte de tu comentario, cuál es mi alternativa a la vasconización tardía.
            Es que habíamos quedado en no repetirnos, y yo mi humilde idea sobre la cuestión ya la he dado varias veces en este hilo. Lo que no puedo hacer es sacarme nada de la manga, para eso ya están otros que, además, viven de ello.
            No tengo ningún interés especial en tragarme que el euskera lleva en la zona desde el primer día de la Creación, ni que ha permanecido inmutable desde los tiempos de Atapuerca. A menudo, supongo que como cualquiera al que le interesen este tipo de cosas, intento formarme una imagen de los pueblos del occidente europeo de los que tenemos constancia y pensar en los movimientos que se podrían haber dado teniendo en cuenta lo que se conoce sobre ellos y diferentes teorías, y apuesto por lo que me parece más lógico. No hay más.
            Por lo tanto, si veo que hay una lengua aislada, es decir, a la que no se le pueden asignar parientes ni próximos ni lejanos con cierta seguridad en un principio lo más lógico es pensar que es la que más tiempo lleva asentada en esa zona. No es ningún apriorismo, es lógica pura teniendo en cuenta lo que se conoce y siendo objetivos.
            Pretender hacer un cesto con tan pocos mimbres no es honesto, así que para poder proponer con seriedad la vasconización tardía primero, y a falta de documentación de la época que certificase algo así, lo que habría que hacer es resolver la procedencia de lo vascónico y su expansión antes de la llegada de los romanos. De ninguna manera puedo aceptar que se evite intentar resolver eso primero, porque es esencial.
            Pero es que tú mismo dices que con el euskera no es posible interpretar el íbero ni otros idiomas cercanos, pero en cambio lo céltico todo el mundo lo trata como algo mucho más homogéneo, menos fragmentado. Incluso lo acercan a las lenguas itálicas como el latín con cierta facilidad. Ya me dirás que conclusión lógica se saca de ese hecho.
            Bien, acabando que me estoy pasando. Ni se me ocurriría menospreciar al genial Mitxelena, pero hasta él se tiraba algún pedo. No me parece mal que haya quien se dedique a buscar la cuna del “vasco común”, como del “indoeuropeo común” o del “celta común” pero no me parece una labor muy productiva por su inconsistencia, ahora, siempre es entretenido.
            Ahora te pregunto yo a ti ¿de dónde viene el euskera? ¿cuáles son para ti sus parientes más cercanos? ¿cómo y por dónde se expandió hasta llegar a donde está hoy? A ver si me puedes contestar algo y, si lo haces, a ver como logras casarlo con la vasconización tardía sin forzar la máquina.
            Un saludo y perdón por el tostón

          • Octavià dice:

            Intentaré ser conciso sin faltar a la claridad. Dentro de las lenguas célticas, las diferencias entre el gálico y el celtibérico, y este último se entiende muy mal, aunque sin duda mejor que el ibérico. Y el hecho de que el léxico de origen céltico (sustrato) que perdura en el euskera sea asimilable en buena parte al gálico (o alguna lengua muy próxima), junto con la toponimia en -òs (y variantes) y las inscripciones aquitanas, sitúan el paleoeuskera/vascónico en Aquitania y el Pirineo adyacente.

            Estamos hablando de un conjunto de dialectos, algunos de los cuales dio origen al proto-euskera (o vasco común) de época visigótica. También hay indicios (p.ej. algunos numerales) de que el ibérico pertenecería también al vascónico, aunque divergente del paleoeuskera. El hecho de que aquél sea prácticamente ininterpretable mediante el euskera moderno tiene mucho que ver con la evolución de éste, enormemente influido por el latín-romance.

            Precisamente el estudio del léxico de origen romance en euskera y sus diferentes evoluciones sugieren la existencia de lenguas romances que fueron suplantadas por el propio euskera en su expansión.

