La lectura de un trabajo reciente de Eduardo Orduña (publicado en Palaeohispánica 2021) nos ha llevado a concluir que la lengua aquitana (o protovasca) con gran probabilidad fue el resultado de un proceso de koineización de variedades pirenaicas dentro de un mismo continuo dialectal septentrional ibérico.
(Más abajo aportaremos una explicación de los continuos dialectales ibéricos y su relación con el euskera histórico que hemos representado en este mapa de Joan Ferrer 2021.)
En su trabajo de 2021, Orduña compara los datos onomásticos ibéricos y aquitanos para centrarse en «las coincidencias de nombres completos» así como en nombres de dos elementos que «tienen paralelos en ambas lenguas». Analiza también nombres ibéricos que contienen sufijos de derivación análogos a los aquitanos, y concluye: «las coincidencias son demasiado numerosas y precisas» como para que sean casuales.
Si se miran los datos en perspectiva cronológica, parece razonable deducir que la onomástica aquitana de los epígrafes latinos de los siglos I-II d. C. es continuadora fiel y heredera exclusiva de la onomástica ibérica de III-I a. C.
Referencia: Orduña Aznar, E. (2021). Onomástica ibérica y vasco-aquitana: nuevos planteamientos. Palaeohispanica. Revista sobre lenguas y culturas de la Hispania antigua, 21, 467-494. https://doi.org/10.36707/palaeohispanica.v21i0.414
Merece la pena destacar la conclusión que posiblemente mejor compendia el trabajo:
no sólo existe una coincidencia formal entre elementos onomásticos de ambas lenguas, sino que existen, por un lado, coincidencias entre nombres completos y, por otro, nombres en una lengua cuyos dos elementos existen en la otra, aunque no estén atestiguados en combinación
p. 489
Si se atiende a la composición de los nombres completos y no solo en los elementos onomásticos
vemos que los elementos coincidentes se combinan entre sí de la misma manera en aquitano y en ibérico, formando nombres derivados mediante un sufijo o bien compuestos bimembres, aunque alguno de ellos pueda ser analizable en un segundo nivel de análisis.
p. 489
Una de las tablas más representativas posiblemente sea la de los lexemas de los nombres bimembres derivados «que aparecen con más de un sufijo de derivación»:
Los nombres derivados en ibérico son menos frecuentes que en aquitano, pero hay suficientes ejemplos que reúnen dos o más elementos con equivalente aquitano:
La segunda columna no muestra nombres, sino sólamente elementos onomásticos que no se dan juntos en aquitano. Los elementos onomásticos que contienen sufijos de derivación semejantes a los diminutivos vascos adquieren una relevancia especial, por su paralelismos con los aquitanos. Son asimismo muy ilustrativos los paralelismos en los nombres bimembres compuestos:
Por regla general,
cuando los dos elementos de un nombre ibérico se documentan en aquitano o en onomástica vasca, y uno de ellos coincide con un adjetivo vasco, el orden casi siempre es el esperado, con el adjetivo en segunda posición. Las excepciones suelen darse cuando los dos elementos se corresponden con adjetivos en vasco. Así se explicarían no sólo aparentes anomalías en ibérico, como Belesiar, con un adjetivo en primera posición, sino también en aquitano: así, Iar-bon, tal vez de ihar ’seco’ y on ’bueno’.
p. 490
El trabajo ofrece múltiples detalles de los ejemplos mostrados en las tablas. Sobre el nombre ibérico Laurbeles, explica el autor:
si interpretamos laur como equivalente de labur ’corto’ sería un buen ejemplo de nombre formado por dos adjetivos, lo que explica que uno de los dos no aparezca en su posición habitual. Belesiar o iltubeleś podrían explicarse del mismo modo. En los demás casos, el posible adjetivo aparece siempre en segunda posición, como es norma en vasco-aquitano.
p. 483
Más adelante, aporta algunos ejemplos más arriesgados pero particularmente valiosos desde un punto de vista gramatical, aunque haya que tomarlos «con precaución»; estos son los elementos bimembres con un apelativo o epíteto añadido, vg bilos-balkaŕ-kais (kais gaitz ‘malo’):
El trabajo se completa con una comparación entre la onomástica ibérica y la vasca medieval que asimismo aporta coincidencias muy «significativas»
las coincidencias parecen ser menos numerosas, como parece lógico entre lenguas más alejadas geográfica y cronológicamente, pero siguen siendo lo bastante significativas, sobre todo teniendo en cuenta que aquí se limita la comparación vasco-ibérica al ámbito onomástico, disponiendo así de un criterio de control necesario al comparar dos lenguas, una de las cuales sigue indescifrada y por tanto desconocemos si el significado de los elementos que comparamos es el mismo.
P. 490
En vasco medieval, además de la escasez de nombres compuestos, que son los predominantes en ibérico, «hay que contar con la mayor frecuencia de nombres simples»
Nombres bimembres derivados
Nombres bimembres compuestos
En estas tablas, la segunda columna no contiene «coincidencias exactas con los nombres de la primera, sino sólamente nombres o elementos onomásticos que no se dan juntos en la onomástica vasca medieval» pero las coincidencias «siguen siendo lo bastante significativas».
Reproducimos para terminar tablas que muestran la relación completa de elementos onomásticos de carácter léxico coincidentes en ibérico y aquitano:
La lista de sufijos de derivación que se marcan con asterisco son los que ya utilizó Gorrochategui 1993 en ‘La onomástica aquitana y su relación con la ibérica’. Para Orduña
La existencia en ibérico de elementos onomásticos con aspecto de sufijos de derivación, en su mayoría coincidentes con diminutivos vascos, ofrece un elemento de control adicional, pues vemos por un lado que en ibérico las bases que pueden aparecer con ese tipo de elementos con cierta frecuencia son las mismas que en aquitano, y por otro, que en ibérico una misma base puede combinarse con diferentes sufijos de derivación cuyo posible equivalente aquitano tiene un valor probablemente diminutivo.
p. 490
Concluye
Las coincidencias onomásticas entre aquitano e ibérico, sin ser tan numerosas como entre aquitano y vasco, podrían ser un indicio de parentesco genético, pues implican vocabulario básico como nombres de parentesco o adjetivos del léxico básico. Como es lógico, y se confirma por la menor cantidad y calidad de las correspondencias, el parentesco entre ibérico y aquitano, de existir, sería más lejano que el existente entre vasco y aquitano.
p. 490
Si volvemos sobre el mapa de los continuos dialectales paleohispánicos de Joan Ferrer 2021, nuestra conclusión es que no existe ningún dato objetivo que sustente la separación de los continuo dialectales ibérico y vasco-aquitano. Muy al contrario, los datos onomásticos que ofrece Orduña 2021 abogan a favor de un único continuo dialectal ibérico, con inclusión del espacio aquitano (círculo rojo central). En él cabría incluir también los testimonios del denominado ‘vascónico’ (de la mano de Irulegui o del mosaico de Andelo, del siglo I a. C., círculo violeta).
Es importante insistir en la cronología del corpus de onomástica aquitana (siglos I-II d. C., círculo rojo). Pero sobre todo es altamente revelador que una proporción muy elevada de los elementos de esta onomástica aquitana, como ha mostrado Orduña 2021, van a rebrotar varios siglos más tarde en la onomástica vasca medieval, sobre un territorio que previamente (siglos I-III d. C.) habría estado circunscrito a un continuo dialectal de índole indoeuropea/hispanocelta.
90 respuestas a «Onomástica ibérica y aquitana»
Una teoría muy interesante. El proceso de koineización tiene muchos mimbres. La relación entre el íbero y la lengua interpirenaica aislada después del tema de los numerales avanzó de forma radical. Creo que se va a avanzar en la buena dirección al igual que con el tema de la vasconización tardía. Aún así queda la mayor. ¿De dónde procedía el íbero que se implanta en una zona donde anteriormente se hablaba indoeuropeo? Si se hubiera resuelto el tema del protoaquitano y su evolución posterior en el nudo gordiano de la koineización se habría resuelto una ecuación importante pero aún queda por resolver el problema principal.
Saludos y gracias de nuevo, amigo Neville.
Sobre el proceso de koineización tengo dudas de si no fue en la práctica un proceso de criollización, basilectalización, acrolectización, o vaya Ud. a saber (cf. Howard Doyle 2010 ‘English as Pidgin or Creole: one guise of English in the world’). Y es que tenemos muy pocos indicios de lo que pudo pasar en realidad.
¿Qué es exactamente eso que denominas ‘lengua interpirenaica aislada’? ¿Qué testimonios hay de ella? ¿Te refieres al corpus epigráfico aquitano de los siglos I-II d. C. (como le gusta matizar a Octavià)? Bien, de eso exactamente va el trabajo de Orduña 2021 que reseñanos en esta entrada, a partir del cual deducimos que se trata de una versión actualizada de la onomástica ibérica que siglos después reaparece en la onomástica vasca medieval.
Tomo prestado de Doyle 2010 estos dos párrafos en los que plasma la situación sociolingüística en la que se fraguó el inglés antiguo (siglos VI-X), que más adelante, tras la conquista normanda (siglo XI), evolucionaría hacia el denominado inglés medio:
Sobre la demografía de los invasores anglosajones:
En lo que respecta al euskera histórico, el equivalente o análogo al inglés antiguo, creemos, se corresponde con lo que denominamos ‘vasco común antiguo’, cuyo proceso de expansión y dialectalización ha sido abordado en profundidad en un artículo publicado recientemente en Palaeohispánica 22.
La cuestión del origen del ibero queda absolutamente fuera de mi competencia.
Buenos dias amigo Abaitua. Sobre las lenguas pidding, criollas, etc, he leído sobre este tema aplicado precisamente al íbero. Una «lingua franca» que se habría creado ante la necesidad de los intercambios comerciales de la fachada mediterránea. Griegos, fenicios y otras potencias del Mediterráneo. Con lo que se intentaría resolver el problema de la implantación de esta lengua en un área claramente anterior indoeuropea. Sobre esto voy a poner un enlace porque además de hablar de este tema habla de lo que sostengo en la línea de Díaz Motexano pongo un párrafo. » l) Eduard Selleslagh
Mi comentario acerca del carácter de lingua franca ha sido un poco corto; los que han leido mis escritos sabrán que lo veo más complicado. Básicamente pienso que el íbero es una lengua muy mixta sobre un fondo profundo ‘urálico’ (con altaico), es decir originalmente un miembro del continuo aglutinativo sufijante eurasiático, al igual que el euskera primitivo.
La diferencia entre las dos consiste, en mi visión de las cosas, en que el euskera no se ha movido desde sus orígenes, mientras el ibérico ha viajado mucho, desde la estepa cerca de los Urales, via el valle caucásico Araxes-Kara, a Anatolia, el Egeo y las islas mediterráneas hasta el Levante español, arrastrando todo género de herencias recogidas en el camino (p.e. IE anatólico incipiente, 3000 a.C.).»
http://euskerarenjatorria.eus/?cat=775&gdsr_sort=rating&gdsr_order=desc&lang=es&paged=3&lang=es
Respondiendo a tu pregunta sobre qué entiendo por «lengua interpirenaica aislada» es evidente que hasta nuestros dias ha llegado una lengua con una serie de rasgos en inicio o adquiridos que la diferencian significativamente del mundo geográfico indoeuropeo en que se inserta. Que como así parece esta lengua y el íbero forman un común eso no haría otra cosa que agrandar un poco el problema cual es el origen de este tronco lingüístico posterior al fondo indoeuropeo que algunos postulamos, independientemente de la koineización u otro proceso, en elementos relictos uraloaltaicos. Ahora hagamonos una reflexión. Si efectivamente existieran esos elementos relictos uraloaltaicos sobre un fondo protoindoeuropeo sobre el que inciden-y aquí no vamos a entrar sobre la debatida cuestión del protoindoeuropeo en la Península origen y cronologías- y luego existiera un proceso de koineización como bien se ha apuntado y a la par una evolución con el contacto de otras lenguas: celta, latín, etc no estaría explicando todo esto la extraordinaria complejidad que presenta el estudio de la lengua sobre la que estamos tratando?. En cualquier caso se han producido a mi modo de ver algunos avances sustanciales. El primero es la clara vinculación de esta lengua al íbero en base a los numerales y el segundo y voy a intentar calibrar al máximo la expresión es que la intuición , sospecha, corazonada de que existe en esta lengua en base a ciertos rasgos de la misma un aporte uraloaltaico remoto se está confirmando según se va penósamente, dificultosamente avanzando en el estudio de esta cuestión.
Como hipótesis de trabajo, la idea que el ibérico fuese una especie de criollo (más que lingua franca) me parece factible, pero le «pega» más al euskera. Mi idea es que el aquitano sería un primo del ibérico, pero el euskera sería un criollo entre al aquitano o «vascónico» y otras lenguas, incluyendo algunos descendientes del latín.
Gracias, Octavià. Aprecio mucho tus juiciosos comentarios. Confieso que no tengo ninguna opinión sobre el ibero, solo alguna peregrina corazonada. Del aquitano, lo que voy aprendiendo leyendo a Gorrochategui, Orduña, Martínez Areta, etc. Con este último he debatido en varias ocasiones que no me encaja muy bien que en plena Edad de Hierro una lengua pequeña sobreviviera aislada en un entorno tan transitado, disputado, expuesto como el pirenaico. Por ambas vertientes fluían cauce arriba caudalosos influjos culturales mediterráneos y los valles transmontanos eran concurridos espacios de tránsito silvícola, ganadero, comercial, militar.
La preguna que le suelo hacer a Mikel es ¿dónde están los vestigios materiales de esa comunidad lingüística aquitana? ¿dónde su red de castros? ¿dónde sus manifestaciones culturales, epigráficas prerromanas? Nada. Solo afloran después de la tumultuosa victoria de Pompeyo sobre Sertorio, con dos vértices de gran importancia geoestratégica, Pompelo y Lugdunum Convenarum.
No concibo que esa tan discreta y tenue comunidad lingüística protoaquitana no se hubiera diluído como un azucarillo en un vaso de agua dentro del continuo dialectal ibérico que la circundaba.
Entiendo que la tesis principal del artículo se encuentra en la conclusión del final: «no existe ningún dato objetivo que sustente la separación de los continuo dialectales ibérico y vasco-aquitano. Muy al contrario, los datos onomásticos que ofrece Orduña 2021 abogan a favor de un único continuo dialectal ibérico, con inclusión del espacio aquitano».
Tesis principal expuesta con fundamento, y soportada en síntesis análitica de los datos y argumentos demostrativos de Orduña, difícilmente refutable mientras no existan trabajos de categoría equivalente que contradigan a Orduña, lo que parece improbable a la vista de la experiencia de los numerales ibéricos y vascos; un hito histórico que goza del mayor crédito, robustezido, profundizado, y en desarrollado con el paso de los años.
Sin embargo, el artículo comienza señalando como punto de atención otra conclusión: «la lengua aquitana (o protovasca) con gran probabilidad fue el resultado de un proceso de koineización de variedades pirenaicas».
No encuentro el desarrollo de esta probabilidad en la exposición, ni en relación directa con los datos y argumentos de Orduña. No sé si es consecuente esta apreciación. Supongo se deja abierta al debate en paralelo, o para el desarrollo de futuras entradas.
Paloma, tienes mucha razón
La respuesta es que no, que no tengo intención de desarrollar la teoría de la koineización del protovasco a partir de variedades pirenaicas del ibero, porque no me siento competente. Lo planteo como corazonada, tras descartar la lectura desde el protovasco de la mano de Irulegui y leer a Orduña 2021 (y recordar a Tuten 2003, Koineization in Medieval Spanish). Había comentado antes que soy consciente de estar tirando la piedra y esconder la mano.
Pero confieso que he estado leyendo algunas cosas con la idea de hallar otros casos de koineización que puedan inspirarnos. Estudios sobre la formación del inglés antiguo y del inglés medio creo pueden aportar elementos de gran utilidad para nuestro caso. Pongo algunas citas como ejemplo. Sobre el contacto lingüístico entre el inglés antiguo y el nórdico antiguo que da lugar al inglés medio, antecesor directo del inglés moderno, he elegido esta cita de Hildegard Tristram:
Muy significativa me parece la hipótesis de la criollización del inglés medio que expone con mucho detalle David O’Neil:
Y asimismo reveladores son los siguientes extractos de un trabajo de fin de grado reciente de la Universidad Radboud de Nimega, Gabriel Tydings, 2021:
En una entrada anterior sugería esta periodificación para encajar la formación del proto-euskera y del euskera antiguo:
El proceso de koineización del protovasco plantea algunos de los siguientes retos (que enumero de forma muy esquemática):
1. Advenimiento de la aspiración, P1 (Igartua, Lakarra, Hualde)
2. Léxico patrimonial (CVC), que Lakarra sitúa en un periodo muy anterior al aquitano, P0 (Lakarra 2018)
3. Del léxico patrimonial merece especial atención el conjunto de verbos con estructura *e-CVC, *e-da-CVC, *e-ra-CVC, *e-da-ra-CVC (ver abajo).
