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La muy ‘dichosa’ mano de Irulegui

Comparto el guión, las diapositivas y el vídeo de prueba que he preparado para la charla encargada por Raíces de Europa en torno a la mano de Irulegui, el 21 de marzo de 2023 en Vitoria-Gasteiz. Los organizadores pronto colgarán el vídeo de la charla (de mucha más calidad que la prueba) en su canal de YouTube.

La numeración de los párrafos coincide con el orden de las diapositivas:

  1. Ha sido un atrevimiento por mi parte aceptar esta invitación a la que no supe negarme, pero que agradezco de corazón.
    • He enfocado la charla de la única manera admisible. Voy a ponerme en la piel de un periodista científico. Trataré de resumir lo que los expertos han ido exponiendo hasta hoy, que es mucho. 
    • La charla se divide en cuatro partes: en la primera hablaré de la recpercusión mediática del hallazgo, en la segunda abordaré el contexto histórico del poblado de Irulegui, en la tercera aportaré algunas nociones de metodología que considero necesarias para valorar el trabajo lingüístico que se está llevando a cabo, y en la cuarta entraré en el meollo del debate, ¿qué lengua es el vascónico?
  2. Tras su presentación solemne el 14N en el palacio de los marqueses de Góngora, en Aranguren, la MdI se ha convertido en un icono de la lengua vasca. ¿Hay motivos reales para ello? Eso es exactamente lo que vamos a indagar en esta conferencia.
    • La rueda de prensa de Aranguren fue apadrinada por la máxima autoridad de Navarra, María Chivite, presidenta del Gobierno foral. 
  3. Le acompañaron el alcalde de la localidad (Manuel Romero), Jokin Otamendi (presidente de Aranzadi), Mattin Aiestaran (director de la excavación), Carmen Usúa (restauradora de patrimonio) y los lingüistas Javier Velaza y Joaquín Gorrochategui, expertos encargados de la interpretación del texto. A ellos me voy a remitir.
    • Habían pasado 18 meses del hallazgo, en junio de 2021, 
    • y aunque los expertos todavía no habían logrado resolver todos los enigmas del texto, era imposible seguir manteniendo oculta la excepcional Mano de bronce.
  4. En pantalla aparece Javier Velaza, una autoridad en epigrafía paleohispánica. Recojo el momento en que desvela la primicia que al día siguiente se reproducirá a cuatro columnas en titulares de prensa:  “la primera palabra del texto es la palabra sorioneku” 
  5. [y apunta hacia…] “ una lengua concreta, que es la lengua que denominamos vascona”.
  6. En Aranguren, Velaza y Gorrochategui dieron a conocer su transcripción “provisional” de este texto del que lo único que  sabemos con seguridad es que está en signario paleohispánico. Inmediatamente se desató la imaginación de estudiosos y aficionados  que han aportado todo tipo de interpretaciones, la mayoría de ellas discordantes. Luego veremos alguna.
  7. Tras Velaza intervino Gorrochategui, en su habitual tono cauteloso, para resaltar que la lectura de la mano es provisional y plantea todavía múltiples interrogantes.
  8. Por ejemplo: “no sabemos si es K o G, por tanto leemos sorioneku”
  9. “lo que es una convención, podría ser perfectamente sorionegu”.
  10. En la diapositiva he marcado uno de los signos que admite doble lectura. No es ni de lejos el único ni principal problema. 
  11. Con cara circunspecta, Gorrochategui añade: “tras la primera palabra vienen tres líneas y ¿por qué no entendemos nada de las líneas que vienen? 
  12. Los medios de comunicación no suelen reparar en matices y la incertidumbre expresada por Gorrochategui no se trasladó a los titulares de prensa del día siguiente:
    • “Hallan el primer texto en lengua vascónica origen del euskera” (DEIA)
    • “Se escribió en ‘euskera’ hace 2.100 años” (El Correo)
  13. La prensa internacional, parecido. 
  14. En diciembre la revista británica Heritage Daily incluyó la MdI entre el top 10 de hallazgos arqueológicos de 2022. Con estos mimbres no sorprende que MdI se convirtiera de forma inmediata en un icono del euskera. 
  15. Euskaltzaindia y la fundación UZEI eligieron zorioneko como ‘palabra vasca’ del año 2022.
  16. La bola de nieve se había echado a rodar, como era previsible. Da comienzo una orgía de homenajes: 
  17. lemas de salutación, 
  18. slogans en productos, 
  19. prendas 
  20. (como la que lleva el influencer vitoriano Mitxel Elortza), 
  21. canciones,
  22. chapas identificativas, 
  23. tarjetas de felicitación navideñas y 
  24. por supuesto misivas políticas
    • Destaco este vídeo protagonizado por el exalcalde de Pamplona, Joseba Asirón: “el hallazgo ha dado la vuelta a la historia del euskera, de Nafarroa y de EH. Un cambio de paradigma científico y cultural en el camino de conocer el origen del euskara”
    • Asirón, como tantos otros, no ha tenido en cuenta la cautela de Gorrochategui, y “está vendiendo la piel del oso antes de cazarlo”