          • Adrian dice:

            Ya me dirás cuál es ese sistema infalible de detección de préstamos romances al euskera por expansión de éste, o sea, sobre sustrato romance, que los distinga de los préstamos tradicionalmente aceptados como por vecindad, innovación tecnológica, religión, mayor prestigio de los romances respecto del vasco, comercio, navegación…Vamos, una zona pequeña rodeada por fuertes romances
            Encuentro demasiadas contradicciones e incoherencias en el relato, y es que resulta tan forzado, metiendo cosas con calzador y luego sacándolas como si no pasase nada. Aparte de que seguimos sin saber cómo demonios ha llegado el vascónico a la zona rompiendo todas las barreras célticas y quedando luego aprisionado alejándose, al parecer, de forma absolutamente radical del íbero, cosa que, extrañamente, no les ocurre a los celtas.
            ¿La toponimia en -os delata celtismo? Pero no se da en otros lugares¿? Muy raro. Además ahí, en pleno Pirineo y a dos vertientes, entre el mundo vascónico y el íberico.
            Insisto en la extrañeza que me causa que hables de posible parentesco vascón-íbero y no veas que eso apoyaría con más fuerza aún la presencia anterior de estos respecto a las célticas. Y que la deriva que hubieran sufrido los dialectos celtas hispanos respecto a los galos se habría de achacar precisamente al sustrato vascónico, ibérico o de cualquier otra lengua con la que se hubieran topado. Es más, incluso parte de esos préstamos célticos al vascón podrían haber sido al contrario, porque parece que aquí sólo prestan los indoeuropeos.
            También insisto, hasta reventar los dedos tecleando si hace falta, en que es inasumible, a falta de alguna prueba determinante, que lo protovasco se haya desplazado de donde quiera que lo haya hecho hace, no sé, 3500 años, sin dejar huella en origen. Es decir, que se vinieron todos para acá, y como mucho se quedarían unos primos lejanos, que podrían ser los altaicos para Xaverio Ballester, quien seguramente se quede más solo que la una con esa idea. Pero eso sí, lo indoeuropeo permanece mucho más homogéneo a pesar de ocupar una inmensa zona durante más tiempo.
            Por lo tanto, lo que a mí hoy día más me convence de todo lo que se me presenta delante de los morros podría ser la teoría de la expansión progresiva mediterránea durante el neolítico, hace entre unos 8000 y 6000 años más o menos. Es tiempo más que suficiente como para que se hayan ido borrando muchas huellas y los idiomas hayan ido divergiendo drásticamente. También apoya la teoría del parentesco con el paleo-sardo.
            Y luego vino lo indoeuropeo…
            Bona nit!

          • Octavià dice:

            En mi opinión, lo IE es mucho más complejo que la imagen tan «homogénea» que pintan los indoeuropeístas, tanto los tradicionalistas como los «continuistas» tipo Ballester. Sería el resultado de una serie de expansiones y sustituciones a lo largo de muchos milenios.

            La cuestión es que, hoy por hoy, no hay datos lingüísticas que nos permitan hablar de un sustrato «vascónico», al menos en la Península Ibérica. Pero en el llamado grupo indogriego (griego, frigio, armenio e indo-iranio) existe el llamado «aumento», que consiste en la presencia de un prefijo *He- en las formas verbales de pretérito. Pues bien, resulta que este prefijo se corresponde muy bien con el que encontramos en las formas verbales «no finitas» del euskera y también en ibérico, cuya morfología verbal es mucho menos conocida pero en apariencia semejante a la vasca.

            En cuanto a la posible relación lejana con el altaico, no me parece nada descabellada si tenemos en cuenta que palabras como gorri ‘rojo’ o erbi ‘liebre’ tienen correspondencias en esa familia.

            Creo que no me explicado bien sobre el origen del sufijo aquitano -òs, ya que sus portadores NO eran celtas sino vascones, lo que pasa es que (al igual que una parte del léxico que ha sobrevivido en euskera) proviene de la(s)lengua(s) céltica(s) que se hablaban en la zona ANTES del asentamiento vascón.

            Por otro lado, el estudio de los préstamos latino-romances en euskera daría por lo menos para una tesis doctoral, pero te puedo decir que las cosas no siempre son lo que parecen. Por ejemplo, hay quien cree que liburu viene del latín por tener una -u final, pero la realidad es que viene de libro, igual que pelliburu viene de peligro, por ejemplo. En cambio, hay otras palabras como laño ‘niebla’ o el vizcaíno abao ‘panal de miel’, cuyo origen los mismos vascólogos no han sido capaces de identificar correctamente.