4. Morfosintaxis, p. ej. la ergatividad P0 / P1 (cf Aldai 2000, Martínez-Areta 2017)
5. Neologismos del vasco antiguo: la mayor parte de las relaciones de parentesco (-ba, iloba, alaba, aizpa, neba, osaba, izeba; -ona, aitona, amona; lehengusu, amaginarreba…). Parece claro que son de un periodo postaquitano P2. De P0 solo seme, aita, ama
6. Préstamos latinos (70%) >P0. La adquisición de préstamos del superestrato es típico de los procesos de creolización.
7. Entre ellos se incorpora un conjunto muy extenso de verbos con -tu, préstamos latinos y románicos que afecta al sistema verbal en su conjunto (Martínez Areta 2022). Esto sucede en el periodo postaquitano, >P1 (siglos II-IV d. C.) (barkatu, dantzatu, kantatu, etc.)
8. La evolución del sistema temporal, aspectual, modal vasco. > P1 (Martínez-Areta 2022)
Sobre los verbos patrimoniales (Lakarra 2018:107 y ss):
La pregunta es ¿se desarrollan en el periodo aquitano (siglos I-II d. C.) o necesariamente tienen que provenir de una etapa anterior P0? Con Lakarra (2018), la mayoría de especialistas consideraría una etapa anterior, de forma que la hipótesis vascoiberista se enfrentaría al reto de encontrar paralelos en el corpus de inscripciones ibéricas, en el que, como es sabido, se reconocen muy pocas formas verbales y las que se reconocen no casan con las reconstruídas para el protovasco antiguo.
En las próximas semanas voy a tener que desconectar de Trifinium y siento desatender esta cuestión tan estimulante. Se trata en todo caso de un reto que supera mi competencia.
Fuentes citadas
Bailey, Charles James & Karl Maroldt. 1977. The French lineage of English. In Jürgen Meisel (ed.), Langues en contact: Pidgins, creoles, Tübingen: TBL. 21–53
Dawson, H. C. (2003). Defining the outcome of language contact: Old English and old Norse. Working Papers in Linguistics, 57: 40-57
Domingue, N. (1977). Middle English: another creole? Journal of Creole Studies, 1(1): 89-100.
O’Neil, David. «The Middle English creolization hypothesis: Persistence, implications, and language ideology.» Studia Anglica Posnaniensia 54.1 (2019): 113-132.
Tristram, Hildegard L.C. «Diglossia in Anglo-Saxon England, or what was spoken Old English like?» Studia Anglica Posnaniensia: International Review of English Studies, vol. 40, annual 2004, pp. 87
Tydings, Gabriel J. «Old Norse Influence on English: A Case for Koineisation (Evidence from the Peterborough Chronicle).» (2021).
Sobre proto-euskera y euskera antiguo
Aldai, Gontzal. "Split ergativity in Basque: the pre-Basque antipassive-imperfective hypothesis." Folia Linguistica Historica 34. Historica-vol-21-1-2 (2000): 31-98.
Lakarra, Joseba A. "La prehistoria de la lengua vasca." Historia de la lengua vasca, Basque Government: Vitoria-Gasteiz (2018): 23-244.
Martínez-Areta, Mikel. "Latin and Romance Influence on the Basque Verbal Morphosyntax." Journal of Language Contact 14.3 (2022): 497-523.
Martínez-Areta, Mikel. "Ergative from passive in Proto-Basque." Historical Linguistics 2017: Selected papers from the 23rd International Conference on Historical Linguistics, San Antonio, Texas, 31 July–4 August 2017. Vol. 350. John Benjamins Publishing Company, 2020.
Gracias por la amable y generosa respuesta. Con este grado de elaboración, bien podría ser una entrada independiente.
No lo calificaría de corazona, sino de intuición analítica deductiva.
Intuición-Wikipedia: «Según Burke y Miller la intuición sería la solución de problemas realizada de modo inconsciente y basada en el conocimiento acumulado por la experiencia cotidiana, la actividad profesional específica y la formación académica. Es decir, que la intuición no es una facultad distinta a la actividad racional y creativa ordinaria».
La intuición, reelaborada consciente y racionalmente, puede proyectar deducciones que tienen que ser escrutadas por el método científico. La Teoría de la relatividad puede que comenzara siendo una «corazonada», y los numerales también.
Me parece históricamente coherente, como comenté en otra entrada, que la evolución de la lengua antecesora del aquitano (coetánea a la Mano de Irulegui), por contacto directo con el latín, galo, celtíbero y otras lenguas pirenaicas, evoluciona y se transforma en aquitano, cronológicamente tendría su expansión tras la fundación de Lugdunum Convenarum (núcleo irradiador del proceso).
He olvidado incluir anaia ‘hermano’, la relación de parentesco posiblemente de origen preaquitano más significativa. En aquitano se documenta el doblete HANNA y HANA, aparentes antecesores de anna-i(d)e | ana-ide > anaie, anaia | ahaide (ver EHHE).
Se ha relacionado HANNA y HANA con el sufijo ibérico -ana (Orduña 2021: 473-5):
Y un poco más abajo:
Por otra parte, que la mayoría de los términos de parentesco fueran acuñados en el periodo inmediato a la diversificación dialectal (siglos III-V), con gran influencia en esta familia semántica del adstrato/superestrato latino-románico, hace de ella una de las innovaciones léxicas más características del vasco común antiguo.
Así, resulta revelador el calco gasón lehengusu < lehen kusu ‘premier cosin’, cosin < lat. cōnsōbrīnus, com- + sōbrīnus; o también iloba < gas. hilòu,-ole; filleul,-e (cf. Lakarra 2015:366, EHHE) fillol, filiol < lat. fīliolus (‘seme gaztea’, cf glaïeul, tilleul < lat. fīlius).
Reproduzco unos pocos tuits con mapas del Atlas lingüístico vasco y alguna conversación interesante:
Me vais a disculpar, en especial Joseba, que sea crítico con Lakarra. A su teoría de la raíz monosilábica CVC no le veo mucho recorrido fuera de los verbos, y algunos supuestos gasconismo como iloba no me parecen tales.
Y tú me vas a disculpar a mí, Octavià, pero estoy de acuerdo contigo.
Y ese presunto «filius>hilòu>iloba» ¿no se salta alguna norma?¿esa «l» no tendría que ir a «r»?¿no quedó resto de la aspiración?
¿dónde se queda «loba»?
A mí no me convence que los nombres de parentesco cercano sean tan tardíos. Ese sufijo -ba, posiblemente relacionado con -be de «sembe» y «u/ombe», y los lexemas a los que se une, «ahiz-, osa-, ize-, ala-…», no tienen aspecto de tardíos.
Un saludo, Octavià y Adrián:
El tratamiento de las relaciones de parentesco entre las diferentes lenguas parece que ha recibido más atención desde la antropología que desde la lingüística (ver bibliografía abajo). Para el euskera, sin embargo, hay que destacar el jugosísimo trabajo de Luis Michelena ‘Sobre algunos nombres vascos de parentesco’ [PDF], publicado en 1969 en FLV. En él se ocupa sobre todo, aunque no solo, del “ubicuo y enigmático” sufijo -ba, para el que contempla varias posibilidades etimológicas, descartando expresamente la propuesta por Azkue: ugazaba < ugatz ‘leche primera’ + aba ‘padre, madre de leche’, prefieriendo desligar el sufijo productivo -ba de este segundo elemento aba. Y precisa, “mi intención no podría ser la de penetrar el sentido nunca revelado y acaso irrevelable del sufijo -ba”.
Sobre el origen gascón de ilhoba me remito al EHHE [alhaba]:
Pongo en mi lista de pendientes las siguientes lecturas
Kullanda, Sergey. «Indo-European “kinship terms” revisited.» Current Anthropology 43.1 (2002): 89-111.
Parkin, Robert. «Indo-European kinship terminologies in Europe: Trajectories of change.» Journal of the Anthropological Society of Oxford 7.2 (2015): 205-233. pdf
Enăchescu, Mihai. «Las relaciones de parentesco natural en las lenguas románicas–un enfoque diacrónico y comparado.» Qvaestiones Romanicae (2018). pdf
Dahl, Östen, and Maria Koptjevskaja-Tamm. «Kinship in grammar.» Dimensions of possession (2001): 201-225. pdf
Añado un tuit sobre la posible etimología de amaginarreba ‘suegra’, aitaginarreba ‘suegro’ < ama/aita bigarrena (cf Koldo Biguri):
Eskerrik asko, Joseba.
Veo la hipótesis mentada en EHHE bastante forzada, aunque no imposible, más aún la de alhatu>alhaba. Dice que ilhoba sólo se encuentra en Larregi, y soy incapaz de encontrar nada sobre él ahora; no sé si la -lh- se debe a una aspiración real o a una «ll» a la gascona.
Lo mismo que hacer venir «eme» de «femme», guiados por el sonsonete, cuando es muy probable que estemos ante un antiguo «enbe» emparentado con «senbe» y «unbe».
Tampoco podemos negar la posibilidad de confusiones por analogía fonética de palabras de diferente origen pero susceptibles de entrar en el mismo campo semántico.
La verdad, no puedo decir nada más que que es posible pero que a mí no me termina de convencer.
Además de los autores que se han ido citando en relación con la cuestión vascoiberista (Joan Ferrer, Noemí Moncunill, Pablo Orduña), habría que añadir a Jesús Rodríguez Ramos (Dialnet).
De uno de sus trabajos reproducidos en Celtiberia (30.09.2005), escojo algunos fragmentos.
Sobre los nombres de persona y las relaciones de parentesco:
El problema de las palabras aquitanas que no se conocen en ibero:
Las coincidencias de algunas formas verbales:
«El ibero suena como el vasco»:
Conclusiones
En sus trabajos más recientes, Jesús Rodríguez Ramos ha ido matizando sus opiniones favorables al vascoiberismo:
Para ser una teoria descartada, el vascoiberismo, por lo menos el moderado, goza cada vez de mejor salud. Es curioso que se le pongan tantas objeciones a algo que ya dijo Estrabón de forma bastante clara, sin motivo alguno para mentir, hace más de 2000 años.
Soy una persona totalmente lega en la materia , pero estoy siguiendo con muchos interés vuestros debates. Me surge una pregunta. Se está diciendo que no hay 2 continuos dialectales sino 1 solo ibérico o vasco- ibérico o como se le quiera llamar. Entonces como se explica que en toda la zona pirenaica hasta el Valle de Arán se encuentre abundante toponimia vasca y en la zona del mediterráneo que yo sepa no ??. Me vienen a la cabeza, al sur de los Pirineos, por ejemplo Esterri o Yerri de la Sal en el Pallars, múltiples Jabierres o Benabarre en Huesca o el mismo Aran del Valle de Aran por supuesto.
Perdona, Deustukoa, que no haya respondido hasta hoy. He estado toda la semana ocupado con prioridades académicas.
Una posible respuesta a la paradoja de la toponimia es que el conjunto de lenguas paleohispánicas dejaron de hablarse en torno al siglo I d. C. Pese a ello, sí queda un sustrato de toponimia de origen prerromano por toda la península (hay bibligrafía). Pero si en la zona pirenaica es donde ese sustrato es más perceptible y además tiene pinta de ibérico o incluso protovasco el motivo parece claro. ¿No crees que podrá asociarse al repunte de la lengua aquitana / protovasca justo en el momento en el que en el resto de la península se desvanecía el sustrato paleohispánico?
Relacionado, por si resulta de interés, copio de la entrada de Aquitano y Vascónico el comentario de Joseba extraído de la Wikipedia francesa:
Les Andosins (Λνδοσίνους en grec ancien) étaient un peuple pré-romain de la péninsule Ibérique habitant entre l’Èbre et les Pyrénées mais que l’historiographie a traditionnellement situé en Andorre bien que leur situation exacte ne soit pas connue. Les Andosins sont cités uniquement par l’historien grec Polybe, qui signale leur opposition à la marche du général carthaginois Hannibal Barca au travers des Pyrénées lors de la deuxième guerre punique (218 av. J.-C.). Aucun autre élément n’est connu sur eux avec certitude.
Il semble s’agir d’un peuple de langue bascoïde habitant de longue date l’Andorre au vu de la continuité apparente entre les sites archéologiques de l’âge du bronze et ceux contemporains de la marche d’Hannibal. Ces mêmes sites nous montrent que, sans être isolés, les Andosins sont restés à l’écart du processus d’ibérisation à l’œuvre en Catalogne. En revanche leur culture ne va pas résister à l’influence romaine qui s’étendra à la suite de la victoire de ces derniers sur les Carthaginois.
La toponymie andorrane comporte un important substrat pré-romain bascoïde n14, comme l’a souligné le linguiste catalan Joan Coromines n15, n16. On pourra citer pour étayer ce propos quelques noms de villes andorranes d’origine bascoïde: Arans, Arinsal, Bixessarri n14.
Il est donc très probable que les habitants des vallées d’Andorre avant leur romanisation, c’est-à-dire les Andosins, aient parlé une langue de la famille du basque n10 dont l’usage a même pu survivre à la romanisation et ce éventuellement jusqu’au haut Moyen Âge n16, n17.
L’absence de traces écrites dans les sites archéologiques datant de l’Antiquité en Andorre ne nous permet pas de confirmer cette hypothèse.
¿A ver si resulta que Aníbal, con su soldadesca de retaguardia, desencadenó un proceso de etnogénesis entre los andosinos y tenemos que añadir la lengua púnica a la marmita koineizante del protovasco?
Es broma, pero aprovecho para volver sobre la conferencia de Francisco Beltrán, Los andosinos ¿una antigua etnia pirenaica? [PDF]
El vasco iberismo «inteligente» no pretende demostrar que vascuence e ibero son el mismo idioma sino que están emparentados, es decir que tienen un origen común mas o menos lejano en el tiempo. Las pruebas lingüisticas al respecto son cada vez mas evidentes (incluso para un lego en la materia) y no se reducen al hecho cierto de que ambas lenguas NO son Indoeuropeas sino a la cantidad de evidencias que se van acumulando. Que posibilidad hay que una lengua tome prestado de otra algo linguisticamente tan básico como los numerales? Ninguna
Pero es que además como ya comenté en otro hilo, otras disciplinas como la antropología, la arqueología y la genética ya han demostrado este parentesco. En el caso de la arqueologia, la mano de Irulegui es paradigmático, pero no en el sentido que algunos pretenden darle, sino porque ha demostrado de una vez por todas que en el corazón del territorio vascón se hablaba ibero (o vasco-ibero) en el siglo I AC.
Y en el caso de la genética, hace mucho años está probado que los vascones son una copia exacta de los iberos de la edad del hierro y de los proto-iberos de la edad del Bronce. Porque iban a hablar idiomas diferentes? No tiene sentido que así lo hicieran.
Orduña ha hecho un buen trabajo, su tesis «Segmentación de textos …» creo que es de lo mejor escrito. Pero, siempre hay un pero. Creo que en los artículos que dedica a numerales, alguno de los que se citan no son. Se parecen, sí, y están en ese contexto de compra-venta pero abaR por ejemplo, lo he repasado un poco y creo que no es ‘diez’. Seguro que estoy equivocado, pero abaR no es hamar. Va sufijado con -ke, sí, pero me parece que puede ser a-baR, un término comercial. Intentar atribuirle un sentido como ‘diez’ en los onomásticos o en los topónimos, no funciona. Que significase dos cosas, puede ser. Tendría que repasar el artículo. Pero bi o bin como ‘dos’ tampoco funcionan. iluR, lauR… esos sí. Estamos haciendo conjeturas con ejemplos pocos y muy dudosos. Hay unos morfos o no sé ni cómo llamarlos que preceden a -ke-tor rarísimos y esos sí tienen toda la pinta de numerales.
¿Sobre el continuo dialectal? No me parece que sea tal. No voy a entrar en etiquetas de vascónico, etc. No se entendían entre ellos. El MIT y su software dicen que no están ligadas y que el origen del ibero es asiático. Pero la prueba del nueve es que no se entiende el ibero. No se puede traducir. Y no se parece en nada a las reconstrucciones del pasado de la lengua vasca. Yo la primera vez que lei el plomo de Alcoy pensé waw… se parece al euskera, ¿no? Pues no. Hay palabras que sí, pero son pocas.