  25. El 15N, día siguiente de la rueda de prensa de Aranguren, haciendo gala de mi habitual imprudencia y movido por la certeza de que la lectura zorioneko era imposible en un texto del siglo I aC, me atreví a contradecir el estado de opinión general y escribí en Trifinium: “Lo siento, pero ese texto no está en ‘euskera’.
  26. Esos días muchos amigos me preguntaban, “¿y qué ha dicho Joseba Lakarra?” (máxima autoridad en vasco antiguo). Yo les decía, su silencio es bastante elocuente, ¿no os parece? Sé lo que en privado le ha dicho Lakarra a Gorrochategui, pero no seré yo quien desvele esa confidencia.
  27. Dos semanas después de la rueda de prensa, un colega muy cercano a Lakarra, Iván Igartua, lingüista de contrastado prestigio, publicó en EC un artículo de opinión con este título, “De la mano de la incertidumbre”. Sentí mucho alivio. Ya no era el único aguafiestas.
  28. Igartua reproducía esta cita de Michelena que no ofrece dudas: “cuesta admitir que no seamos capaces de penetrar en el sentido general de un texto vasco del siglo I aC y reconocer bastantes de sus componentes”. Este es exactamente el problema de la MdI, sus componentes no se reconocen desde el euskera. 
  29. Tres meses después de la rueda de prensa de Aranguren, en una mesa redonda organizada por la Sociedad Aranzadi en San Sebastián, Gorrochategui todavía no había despejado su incertidumbre: “puede ser [que el texto de la MdI] sea lengua vasca, pero claro, eso hay que probarlo”. ¿Y si no está en lengua vasca, en qué lengua está?  De momento vamos a dejarlo en la lengua de los habitantes de Irulegui del siglo I aC, que suponemos eran vascones. Estará por tanto en vascónico, la lengua de los báscones. ¿Y esa lengua fue la antecesora del euskera histórico?  Esta es la cuestión que está por dilucidar.
  30. La extraordinaria repercusión del hallazgo de Irulegui ha eclipsado otros hallazgos de 2022 en Navarra, asimismo destacables. Piezas con inscripciones paleohispánicas, como esta hermosa tésera poliédrica del yacimiento de La Custodia, junto a Viana, en la muga con Logroño. Lo que pasa es que los textos de La Custodia, de la antigua Vareia berona, no están en vascónico, está en otra lengua, la lengua de los berones, a la que no llamamos berónico, sino celtibérico. Y eso ya no es ninguna primicia.
  31. La Custodia está a poco más de 90 kilómetros de Irulegui (unas tres jornadas a pie).
  32. Estos dos yacimientos tienen mucho en común:
    • ambos son poblados destacados de la II Edad de Hierro, 
    • ocupan lugares prominentes en la cuenca alta del Ebro
    • sufrieron el mismo destino (fueron arrasados por el ejército romano de Quinto Sertorio en torno al 76 aC). 
  33. Tal vez Irulegui sea más espectacular, 
  34. pero no más estratégico que La Custodia, 
  35. cuya ubicación vigila un punto clave de acceso a los vados del curso alto del río Ebro, junto al actual Logroño.
  36. Las excavaciones han revelado el mismo destino para Irulegui y La Custodia: el asalto y destrucción en el marco de las guerras sertorianas, 
  37. se supone que por ser leales al bando senatorial de los optimates, liderados en Hispania por el cónsul Pompeyo Magno.
  38. Este espacio de tránsito obligado entre el Pirineo occidental y el alto Ebro se convirtió en un territorio altamente disputado por los dos bandos en litigio, una especie de Dombás (con varias Bajmut, la tristemente célebre ciudad ucraniana estos días).
  39. La práctica de tierra quemada se aplicó en el marco de una virulenta guerra civil de época tardorrepublicana, siglo I a. C. Una guerra que movilizó imponentes contingentes militares, tanto de legiones regulares como de tropas auxiliares locales.
  40. Vemos un proyectil de honda (o glande), similar a los muchos hallados en Irulegui y La Custodia munición parlante, con la marca ‘Sertorio’, que lo identifica como autor del asalto.
  41. Javier Armenáriz, actual director de las excavaciones de La Custodia, buscaba hace un par de décadas en el entorno de Pamplona, esto es, en el mismísimo Irulegui y otros castros cercanos, rastros del famoso campamento de invierno de Pompeyo.
  42. Pompeyo acabó venciendo a Sertorio y se cree que los vascones fueron recompensados por su apoyo con la fundación de Pamplona (Pompaelo, Pompelo) y el control de algunas de las ciudades de la Celtiberia que habían sido leales a Sertorio, singularmente Calagurris (Calahorra).
  43. A los vascones parece que les tocó a partir de entonces controlar un territorio fronterizo, de transición entre las dos áreas lingüísticas principales en las que se dividía la península ibérica por entonces, la indoeuropea (o hispano-celta) en azul, y la no indoeuropea (o íbera), en verde.
  44. ¿Puede la geografía explicar esta distribución poblacional y cultural tan definida? En gran parte sí.