            Vayamos por partes: como sabrás, los romances del norte de la Península se expandieron hacia el sur durante la Reconquista, suplantando a los romances autóctonos (llamados colectivamente «mozárabes») en la medida que éstos habían sobrevivido a la arabización. Y también hubo sustitución en la zona pirenaica, que quedó en su mayor parte al margen del dominio islámico. Por eso, algunos lingüistas hablan de un grupo pirenaico-mozárabe que englobaría estas lenguas desaparecidas, de las quedan rastros en préstamos y toponimia.

            Pues bien, el euskera tiene préstamos romances cuya
            léxico pirenaico-mozárabe a punta pala, que se diferencia de los préstamos de época más antigua en cuanto aquellos apenas han evolucionado, mientras que éstos sí.

            En mi opinión, el mundo IE no es ni mucho menos tan «homogéneo» o monolítico como lo pintan los indoeuropeístas (tanto los tradicionalistas como los «continuistas» tipo Ballester), y se compone de estratos o capas fruto de expansiones y sustituciones sucesivas. En la Península Ibérica, la capa más reciente sería la céltica, y es muy posible que desde aquí se expandiera a otras tierras de Europa occidental y central.

          • Octavià dice:

            Perdón, en el post anterior se me ha colado un párrafo que en la versión final va al principio.

          • Adrian dice:

            Creo que he vuelto a meter la pata y he puesto la respuesta en el sitio equivocado. Mil perdones.

          • Octavià dice:

            Adrian, si todos los acontecimientos de la (Pre)Historia estuvieran documentados por escrito (y mejor aún ante notario), esta discusión no tendría lugar. Pero como no es así, nos tenemos que contentar con reconstruir las piezas que faltan.

            No sé si conoces el concepto de «Romania sumergida», que se refiere a las lenguas derivadas del latín vulgar pero que fueron suplantadas por otras no románicas en lugares como Gran Bretaña, partes de Alemania y Suiza, los Balcanes, etc. Pues bien, en el euskera hay restos de uno o varios romances que fueron suplantados por éste en la Alta Edad Media. No te pido que te lo creas porque sí, pero esa es la conclusión a la que se llega cuando uno estudia las diferentes evoluciones que han tenido desde su origen a la forma actual. ¿De qué romance crees que vienen palabras como p.ej. oilo, laño/laino, abao, etc.?

            En cuanto a gorri, Lakarra acertó con el significado ‘carne cruda’ en «proto-vasco», puesto que viene a ser el mismo que tiene la palabra correspondiente en algunas lenguas IE (e.g. latin cruentus), donde también se refiere a la sangre fresca. En cambio, en altaico el significado se especializó en ‘rojo’ o colores similares, y está más cerca de la vasca tanto fonética como semánticamente. En todo caso, se trataría de una palabra muy antigua, proviniente de nuestros antepasados del Paleolítico Superior.

            En cuanto a erbi, el pariente más cercano sería el occitano darbon (diminutivo) ‘topo’, y las formas altaicas se encuentran en túrquico y mongol, donde designan un animal tipo marmota. Pero no parece tan antigua como la anterior sino una palabra errante o «Wanderwort» que llegó también al latín talpa, talpus ‘topo’, probablemente a través del etrusco.

          • Adrian dice:

            “Si todos los acontecimientos de la (Pre)Historia estuvieran documentados por escrito (y mejor aún ante notario), esta discusión no tendría lugar. Pero como no es así, nos tenemos que contentar con reconstruir las piezas que faltan.”
            Pero esto nos lo tenemos que aplicar todos. No vale “créeme a mí, que te digo la verdad, te lo juro por dios” y a la vuelta hacer de menos investigaciones y estudios de gente seria con un gran trabajo a sus espaldas. Por eso cuando desde una corriente de investigación sobre algo que es tan difícil o imposible de demostrar se intentan imponer determinadas conclusiones que contradicen o incluso chocan de frente con propuestas, ideas, teorías, hipótesis, de otras investigaciones por lo menos igual de serias mi actitud va a ser siempre de escepticismo. Como te dije, con dos mimbres no haces un cesto, como mucho empezarás uno, que no está mal. Es estupendo que se emprendan investigaciones de todo tipo, pero si ciertos apriorismos, o dogmas en algunos casos, van a ser los que las condicionen no llegaremos a gran cosa. En este campo de la reconstrucción es necesario obrar con mucha prudencia y humildad por lo precario de los indicios y hablar más de posibilidades que de certezas, porque abrimos muchas más puertas. La arrogancia no hace más que cerrarlas. Prefiero al Mitxelena proponedor a manos llenas que al imponente y soberbio, en el peor sentido, Lakarra.
            ¿Qué es lo que se conoce exactamente, pero con seguridad, sobre esa “Romania sumergida”? ¿con qué profundidad se ha podido adentrar en esos romances como para saber la intensidad, importancia, extensión y ámbitos de uso que pudieron tener en los diferentes casos? Nos movemos en aguas muy turbias y cualquier conclusión que se quiera sacar va a ser forzada y puede virar 180º en menos que canta un gallo.
            En fin, que la mayoría de esas etimologías se cogen con pinzas, y te vuelvo a recordar el “gorosti” sardo y sus variantes, mucho más prometedores que los que tu mencionas.
            Y así y todo esas elucubraciones de ninguna manera resuelven el problema del aislamiento vasco, o sea que, desde mi punto de vista, seguimos igual.
            Un saludo

          • Octavià dice:

            El caso «prometedor» de gorosti es un mimbre (por usar una de tus analogías) más bien endeble, pues tiene todas las papeletas de ser una palabra errante o «Wanderwort», posiblemente originada en una lengua IE (a mi entender céltica, aunque sea lo de menos). Una teoría en base a eso y a ciertos marcadores genético sí que merecería el calificación de elucubración (por usar otra de tus analogías).

            De todas formas, la cuestión de los romances sumergidos en euskera, ligada a la vasconización de los territorios históricos de habla vasca, es independiente de la de los parentescos y el origen último del euskera.

          • Adrian dice:

            No sé por qué me temía que “gorosti” también iba a terminar siendo céltica. Te parece una aportación endeble a la idea de una relación entre euskera y paleo-sardo y en cambio trazar erbi/darbon/talpus se te antoja contundente. También entiendo que no confías mucho en los estudios del ADN en cuanto a la luz que pudieran arrojar sobre movimientos humanos y su aplicación a la lingüística. Pues bueno, para mí esto es el mundo al revés.
            Como no hay constancia fiable de ese fenómeno que llamas “romances sumergidos” en zona de habla vasca más allá de lo lógico en poblaciones grandes y entre cierto tipo de clases lo de la vasconización tardía no es más que otra idea más de algunos sin mucho fundamento, sin embargo, la situación de aislamiento sí nos proporciona un argumento lo bastante sólido como para pensar que el euskera lleva en la zona desde antes de la llegada de los idiomas indoeuropeos. Por eso, porque no existen datos fiables sobre lo primero, me parece que no se puede desligar de lo segundo. Cuando se demuestre lo primero no importará lo segundo para el caso, mientras tanto lo segundo impide pensar en serio sobre lo primero.
            Bona nit!

          • Octavià dice:

            Adrian, yo no he dicho gorosti que sea céltica, pero una palabra sola (y más de estas características) es muy poca cosa para fundamentar un parentesco lingüístico. Además, el paleosardo no es una lengua propiamente dicha sino probablemente varias, y de diferentes épocas.

            Por otro lado, sigues argumentando con apriorismos: que una lengua sin parientes cercanos conocidos como el euskera tiene que haber permanecido en el mismo territorio durante MILENIOS. Por otro lado, la existencia de romances sumergidos en euskera (por cierto, no he visto ningún comentario por tu parte acerca de los ejemplos que mencioné) NO es un prerrequisito de la teoría de la vasconización tardía, sino un apoyo más.

            Y ya que veo que te gustan las comparaciones de largo alcance, te diré que etxe tiene parientes en las lenguas caucásicas y en urálico. 🙂

          • Octavià dice:

            ¡Ah! Los estudios genéticos son muy interesantes, pero desgraciadamente no pueden suplantar a los datos lingüísticos. En otras palabras, genes y lenguas no tienen porqué estar correlacionados, y de hecho, hay ejemplos históricos de sobra donde una élite minoritaria impuso su lengua a un grupo demográfico mayor.