A ver, Joseba el mapa que has puesto es una representación de tu idea. Pero los óvalos que rodean las dos zonas lingüísticas que llegan a cruzarse, Ferrer no los pone (creo). Corrígeme si me equivoco, Joseba. Sin esas marcas, las zonas lingüísticas no se se juntan. Deustukoa, eso es porque eran lenguas distintas.
Me sorprende que desde el mundo académico se haya no sé si despreciado… al menos minusvalorado para ese mundo, los vascoiberistas eran…, como decía un texto de yonosedequién, «unos frikis que pretendían traducir la lengua ibera con la ayuda del diccionario de euskera». Sin acritud lo digo, ni siquiera me incluí nunca en ese grupo. Pues oye, de la noche a la mañana el vascoiberismo es lo más de lo más.
Gaska, para mi, que si ibero y vasco estaban emparentados, no eran comprensibles mutuamente. Y no me parece que el vasco haya tomado del ibero todas esas palabras, esas raíces que a mi me dan la impresión de ser muy muy antiguas, tantos instrumentos cortantes con «aitz», contar de 20 en 20, medir los meses lunares, tener un vocabulario en el que en muchas de las palabras está su propia explicación. Eso en castellano ocurre poco, hay que buscar el sentido de las cosas en el latín.
En fin, tantas y tantas pistas de que la lengua vasca es muy muy antigua. Si fuese producto de una, ¿cómo lo llamáis? koineización de ibero, galo, latín y no sé qué más, no existiría todo eso que menciono arriba. Es mi opinión.
Hola Javier, todos estamos de acuerdo en que el ibero no es euzkera y que éste último no ayuda demasiado, pero creo que esto no es suficiente argumento para negar un origen común. En el caso del ibero estamos hablando de una lengua muerta hace al menos dos mil años. Cuanto ha variado el euzkera en ese tiempo?
Cuantos prestamos indoeuropeos ha adquirido ?
Conocemos las palabras euzkericas originales de esos términos?
Es absolutamente lógico que solamente encontremos trazas del parecido original, pretender traducir el ibero utilizando el euzkera es una quimera. Tal vez los primeros vasco-iberistas fueran unos «frikis» como dices, pero no iban desencaminados y aunque nunca encontremos la piedra rosetta del ibérico estoy seguro que los lingüistas seguirán avanzando en su desciframiento y que el euzkera ayudará en esa tarea.
Por tanto, puede que tengas razón y que los hablantes del ibérico y del vasco no se entendieran. Pero esto no significaria que las lenguas tuvieran diferentes orígenes. Todos sabemos que el castellano y el latin son lenguas IE, pero, la mayoría de nosotros no entendemos «ni patata» si alguien nos habla en latin. Cuanto tiempo llevan separados, 1.300 años? Si tuvieramos un buen diccionario de ibérico estoy seguro que muchas mas palabras encontrarian su traducción gracias al euzkera.
Pero es que además, la genética no miente, imaginate además de un «continuo lingüistico ibérico común» un «continuo genético ibérico» durante miles de años.
1-Hace 4.500 años nació AITOR-Df27 que hablaba un idioma llamado Proto-Ibérico
2-De nuestro amigo Aitor, descienden TODOS los hombres que habitaron la península ibérica , Aquitania (hasta el rio Garona) y Occitania (hasta el rio Herault) en la edad del Bronce y la edad del Hierro (Iberia es la región de Europa mas uniforme geneticamente hablando en términos de marcadores masculinos)
3-Los descendientes de Aitor continuaron hablando la lengua de su antepasado porque no tenían ningún motivo para dejar de hacerlo (entre otras cosas, porque a dia de la fecha en Iberia no se han documentado otros marcadores masculinos en todo ese tiempo).
4-El hecho de que Aitor hablara una sola lengua (Proto-Ibérico) es de sentido común porque estamos hablando de una única persona, pero ahora, imaginate la divergencia entre variantes lingüisticas regionales que hablaban sus descendientes 2.500 años después, es decir el doble de tiempo del que latin y castellano llevan separados (aislamiento geográfico, disputas entre clanes, lucha por los recursos naturales, lentitud de los viajes etc…)
5-Es probable que, como tu dices, a la llegada de los romanos no se entendieran entre ellos entre otras cosas, por la ausencia durante la mayor tiempo de ese tiempo de registros escritos que ayudaran a fijar reglas gramaticales.
6-Ahora piensa que de esas hipóteticas variedades dialectales, una muere (el iberico) y a la otra se refugia al norte de los Pirineos en pequeñas comunidades poco relacionadas entre si
7-Después, imaginate que el re-re-re-re-tataranieto de Aitor, decide cruzar de nuevo los Pirineos y establecerse en el viejo solar de sus antepasados ibéricos. Ahora le pones a su idioma otros 2.000 años de evolución en duras condiciones de aislamiento
8- Por último, gracias a los avances cientificos y a tipos muy inteligentes (como Don Manuel Gómez Moreno) descubres, y aprendes a escribir un signario extraño que aunque no eres capaz de traducir o entender te recuerda lejanamente tu lengua materna. Luego, poco a poco otras personas inteligentes van descubriendo similitudes que solamente pueden ser explicadas lingüisticamente hablando, si tu idioma y esa vieja lengua ibérica estuvieran emparentadas.
Lo realmente milagroso es que el euzkera nos ayudara mas de lo que ya está haciendo.
Gracias de nuevo, Javier, por tus muy eruditos comentarios. A ver si soy capaz de responder a todo.
Empezaré por el mapa de Joan Ferrer y sus contínuos dialectales. La intersección entre los que él denomina ibérico y vascoaquitano sí es suya. Copio un tuit de donde he sacado el mapa que publico en esta entrada.
En el vídeo que enlaza Ferrer en su tuit hay una exposición de unos 15′ en la que aporta creo pruebas bastante elocuentes sobre la similitud de los dos sistemas numerales ibérico y vasco. No es solo Eduardo Orduña, también son Joan Ferrer y Noemí Moncunill quienes apoyan la teoría.
Respecto a la inteligibilidad entre el vascoaquitano o protovasco e ibérico. Creo que tenemos un problema de cronología y de distancia lingüística como resultado precisamente de eso que denominamos koineización. Puedo pensar en que el mismo problema de inteligibilidad se habría dado entre un hablante de inglés antiguo del siglo VII con uno de inglés medio del XII. O para el caso, entre un colono latino del siglo III y un comerciante burgalés del IX. Aunque en este caso, un comerciante con algo de culturilla podría tal vez sortear esa distancia, lo que seguramente no sucedería entre un inglés del XII con uno del VII. Creo que el salto en este caso es mucho mayor. Es lo que creemos que sucedió también con el protovasco respecto al dialecto pirenaico ibérico precedente, aunque reconozco la inmensa dificultad de demostrar la relación de parentesco directo.
Lo que cada vez me cuesta más aceptar es que un antecesor del aquitano, en contacto estrecho con el ibérico durante varias generaciones, no se disolviera en ese continuo dialectal como un azucarillo en un vaso de agua. Esto es lo que no me cabe en la cabeza.
Y precisamente el inglés se caracteriza como una lengua koiné, por ser una lengua sin conjugaciones y relativamente sencilla. Ahora comparemos con la complejidad verbal del euskera, con unos 2 mil auxiliares y formas sintéticas, ¿a quién en su sano juicio se le ocurriría usar el euskera como koiné entre diferentes lenguas y dialectos?
Muy bien traído este punto, Liken, pero tienes que considerar que el intrincado sistema verbal del euskera es muy posterior al proceso de koineización y está, según parece, muy influido por las concordancias que se expresan mediante el uso de los pronominales átonos de las perífrasis verbales de las lenguas romances: ‘te lo traigo’ / ‘te los traigo’ dakarkizut / dakarzkizut.
La diferencia es más aparente que real, ya que por convención estos elementos pronominales se respresentan de forma analítica (separada) o sintética (amalgamada) según el caso. Pero si se segmenta la forma sintética vasca (d-a-kar-z-ki-zu-t) se reconocen los elementos equivalentes a los pronominales sueltos romances (–z– ‘los’, -ki-zu- ‘te’). En ambas lenguas se está marcando lo mismo, las referencias a las formas personales de la predicación (sujeto, objeto directo, objeto indirecto).
Todo parece indicar que el desarrollo de este sistema flexivo se produjo en euskera de forma paralela al de las lenguas romances, si se tiene en cuenta el recurso a los clíticos átonos. No estoy seguro de la cronología exacta (tendría que prospectar la bibliografía), pero por darte una horquilla amplia, digamos que entre los siglos V y XIII. Es decir, cuando ambas lenguas (latín/romance y euskera antiguo) estaban en pleno proceso de diversificación dialectal, varios siglos (varias generaciones) después del proceso de koineización del proto-euskera.
El inglés antiguo tenía un sistema nominal y verbal mucho más complicado que el inglés medio, que se simplificó al máximo y del que deriva el ingés moderno. Aunque no conocemos el sistma verbal del proto-euskera, sin duda tuvo que ser mucho más simple que el del euskera medieval.
Pero esa hipótesis del desarrollo muy tardío de formas sintéticas suena bastante innovadora, ya que en general en la lingüística vasca (Trask por ejemplo da un buen resumen sobre ellas) se han considerado formas de gran antigüedad. Incluso parecen implicar arcaicos órdenes de frase distintos de SOV.
En pasado «dakarzkizut», «nekarzkizun», con el aspecto de pasado sufijado al final puede dar más idea de las notables diferencias con las concordancias latino-romances. Casi cualquier lengua tiene formas para expresar estas relaciones pronominales de una forma u otra, inclueyendo probablemente el protovasco o el ibero, por lo que hacerlas derivar del latín o romance no parece muy justificado.
Si tal grado de interpenetración tuvo el latín y el romance en la gramática vasca hasta en las formas consideradas más arcaicas como el verbo sintetico, cabe preguntarse por qué directamente no se cambiaron al latín y lo usaron como koiné, igual que en Gran Bretaña basaron esa koiné en el anglosajón dominante y no en algún britónico simplificado y en retroceso.
Las fechas contempladas para esa supuesta génesis de las formas sintéticas vascas multipersonales, siglo VI a XIII parecen también demasiado tardías, ya que hay bastante unicidad en todos los dialectos a pesar de las conocidas variantes, y que además están en esas fechas divergiendo e innovando, y más atras en el tiempo esas diferencias eran menores, por lo que han de venir, cuando menos, del euskera común anterior que se cree anterior al siglo VI, sino desde el mismo protovasco.
En la propia mano de Irulegi puede haber un verbo sintético hasta con dativo. «Eŕaukon» es probablemente un verbo tanto desde el análisis intraibero (posición final de texto, prefijo verbal e-, terminacion -n) como vasco. Y ya desde el vasco solo, potencial factitivo RA, particula -K de dativo, -o- de tercera persona. «e-ra-(d)u-k-on», en forma similar a la derivacion de «zeraukon < *z-era(d)u-ki-on."
"Eŕaukon" seria impecablemente vascónico. Verbo "*eDU-n", que en su forma "eDU-K-i (o e-DU-Ts-i)" adquiere el grado de verbo con dativo, y con factitivo RA, "eraduk-i".
Pero es que el mismo ibero tiene también notables indicios de formas sintéticas compuestas. Formas verbales como "eki-siŕan", siendo "eki" raiz verbal ibera, "esa-tiŕan, coincidiendo esta además con un verbal "esan" en la misma inscripición, "ba-tiŕe-kaŕ", que no parecen andar muy lejos de formas incluso perifrasticas vascas.
Buenos días, Liken:
Me has obligado a reabrir los apuntes que tomé para mi comunicación de Fontes 50 (diapos, guión), que estuve repasando con Borja Ariztimuño (ver tuits abajo) y que debería actualizar al menos con lo último de Olatz Leturiaga [1, 2, 3]. Supongo que te refieres al trabajo ‘Historical syntax and Basque verbal morphology: two hypotheses’ [Scholar], de 1977
la citadísima tesis doctoral de 1977 cuando citascuando mencionas a Trask y que también debo repasar, aunque de memoria recuerdo que él siempre habla de cronologías relativas, así que por «muy antiguo» se puede entender perfectamente el periodo del proto-euskara, que con Michelena, Hualde y creo que Lakarra también nos atrevemos a ubicar en los siglos I-II d. C.Para la flexión pluripersonal del verbo vasco me planteo una cronología altomedieval (en sentido amplio siglos V-XII) por la constatación de divergencias dialectales muy tempranas en la fomra NORK-NOR (ergativo-absolutivo) más básica de todas. Si la forma básica ofrece esta temprana divergencia, imagina cómo se complica el panorama cuando se añade una tercera persona NORI (dativo) y los elementos pluralizantes. Por eso, establecer correlaciones entre las supuestas formas pluripersonales ibéricas con las vascas me parece anacrónico y especulativo en extremo.
Preciso:
El sistema no me deja editar estos comentarios (ni el tuyo ni el mío),
supongo que porque hemos llegado al límite de anidamiento permitido en las conversacionespor un error provocado por un plug-in que afortunadamente hemos podido subsanar (un millón de gracias, Nando).Hola de nuevo, Liken, he contestado a una parte de tu mensaje más abajo, justo después de la intervención de Orkeikelaur (03.02.2023), pero me quedan pendientes un par de puntualizaciones:
1. No he pretendido decir que las formas pluripersonales del verbo vasco «deriven del latín o del romance», sino que su desarrollo fue paralelo a las del romance, como sucedió con otras innovaciones gramaticales, como la introdución del artículo a partir de los determinantes, el sistema perifrástico verbal, las formas de futuro, etc. Al fin y al cabo el euskera forma parte del promedio europeo estándar
lingüístico europeo(cf Wikipedia).2. La otra cuestión que me preguntas es crucial, «¿por qué directamente no se cambiaron al latín y lo usaron como koiné, igual que en Gran Bretaña basaron esa koiné en el anglosajón dominante y no en algún britónico simplificado y en retroceso?». Precisamente porque ese ibero/aquitano en retroceso se había convirtido en pleno siglo I en un rasgo identitario de enorme vigor para una comunidad floreciente que surge por entonces en el área de Cominges. Pero es prematuro dar más detalles de esto. Pronto lo trataremos de manera monográfica en Trifinium.
Entre las pruebas que contribuyen a la demostración del parentesco cercano entre el aquitano y el ibérico, hay que incluir, en primerísimo primer lugar, y con muy claros indicios, las Fuentes históricas primarias escritas.
Si Estrabón, en sus escritos coetáneos a la Mano de Irulegui, afirma repetidas veces que los aquitanos son parecidos físicamente a los iberos y hablan lenguas parecidas, y, años después, César confirma el parecido físico, hay un 99,999999% de probabilidad que aquitanos e íberos eran parientes cercanos en lengua.
Las Fuentes históricas escritas primarias contrastadas, como son las de Estrabón y César, tienen más crédito que cualquier disciplina o tesis, y, por supuesto, infinitamente más que cualquier creencia o ideología. Qué mayor evidencia se puede tener que la de aquellos que son nuestros privilegiados ojos y oídos, y nuestra preclara mente en el siglo I a. C.
Parece haber bastante consenso en que el euskoaquitano de los siglos I a III d. C es el origen del euskera, que se corresponde con los testimonios onomásticos comparativos entre el aquitano y el ibérico del trabajo de Orduña. Implícitamente, habría consenso en que, como indica Orduña: “el parentesco entre ibérico y aquitano, de existir, sería más lejano que el existente entre vasco y aquitano”. A pesar de ello, «siguen siendo lo bastante significativas» (Orduña) las coincidencias entre el ibérico y el vasco medieval.
Sin embargo, las coincidencias entre el aquitano y la lengua del texto de la Mano de Irulegui (I a. C), tan sólo un siglo anterior al primer testimonio aquitano, resultan demasiado lejanas a juzgar por la opinión de los especialistas.
Si la lengua de la Mano es vascónica, y, al mismo tiempo, tan lejana del aquitano en tan sólo un siglo, qué lengua es siendo tan distante del aquitano en tan “breve” lapso tiempo, o qué acontecimientos tan significativamente revolucionarios habrían ocurrido para que el supuesto antecesor del aquitano se haya transformado en euskoaquitano.