  45. En el mapa del banco de datos BDD Hesperia vemos la abundancia de epigrafía en la costa levantina, principal territorio ibérico, que nos ayuda a visualizar el Mediterraneo como origen de la cultura epigráfica. Se ve claro que esta cultura de la escritura remonta el curso del Ebro y  se transmite a las poblaciones hispano-celtas del interior, que adaptan el signario ibérico a su lengua, motivo por el que llamamos ‘celtíberos’ a los celtas del Ebro medio. Se ve muy bien la distribución, en azul claro, los no indoeuropeos (iberos), en violeta los indoeuropeos (celtíberos). En el curso alto del Ebro la distribución se complica. El BDD ofrece menos testimonios y además están mezclados.
  46. El gran lingüista alemán Jürgen Untermann, experto en lenguas antiguas, premio Príncipe de Viana 2010, hacía tiempo había propuesto la misma división 
  47. a partir de este mapa de los topónimos terminados en briga ‘fortaleza’, zona indoeuropoea (o céltica), frente a los que contienen ilu ‘ciudad’, área no indoeuropea (o ibérica). Esta división es importante porque ilustra muy bien la geografía lingüística objeto de debate. 
  48. El hallazgo de la MdI es de extraordinaria importancia ya que aporta nuevos y valiosísimos datos, aunque sean todavía muy oscuros,  precisamente en el espacio donde más incertidumbre lingüística hay: 
  49. este espacio fronterizo intermedio que por conveniencia y presencia de algunos rasgos distintivos (como el uso del signo T, las dos R, el cobre, o el punteado). Velaza y Gorrochategui llaman espacio de  ‘epigrafía vascónica’ (representado en azul oscuro en el mapa que mostraron en la mesa redonda de febrero de este año).
  50. Me comenta Eduardo Orduña “[el soporte refuerza] el carácter transicional de la zona vascónica —entre lo ibérico y lo celtibérico—  el bronce de la MdI es más del ámbito celtibérico, 
  51. […] mientras que el plomo es casi exclusivo del ámbito ibérico. 
  52. “Y como símbolo elocuente —añade Orduña—, la mano de Irulegi de bronce frente a la de Alcubierre, de plomo, ya en territorio ibérico”.
  53. Además del soporte (bronce/plomo), también se diferencian por la función y el modelo, según me ha explicado Orduña (puedo compartir estas explicaciones de Orduña con ustedes  en el turno de preguntas, si lo desean).
  54. Joan Ferrer, tal vez el mayor especialista en escritura ibérica (con permiso de Velaza). Ha publicado este otro mapa en el que introduce una nueva terminología.  Joan Ferrer divide el área de escritura nororiental ibérica en dos espacios lingüísticos que formarían  contínuos dialectales: un continuo dialectal vasco-aquitano, diferenciado del continuo dialectal ibérico.
    • La idea es que dentro de un continuo dialectal no se producirían saltos lingüísticos bruscos, sino atenuados, cambios progresivos.De esta forma, los hablantes de poblados colindantes se entenderían entre sí, los alejados se entenderían peor, y con mucha más dificultad los de los extremos, si es que se llegaban a entender.
  55. Volvemos a la mano de Irulegui 
  56. y a los retos que plantea su lectura. Muestro dos ejemplos de interpretación.
  57. Primero la de Juan Karlos López-Mugartza, profesor de la UPNA: “Dichoso sea quien mira cerca de la puerta. Doblemente dichoso quien esta casa le merece”. López-Mugartza publicó esta traducción ¿el 28? no, el 31 de diciembre, en clave jocosa, supongo, a tono con las fechas navideñas.
  58. Otra versión muy sugerente es la de Fernando Gómez Acedo, ingeniero titulado en Humanidades, autor de un blog en el que ha publicado varias traducciones de textos ibéricos desde el euskera. El 21 de noviembre, una semana después de la rueda de prensa de Aranguren, dio a conocer su versión de MdI: “¡Afortunado! ¿Acaso deseas aquí dormir a cubierto en hermoso yacer? A casa traes, dínos (bien <> bueno)”.
    • Ambas versiones coinciden en la obligada lectura de zorioneko como ‘dichoso, afortunado’.  También en la interpretación de la palabra ese etxe ‘casa’, posibilidad no descartada del todo por Gorrochategui, aunque, por reconstrucción, esperaríamos hertse, con el grupo -rs- y aspiración inicial. 
    • López-Mugartza y Gómez Acedo disienten en todo lo demás. Hay en torno a una docena adicional de interpretaciones desde el euskera, algunas otras desde el ibérico, el celtibérico e incluso el sumerio-hitita (vía el ibérico). 
  59. ¿Y qué dicen Velaza y Gorrochategui de todas estas aportaciones? De momento, cautela, mucha cautela. 
  60. Para empezar, advierten de que en la MdI no hay un texto, sino dos. El esgrafiado y el punteado.
  61. Por ello, las posibilidades de lectura se complican,  como sucede con el mismo sorioneku, que permite cuatro lecturas alternativas. Gorrochategui, por otra parte, es consciente de que su equiparación con el moderno zorioneko es imposible y no solo porque -ku no habría dado -ko