          • Adrian dice:

            “…(gorosti) tiene todas las papeletas de ser una palabra errante o «Wanderwort», posiblemente originada en una lengua IE (a mi entender céltica, aunque sea lo de menos)”. Es cierto, no has dicho exactamente eso (¡)
            Por lo poco que he visto al respecto se están estudiando más palabras, aparte de topónimos. Ahora sólo me acuerdo de “guinda”, pero donde lo vi (era un vídeo) tenían una pequeña recopilación para empezar. Lo que ocurre es que “gorosti” es una palabra muy llamativa precisamente por sus características, tres sílabas y con esa morfología es un regalito. Creo que el problema es la novedad de la investigación seria en esa dirección, por eso digo que es prometedor, no se me ocurriría decir que sea determinante, no soy un alucinado. Espero más información a ver qué pasa, y si no convence a otra cosa, mariposa.
            “Por otro lado, sigues argumentando con apriorismos: que una lengua sin parientes cercanos conocidos como el euskera tiene que haber permanecido en el mismo territorio durante MILENIOS. “ Confundes apriorismos con lógica. A falta de datos la explicación más sencilla ha de ser la primera opción. Si se es incapaz de articular una teoría confiable para explicar de dónde surgió el vasco, cómo se extendió y llegó al punto actual, y qué pasó con los parientes que dejó en origen, no hay ninguna razón para sacarse de la manga el que la familia de lenguas que lo rodean en la actualidad estuviese en la zona antes que él, y más teniendo en cuenta la poca distancia evolutiva entre lenguas de un extremo y otro. Y por otro lado también se ha de explicar de dónde surgen y cuándo y cómo llegan hasta ese punto las indoeuropeas, claro.
            “Por otro lado, la existencia de romances sumergidos en euskera (por cierto, no he visto ningún comentario por tu parte acerca de los ejemplos que mencioné) NO es un prerrequisito de la teoría de la vasconización tardía, sino un apoyo más.” ¿Te refieres a lo que comentas sobre “oilo”, “laño” y “abao”? No sé de qué romance han de venir, ni si es que vienen de un romance. Pero tampoco sé qué quieres que te diga sobre ello. Coméntame algo más ampliamente, por favor. Sobre “gorri” creo que tiene una relación bastante clara con gordin/crudo, no creo que lo vaya a negar nadie. Ahí Lakarra tampoco es que se vaya a haber lucido. Su relación con latín “cruentus” no la veo tan clara, pero si se ha logrado trazar una ascendencia más o menos fiable, perfecto. Si proponer parentescos o relaciones no puede ser malo, todo lo contrario, abre posibilidades, luego ya se verá qué recorrido tienen. Lo malo es afirmar cosas tajantemente cuando los argumentos son demasiado etéreos.
            Sobre “etxe” hay que tener cuidado también pues se ha de tener en cuenta que ésta proviene de “etse”, y una palabra tan pequeña, morfología tan simple y acepción tan amplia no tiene la fuerza que puede tener un “gorosti”.
            “Los estudios genéticos son muy interesantes, pero desgraciadamente no pueden suplantar a los datos lingüísticos.” Por supuesto, Octaviá, por supuesto que no los pueden suplantar, pero estoy seguro de que pueden ayudar, que es lo que yo he dicho, lo mismo que la arqueología, ¿o no?
            Gauon!

          • Octavià dice:

            Precisamente el hecho de que gorosti y sus correspondencias en otras lenguas (sardo, tesinés y antiguo griego, si no me falla la memoria) se parezcan tanto fonéticamente y semánticamente es un indicativo de que se trata de una palabra errante o «Wanderwort».

            Por otro lado, la morfología es de poca ayuda en comparaciones de larga distancia, ya que es uno de los rasgos lingüísticos que tiene a evolucionar más rápidamente. De hecho, una de las razones por las que el euskera apenas sirve para entender el ibérico es que la morfología nominal de aquél es más reciente.

            En cuanto al euskera oilo ‘gallina’ < romance polla, se trata uno de los casos donde un femenino en -a ha dado -o, al igual que saldo, zango y otras. En mi opinión, este rasgo es debido a un sustrato aún no identificado, un indicio más de que el euskera no era la única lengua que se hablaba en su terriotrio histórico.