Me quedo con la hipótesis de que los acontecimientos fueron tan significativamente revolucionarios que produjeron el aquitano como producto de la intersección (en sentido matemático del término), del antecesor del aquitano (conjunto principal), latín (superestrato), celtibérico, galo y otras lenguas pirenaicas. Acelerado proceso revolucionario (en lo que a lengua se refiere) que tendría como potente núcleo irradiador Lugdunum Convenarum, que tras su fundación y apogeo se expandirá en su ámbito de influencia. Tras la descomposición del Imperio Romano, a partir del siglo IV, con la convergencia de las bagaudas, invasiones bárbaras y constitución del nuevo orden germánico visigodo y franco, dará lugar a un repliegue interno de resistencia y autoafirmación, y la consecuente migración suroccidental buscando mejores condiciones de defensa, lo que frena el proceso de latinización en manos de la Iglesia tras la decadencia y reflujo de la vida romana en las ciudades. Mientras que en el espacio romano bilingüe contiguo surgirán los embriones romances, Gascón, Navarroaragonés y castellano, en paralelo, en el ámbito de resistencia vascónica, y como excepción a causa del repliegue interno, prevalecerá el desarrollo y fortalecimiento del euskera.
Nos has dejado boquiabiertos, Paloma, pero intervengo brevemente para decirte que coincidimos en lo esencial. Me he comprometido a divulgar los puntos claves del artículo que publicamos hace nada en Palaeohispánica 22 y que aborda precisamente eso del «repliegue interno de resistencia y autoafirmación, y la consecuente migración suroccidental buscando mejores condiciones» de los siglos V y VI.
Muy precioso te ha quedado, Paloma. Pero yo insisto, ¿cómo es que tal espíritu identitario y tal prestigio de la lengua propia no dejó en siglos ningún texto mísero? Tuvieron los arrestos no de frenar sino de tragarse al latín eclesiástico súper potente y no se les ocurrió ni una pequeña placa memorial en su gloriosa lengua. Ni siquiera hay alguna crónica de los enemigos que pudieran avalarlo.
Me resulta tan tan tan imposible…
La Iglesia era débil en el ámbito y período de resistencia vascónica (inicio del siglo V a inicio del VIII), en comparación con la Iglesia en el ámbito de los reinos visigodo y franco.
En el ámbito de resistencia vascónica, pervive el paganismo incluso entre la nobleza, las iglesias son promovidas por los grandes señores, o comunidades campesinas y grupos de familias vinculadas a estos, las construcciones eclesiásticas de poca calidad y pobre dotación. Por el contrario, el alto claro era estamento básico del Estado feudal visigodo y franco, dotado de gran poder e influencia social.
El proceso de latinización más profundo se produce durante el período visigodo, por obra de la Iglesia iniciada en época tardorromana, y coincidente con el período de resistencia vascónica. Por el contrario, fue a la inversa en el ámbito de resistencia vascónica. En sus tres siglos de duración, se euskeriza la población y el propio clero, como consecuencia del repliegue interno y autoafirmación, iniciado como reacción a la deriva tardorromana, y consolidado por la independencia del poder germánico visigodo y franco. Reminiscencias de esa euskerización se reflejan en las Glosas Emilianenses, primer texto vizcaíno escrito por un monje de habla vasca trilingüe (euskera, precastellano y latín), ya en plena época de hegemonía vascónica del área cristiana reinando Sancho III de Pamplona y Nájera, que, a diferencia del período de resistencia anterior, se encarga de establecer relaciones con el Papado después de tres siglos de aislamiento eclesiástico de Hispania, dominar el flujo del Camino de Santiago, y expandirse hacia fuera por toda la franja norte peninsular.
Eskerrik asko, Paloma.
Esa explicación me resulta como creada ad hoc, o moldeada, para intentar justificar una teoría que hoy por hoy no tiene mucho recorrido. Y cada vez menos a tenor de los últimos hallazgos.
Tenemos una ciudad romana muy importante en el corazón de Araba donde se huele el cristianismo muy tempranamente y un montón de préstamos latinos, muy tempranos también, que inundan el euskera y que sin duda entraron en él con el cristianismo. Algo no casa.
Todo ese constructo (pseudo-)histórico a partir de cuatro datos reales no se sostiene nada firme. No hay información y podemos decir lo que nos dé la gana, y a medida que tengamos más datos ya iremos modulando las teorías y adaptándolas a nuestras necesidades, en vez de ser cautos e ir construyendo un relato firme y realista.
Siempre que se pone encima de la mesa la cuestión de la elocuente falta de escritos en lengua vasca en la época se pega un salto y como quien oye llover, nadie da una explicación a ese hecho insólito en un pueblo que ya sabía escribir, y que escribe de hecho, aunque no sea mucho, pero en latín.
Todo esto va en contra de lo que se expone como razonamiento para una aculturación vasca a pueblos de habla latina por elementos aquitano vascónicos procedentes de un reducto pirenaico que dieron prestigio a su idioma.
Tampoco tenemos crónicas que avalen esa “avalancha” de elementos pirenaicos hacie el sur-suroeste. Muy llamativo.
También se elude hablar de qué pueblos habitaban la zona antes de la llegada de esos grupos célticos o indoeuropeos prerromanos. Porque si algunos se atreven a hacer mofa sobre “los vascos de Santimamiñe” otros no nos vamos a contener la risa cuando nos hablan de “los celtas de Santimamiñe”, haciendo una exageración temporal.
En fin, que resulta inconsistente se mire por donde se mire, cuando es más asequible y económico pensar que una serie de pueblos indoeuropeos fueron entrando sucesivamente en la península y tomando posiciones donde los indígenas les permitieron y bien pudieron. En unas zonas con más presencia que en otras, y en unas con más poder y prestigio que en otras, y muy probablemente prestigio tendrían por traer mayor desarrollo tecnológico y eso les pudo permitir administrar ciertas zonas donde la mayor parte de la gente llana hablaba vasco, por ejemplo, y ser quienes a la llegada de los romanos negociaron e intercambiaron información con ellos.
Una última nota, respecto al euskera de San Millán me da que no era vizcaíno u occidental sino navarro, lo que no quita para que en la zona hablaran un euskera de tipo occidental.
Un saludo
Sobre la situación de la Iglesia en el País Vasco en la Tardoantigüedad, Juan José Larrea publicó en 2016 un trabajo de lectura obligada ‘Las iglesias de los vascones: una problemática antigua y un registro arqueológico nuevo (siglos VI y VII)’ [PDF]. Le dediqué una entrada en Trifinium. En este contexto, reviste particular interés la basílica de tres naves y baptisterio hallada en Alegría Dulantzi, a la cual le hemos dedicado varias entradas en Trifinium.
Por otra parte, las dos glosas emilianenses contienen forma verbal dugu (izioqui dugu, guec ajutu ez dugu), que efectivamente consideramos navarra (frente a las occidentales dogu, degu < daugu, deugu < da(d)ugu).
Es un rasgo que contrasta con los toponimia vasca de La Rioja, que es claramente occidental (baltz, -uri). El predicador/glosador de San Millán posiblemente fuera de origen navarro, lo que no sorprende dada la difusión de la reforma cluniacense impulsada desde las casas reales (primero la de Pamplona, con Sancho el Mayor, y después la de Castilla, con Alfonso VIII), partiendo de Leyre desde donde se propagó por la red de abadías: Oña, Nájera, San Millán, etc.
Reproduzco algunos tuis más sobre estas cuestiones para que no caigan en el olvido
Gracias Joseba por la precisión navarra de las glosas, y la Iglesia de Dunlantzi, que supongo no habría que interpretar como excepcional en el ámbito de resistencia vascónica.
Excecpcional no, Paloma, pero capital sí. A ver si esta semana próxima publico la nueva entrada en la que resumo nuestra interpretación de Dulantzi como centro irradiador de las primeras innovaciones de euskera occidental, muchas de ellas asociadas a la práctica litúrgica, que aunque fuera en latín, creemos se proyectó sobre el habla popular (días de la semana, etc.)
Un pequeño pero creo que importante añadido al tema de las glosas. No solo tenemos los «dugu», que al final podría ser una variante de la zona coincidente evolutivamente con la oriental, también tenemos «içioQUi», cuando se espararía «içioGUi».
A mí lo de “repliegue” me suena a “catenaccio”, es decir al catenaccio de los azzurri. La verdadera historia del euskera no fue así, aunque sea esa la historia que aparece en todos los libros de texto y entradas de la wiki, donde se suele adjuntar el agonizante mapa de siempre con sus rígidas líneas concéntricas, basado en la etnografía y sus lugares comunes más que en los datos lingüísticos. Según estos, el euskera se expandió, y se expandió, y se expandió. Y durante por lo menos siete siglos (del IV al XI) no hizo otra cosa que expandirse, “jugar al ataque”. Desde Saint-Bertrand-de-Comminges hasta Ezcaray. Por eso sobrevivió. Por eso ganó la Champions League (i.e. logró la hazaña de ser la única lengua prerromana que sobrevivió a la latinización en todo el oeste europeo). Porque jugó a lo Cruyff. Porque salió a ganar, no a especular con el resultado ni a replegarse.
Sí, tiene toda la razón, desde su nacimiento hasta el XI, el euskera no hizo otra cosa que expandirse.
Quienes optaron por replegarse y autoafirmarse fueron las gentes que hasta el IV habían abrazado el Imperio, fieles del emperador y diestros de sus ejércitos, que se vieron con fuerzas, ganas y valentía para resistir a los bárbaros, primero en época tardorromana y después a sus reinos germánicos, desde el inicio del IV hasta el inicio del VIII. A partir del VIII también se expandieron ellos con su lengua siempre expansiva.
El euskera fue fruto cultural de la autoafirmación de esas gentes, primero de resistencia y después de expansión. No sé por qué habría que cambiar los libros de historia.
Esas gentes habían aprendido del ejercito imperial a expandirse, pero también replegarse cuando era necesario.
Épico, Mikel. Los pelos como escarpias, y eso que aborrezco el fútbol. He tenido que mirar en Google lo del catenaccio ese y todo.
Esos datos lingüísticos son del color del cristal con que se miran. A ti te parecen incontrovertibles, según la posición de la que partes, y te susurran cosas diferentes de las que nos susurran a otros. Cantos de sirena que nos llevan siempre al lugar que deseamos.
¡Ay, pobre euskera! Qué se va a expandir, gixajo…lo que pasa es que debía ser un muchachote fuerte y lozano y fue aguantando el partido. Defendió bien pero jugó como quien dice solo hasta la extenuación.
Como decía Liken, creo, es más lógico pensar en las distintas situaciones socioculturales y socioeconómicas que se daban en el “universo” de habla vasca y que van a explicar por qué en una punta de ese universo en un momento determinado surge el hábito de reflejar la lengua propia en lápidas y estelas y en la otra punta no, o menos, como en Araba y Nafarroa, o de otra manera, como en las Tierras Altas de Soria.
Si el antiguo euskera o aquitano hubiera estado recluido en la zona convena (nombre éste de indudable sabor vasco) ya te digo que no habría logrado salir vivo de allí.
Creo que no me he referido en ninguna ocasión al extraño hecho de que habiendo el euskera adquirido semejante prestigio como para borrar al latín del lejano oeste euskaldun actual no le diera a ningún orgulloso vasco o vasca de la época por escribirlo. ¿Qué piensas tú sobre esto que no se me había ocurrido antes preguntar?
Agur bero 😊
Gracias Adrián, por la confesión explícita de que, en lo que concierne a estas cuestiones sobre la antigua extensión del euskera, llegas a la conclusión a la que deseabas llegar de partida. Más claro agua. Pero habla por ti. Todos no tenemos decidido de antemano a qué conclusión tenemos que llegar. Yo hace 10-15 años opinaba como tú, o parecido. Apunté los datos, reflexioné, y llegué a la conclusión de que las explicaciones de siempre (“donde hay epigrafía paleoeuskérica, es que se hablaba euskera; donde hay epigrafía céltica, es que si las elites, que si el prestigio, que si la abuela fuma…”) ya no me valían. Y decidí explorar otras opciones. Y si encuentro otra mejor de la explicación que tengo ahora, también matizaré o cambiaré la actual.
Estando tu postura predeterminada por el deseo inicial independientemente de cuáles sean los datos (según confesión propia), tampoco le veo mucho sentido a teclear a lo tonto tratando de examinarlos y convencerte de nada.
Ene, Mikel! Inaudito.
Me has vuelto a hacer la 13-14. Enésima vez que eludes el tema. Eres un maestro del escapismo. Con la excusa de mi retórica inclusiva, ya sabes, por lo de la humildad y eso, te llamas andana.
Pues mira que te hubiera valido cualquier explicación barata para salir del paso mejor que esquivar así el tema, pero bueno, así queda más clara la falta de argumentos.
Porque si bien la pregunta te la he lanzado yo a ti en realidad la puede contestar cualquier otra persona con conocimientos y ganas, lo mismo que tu respuesta habría valido no solo para intentar convencerme a mí sino a cualquier otra persona que tenga las mismas dudas, que creo que somos unas cuantas.
Podrías haber alegado que la falta de escritos en lengua propia es algo independiente o que no tiene por qué estar asociada a una expansión cultural y lingüística. No habría colado, pero habrías generado confusión y duda.
También podías haber dicho que prestigio identitario sí, pero que bueno, que al final el uso del latín estaba implantado para la documentación y que estaba reglado y el euskera no, y claro, al final echaban mano del omnipresente y polivalente latín.
Tampoco habría colado, eso es verdad.
Sobre la falta de crónicas que avalen una expansión del estilo a la que propugnáis pues también podrías decir que los enemigos intentaban no relatar las victorias de los vascos, y esa supuesta expansión, qué duda cabe, sería una victoria, o muchas victorias.
Tampooooooco cuela. Por lo menos los “vencedores” lo habrían cantado, y los vencidos seguro que habrían hecho alguna mención descafeinada del (los) suceso(s).
Sobre el complejo tema de las gentes que habitaban los territorios antes de la llegada de los pueblos indoeuropeos comprendo que puede llegar a ser tremendamente especulativo, mucho más que la Alta Edad Media, pero tampoco podemos hablar de esos pueblos indoeuropeos obviando a los que estaban antes que ellos, aunque no sepamos nada sobre su idioma. Como mínimo habrá que tenerles en cuenta en cualquier ecuación con el valor X, a ti que te van tanto las matemáticas.
Esos pueblos no parece que hubieran desaparecido, sino que quedaron aculturados por los invasores. Lo que no sabemos es en qué grado según las zonas, pero la probabilidad de que pervivieran durante cierto tiempo islas lingüísticas en zonas poco atractivas o de peor acceso para los “nuevos” creo que es bastante grande.
Insisto también en lo de Iruña-Veleia que, lejos de lo que los medios y algunos sectores académicos han intentado propagar, es un tema no resuelto. Muy probablemente las piezas que sacaron Eliseo Gil y su equipo son auténticas, pero siguen secuestradas al igual que el relato. Si al final resulta que se declaran auténticas o aparecen otras que no ofrezcan dudas ni posibilidad de ser atacadas por ciertos sectores los “tardistas” tendréis que hacer filigranas para modular vuestras teorías.
Y lo mismo te digo a la contra, que si empiezan a aparecer textos en lenguas indoeuropeas prerromanas bien contextualizados tendré que replantearme mis ideas, aunque ya adelanto que me parece más probable el uso escrito de estas lenguas que el del vasco, pues de éste no se ha encontrado ninguno seguro más allá de los nombres que conocemos.
Aguro bero
Pero Adrián, alma de cántaro, si la expansión se produce entre los siglos IV y XI (siglos quasi-ágrafos en toda Europa), ¿qué documentos escritos va a dejar nadie en euskera (ni prácticamente en ninguna lengua cualquiera)? ¿Qué piensas tú que puede tener entre sus actividades un paleoeuskaldun de Aldaieta en los siglos VI-VII, traducir la Eneida al vizcaíno occidental común?, ¿fundar Euskaltzaindia?
Yo no rehúyo nada. En Amaata debatimos ampliamente varias cuestiones. Lo que pasa es que a veces los debates se acababan convirtiendo en discusiones en anillo (por parte vuestra y seguramente también mía), o bien se producía un efecto “a dónde vas, manzanas traigo” (creo que más por parte vuestra). Y a partir de ahí la discusión se empieza a convertir en “tecleo no productivo”. Esto ocurrió p. ej. cuando debatimos un tema variante del que ahora comentas. Antton Erkizia dijo que cómo se va expandir una lengua sobre el latín si tiene menos prestigio, y yo objeté que el concepto de prestigio que podamos manejar al hablar de la Baja Edad Media o incluso la Edad Moderna (la cuestión de que el euskera sea la lengua popular mayoritaria en Navarra hasta el siglo XIX y sin embargo apenas aparezca en los textos) no es válido para explicar la historia del euskera en todos los lugares y en todas las épocas, y desde luego no es operativo en la Tardoantigüedad, y aduje los casos del bretón y del lombardo como lenguas “bárbaras” y ágrafas -con esto creo que contraargumento a lo tuyo- que se expanden sobre territorio románico por las mismas fechas. Entonces Antton Erkizia, Miguel Thomson y tú me saltasteis con que el bretón y el lombardo son totalmente distintos porque patatín y patatán, mentando una serie de diferencias que yo no había puesto en duda pero que eran irrelevantes para la cuestión general: que no es un principio general que en la Tardoantigüedad ninguna lengua no románica de la periferia del mundo románico pueda expandirse comiéndole terreno al (en sentido genérico más prestigioso) latín. De hecho hay más casos que esos dos.