  62. El problema principal es otro. El problema principal se deduce de una sencilla consulta en el corpus de textos clásicos de euskera, (dato apuntado por Mikel Martínez Areta en Trifinium). Comprobamos que zorioneko es un derivado adjetival moderno, desconocido antes del siglo XVIII. Seguramente se populariza con Larramendi, el carismático lexicógrafo y jesuita guipuzcoano, que ejerció gran influencia en los autores, sobre todo guipuzcoanos.
  63. El propio sustantivo zorion ‘felicidad, dicha, bienandanza’ tampoco parece mucho más antiguo: Leemos en el OEH (diccionario de Euskaltzaindia) “de uso general desde mediados del XVIII”. Posiblemente no fue mucho antes cuando lexicalizó como neologismo. En los primeros testimonios,  en concreto, en Dechepare, en dialecto bajonavarro del siglo XVI, zorion todavía aparece como sintagma nominal N+A: zori honian (con el adjetivo honian con aspiración/H inicial). En el euskera occidental de Juan Pérez de Lazárraga del mismo siglo ya se habría perdido la aspiración inicial. Por eso desconcierta también que la H, un rasgo tan distintivo del euskera antiguo, no aparezca en MdI, un testimonio del siglo I a. C.
  64. En el corpus de textos clásicos de euskera, se detecta por tanto un desarrollo tardío y paralelo de zorion y zorioneko. Primero lexicaliza zorion como sustantivo y luego surge el derivado adjetival zorioneko. Si no esperamos encontrar palabras como ‘pibón, o ‘pibonazo (o ‘temazo’)’ en un texto medieval castellano, tampoco es creible la forma moderna zorioneko en un texto paleovasco de hace 2.100 años.
    • Hay motivos, por tanto, para dudar de lo que Velaza presentaba como  indicio inequívoco de ‘vasconidad’ (que no vasquidad, matiz importante) en la rueda de prensa de noviembre.
  65. Entonces, ¿en qué lengua está la MdI? ¿Qué lengua es el vascónico? ¿Será ibérico? ¿Será celtibérico? Los expertos descartan el celtibérico sin titubear.  Así que la alternativa que queda, y barruntamos muchos, es el ibérico. Pero Gorrochategui advierte: tampoco esta opción está exenta de dificultades.
    • En su charla de febrero mencionaba una única palabra, akari, a la “que le he encontrado un paralelo ibérico”
  66. Además “en ibérico aparece con la otra R
  67. Movidos por la curiosidad, la hemos buscado en el BDD Hesperia, en la que todavía no se ha registrado MdI. Encontramos solo dos entradas para akari, ¡dos entre 2.500 registros ibéricos que tiene Hesperia!
    • ¿Hay tiempo para enseñar esta pesquisa o nos la saltamos? Merece la pena asomarse a este fabuloso BDD de epigrafía paleohispánica y descubrir la metodología y los conocimientos científicos en ella depositados. Serán 5’.
  68. El primer testimonio de la palabra akari lo hallamos en…
  69. un yacimiento valenciano. Es un epígrafe en uno de los plomos del Pico de los Ajos. 
  70. El segundo en la comarca de Noya (en Jorba, Barcelona), en una jarra esgrafiada aparecida en el yacimiento de La Joncosa. 
  71. Estas fichas que vemos en pantalla documentan cada objeto catalogado en Hesperia. Vemos en esta pestaña el análisis epigráfico y paleográfico del plomo de Pico de los Ajos, Valencia. 
  72. En esta otra pestaña las referencias de los autores que han estudiado el epígrafe.
  73. En esta otra las imágenes disponibles.
  74. Así que cualquier estudioso o curioso puede acceder a estos valiosos materiales documentales con textos e imágenes y hacer sus propias deducciones. Es lo que hemos hecho con la palabra akari del plomo valenciano. La comparamos con la de la mano de Irulegui y… efectivamente aparece con la otra R, como decía Gorrochategui.
  75. Revisamos ahora la jarra esgrafiada de La Joncosa, Barcelona. La ficha muestra los numerosos estudios realizados. Uno primero de Isabel Panosa, de 2002,  otro posterior de Joan Ferrer, de 2006, otro de Javier Velaza de 2010. Hay más. Parece que hay algo de polémica en torno a este epígrafe. 
  76. Ferrer 2006 ofrece una lectura alternativa y crítica con la de Panosa.
  77. Vovemos a comparar la palabra akari 
  78. aquí ampliada
  79. y sí, está con la otra R,
  80. diferente a la de Irulegui.
  81. Isabel Panosa es discípula del maestro alemán Jürgen Untermann. Un vistazo a su trabajo de 2002 nos da una idea de la meticulosidad con que se aplican estos estudiosos.
  82. Vemos las páginas dedicadas a la línea 6 del epígrafe 
  83. en la que está akari y el detallado examen de posibilidades.
  84. Son este tipo de estudios los que nutren la BDD Hesperia. Salta a la vista el rigor con que están hechos, así como la vigilancia y supervisión de los pares (Ferrer, Velaza…) 
  85. Un rigor que brilla por su ausencia en otros ámbitos. Tomo un ejemplo reciente de 2021. La ponencia del estudioso Antoni Jaquemot con la interpretación de la jarra de La Joncosa desde el euskera presentada en las VII Jornadas de Lengua y Cultura Ibérica.
  86. Primero Antoni Jaquemot presenta la transcripción de Isabel Panosa de 2002.
  87. Después la nueva lectura de Joan Ferrer de 2006.