          • Adrian dice:

            No tenía referencias del griego antiguo pero puede ser. El tesinés supongo que estará relacionado con el supuesto protogermánico “grost” que he visto por ahí. Esto que dices, aparte de lo de ser una palabra errante, también podría apoyar la idea de un sustrato vascónico en Europa; se ha de tener en cuenta la existencia en vasco de “goroldi”, musgo, que podría participar de la misma raíz. No deja de ser interesante lo que puede aportar esta palabra, y otras que se puedan hallar del estilo.
            Respecto a la morfología estamos de acuerdo, especialmente en palabras y lexemas cortos y fonológicamente “pobres”, digamos, por eso te alertaba sobre “etxe”.“Gorosti” estaría en un nivel superior para la comparativa.
            Lo de “oilo” lo había leído hace mucho tiempo en relación a “pollo”. No tenía conocimiento de esas supuestas correspondencias del femenino -a en -o. Sean o no como tú dices, sin llegar a entender la mecánica que se propone para tal resultado, no veo en qué mejora el argumento de los “romances sumergidos”.
            Que conste que, aunque discrepe contigo en el fondo del asunto que se trata en el blog, me parece muy interesante todo lo que me dices, y estoy conociendo ideas y posturas que no tenía ni idea de que estaban ahí al forzarme en buscar cosas. Añado que con lo visto y leído últimamente no puedo más que reafirmarme en mi idea original.
            Estos días estoy bastante liado y es posible que no pueda leer los comentarios a diario, pero si escribes tarde o temprano lo leeré.
            Un placer.

          • Adrian dice:

            El sistema de respuestas del blog no es que sea muy práctico. He encontrado tu último comentario por casualidad.
            «…ni gorosti ni goroldio son «vascónicas» ni tienen nada que ver con la palabra germánica para ‘grosella’, aunque es posible que deriven del mismo lexema indoeuropeo, referido al color verde o verde-azul.» Me sigue desconcertando la valentía con la que afirmas o desmientes cosas tan difíciles de probar. Si hay algo claro en lo que respecta a esas palabras es que son vascas, pues se usan en euskera, lo demás son especulaciones. Afirmar algo así de forma tan tajante me parece un error. Insisto en la conveniencia de ser más prudente y hablar de posibilidades más que de certezas.

          • Octavià dice:

            Adrian, el euskera gorosti ‘acebo’ < *kolostri tiene toda la pinta de ser una palabra errante o Wanderwort que se encuentra en los siguientes idiomas:

            – sardo colostri, colóstri(g)u, cóstiu, golosti, bolostru, lóstiu, olosti (y seguramente alguna más) id.
            – ticinés ğüštrún, šištrún ‘arándano’ (con sufijo diminutivo)
            – antiguo griego kḗlastros (Teofrasto), kḗlastra (Hesiquio) ‘agracejo’ (u otro arbusto perennifolio mediterráneo)

            En mi opinión, su origen estaría en una base céltica *g(a)last-r- derivada de *glast- ‘verde-azul’, bien atestiguada en las lenguas célticas. Pero resulta que esta palabra deriva del lexema IE *ghel- ‘verde’ (cfr. antiguo griego khlorós), que alguien ha propuesto como origen del euskera goroldio ‘musgo’.

          • Adrian dice:

            Octaviá, he visto que tienes un blog. Con tiempo le echaré una ojeadita con tu permiso que parece que está interesante, aunque ando muy liado esta temporada.
            Me ha agradado el uso de “…tiene toda la pinta…”, “En mi opinión…”. Hace más agradable atender la opinión de otro cuando maneja conceptos inseguros y teorías vaporosas.
            Por lo demás para mí esto son acrobacias, aunque no dejen de parecerme interesantes. Al menos bastante más interesantes que las fantásticas etimologías de Lakarra. Cuando el texto se empieza a inundar de asteriscos mala cosa.
            Y, bueno, veo que le contestas a alguien en tu blog que el euskera no es una lengua especial diferente a las demás; donde dices euskera puedes poner céltico, o indoeuropeo y verás el mundo desde otra perspectiva. Ya escribí en otro comentario que son precisamente vuestras teorías las que convierten al euskera en algo tan excepcional y portentoso.