Evidentemente, no hay crónicas que avalen documentalmente que el euskera se expandió a Álava en el siglo VI (si las hubiera, nunca habría existido esta cuestión). Tampoco las hay de que los indoeuropeos vinieran a la Península en la edad de los metales, y sin embargo se acepta por una serie de inferencias (hoy en día incluso genéticas). Por cierto, tampoco las hay de que los euskaldunes occidentales se expandieran a Burgos y La Rioja en los siglos VIII-IX, y si no me confundo tampoco de que el bretón se expandiera de Bretaña a Armorica en los siglos V-VI (aunque sí otra serie de indicios indirectos incontrovertibles).
La parte final de tu post (los indígenas aculturados por los invasores indoeuropeos…), creo que ya la discutimos en Amaata. Manejas criterios etnográficos para tratar una cuestión lingüística, adaptando los datos -que en realidad, tampoco te interesan mucho- a la conclusión a la que -según confesión propia- sabes que has de llegar. Un párrafo que pusiste en el post anterior es harto revelador…
>> Como decía Liken, creo, es más lógico pensar en las distintas situaciones socioculturales y socioeconómicas que se daban en el “universo” de habla vasca y que van a explicar por qué en una punta de ese universo en un momento determinado surge el hábito de reflejar la lengua propia en lápidas y estelas y en la otra punta no, o menos, como en Araba y Nafarroa, o de otra manera, como en las Tierras Altas de Soria. >>
Es decir, no tratas de indagar en dónde se hablaba euskera haciendo un borrado de hipótesis y partiendo de cero, sino que, decidiendo de antemano cuál es el “universo de habla vasca” (obviamente, aquél en que se habla o ha hablado modernamente euskera, más Aquitania, donde supongo que sí contará el criterio epigráfico), tratas de explicar los distintos hábitos de reflejar la lengua, según las distintas situaciones socioculturales y socioeconómicas que se dan en ese universo. Tu planteamiento no es “a ver a qué conclusión me pueden llevar los datos”, sino “a ver cómo puedo explicar los datos a partir de la conclusión”. Lo dices tú explícitamente. Y lo haces no sin violentar la realidad, porque no es cierto que en Aquitania (oriental) haya mucho hábito epigráfico y en Álava no. Ambas regiones tienen un prolijísimo hábito epigráfico en que queda reflejada la antroponimia indígena (tanto en la filiación de las bases como en los sufijos derivacionales y los rasgos fonéticos). La diferencia está en que en la primera esa antroponimia indígena es paleoeuskérica (en un 95%), mientras que en la segunda es céltica (en un 95%). Es así de sencillo. Agur bero bat.
Esto es otra cosa, Mikel. Nada de catenaccio, ¡al ataque!
Pues tenía medio preparado un texto de respuesta pero se me ha borrado y no he tenido mucho tiempo hoy, se me ha fastidiado el día.
A ver si mañana a la noche puedo documentarme mínimamente, y darte una modesta réplica. Si no en los próximos días, si no tengo más contratiempos.
A! milesker nigaz galtzen dozun denporeagaitik
Agur bero
La teoría de la Vasconización Tardía tiene para mí un grave problema para su aceptación, aparte de otros tal vez menores, que es precisamente la idea de que el euskera se expandió hacia el sur sur-oeste debido a que adquirió en su reducto pirenaico cónveno (insisto en el marcado sabor vasco de este gentilicio) a la caída del Imperio Romano un “prestigio” por la toma de conciencia nacional de este pueblo, aunque no haya visos de que eso haya sido así. No encuentro en ninguna parte nada que pueda avalar algo así o que se acerque lejanamente.
El que fuera una época la que se cita “relativamente” ágrafa no hace que deje de resultar increíble que un pueblo con la autoestima supuestamente tan alta no hubiera dejado ningún vestigio escrito mínimo en su lengua, que presuntamente se extendió desbancando al mismísimo latín y tal vez a alguna más, ni siquiera por alusión o mención externa, ni que no hubiera dejado giros, expresiones o léxico en documentos posteriores. No hace falta una obra literaria, sencillamente algún documento eclesiástico, algún acta fundacional de alguno de los pueblos en tierra conquistada, algún fuero, alguna copia posterior de algún legajo sobre títulos nobiliarios, posesiones, donaciones, alguna leyenda en un resto de pared.
En realidad de esto último tal vez haya algo en Iruña-Veleia (la postilla la tengo que meter siempre).
La cuestión es que no todo lo que deja huella ha tenido que ser prestigioso pero lo prestigioso siempre deja huella.
Mencionas el caso del bretón y el lombardo. Para el primero se da la hipótesis de que los bretones llegaron desde Inglaterra y Gales huyendo del empuje anglosajón, lo que no se sabe es si eligieron Armórica porque ya tenían lazos con aquella tierra desde antaño y compartían tipo de lengua o por qué fue, la cuestión es que no fue una expansión por prestigio o por deseo de colonización y expandir territorio. No se sabe con certeza si en Armórica ya no había recuerdo de lengua gala, y va a ser difícil saberlo, pero sí es razonable pensar que todavía se hablase algo de estas lenguas en el continente en el siglo V, y con más probabilidad allí si es que mantenían relaciones con las islas. Ahora, si sabemos con toda certeza que no quedaba rastro de lenguas galas en la zona y el bretón desbancó al latín la población procedente de las islas debió de ser muy numerosa. Debió de ser un éxodo muy masivo.
Para el lombardo no hay mucho que decir pues por lo que leo en la Wikipedia no se conoce mucho de él más que inserciones en textos escritos en latín. Es decir, que después de ocupar las tierras italianas fueron abandonando su lengua rápidamente cambiándola por el latín, que era lo que molaba. Al final es parecido a lo que pasó con visigodos y francos, y estos sí que tenían motivos de orgullo de conquista y de nación desde la perspectiva de la época. Pero no hemos de olvidar que todo esto está atestiguado, que hay crónicas de guerras, intrigas, nombres propios, venganzas y expansiones, y todo ello en latín. Nada que ver con el caso vasco.
Lo que más falla en la teoría es precisamente el proponer el “prestigio” de una cultura y una lengua que en la realidad no se percibe de ninguna manera. Dicho de otra manera, que si la Vasconización Tardía se dio no fue por prestigio.
Dices que se dan más casos aparte del bretón y el lombardo. No lo sé, habría que ver a cuáles te refieres y cuál es su casuística, pero yo lo que sí tengo claro es que si alguno tenía prestigio era el latín, y en segundo término lo tuvieron las lenguas célticas y el ibero, y estas dos últimas sucumbieron. Si el euskera sobrevivió creo que debió ser porque su territorio estaba suficientemente homogeneizado y conectado y porque debía tener una masa crítica de hablantes importante.
¿Y por qué se propone entonces el prestigio? Pues porque no queda ninguna otra opción. Porque no hay testimonio ninguno de una expansión violenta desde el norte de tal calibre.
Seguiré con el resto de cuestiones en otro momento. No ando con mucho tiempo estos días.
Agur bero
Muchas gracias por lo de mis comentarios eruditos, Joseba. Nada más lejos de ser yo erudito en nada, jejeje. Pero precisamente lo que más me gusta de Trifinium es que aquí todo el mundo sabe más de todo que yo. Ese vídeo de Ferrer i Jané es de lo mejor que hay en Youtube. Lástima que no entienda bien el catalán, aunque los gráficos ayudan.
Repasando lo de abaR, a lo mejor me he precipitado en decir que podía no ser un numeral, basta con que signifique otra cosa además de diez. AbaRiltuR como ‘ciudad diez’ no tiene sentido, pero Rodríguez Ramos apunta muy bien que podría significar también ‘límite, fin’ o alguna otra cosa por el estilo. Cita el vasco amai.
Se me ocurre una idea que no sé si podría dar algún resultado, que sería intentar segmentar bien los textos comerciales en plomos (ahí Orduña hizo un trabajo muy bueno). Y después (descartados nombres de persona) extrapolar la cantidad de veces que aparecen los morfos en ellas y comparar con otro corpus de inscripciones comerciales, preferentemente el griego que fue el que más imitaron y el de otra lengua aglutinante. Al fin y al cabo los términos como comprar, vender, deber, pagar, todo, ganar, costar, aqui, cumplir, impuesto, etc… se repiten mucho. No digo que pudiera ser la panacea, pero a lo mejor podia dar pistas. No sé qué textos se le metieron al software del MIT americano. ¿Estarían segmentados? Lo dudo. Cuando ojeas bien textos iberos te das cuenta de que hacían trucos escribiendo, como utilizar un morfo como final y a la vez principio de otra palabra y cosas así.
De todas formas (muchas veces se te ocurren cosas cuando escribes para explicar algo) sólo con hacer el cómputo en distintos corpus comerciales de lenguas antiguas y comparar las palabras que más se usan ya se podrá ver si coinciden entre ellas, me imagino. Es por encontrar algún atajo, porque con el método actual el avance es muy lento y además tiene que ser limitado. Saludos.
Comentaré con Eduardo Orduña tu sugerencia metodológica («comparar corpus comerciales de lenguas antiguas»). Colabora con Joan Ferrer y Noemí Moncunill
Manconuly, suponiendo que no se les haya ocurrido ya a ellos ( ya sabes que la duda ofende), creo tienen capacidad, junto tal vez con Velaza y el propio Gorrochategui, en proponer un proyecto de investigación para enriquecer de esa forma la base de datos Hesperia.**Manconul -> Moncunill.
Acabo de ver este tuit de Joan Ferrer del 22 de diciembre. Fíjate, Javier, en la imagen con abaR ’10’ en el centro:
También he comentado con Orduña lo de arriba tuyo. Me contesta:
Pues va a ser que significa diez; otra cosa es fuera una palabra con otro significado en otros contextos, quizás por eso Orduña escribe «(grupo de) diez» pero está marcando las decenas; si. Eso está claro. El gráfico habla por si mismo, aunque un poco optimista en algunas palabras si puede ser. No creo que baR = abaR. De bin también dudo, porque sólo ofrece un ejemplo: sisbi(b)eiabin que mmm no parece un numeral. Pero el planteamiento es muy convincente, porque los numerales se parecen mucho a los del euskera. Pero es que además se parece el sistema. Ójala lo demas del ibero se pareciese tanto.
Muchas gracias Joseba por tener en cuenta mi idea y trasmitirsela a estos señores. Gente que además admiro mucho. Lógico que lo hayan pensado (y en parte intentado y descartado) Se me ocurrió al ver en google algunos listados de las palabras mas usadas en todos los idiomas, y ver que el orden de las palabras por número de apariciones en ellas coincidia y mucho. Pero no es tan sencillo. Nunca es tan sencillo. Saludos.
Me parece muy razonable el comentario de Liken sobre la complejidad de la morfología verbal vasca como problema para aceptar una koineización, si se entiende que el resultado de ese proceso fue una lengua criolla. Otra cosa es que hablemos de una nivelación de dialectos más o menos próximos, o de una lengua básicamente eusquérica pero salpicada de elementos de otras como el ibérico o el celta, y con una fuerte presión del latín.
Por otro lado, la interpretación de eŕaukon que hace Liken coincide totalmente con la mía, y creo que podría encajar bien con los demás elementos del texto. Coincido con Joseba en que esperaría una aparición más tardía de las formas tripersonales, pero las inscripciones mandan. Otra cosa es la relación con el ibérico, donde si bien existen formas verbales que recuerdan mucho a ese eŕaukon, no parece en principio que sean tripersonales, ni se han identificado otras que pudieran serlo. Creo que eŕaukon es importante para la clasificación lingüística del bronce de Irulegi, y obligará como mínimo a matizar teorías como la datación del protovasco o la euskaldunización tardía.
Si Liken y Orkeikelaur, cuya solvencia en el conocimiento de las lenguas paleohispánicas parece probadísima, coinciden en la interpretación del término eŕaukon (de la mano de Irulegui), me siento obligado y muy honrado de dar a conocer esta primicia en Trifinium.
Así, admito sin reparos el análisis propuesto arriba por Liken (01.02.2023):
Sobre la existencia de formas verbales sintéticas en ibero, añade Liken:
Sobre esto último, puntualiza Orkeikelaur:
De lo que se podría concluir que efectivamente la mano de Irulegui es el primer testimonio de un texto paleovasco. ¿También protovasco? Este es el interrogante que plantea Orkeikelaur: «[todo esto nos] obligará a matizar teorías como la datación del protovasco o la euskaldunización tardía».
Voy a atreverme a esbozar estos matices:
1. Si se constata el parentesco inmediato, no indirecto, de la lengua de Irulegui (siglo I a. C.) con el corpus onomástico aquitano (siglo I-II d. C.), podremos hablar de ella no solo desde el paleovasco, sino también desde el protovasco.
2. La naturaleza tripersonal de eŕaukon avala la idea de que la lengua de la mano de Irulegui y la lengua antecesora de la onomástica aquitana forman parte de un mismo continuo dialectal vascoaquitano.
3. Parece asimismo constatado que ese continuo dialectal vascoaquitano estuvo en estrecho contacto con el continuo dialectal ibérico. Producto de este largo contacto son los evidentes trasvases o contagios de un elevado número de propiedades lingüísticas (cf rasgos fonéticos, sistema numeral, datos onomásticos, etc.)
Quedan dos interrogantes pendientes:
4. ¿Son suficientemente significativos los rasgos diferenciales (las formas tripersonales, la aspiración…) para considerar que se trata de dos espacios lingüísticos separados (uno vascoaquitano y otro ibérico), o cabe la posibilidad de considerar todo como un único continuo dialectal vascoibérico?
5. ¿La variedad dialectal de Irulegui — que creemos desaparecida en ese espacio para el siglo I— tuvo continuidad en el corpus aquitano, o este proviene de otra variedad, centropirenaica, que sobrevivió (en los reductos andosino, conveno…) y koineizó en los siglos I-II en lo que denominamos ‘proto-euskera’?
Si la segunda opción del interrogante 5 es la correcta, como creemos, entonces la vasconización tardía sería la única explicación razonable a la supervivencia del proto-euskera, su evolución hacia el vasco común antiguo (siglos III-V), así como su expansión (siglos VI-IX) por un territorio (actual País Vasco) circunscrito en los siglos I-II a. C. a un área lingüística celtibérica.
En primer lugar, es de agradecer este espacio abierto para compartir y discutir este apasionante tema. Eskerrik asko, Joseba!
Quisiera aportar mi visión y opinar sobre lo que afirmas y preguntas en tu último mensaje.
Estoy de acuerdo contigo, Joseba, en la solvencia de Liken y Orkeikelaur. A mí también me parecen solventes, igual es porque coincido en gran parte de sus análisis, los cuales me parecen lógicos y coherentes a la luz de los últimos datos aparecidos con la mano de Irulegi.
Siento discrepar contigo sobre la «primicia» de este hilo sobre la cuestión de «eraukon». Esta cuestión se ha tratado hace más de 2 meses en otros foros (en amaata y en zuzeu, por mencionar dos), y ya se había argumentado de forma parecida, por parte de varios foreros, entre ellos yo mismo, (dejo el link, no sé si bien).
Y no me las doy de experto, que no dejo de ser un aficionado de tercera regional. Incluso te lo posteé en otro hilo de este mismo blog, si bien sin argumentarlo porque lo daba por sobradamente conocido. En ese post no sólo mencionaba la clara posibilidad del verbo «eraukon», sino que apuntaba la también clara posibilidad de los morfemas de la inscripción, fáciles de asociar con la declinación vasca. No sé qué opinas sobre esto último.
Cuando Orkeikelaur menciona «obligará a matizar la datación del protovasco y de la euskaldunización tardía» me parece bastante diplomático y elegante por su parte, porque creo que el verbo «matizar» se queda corto. Pienso que tanto los conceptos de Euskera Batu Zaharra, Protoeuskera, etc.. como las fechas que se les asignaban van a tener que modificarse y adaptarse a los nuevos descubrimientos. Todo lo cual no va en demérito de quienes habían hecho esas proposiciones (ya que se basaban en la información parcial y limitada, anterior a los nuevos descubrimientos).