  88. A continuación ofrece su propia interpretación desde el euskera: bide-bar-mi akari beta inei “camino interno de espinas [agar] y de tempestad [enbata]”. Podemos avisar a Gorrochategui: ya tenemos la traducción para el akari de MdI: eus agar ‘espina’.
  89. ¿Creen ustedes que ofrece credibilidad esta interpretación? Dependerá de nuestra confianza en la experiencia, o competencia del señor Jaquemot. 
  90. ¿Hay alguna forma de averiguar esto? Sí, podemos hacer una consulta en las bibliotecas y comprobar el crédito de este estudioso. Hoy en día cuesta muy poco esfuerzo averiguar el currículo de un investigador. Es lo primero que debemos hacer ante propuestas de este tipo. En pantalla tenemos la ficha bibliográfica de Antoni Jaquemot en la base de datos Dialnet. Comprobamos que efectivamente ha publicado 8 trabajos sobre temas de onomástica.  La cuestión es ¿dónde los ha publicado? y sobre todo ¿quién los ha leído y citado? En definitiva, ¿qué credibilidad tiene este autor? Publica en el boletín interno de una sociedad de la que es miembro, la Societat de Onomástica. Pero no parece que nadie esté interesado en su trabajo. Cero citas.
  91. El contraste con Isabel Panosa es palmario. Isabel suma 81 citas (y un índice de impacto H5, según Dialnet). Su obra está catalogada en las principales bases de datos bibliográficas: Biblioteca Nacional, Biblioteca del Congreso de EEUU, etc.
  92. Es un contraste que no deja margen de dudas.
  93. Por su parte, vemos que los trabajos de Gorrochategui multiplican por 4 las citas de Panosa 
  94. (335 citas y un índice de impacto H7).
  95. Velaza puede presumir de haber conseguido un número aún mayor, 
  96. 494 y un H10.
  97. Pero quien gana a todos es Joan Ferrer (el investigador a quien debemos la propuesta de los continuos dialectales). Moraleja: el estudio de la mano de Irulegui está en muy muy buenas manos. Gorrochategui y Velaza son reconocidos especialistas, pero es que además —nos consta— están en comunicación permanente con otros colegas de primer nivel (como son el propio Joan Ferrer, Eduardo Orduña, Mikel Martínez Areta y otros más hasta sumar la veintena). Entre ellos no se encuentra el señor Jaquemot. Es seguro que en los próximos meses van a publicarse estudios del máximo rigor dedicados a MdI.
  98. Antes de concluir deseo explicar lo que en este momento es el centro del debate, desde mi punto de vista. Vuelvo sobre el mapa en el que vemos la distribución de textos paleohispánicos (en el que falta añadir la mano de Irulegui). ¿Recuerdan lo que significaba contínuo dialectal?  El debate ahora es si debemos mantener los dos círculos separados o si podemos juntarlos. Esto es, ¿son dos continuos dialectales (uno vasco-aquitano y otro ibérico), o solo uno vasco-ibérico?
  99. Voy a aportar datos recientes y muy pertinentes. En pantalla vemos la transcripción de otro plomo ibérico, este de Llíria (Valencia) hecha y estudiada por Ferrer en 2009 
  100. con unas cuentas en las que se leen los numerales ibéricos abarsei · sorse · erdiketor · láukerditor. Estos numerales se pueden correlacionar sin excesiva dificultad con los del euskera: hamasei, zortzi, erdi ketor, lau ta erdi ketor, siendo ketor una unidad de medida antigua.
  101. Joan Ferrer y Eduardo Orduña han ido publicando estos últimos años trabajos en los que se exponen correlaciones claras entre ibérico y euskera, singularmente en elementos nominales, entre los que destaca el sistema de numerales.
  102. Gorrochategui se resiste a dar por probada esta relación vasco-ibérica. En 2020 acaba de publicar un trabajo sobre la lengua vascónica-aquitana, cuyo principal contenido son nombres de personas y de divinidades. 
  103. Pero los datos onomásticos que maneja son casi todos del siglo II d C, 250 años posteriores a la mano de Irulegui. Hay un desfase de al menos 10 generaciones. ¿Hubo continuidad de poblamiento durante esos dos siglos largos o se puede esperar algún tipo de reajuste social y lingüístico? 
  104. Para explicar gráficamente el debate me voy a servir de este árbol genealógico de los dialectos vascos:
    • 👉 Si empezamos por la línea inferior, vemos los dialectos vascos que llamamos históricos, es decir, que conocemos desde los primeros textos del siglo XVI y cuya existencia u origen remontamos al menos a los siglos XI-XII. En esa primera fila inferior está el euskera occidental (muy bien representado por el manuscrito de Juan Pérez de Lázarraga, señor de la torre de Larrea, en las estribaciones de la sierra de Elguea, que conectaba con el señorío de Oñate), en el centro, los dialectos guipuzcoano, labortano, alto- y bajonavarro (formando una especie de continuo) y el suletino y roncales, como dialectos más orientales. 
    • 👉 A partir de un magnífico trabajo de Michelena de 1981, todos los especialistas están/estamos de acuerdo en que estas variedades dialectales proceden de un tronco común del siglo V-VI. ¿Y cómo y dónde se formó ese tronco común al que Joseba Lakarra denomina ‘vasco común antiuguo’ (VCA) / euskara batu zaharra