  4. Javi dice:

    Kaixo
    He encontrado este foro de, casualidad y echando un vistazo a los comentarios me surge una duda.
    Me preguntaba como encaja esta teoria con los ultimos descubrimientos. Me refiero a las inscripciones de epoca romana encontradas en La Rioja, Soria , Alava, Navarra ( zona valdorba y Estella).
    La presencia del Euskera en estas zonas antes de un supuesto corrimiento Akitano , vascon en los siglos V-VI esta atestiguada.
    Me preguntaba como encaja esta presencia en esta teoria.
    A la vez me sorprende que en dicho programa de EITB se hablara sobre inscripciones en lapidas y aras de la Zona de Arratia y Akitania pero no de las de Soria y La Rioja que creo que pueden ser claves para entender cualquier teoria.

  5. Joseba Abaitua dice:

    Hola Javi:

    En los valles altos del río Iregua, en la zona de Cameros, hay una serie de inscripciones (Agirsar, Sesenco, Onse) que los especialistas (Gorrochategui de manera destacada) interpretan como vascoides. Se trata de un conjunto muy significativo, ciertamente, pero que está muy aislado y es muy muy reducido si se compara con el rico corpus de inscripciones del Alto Garona, en Aquitania.

    Si me apuras mucho y me obligas a darte una respuesta te diré que algunos autores estamos detrás de la pista de que estos reductos vascónicos de Cameros estén relacionados con los desplazamientos de población que tuvieron lugar durante las guerras sertorianas (cf. Amela Valverde, Luis. «Los trofeos de Pompeyo.» Tiempo y sociedad 22 2016: 45-101).

    En Álava solo conozco Helasse, una dedicatoria de un liberto griego a una deidad a lo mejor más helénica (Ἑλλάς Hellás) que vascoide.

    • Joseba Abaitua dice:

  6. Mikel dice:

    Hace casi un año (09/06/2018) comentaba en esta misma entrada la dificultad de entender un avance del euskera en los siglos V-VI sobre un territorio romanizado (el actual País Vasco) como el que propone la teoría de la vasconización tardía. Joseba Abaitúa me respondió aportando razones de peso que no terminaron de convencerme. Luego he seguido los nuevos comentarios y me he animado a aventurar una hipótesis (disculpas por entrar en un debate fundamentalmente lingüistico desde un punto de vista más ligado a la ciencia tradicional). Los aportes del sueco Svante Pääbo (Premio Princesa de Asturias 2018) y de otros científicos en genética antigua están permitiendo llegar a conclusiones revolucionarios sobre movimientos de poblaciones. Espero que también se den aportes en el tema que nos ocupa. Vayamos al tema:
    Supongamos que aceptamos los postulados de la vasconización tardía. ¿Cómo explicar el avance de una lengua bárbara, el euskera, en un territorio romanizado?

    Hipótesis (no especialmente atractiva pero la lógica manda): Existió un desplazamiento y/o eliminación de los anteriores pobladores (celtas romanizados ) del actual territorio del País Vasco por los vascones en los siglos V-VI..
    Este hecho explicaría:
    1º)La implantación del euskera en los territorios  occidentales en los siglos citados sin tener que recurrir al artificio de suponer un mayor prestigio del euskera frente al latín.
    2º)La homogeneidad genética (en cuanto a la ausencia de genes indoeuropeos) de la población de los territorios orientales y occidentales de Euskal Herria (atestiguada por recientes estudios genéticos. Véase «Ancient genomes link early farmers from Atapuerca in Spain to modern-day Basques», publicado en 2015 en la revista científica norteamericana PNAS y firmada por Juan Luis Arsuaga, entre otros)

    • Adrian dice:

      Aupa, Mikel, he esperado prudentemente unos días a ver si alguien más sabio que yo, o sea cualquiera, te respondía o comentaba tu entrada y visto que no era así me he tomado la libertad de comentarla yo.
      Dices que «las razones de peso» de Joseba Abaitua no terminaron de convencerte, y creo que es precisamente porque no son razones de peso. Y es que cuantas más vueltas le doy, y cuantas más veces repaso los argumentos y más veces comparo la situación que aquí se trata con situaciones de ocupaciones y conquistas conocidas y bien documentadas más absurda me parece la teoría de la vasconización tardía.
      Creo también que si Joseba y otros ponen como base para la supuesta expansión el prestigio que según ellos tenía la lengua vasca es porque la propuesta que tú haces se hace mucho más complicada de sostener.
      Un saludo

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