La cuestión de la naturaleza tripersonal de «eraukon» no deja de ser una posibilidad que comparto, pero no una certeza. De todas maneras, Joseba, no sé por qué motivo esa posible naturaleza tripersonal de ese verbo «avala un continuo dialectal vasco-aquitano» (que en principio me parece factible), cuando no hay verbos tripersonales atestiguados en la zona aquitana, que yo sepa. Me gustaría que argumentaras esa posibilidad.
Tampoco he entendido bien por qué te haces la pregunta de «¿La variedad dialectal de Irulegi desparece para el siglo I?» ¿Por qué te planteas que pudiera desaparecer? ¿Qué pudo suceder?
La otra opción que planteas como pregunta: «¿proviene de otra variedad, centropirenaica….Koineizó en los siglos I-II en lo que denominamos protoeuskera?»
Si coincidimos en que la inscripción de Irulegi -por lo menos el verbo final nos lleva en esa dirección- es un «antecesor» del euskera,
¿Qué sentido tiene proponer una koiné y que además provenga de otro sitio, si ya estaba ahí 300 ó 400 años antes de lo que tú te preguntas, a 10 kilómetros de Iruña?
Como dice Orkeikelaur, a lo mejor hay que «matizar» la hipótesis de la vasconización tardía.
A ver si me sé explicar, Irulegiko aztia🧙🏽♂️:
Descartado el celtibérico (pace Guillermo Gómez 24.11.2022), sea desde el continuo dialectal ibérico o vascoaquitano, la datación de la mano de Irulegui (siglo I a C) no hace sino afianzar las cronologías previstas para los periodos antiguos de desarrollo del euskera histórico. Las dos fases de proto-euskera y vasco común antiguo son fundamentales para explicar la evolución de la lengua. La necesidad de una variedad común antecesora de todos los dialectos vascos datable entre los siglos IV-V arranca con un trabajo visionario de Luis Michelena (1981), que tuvo relativo poco eco en la lingüística vasca y fue prácticamente aparcado hasta la década de 2000-2010 en la que Koldo Zuazo lo rescató para contextualizar sus trabajos de campo sobre los dialectos vascos. Poco después, lo retoman Joseba Lakarra 2011/2014 (este sobre todo como reacción al ucrónico Zuazo) y José Ignacio Hualde (2015), quienes le dan un impulso definitivo que ha fructificado en una extraordinaria secuela de trabajos de investigación por parte de lo que yo llamo ‘Escuela de Vitoria’, formada esencialmente por los discípulos de Blanca Urgell y el propio Lakarra.
No sabes el motivo de ese “aval” porque en tu visión de los hechos no concibes la etapa aquitana como esencial para la supervivencia de la lengua.
Sin esa fase aquitana, el paleovasco de Irulegui no habría tenido continuidad. Sería una lengua muerta, como el resto de lenguas paleohispánicas. Pero es complicado aportar aquí las evidencias necesarias para probar esto, que desde mi punto de vista es de cajón (cf Francisco Beltrán Lloris, Trifinium 08.01.2023).
Es que no creo que la lengua de la mano de Irulegui sea antecesora del euskera histórico; es solo pariente del antecesor directo, que es el proto-euskera de Cominges. Lo he explicado ya varias veces: el asturiano no es antecesor del español de Honduras, aunque sea lengua hermana del castellano de Burgos. Este sí es el antecesor directo de las variedades de español de América.
Precisamente, precisamente. Aquí está la clave de todo. En Trifinium vamos a ir explicando estos hechos que rompen muchos esquemas de la historiografía lingüística vasca, pero que aportan los datos esenciales para entender la sorprendente supervivencia del euskera.
Yo no puedo estar más de acuerdo con Irulegiko Aztia. Si todo es un magma vasco-ibérico (teoría que nos retrotraería a Humboldt, Astarloa o por ahí), no hay ninguna necesidad de postular una aquitanización tardoantigua para dar una explicación a la presencia medieval del euskera al sur de los Pirineos. Ya lo hace la Mano de Irulegi.
Sí, si el último reducto de ese magma vascoibérico milagrosamente resiste y emulsiona en Cominges, siglos I-II, como tú mejor que nadie sabes, Mikel 👨🏻🔬
Hola, creo que arriba ya no te puedo responder.
Si, entendi que no te referias a calcos lexicos del latin o romance sino a influencia en la morfologia por contacto, zona areal, o el espiritu de los tiempos. Pero leyendo mas sobre la teoria da la impresion de que subyace una idea de aire filosofico de que las lenguas mejoran con el tiempo y avanzan en paralelo, como si las lenguas antiguas, protolenguas de las modernas, fueran mas simples o carecerian de los mismos recursos expresivos aunque de otras formas.
Creo que no se puede extrapolar la evolucion de las romances respecto del latin al euskera, como si fueran fenomenos universales que afectan a todas las lenguas, y que el euskera tiene su propia historia y evolucion, condicionada especialmente por no ser latin sino una lengua preindoeuropea muy diferente. Es claro que las lenguas cambian, a mejor o a peor, eso depende, y es evidente que el latin indujo cambios importantes en el euskera, que se pueden ver en el dominio actual de las formas perifrasticas y sus semejanzas con la romances, pero el verbo sintetico es muy probablemente herencia preromana y de caracter arcaico en la lengua. Incluso las formas perifrasticas estan construidas sobre recursos existentes de antiguo en la lengua, que no le eran ajenos, a partir de los cuales se integran verbos latinos, y luego se les va dando preferencia a estas ultimas formas.
Sobre los de Comminges, es posible que fueran los primeros en romanizarse y latinizarse, de ahi tanta epigrafia de estilo romano. Y no solo tienen epigrafia vasconica, tambien celtica en abundancia. Como decia Aztia, y otros, Eduardo Aznar por ejemplo, de sus estudios del euskera en La Rioja, igual hay que cuestionarse el VCA, que no parece fundado sobre principios muy firmes.
Parece una idea improbable y que ademas lleva en su propia logica que fue solo un grupo el que euskerizo a los demas. Con argumentos similares podriamos hablar tambien de una «iberizacion tardia» de la zona de levante. El VCA da mas la impresion de ser un dialecto de prestigio, que puede estar operando sobre los siglos VI a XII, que hay una mayor comunicacion o union politica pero que no llego nunca a completar una nivelacion del territorio.
Por lo tanto en los dialectos actuales, pienso especialmente en el occidental y quizas tambien orientales, podria haber un sustrato paleovasco.
El vizcaino por ejemplo tiene caracteristicas que parecen dificiles de explicar como innovaciones tardias sobre un VCA. Ya que muestra diferencias que parecen afectar a estructuras arcaicas de la lengua que no podian ser ya alternativas productivas en los siglos avanzados en que se supone su divergencia desde el VCA. Incluso se aprecian en el euskera occidental algunas mayores afinidades con el ibero, como el impulso de terminar los verbos en -AN.
Al menos es como lo veo yo, mi intuicion, que puede estar equivocada claro.
Contesto brevemente a este comentario de Liken:
La referencia aportada sobre el euskera en La Rioja tiene me temo una incidencia mínima entre los estudiosos de la lengua (cf Google Scholar). Creeme, por contra, que la necesidad del VCA cuenta con el apoyo mayoritario de los escpecialistas (cf Google Scholar).
Liken: «se aprecian en el euskera occidental algunas mayores afinidades con el ibero».
Me pregunto por qué el vizcaíno parece tener más afinidades con el ibérico, cuando es el dialecto euskera más occidental, y, por lo tanto, el más alejado de los íberos.
No sé si pudiera deberse a que ese íberico procediese del preaquitano a partir del siglo I a. C., y mayoritariamente del preeuskera a partir del siglo IV d. C.
El preaquitano del I a.C. vendría con los refugiados derrotados (junto a sus aliados celtibéricos) por César, pero no sería del área de Comminges que fue aliada de César junto a los vascones. El preeuskera del IV d. C., como consecuencia de la descomposición del Imperio Romano, ya podrían ser mayoritariamente de Comminges.
Otra posibilidad que ese íberico reflejado en el vizcaíno procediese de migraciones originarias del ibérico noroccidental o del vascónico, para asentarse en el área vizcaína, a partir del IV por consecuencias de la descomposición del Imperio.
… O que a partir del I a. C los romanos promovieran la repoblación del área vizcaína con hablantes de ibérico noroccidental o vascónico.
… lo que encajaría con el «mito» fundacional de los señoríos vascos.
Podría haber algún dativo verbal ibero. A mi por ejemplo se me ocurre uno, sin descartar otros que no sabemos.
(voy a ver si puedo meter cursivas y negritas en html, si se monta un lío lo siento)
En ibero está la conocida expresión Aŕe Take de las estelas, que por bilingüe latino sabemos que quiere decir «aquí está / yace». También hay buenos indicios para pensar que Aŕe es aquí.
El verbo aparece con las siguientes variantes en diferente estelas:
tako
take
teki
teikeo
La primera recuerda al verbo egon, dago. La segunda podría quizás ser una variante egen, dage?. La tercera nos llevaría al verbo egin. Es posible que en ibero sea parecido decir «aquí hace» o «aquí está». Podría incluso haber una relación etimológica entre egin y egon. La última es la más curiosa. Se diferencia de las demás estelas en que lo que anuncia que «ahí está» no sería el difunto en sí sino un objeto, que se ha supuesto que es la urna cineraria, lo que podría explicar la significativa diferencia con las otras formas.
En concreto la estela, después de los nombres personales, dice
keltaŕ-erker-ḿi
aḿe-teikeo-en.er-ḿi
Cuyo significado podríamos entender en líneas generales en castellano como «Es su urna cineraria lo que está aquí». Aceptando Keltár erker con ese significado de «urna de cenizas» aunque para el argumento no es relevante. Lo primero que podemos ver es que se trata de una oración de relativo al estilo vascónico. Que (e)r es el artículo ibero, que se repite en erker y al final, y ḿi en principio lo podemos ignorar sin peder mucho sentido. Sería en ibero como un refuerzo en oraciones de relativo o de ligadura entre palabras de una frase. Puede entenderse como un verbal parlante «soy» o bien «es».
Para ver la afinidad que tendría esa expresión en euskera:
«keltar-erke»-a la urna de cenizas (es)
hemen dagokio-n-a lo que le está aquí (es)
En esta inscripción ibera, en lugar de eusk. dagokio están usando deikeo. Teniendo en cuenta el precedente de teki podríamos estar ante un de(g)ikeo. Recuerda a variantes vizcaínas como (emon daikeo/deikeo/dagikio, le puede dar, de raíz egin) pero en estas subyace un KE potencial que no encajaría en esta inscripción. Así que la mejor opción parece ser que deikeo pueda venir de de-gi-ki-o, «le hace/está», aceptando que egin, como se ha dicho antes, pueda tener también acepción de egon en ibero, avalado por el par tago,tegi, y donde la diferencia de vocal e/i se podría explicar como epentética.
De ser así tendríamos aquí, no sé si un tripersonal ibero pero al menos un sintético con dativo, NOR-NORI. Esta estela de Fraga, Huesca, no está muy lejos de Vasconia, por lo que no sería tan raro que usaran también -o- como marca de tercera persona. Si es que la propia inscripción no es afín también al vascónico y hubiera que añadirla a la de Andelos.
Hola. Trabajo muy fino, Liken. Como es normal en estos casos, difiero de la traducción. aRe take = aquí yace. Literal, yo también estoy de acuerdo. take y tako pueden ser lo mismo. No escribían con la precisión que tenemos nosotros. Y ese keltaR no querría decir seltaR ? Acabo de mirar la estela. El signo es diferente a los otros «ke». O sea: «geltaR euker Yi» pero refiriéndose a seltar : «Es/soy quien hace la lápida». Veo también que hay dos tipos de «e». No es la primera vez que noto algo asi. Creo que la «i» del final de aloRiltu-i significa «tú». O sea : «Tú, (eres) aloRiltun». Hijo de belaSbaiser . (Yo) Soy quién hace la lápida.» Esa sería mi versión. El problema sería el resto del texto:»aḿe-teikeoen: erḿ-i» Si es que parece que quiere decir aRe… Es mas, el significado «ideal» si no estoy equivocado en la traducción de las otras líneas, debería ser algo asi como: «Soy para quien yace aquí». No lo se. Ese «oen»» no me pega nada. El problema es que no sabemos si todo lo que vemos son variaciones gramaticales, o a menudo son cosas que se deben a que la escritura no estaba tan unificada o normalizada, y escribiendo cada uno tenía su estilo. Yo la frase del final no la entiendo; y no se si es porque no se lo que significa, que será lo mas probable o es que además hay un problema con como se escribió este texto, porque transcribirlo hay que hacerlo de alguna manera. El signo del final no es una «m» acentuada, es según veo una «v». En las otras dos ocasiones en que se interpreta «m» es una «y». Y esto de los dos tipos de Y… ¿ es también un simple fallo de escritura o significa algo? Es una inscripción rara. Si que la veo algo afín al vascónico, pero ibera. De todas formas no conozco la flexión verbal vasca, salvo la mas básica, como para poder hacer paralelismos. Es enorme, y ha debido serlo aun mas en el pasado. Veo gente trabajando muy en serio ultimamente en la lengua ibera. Y la mano parece que no ha dejado a nadie indiferente. Esto debería avanzar poco a poco. Saludos.
Yo creo que AlorIltu-i seria un dativo. Lo que refuerza la idea de que «deike-o» es un verbal con dativo. Es tambien curioso como la inscripcion separa en otra linea el sufijo «-i», para resaltar solo el nombre en la primera linea, y por tanto no seria parte del nombre personal.
Lo de Keltar erker como «urna cineraria» es una propuesta de Silgo, ya que no tiene buenos precedentes como antroponimo, y ese Keltar se propone que pueda venir del euskera b.-nav. k(h)elderr, a.-nav. kedarr, lab. b.-nav. k(h)ederr, guip. kelarr ‘hollín’.
Pero si resultara ser un antroponimo, la interpretacion podria ser incluso mas directa, ya que podriamos interpretar de(g)ikeo-en-er «el que se la hace/dedica (es)», se supone que la estela, y con menos dudas que entre egon y egin. Aunque habria que replantearse quizas que es ese aḿe. En este caso tendriamos que deikeo seria tripersonal NOR-NORI-NORK, dagikio.
Creo que habría que puntualizar que es una estela desaparecida, de la que sólo se conserva un dibujo. Esa -i se ha interpretado como una mala lectura por la esperable -n, bien es verdad que aquí -i es la lectio difficilior. Quizás ni la autopsia hubiera resuelto del todo la duda, como ocurre con sibantin o sibaitin en la estela de Sta. Perpétua. Para el dativo esperaríamos -e tanto en ibérico como en aquitano, aunque siempre puede haber variantes dialectales. Pero no es esa la única parte del texto que tiene pinta de haber sido mal transcrita. En cuanto a la urna cineraria, ‘ceniza’ en vasco es errauts, ese kedar significa ‘hollín’, que no es lo mismo ni mucho menos, y deriva claramente de ke ‘humo’.
En mi mensaje anterior (que ha quedado desligado) se me paso algun caso mas, relativo a los formantes antroponimos en N con sufijacion dativa.
beleśakin-eai, que si parece ser dativo por contexto.
Baesadin-e (Livio. En onomastica de Rodriguez Ramos)
baiseltun-e
Pero el fondo del asunto es que iltun aparece tambien en inscripciones donde no formaria parte de un nombre personal y podria ser un verbo.
:ilduniŕa-en-ai:, en el plomo de Alcoy
labeis-iltún-iŕ, en Pico de los Ajos. Dudoso como antroponimo o toponimo y puede ser verbal.
iltiŕ-a-iltun-e+[?, en Ruscino.
Segun las relaciones que se suelen hacer
iltun iberico / illun iberico en alf. latino / Ilunn- aquitano / ilhun «oscuro» euskera
Algo falla en esta cadena, porque «oscuro» no parece pintar nada en esas inscripciones en que iltun no es parte de un onomastico. Ni otros significados que se han propuesto habitualmente como habitante, ciudad, etc.
Viendo sobretodo la ultima, Que iltir (Ili) si seria ciudad, que esta sufijado con -a posible adlativo (a la ciudad), ildun podria estar relacionado por ejemplo con el verbo eusk. heldu (llegado a la ciudad), que ademas encajaria muy bien en el Plomo de Alcoy y contextos comerciales. No seria el -du/tu del participio latino sino un -DU(n) verbal.