    • 👉 Hablamos de un antecesor aquitano (o protovasco) de los siglos I a III, del que tenemos el corpus onomástico, que acabamos de ver en el mapa de Gorrochategui 2020.
    • 👉 ¿Y qué había antes? ¿Cómo era el antecesor del aquitano? Es difícil de saber, hay cero testimonios. Es la lengua que tratan de reconstruir Joseba Lakarra y sus discípulos de Vitoria (un proto-vasco antiguo).
      • ¿Era una lengua aislada? ¿Un pariente del vascónico de la mano de Irulegui? ¿Una variedad del continuo dialectal ibérico?
      • Recordemos que todas las lenguas prelatinas de este diagrama, salvo el antecesor del euskera, desaparecieron hacia el siglo II (el celtíbero, el íbero, el galo…). ¿También el vascónico? Según qué versión del diagrama escojamos. Voy a presentar las dos opciones del diagrama (dos y media).
  105. Vamos con la primera: dos continuos antiguos, el vasco-aquitano y el ibérico, con un heredero vascónico separado (en vía muerta),
  106. o (formando un continuo) pegado al proto-aquitano.
    • que están reconstruyendo Joseba Lakarra y sus discípulos de Vitoria.
  107. En la segunda opción representamos un único continuo antiguo, vasco-ibérico. ¿Lo ven? En esta segunda opción definitivamente no quedaría rastro del vascónico, que por tanto no podría tomarse como antecesor directo del proto-vasco (o aquitano). Esta segunda opción enfatiza además el surgimiento del proto-vasco, antecesor directo del VCA. Concebimos el proto-vasco como una nueva lengua, una koiné, que habría experimentado significativas transformaciones e innovaciones (de las que hay constancia), en gran parte provocadas por el contacto con el latín. 
  108. Vuelvo sobre el mapa de los continuos dialectales de Ferrer. Las piezas más sorprendentes de este mapa son las que hemos representado con los círculos rojos, uno central en Aquitania y otro occidental en el actual País Vasco. Es chocante que en época medieval encontremos onomástica aquitana en el actual País Vasco, un espacio que en época antigua pertenecía al área indoeuropea, hispano-celta. Y que sea aquitana y no vascónica (la zona representada con el círculo morado).
  109. ¿Qué dicen los expertos de todo esto? Hay división de pareceres. En este momento estamos casi empatados, 5 a 4. Javier Velaza y Joan Ferrer prefieren ser cautos y no decantarse todavía. 
  110. Los filólogos vascos del campus de Vitoria (Gorrochategui, Lakarra, Martínez-Areta y sus discípulos) optan de manera bastante acorde por mantener la idea de los dos continuos, aunque discrepan sobre el devenir y naturaleza del vascónico (esto para el turno de preguntas).
  111. Yo estoy con la solución del continuo único (ibérico antiguo, por un motivo principal que dejo para el turno de preguntas). Esta nueva versión del vascoiberismo es la que apoya principalmente Eduardo Orduña (aunque cada día veo más convencidos también a Velaza y Ferrer).
  112. Perdemos por uno… Un momento: ¡guardo un AS en la manga! Es ni más ni menos que Mikel Unzueta, arqueólogo recientemente fallecido. Su trabajo más citado es la excavación del campamento romano de Andagoste, escenario de una batalla a finales del siglo I a. C., momento previo al inicio de las guerras cántabras. Muchos días Mikel viajaba en el tiempo y desayunaba con Estrabón, por lo que conseguía información de primera mano de época romana. Fue mi maestro durante varios años.  Escribimos dos artículos juntos y guardo  de él un extraordinario recuerdo.  
  113. También posée un excelente currículo. ¡Lo añado a la lista de expertos!
  114. A él y a su compañera Ana Martínez, arqueóloga como él. Ambos estudiaron la iglesia paleocristiana de Buradón. Con Ana mantengo estrecho contacto. Es experta en cerámica antigua y también posee un extraordinario currículo.
  115. Ahora ya ganamos 6/5.
  116. Pero, lo reconozco, estoy haciendo trampa, no vale. Así no se dirimen las controversias en lingüística histórica. Haría falta sumar a algún paleohispanista (del equipo de Gorrochategui o Velaza). En todo caso, el debate no se va a dilucidar hasta que no se hallen más testimonios y aumente  el corpus de epígrafes, es decir, el número de textos disponibles para su estudio. 
  117. ¿Habrá que reescribir el libro de Gorrochategui de 2020? 
  118. Así lo creo y muy pronto. Bueno, tal vez no tan pronto.
  119. A medida que la excavación de Irulegui avance  (y las de otros poblados prepirenaicos de Navarra, Huesca o Lérida) de la Edad de Hierro es seguro que iremos disponiendo de más datos. (Los castros de Álava y resto del País Vasco interesan menos, por el mismo motivo que La Custodia). Hasta que no aparezca la otra mano de Irulegui (como dice Gorrocha), paciencia y dejemos¡que trabajen los profesionales! Podemos estar tranquilos. Como he dicho antes, la MdI está en muy buenas manos. Eskerrik asko!!! Recuerden, el 18 de abril Joaquín Gorrochategui, en el Aula Magna de la Facultad de Letras.

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151 respuestas a «La muy ‘dichosa’ mano de Irulegui»

Le falta mucha documentación, profundidad, teoría científica y mayor análisis… Seguro que ha sido pq es la precuela de una exposición que será la precuela de un estudio futuro más profundo y más científico. Pero la verdad que otros autores me han hecho pensar o creerme la posible relación entre la lengua vasconica y el ibero. No he visto nada fiable que una irulegi con el ibérico. Pero no soy nadie por lo cual es difícil que acierte a ver su cientifica verdad. Lo que sí que estoy seguro que veré son las ostias dialécticas que te va a dar Lakarra si te sigues atreviendo a defender el vasco iberismo con estos argumentos.

Kaixo Joseba! Vi ayer el vídeo y lo encontré muy interesante. Nos dejaste (al menos a mí) con las ganas de saber qué le dijo Lakarra a Gorrochategui ;-).
Felicidades y un abrazo!

Felicidades gran trabajo, creo que no te dejas una coma de todo lo comentado en estos meses. Con ganas de ver la charla y por supuesto de saber que le dijo Lakarra a Gorrochategui, pero me da que nos vamos a quedar en ascuas. Sea como fuere, da gusto un debate abierto, con datos científicos y anteponiendo razón a corazón. Así si que se avanza!

Así que todo se reduce a si son dos continuos dialectales o uno (vasco-ibérico); qué pena no podamos tener la solución del dilema hasta que no aparezcan más evidencias arqueológicas: habrá que esperar! Así es la ciencia de caprichosa, qué le vamos a hacer!
Mientra tanto desconfíen de los que tratan de explicar estas «oscuridades» con el actual mapa de la Comunidad Foral de Navarra como eje argumentativo, despreciando además que Viana, lingüísticamente «berónica», forma parte también de la Alta Navarra.

Que descubran una Mano de Irulegi a 10 km de Saint-Bertrand-de-Comminges; ya verías qué pronto se despejaba la duda de si hay dos continuos o uno…

He aprendido una nueva palabra, ‘filático’, motivo por el cual voy a cambiar ‘una ambrosía’ (que encontré en el diccionario) por ‘la pera’ 🍐 (o mejor casi ‘repera’ 🍐🍐) 😜

A mí me da que igual ni una cosa ni otra sino todo lo contrario, es decir, que igual sería un CONTINUO DIALECTAL DISCONTINUO…
Entrando en el terreno de los futuribles (no deja de ser un pasatiempo mañanero), respecto a las denominaciones, si lo del continuo más o menos discontinuo se confirmara (que es mucho confirmar, por ahora), habría que ir cambiando las denominaciones, verdad?
¿El ibérico seguiría siendo ibérico? Sí, pero sería una variedad dialectal de una familia vascónica? (Oh no, por favor!) O sería una familia ibérica con una variedad vascónica? (Ez, arren!)
¿Se debería usar la variedad desaparecida para denominar a la familia? ¿O sería mejor usar la referencia viva?
¿Se sabrá algún día cómo llamaban ellos al idioma? ¿Serían los íberos los «uske», como proponían atrevidamente algunos? ¿Se aclarará todo eso del endógeno y del exógeno que se discutió en otro hilo? ¿Estaremos en otro valenciano/catalán?