Alor-Iltun no tiene porque tener relacion con el Umar-illun en alfabeto latino del bronce de Ascoli. Podemos tener un ilun que significa oscuro, y un ildun verbal. Y la relacion que se hace entre entre el grupo LT en escritura ibera > «ll» en latin no ser tan clara. ¿No podian los iberos escribir el grupo LD, que en euskera existe perfectamente y no se confunde con LL?
En resumen, que yo creo que AlorIltun podria tener un formante verbal.
Pongo aqui mis notas sobre los verbos iberos derivados del paradigma niŕ. Parecen mostrar bastante consistencia de marcas pronominales. Lo que parece reforzar la afinidad entre el vasco y el ibero.
Paradigma niŕ (y nuŕ)
VERBOS SIMPLES
aŕikaler-eian-iŕ , eian verbo simple, e(g)ian?, (biteian)
ildun-iŕa-en-ai, il-dun verbo tipo dun
labeis-iltún-iŕ »
a-kín-iŕté, a-ki(n) posible presente de eki
kanbuloiler-eutin-iŕ e-uti(n), e-(d)u-ti-n? (éutite[, bitetui)
SINTETICOS COMPUESTOS
]ḅẹgeŕḍịn-iŕika[ , geŕ + din
nei-tailin-iŕe , nei + taili(n)
bas-śu-midadin-iŕe, śu + mi + dadi(n)
abirkákie-n-iŕ, ga + ki + e(n)
+uŕeś-tin-iŕ, u + ŕeś + ti(n)
eś-uŕeś-un-iŕ, eś + u + ŕéś + u(n) (negativa?)
ḿiŕeśtin-iŕ, ḿi + ŕeś + ti(n)
ḿuŕe̱[śun-iŕ, ḿu + ŕe̱[ś + u(n)
alaśbuŕ-ḿŕeśun-iŕ: ḿ + ŕeś + u(n)
DUDAS CLASIFICACION
kun-iŕ salvo que sea una contraccion ga-dun o similar
is-tikaṇ-iṛ r sin tilde. pron. is (isai), verbo ti-ka
is-keun-ir r sin tilde. pron. is, verbo ke-u
iakikin-uŕe ia-ki-kin
]ḏa̲ŕbarin-iŕ:+[
]śban-iŕ:[
ildiŕ-adin-ir r sin tilde. verbo din o adin
Notas:
– geŕ recuerda a seś-geŕs-duŕan en Alcoy.
– ḿi / nei gran frecuencia como prefijo pronominal.
– ga como en Alcoy, gaŕok, gaŕokan, gadedin
– Sufijos verbales (pronominales?) e, ti, u. Recuerdan a eusk -e- dativo. -te- pluralizador, -u- a -o-?
– eś, Negativa en ibero?
– Sobreabundancia de Pech Maho, raiz ŕeś, por lo que pueden ser formas ligadas a este dialecto.
Habia hecho una tabla con espacios pero no se ve bien.
Aqui se puede ver mejor. Si sale el enlace porque la ultima vez que salio uno me filtro.
http://liken.otsoa.net/pub/ibernir.png
Si, buenas puntualizaciones. Respecto a las dudas de transcripcion poco se puede decir, aunque en principio convenga confiar en el buen ojo del transcriptor y ver si tienen sentido o no. Quizas lo mas significativo sea que oen es practicamente inexistente en el corpus iberico salvo en esta inscripcion. Igualmente con formas como keon o kion que pudieran ser variantes. Otra, kon, aparece principalmente con formantes onomasticos, salvo quizas un deŕokegon que podria ser candidato. Esa escasez podria indicar tambien, mas que errores, que estamos ante inscripciones de afinidad vasconica. La cercania de Huesca estaria a favor.
En cuanto a iltun/iltu-i se entra en el terreno de las curiosas alternancias n/r/0. A mi no me parece tan extraño. Yo diria incluso que podria ser «normativo» si se trata de un dativo. Trato de justificarlo.
– En antroponimos cuyo segundo formante termina en N, muy rara vez se pueden encontrar posibles sufijos dativos -e/i. No hay problema con el resto de sufijos nominales (-te, -ika, -ar, -en y otros). Hay algunos casos, como beleśakine, bekonkine, pero kine podria ser el formante completo, y bastartin-e que si parece un dativo y puede ser una excepcion.
– Los sufijios -e/i, y -er/ir estan muy asociados a construcciones verbales. Es llamativo por ejemplo la cantidad de morfologia verbal que se esconde tras la secuencia «niŕ. Cabe interpretar que se trata de un paradigma de construcciones de relativo verbales segun el esquema
Verbo-n-iŕ, donde ír seria un pronombre.
Es decir, expresiones del tipo «lo/aquello/eso/… (que) verbo + posible frase de relativo anterior». Tras la secuencia ner tambien podria haber algunos, como en el caso de la estela de Fraga. En cuanto a -e/i son frencuentes tras potenciales verbos en -n (duŕan, bedan, dan, din,…).
– Los formantes onomasticos terminados en N tienen posiblemente alguna genesis verbal, en algunos casos al menos. Muchos de los nombres personales ibericos mantendrian significado en la lengua por lo que sufijarlos con casos que puedan dar lugar a confusion o equivocos verbales creo que se tenderia a evitar. Ademas la raiz de ese formante verbal mantendria el significado (por ejemplo, iltu, caso 0, en iltubeles, o iltur, o si vamos a euskera de egun, egu-berri y egur-aldi).
– Los formantes onomasticos terminados en -R podrian estar relacionados con articulo o una derivacion adjetivable quizas de tipo genitivo. Los terminados en -er y en segunda posicion los asociaria con articulo en general. En caso de nombres comunes creo que en ocasiones, o igual por temas dialectales, podrian operar tambien como dativos. Y hay uno de estos casos que tendria paralelos con el de iltun/ilu-i que nos ocupa. El plomo C.21.8. de Tivissa, que por lo demas es tambien una inscripcion bastante interesante.
No es un caso N sino R pero aqui aparece un nombre personal EteSur, y lo que parece una sufijacion -i en la forma etesu-i (dativa?). Mi interpretacion es que se trata de una R con valor de articulo y que es elidida al dativizarla, aunque esto no sea el caso general para formantes en R. Quizas tenga que ver con que va precedido de un calificador, aŕikale, que yo interpreto, aunque solo sea por buscarle un sentido a la inscripcion, como posible «proveedor» (de aŕi-kar-le, eusk. ekarle, lit. traedor aqui, con paralelo para ese sufijo formante -le en saldugile, eusk. egile, que podria ser quizas vendedor o pagador), y que el articulo final puede afectar al grupo. Algo asi como evitar decir «a la carmen proveedor» para alquien que es conocido habitualmene como «la carmen».
La inscripcion es interesante en general porque tiene un verbal sencillo eian, que parece usarse tambien en otras como biteian, usa construcciones de relativo eian-iŕ y da la impresion general de ser una reorganizacion de pedidos de los que al final se encargaran EteSur y TikirSur, donde habria un posible verbal de futuro a-kiar-ko (que abriria una especulacion sobre si la a- es posible marca verbal de presente, futuro en contraposicion a e-, puede esto tener algo que ver con las marcas vocales en euskera de presente y pasado? o quizas es solo un tema dialectal), y con posibles paralelos en otros de futuro como iaukeku, que parece una especie de «asi sea» ceremonial en Orleyl pero eso daria para otro tema.
Respecto la «urna cineraria», yo diria que aunque no tuvieramos analogias en ninguna otra lengua, y si descartamos qu eso sea un antroponimo y se trata de objetos, no seria muy grande el contexto de objetos de caracter funerario. Aparte de Seltar, la tumba o la lapida, el otro es la «urna cineraria». Luego Kedar tiene una terminacion que parece enajar como uno de esos formantes de derivacion adjetibable, y si ademas tiene una raiz vasca KE de humo, es decir, del fuego, que lo relaciona con la cremacion y las cenizas, seria un punto a extra a favor de la hipotesis de Silgo.
Paloma: «… O que a partir del I a. C los romanos promovieran la repoblación del área vizcaína con hablantes de ibérico noroccidental o vascónico.»
La verdad no tengo ni idea de por qué puede ser, y si no es sugestion mia que el vizcano parezca tener mas afinidades ibericas. No se, no he leido aun alguna explicacion detallada sobre las particularidades del vizcaino a partir del VCA, y de hecho no se cual seria la bibliografia mas adecuada.
Aceptando la premisa, yo especularia que el dialecto vasco de Pamplona tiene mucha influencia aquitana. No de Comminges sino de la zona directa de arriba de Navarra, del Bearne e Iparralde si no de mas arriba. Mientras que el paleovasco de la zona peninsular podria tener mas influencia ibera y celtibera que gala. Pero seguiria siendo paleovasco, tampoco conviene hacer un mix vasco-ibero pues esta lejos de probarse que sean la misma lengua o dialectos cercanos, aunque aceptemos un parentesco.
No sé de dónde sacas todas esas «sugestiones», Liken. Hay un librito de Koldo Zuazo que puede ayudarte a ponerte al día en dialectología vasca. Te lo recomiendo encarecidamente: El euskera y sus dialectos. Alberdania, 2010. En 2007 se publicó una entrevista que también puede serte muy útil ‘Los «euskalkis» actuales tienen su origen en la Edad Media’ (Archive.org, Gara)
Lo referido por Liken me sugería, no tanto cuestionarse la formación de los dialectos, sino en la línea de Gorrochategui cuando indica los numeros arcaismos del vizcaíno, para argumentar que ya existía un sustrato paleovasco anterior a la euskerización del País Vasco a partir del IV. Ese supuesto paleovasco sería equivalente al texto de la Mano de Irulegui, de ahí su carga de ibérico y celtibérico.
Recordemos que Gorrochategui es firme defensor de: «Eŕaukon sería impecablemente vascónico» que decía Liken, para demostrar el aceptado carácter paleovasco del texto de la Mano.
Gracias Joseba, el de Zuazo ya me lo lei hace unos años. Aunque entonces sabia menos que ahora. Lo tengo e Igual hago una relectura un dia de estos. De todas formas creo que es muy estilo divulgativo o historico, yo me referia a algo mas formal, academico o linguistico.
Sugerente especulación. Gracias
Otro artículo de Zuazo sobre el verbo en bizkaiera : «El verbo regular vascongado del dialecto vizcaíno (1848»). No pongo enlace porque no veo que no va, pero está en el Anuario del Seminario de Filología Vasca «Julio de Urquijo» 2011. Y todas las tablas con las flexiones antiguas (Yrizar) están aqui: https://www.euskaltzaindia.eus/dok/iker_jagon_tegiak/irizar/1926.pdf
Saludos.
Joseba Abaitua, “mi intención no podría ser la de penetrar el sentido nunca revelado y acaso irrevelable del sufijo -ba”.
Quizas el ibero pueda dar pistas sobre esa raiz en euskera, mas que el latin.
En la estelas usaban eBAn como verbo de filiacion o parentesco. Siguiendo la alternancia nasal/vibrante/nula de BA, BAR y BAN, la segunda, BAR podria significar pariente o un adjetivo de relacion a los parientes, la tercera, (e)BAN el verbo emparentar/emparentado. En ibero BArbin, que aparece en muchas inscripciones, sugiere la idea de poblado o tribu, que podria ser lit. «reunion o union de parientes». BArbinke serian los del poblado, similar al auśesken de las monedas «de los ausetanos» y otras.
Hay una inscripcion ibera, que parece de caracter religioso, encontrada en una roca, que es muy reveladora.
neitin:basetiŕa:iunstir:
baŕbinki-te/usḵe̱i-ki-te
La primera linea es la conocida formula completa de saludo o invocacion a una divinidad ibera, que se repite en otras inscripciones. La segunda parte podria significar «por el poblado, por las gentes», creo yo.
Y como se ha salido ya, en ibero usan ATA y ANNA en el contexto de los presentes de una ceremonia de cremacion, con muchas probables referencias a vocabulario de parentesco.
lakúnḿiltiŕ-te:ata-beŕ-ai:anna-beŕ-ai:
Donde lo primero podria ser un nombre personal, por lo que ATA, posible padre del anterior, y ANNA posible hermano del anterior, estarian sufijados con -BEŔ, puede que indicando esta relacion (similar a BERE en euskera pero pospuesta). A mi al menos me parece mas convincente que un BA, porque AITA al menos nunca han llevado BA, ni AMA. Se supone que son mas que parientes.
Correccion: AMA podria venir quizas de de un antiguo ANBA o ABA, y de hecho por eso Michelena menciona la hipotesis de que la raiz BA pueda tener que ver con madre, que no le convence. Pero ATA parece seguro que no.
Aunque hay que matizar que en el trabajo de E.Orduña que abre este hilo no estaria hablando del formante BA sino de BE, el mismo de senBE > seme, unBE >ume, y si podria ser factible, un antiguo ATABE y ANNABE, pero al menos en el primer caso, para ATA, no habria precedente aquitano de un ATAB-.
Sería interesante observar la variante occidental «aizta» respecto a la general «ahizpa». Aunque fuera de ese campo semántico tenemos «aitatu» y «aipatu», y me suena que había alguna más. Tal vez haya una explicación fonética que desconozco.
Si, seguro seguro no hay casi nada. Que ATA fuera ABA, algo que tambien contempla Michelena, es una posibilidad, y con muchas referencias, que nos llevaria por ejemplo hasta a el Hebreo ABBA, el bereber VAVA, el castellano APA o PAPA,… pero para AITA se ha sugerido tambien origen indoeuropeo o celta, mas ligado a esa TA.
Padre – Eusk aita, Protoindoeuropeo atta, Irlandes aite, Griego atta, Hitita atta. Segun los cognados que da Gianfranco Forni por ejemplo.
Liken, lo veo un material muy potente. Creo que es lo mas serio que he leido en traducción. Deberías publicarlo. Entiendo que haya gente que no quiera traducir, que es asumir bastante riesgo. Y si vienes del mundo académico con mas razón. Y se trata de esperar a querer confirmar mas lo que afirmas, pues… no vamos a tener muchas mas certezas, pero el conocimiento es una cadena, dicen. Y aunque no sepamos exactamente lo que significa uskei o barbin, la aproximación que haces puede abrir caminos a otras personas. Incluso pienso que uskeike puede significar «(a los) presentes», por que he visto un uskaRe que podía responder a uske-aRe y significar «aquí reunidos/presentes». Siempre pensando en algo grupal, colectivo. La inscripción cobra sentido. Voy con lo que difiero: quizás me equivoco porque además he ido cambiando de opinión, pero creo que kite podría sinificar compañero o seguidor. Se que se propone para kide una etimología quizás latina, lo que lo complicaría, pero por ejemplo:
[—]eś.nikiteiskul[—]
[—]+Eś AMICV[—]
Lo conoceis, es o parece ser bilingüe. Luego está el plomo de Alcoy:
bin.śalir.kidei.gaibigait. Al principio yo pensaba que kite podía ser combinación de los sufijos ki+te, y aun tengo alguna duda. Lo de beR = suyo (de él) ? Al menos en este ejemplo sería impecable. Y en otros contextos tambien cuadra. Ata y ama/aba/ana es notable el rastro que hay en varias lenguas, sobre todo antiguas, del norte del Mediterraneo.
Y por último, que sobre niR, pienso como Díaz-Montezano que significa soy. Creo que hay una serie NiR/nai – iR – bi? kiR – siR -tiR y que funciona como verbo ser y como auxiliar: eki siRan = vosotros hicisteis. Me apoyo en que el significado suele encajar y en que todos esos formantes en aparente pasado se sufijan igual: iRan, tiRan, siran, y que parece (esto ya es mas dudoso) que admitían (estoy hablando de memoria) esa variante i/u : nuR, uR, suR , tuR … Y nada mas, sobre el sufijo -ba no me atrevo a decir nada- Bueno, salvo que existe unBE >ume pero en la Turma S. creo que es como en ibero, no? umar = Mbar. . Al final nos estamos desviando mucho de la onomástica aquitana, pero bueno…, creo que es para bien. Saludos a todos
Muy interesantes tus comentarios. Bueno, publicado ya esta, en el Blog de Joseba Abaitua. Si, en ese final de Alcoy kidei.gaibigait, suena a una despedida y que pareciera decir «al compañero o a los compañeros», pero podemos estar engañandonos con el euskera.
La inscripcion que mencionas, del Tossal de Manises, la marca Hesperia como SUSPECTA, sospechosa. De ser buena podria confirmar un antiguo kide, compañero o amigo. De todas formas, bajo KITE en signario ibero hay varias lecturas posibles, como kit, o gid. Las inscripciones en alfabeto grecoiberico apuntan a que el sufijo -TE agente podria ser realmente -t o -d. Tambien las formas verbales como biteŕokan,bitiŕokan, sugieren que estamos ante un afijo bid- o bit- (por él). En las inscripciones iberas el iunstir de salutacion suele aparecer con el nombre personal que hace el saludo sufijado por -TE, por lo que en la inscripcion en roca mencionada (Ger Z4), parece lo mas seguro que estamos ante ese sufijo creo yo. Y el KITE seria el pluralizador mas agente, similar al KEN de las monedas que seria pluralizador mas genitivo.
Esto coincidiria tambien con el protovasco, en que se supone un pluralizador (a)GE (gizonaga o gizonege > gizonag o gizoneg, los hombres). De hecho en algunos dialectos vascos se usan las formas gizonaken, gizonakeri, (por gizonen,gizonei), que Michelena creia que podian ser arcaicas (-AGEN,-AGENTZAT,..), y coincidirian con las formas iberas -KEN, de las monedas.
Respecto a Barbin y Uske, mi interpretacion, que no deja de ser una especulacion, sigue en realidad un razonamiento inverso al expuesto. La clave para estrechar su campo semantico esta en la inscripcion funeraria de Orleyl (F.09.07), que es precisamente la de ATA y ANNA que se habla en este hilo, y la de la roca (Ger Z4). Esta ultima deja bastante claro que Barbin y Uske son nombres comunes, entidades con capacidad de ser agentes. La frecuencia de Barbin en inscripciones y su cortedad tambien hace muy improbale que se trate de un nombre personal o antroponimo, y su aparicion en la inscripcion de la roca, de caracter religioso, descarta tambien una interpretacion numerica (abar-bin). En Orleyl se repite con frecuencia uskeike en lo que parece una lista de asistentes al funeral. Ya se ha mencionado a un posible padre y hermano de alguien (ATA,ANNA), y la repeticion de uskeike en esa lista sugiere un campo semantico como «parientes, gentes, familiares», etc. Pero es que ademas aparece un barbin uskeike«, que harian tambien la salutacion al difunto (el iunstir que hacen todos), por lo que parece tener un campo semantico que podria ser cercano a «los parientes de la familia», «las gentes del poblado», o similar. Hay que tener en cuenta que esto no es una traduccion de diccionario vasco, comun a la traduccion vascoiberica al uso, tan abierta e imaginativa a veces, sino que responde a un analisis totalmente intraiberico de estrechamiento semantico.
El posterior afinamiento de que Barbin podria ser poblado o tribu y Uske gente o personas es por la posible etimologia n/r/0 relacionada de EBAN y porque encaja mejor en GerZ4 que «Por la familia, por los parientes» (Como agentes no como pacientes).
Tambien USKE es sorprendente, por su similitud a la raiz vasca EUSK (Euskera, Euskalduna, y variantes dialectales). Es comun en muchos nombres etnicos en el mundo que tras investigar mas se ha descubierto que en realidad se estaban autodominando personas o gente en su propio idioma. Se han propuesto otras etimologias para Euskera, como una derivacion del verbo enotsi, hablar o decir, pero es intrigante si no estamos en realidad ante una forma de decir que es el idioma o la forma de hablar de de las personas o la gente, con esa raiz uske ibera y puede que vasconica, que, recordemos, actualmente se dice con formas latinas, jende o pertsona, por lo que puede haberse perdido la palabra original.
En cuanto a las posibles series de verbales iberos, yo tambien tenia/tengo dudas de como segmentar ese ilduniŕaenai de Alcoy. Si es un ildu-niŕa o un ildun-iŕa. Se mezclan aqui dos conceptos, un posible verbo *iRAn o *eiRAn que estaria detras de las formas verbales vascas plurales (GARA, ZARA,DIRA,ZIREN) y tambien de formas iberas posiblemente verbales como (TIŔA,TIŔAN,SIŔA,SIŔAN), incluso las (TURA,TURAN,SUR). A partir de aqui extrapolar formas con otros pronominales *NIŔA, KIŔA, NUŔE, NIŔ, KIŔ y similares, a mi me suena a demasiada interpretacion o sugestion basada en los verbos vascos.
El segundo concepto es que IŔ en ibero parece claramente un demostrativo (IŔIKE en Alcoy por ejemplo, que no encaja como verbal en primera posicion). Y de hecho parece haber una serie de ellos (EŔ,IŔ,UŔ) con alternancia vocalica que recuerda a los demostrativos vascos (HAR,HUR,HOR). De hecho en Euskera ese HAR se considera la base del articulo vasco (*Gizonhar > Gizona).
Pero estudiando el ibero parece que ese articulo en -R viene de lejos. Y de hecho cabe preguntarse como hacia el protovasco las construcciones de relativo sin articulo? Por ejemplo «Urak dakarrena«, «lo que trae el agua». Lo que se esperaria es un «urak dakarren-har«, aunque eso plantearia algun problema en ibero al menos con el sufijo genetivo -AR, (con un sentido de «De o Para», a no ser que haya una diferencia fonetica, marcada por el tipo de R que distinguen los iberos en no duales, que segun Ferrer no seria entre lenis y fortis, o suave y fuerte, sino el punto de aplicacion, por lo que es mas razonable quizas el uso de formas -EŔ o -IŔ en ibero como demostrativo o articulos. Y en ese sentido la estela de Fraga es muy reveladora de que lo que tenemos ahi es una construccion de relativo, y no un NEŔ como un posible verbal de primera persona, sino como construccion verbal de relativo en -N y articulo o demostrativo.
Y realmente el ibero parece ser un lengua que lleva al extremo incorporante las formas de relativo vascas y ademas en el mismo orden. Lo que a veces parecen palabras serian frases enteras.
En Orleyl por ejemplo, en la mencionada ceremonia de cremacion, usa estas formas casi seguidas y formando palabras unicas.
is-ai, que sugiere que IS es un pronombre, -AI parece ser particula copulativa que se repite todo el texto.
aŕe-bin-is-e, que podria ser » a los/aquellos aqui reunidos» o similar (Adverbio + Verbo + n + pronombre + dativo, tal y como se haria en vasconico en una construccion de relativo, hemen-daude-n-haie-i. Esto los iberos lo consideran una sola palabra)
aŕi-kaŕ-bin-is-ai, aqui ya a tope incorporando. Puede ser que aŕi-kan fuera aqui traido en protoibero, aŕi-kaŕ una forma con articulo o adjetival de decir «el/los aqui traidos», y de hecho tienen aŕi-kar-le tambien con posible significado de «el que trae, traedor». No estariamos hablando necesariamente de una construccion ibera del tiempo sino de la propia genesis de formacion de palabras del protoibero, hace unos 4 mil años. Dificil interpretar eso entonces, suena a algo con un significado general que podria ser «los aqui traidos y reunidos» o similar. Pero estamos en la frontera de ultrasegmentar el ibero que ha dado pie a tantas y prolificas posibilidades de traduccion.
Me parece que la he liado con las marcas italicas y negritas y no se puede editar.
Liken: «Tambien USKE es sorprendente, por su similitud a la raiz vasca EUSK (Euskera, Euskalduna, y variantes dialectales). Es comun en muchos nombres etnicos en el mundo que tras investigar mas se ha descubierto que en realidad se estaban autodominando personas o gente en su propio idioma… es intrigante si no estamos en realidad ante una forma de decir que es el idioma o la forma de hablar de de las personas o la gente, con esa raiz uske ibera y puede que vasconica».🤔
Impresionante, Liken. No sé si acertarás o no pero la capacidad que tienes para diseccionar los textos iberos es espectacular. Y la prudencia con que lo haces aumenta el valor de tu trabajo.
Aurrera!
Soy muy despistado y siempre me doy cuenta de algún fallo. La serie correspondiente al presente indicativo del verbo ser (y como auxiliar tras un infinitivo de otro verbo) sería niR / iR / ? / kiR siR tiR.
Antes de entrar al detalle, tienes mucha razón en que no es bueno dejarse llevar por espejismos, que es lo que son muchas veces palabras que pueden parecerse al euskera. Siempre está esa tentación, y no, no…el análisis, por encima de esos parecidos. Me lo aplico. Necesito mucho tiempo para analizar/contrastar tantas propuestas… de hecho estoy releyendo tus post anteriores antes para entender todo mejor. Porque no pienso cerrarme en trece porque me haya hecho a la idea de que tal palabra significa tal cosa, porque hace tiempo que le atribuí un significado. Y esa es otra tendencia que me ha parecido ver entre gente que se ha puesto en serio con cualquier tema asi, con independencia de que al final tengan mas o menos razón : que una vez que se piensa estar en lo cierto, se es reticente a rectificar. Muy reticente. Y esto va a seguir avanzando como hasta ahora (creo). Con avances como los de Orduña, Ferre y Jané y mas gente. Lento. Y va a ser limitado si no pasa algo inesperado. Pero es lo que tenemos. Y ya comentando alguna cosilla mas técnica, que en mismo plomo de Alcoy (g.i.) encontramos sufijo -d:
» tebind » y también «boiśtingiśdid». Y respecto a que iR sea una forma de relativo: entonces ¿como explicarías este principio de inscripción? :
«iŕe.bototaś.bitebakiŕśbane.baŕenMliki.antinMlitutuŕane
iR tendría que poder colocarse delante y detras de la oración. Que puede ser, pero es que también tendría que fusionarse a veces con un morfema verbal y otras veces ir separado del verbo, como en la frase que pongo arriba. Que también puede ser… pero es complicado, y además tenemos iRan, claro. Que sería otra cosa, entonces podriamos estar de acuerdo en que siR y tiR pueden ser el verbo copulativo. Bien. Acabo de repasar un poco y tienes razón , mucha razón: kiR no puede ser, no hay «kiRan» ni «kuRan», es una tendencia mia a crear patrones, digamos. Y las cosas a veces son asi de «matemáticas» y otras no. Pero identificar el verbo ser es vital. Y la serie iR/iRan , siR/siRan, tiR /tiRan, (vamos a descartar lo mas dudoso, aunque añadiría la supuesta 1 persona) para mi es eso, una serie. Desgraciadamente el buscador de Orduña no me funciona, he intentado arreglarlo pero nada. No se si a alguien mas le pasa, lo marca como contenido no seguro y venga a enredar y nada. Y el compañero Liken es una potencia en esto y está haciendo que me salga humo de la cabeza. En otro momento me gustaría decir algo sobre eRoke. Paloma, te confieso que yo también he barajado esa idea, serán los espejismos del vasco de los que hablo mas arriba. Pero son sólo eso la mayoría de las veces, y bueno… lo descarté. Y por aportar algo sobre esas estructuras de relativo, si que me ha parecido identificar un -a-be que funcionaría como tal. Estoy refiriéndome al menos a objetos inanimados: «lo que, aquello que…» No se que os parecerá. Es una terminación que aparece a menudo unida a las formas verbales de «eRok». Saludos.
Hay que tener en cuenta que la idea no es tanto traducir sino buscar estructuras o patrones gramaticales en la lengua. Saber el significado de las palabras es complicado salvo que aparezcan bilingues o, en algunos casos, que se puedan intuir por contexto, acotaciones semanticas, o reglas internas fundadas de derivacion de palabras.
Dicho esto, no es necesario un IŔ en una construccion de relativo, sino que siendo un pronombre puede aparecer en una, sustituyendo a un nombre, o complementandolo. Y tambien puede aparecer fuera de ella. Ese «iŕe» al principio que mencionas puede ser un demostrativo con dativo, «a este/ a el», en referencia al nombre personal que hay despues. Incluso con ese sufijo -e, y a semejanza con AŔe, podria convertirse en un adverbio y significar «Alli», por ejemplo, «Alli Bototas».
Esa inscripcion de Orleyl que pones es muy curiosa, ya que se encontro en una tumba, o mejor dicho, bajo una urna cineraria, y puede tener muchas referencias al mundo de creencias espirituales de los iberos y un vocabulario muy especial. Silgo por ejemplo, que siempre es entretenido y tiene ideas interesantes, creia ver en ese «ḿli» que se repite tanto en el texto un significado de espiritus o dioses, y por semejanza con el euskera de algunos calificadores como «barren», «antin» y «kaisan», estar haciendo referencia a los espiritus del interior, los grandes y los malos, respectivamente. Incluso consideraba la posibilidad de que fuera una «tabella defixionis», inscripciones de maldiciones encontradas en tumbas en el mundo clasico.
Aqui completa (Por cierto, puedes usar la base de datos de Hesperia, que tambien tiene un buen buscador):
iŕe:bototaś:bitébakiŕśbane:baŕenḿliki:antinḿlitútúŕane:aŕikáŕ:sekén
iusu:atilebeiu:lauŕiskéŕkáté:banḿliŕbaitúŕane:káisanḿliŕbaitúŕa:nei
tailiniŕe:kútúr:bitéŕokététine:eŕatiaŕe:kókor:tauebartiaté:aŕikáŕbinḿlikise:
iunstirlakú:bototaśeai:selkéaibartúneai:unibeikéai:aneŕai:unibeikéai:iu
nstirlakú:uskéiké:bototiki:kéietisiaténse:uśtalariḻune:banḿ̲iŕeśu[- 5
lu:bitiŕokébeténse:uśkéane̲ŕlati
En cuanto a su analisis gramatical, se puede ver en ella un «aŕikaŕ» que da paso a varios nombres, lo que encaja bien con la hipotesis de que su significado es «aqui traidos», «presentes» o similar. Y su derivacion «aŕika(ŕ)-le», con formante -le atestiguado con otras raices verbales iberas parece encajar muy bien con el mismo sentido que tiene en euskera.
Antes de 3 nombres.
aŕikáŕ:sekénius-u:atilebei-u:lauŕiskéŕ-káté:
Aparece tambien una palabra o expresion que continua muy bien el esquema planteado en el mensaje anterior (De otra de las inscripciones del mismo grupo de Orleyl).
Teniamos antes
is-ai,
aŕe-bin-is-e,
aŕi-kaŕ-bin-is-ai
Y ahora aparece
aŕi-káŕ-bin-ḿliki-se:
Donde despues del verbal «bin» se introduce un nombre comun, «ḿli-ki», es posible que pluralizado, y le sigue un probable demostrativo con dativo «se», si es que no se trata del mismo «is-e». Hay que reseñar que la segmentacion de toda esta estructura que se va viendo aqui la estan haciendo los propios iberos, que no es cosa nuestra, que es lo que da mayor seguridad al analisis, y en un grupo de inscripciones de Orleyl ademas del mismo contexto arqueologico, dialecto y epoca (Siglo III AC).
Ahora tendriamos un sentido similar a «a aquellos ḿli que estan presentes» o «aqui traidos y reunidos». Si la hipotesis de Silgo es correcta se refiriria a los espiritus o dioses, y efectivamente a continuacion en la inscripcion van los «iunstir» o salutaciones habituales. Continua tambien el mismo esquema vasconico de una estructura de relativo, esta vez añadiendo un nombre, «ḿli», quizas pronunciado «ñali»,despues del verbo y antes del demostrativo.
Otras probables probables expresiones de relativo:
nei-taili-n-iŕe, donde tenemos un nei-, posible pronominal de primera persona, que parece confirmado en las formas verbales de Pech Maho. El verbo es extraño ya que parece tener el mismo formante «li» que «ḿli», que sin embargo parece claramente nominal por su sufijacion y posiciones en este texto. Podriamos estar ante un verbal relacionado. Si seguimos aceptando la idea de Silgo este verbal podria pertenecer al mismo campo semantico y por ejemplo ser algo como «invocar», en cuyo caso esta expresion de relativo vendria a decir algo como «a aquellos a los que yo invoco», lo cual empieza a ser algo inquietante porque justo antes acaba de nombrar a los «kaisan-ḿli». Pero no conviene sugestionarse pues hemos hecho bastantes especulaciones y ademas nos hemos basado en semejanzas vascas que pueden ser solo aparentes. Lo que si cabe reseñar es la estructura gramatical de esta construccion de relativo.
Otra seria probablemente
kéieti-siatén-se, con un verbal siate(n) que encaja bien en el esquema de otros potenciales verbos iberos.
Tambien pueden serlo el resto de probables formas verbales en ibero que terminan la expresion y van sufijadas al final en -ne, como un dativo ligado directamente al verbal, p.ej. de forma similar en euskera «duten-ei», sin mediar demostrativos.
La idea general, en cuanto a la estructura del ibero, es que si una palabra o expresion que parece compuesta tiene alguna N por medio y si lo anterior tiene aspecto de verbal podemos estar ante construcciones de relativo, y la derecha de ella puede haber un nombre comun o un demostrativo o ambos.