Si en vez de en Irulegi hubiera aparecido esa misma»temblorosa» mano en el meodromo de Alfajarin (tb zona vascona), todo el «affaire» se hubiera quedado en el ámbito científico y nadie hubiera ficho ni Pamplona…

Eso de llamar «meódromo» a una posada es de mal gusto y poco riguroso desde el punto de vista científico.

Hay un problema en esa hipotesis de otsirtanes-e

La inscripcion es oTirtan : ese, con separador, o bien oTirtanBAese si no fuera tal separador sino BA.

Respecto al uso de KU como -k final, ergativa, creo que no hay precedentes en ibero. Si fuera KE podria ser. Tendrian que aclarar Gorrotxategi o Velaza si ese punto de la KU puede ser espurio, como claramente es el de la E de la segunda linea. Aunque en mi opinion seria mas probable un sorioneGE, plural protovasco, Zori(h)onak moderno. Para ser un ergativo parece demasiado lejano del verbal final y ademas resulta un poco extraño que sorion, si se puede entender como «buen aguero» sea el agente.

Lo del eraukon si que es a mi entender, y al de Gorrotxategi segun comentó, un indicio fuerte de lengua vasconica (entiendase euskerica).

Respecto a lo cicho por Lakarra no se que sera pero hay varias alternativas. 1. Eso no parece ser euskera. No el esperado. 2. Eso parece ser euskera 3. Eso parece ser ibero. La 2 y la 3 son improbables que las diga, particularmente la 3 pues el ibero no es su especialidad. La 2 no se ha atrevido ni Gorrotxategi asi que no creo que Lakarra haya visto alguna prueba mas que no haya visto este, con lo que nos quedaria la 1. En mi opinion si es una lengua de la rama euskerica, mas que ibera.

Hola, Liken:
Tengo muchos comentarios sin responder, entre ellos este tuyo, que me parece más abordable que otros. Aporto un par de datos:

1. Sobre oTirtan te remito a la nueva lectura de T como lateral fortis que propone Gorrochategui en su conferencia del 18 de abril

2. Sobre eraukon Gorrochategui apuntó el inconveniente de que para una forma antigua pluripersonal causativa era-edun ‘hacer tener’ se esperaría zeraukon, con marca modal z-

3. Lo anterior estaría refrendado por Lakarra, cuya valoración de la MdI en su conjunta combina tus opciones 1 y 3. Esto es, un claro ¬ 2, con el que Gorrochategui no parece estar de acuerdo. Quien haya leído entre líneas habrá llegado a esta conclusión hace tiempo

No comprendo. Tenía entendido que se aceptaba mayoritariamente (¿?) la construcción tipo vizcaína como más arcaica. ¿Tal vez Gorrochategui no estaba en ese barco?

La Mano de Irulegui parece haber traído la dichosa coincidencia de la mayoría de los principales expertos en que el texto no es euskera, ni protoeukera, sino paleoeuskera de carga ibérica. Lengua paleohispánica hablada en el corazón del territorio vascón en el I a. C. escrita en signario ibérico.

Dicho de otro modo, en el I a. C. no se hablaba euskera, ni aquitano-vascónico-Gorrochategui2020, en ningún lugar de Navarra.

A partir de ahí, se proyectan las distintas hipótesis sobre qué lengua vascona es el texto de la Mano, y el mayor o menor grado de parentesco de ésta con el ibérico, así como la desaparición de la lengua de la MdI en Navarra al latinizarse su territorio. Cuestiones que no parecen suponer diferencias radicales entre los expertos.

Por extensión, cronológicamente se fija el I d. C. como primer testimonio escrito en protoesukera en pleno contacto con el latín, lo que implica que el aquitano surge influido por el latín en el ambito de Lugdunum Convenarum, y reconocido por los principales expertos como origen del euskera que nace a partir del IV d. C.

Creo que este comentario tuyo, Paloma, resume perfectamente las tres ideas principales que quise transmitir en la charla.

El mérito está en el transmisor, Joseba, su capacidad de divulgar conceptos de especialistas de alto nivel, asimilables para los no especialistas. Gracias por tu impagable trabajo de divulgación.

A falta de certezas de índole lingüística ausentes a día de hoy, sobre qué lengua es el texto de la MdI, en lo que sí parecen coincidir los principales expertos es que el dichoso hallazgo ha confirmado que el ibérico tiene ascendiente en el paleoeuskera, más allá de decantarse por una u otra hipótesis innombrable. En consecuencia, los expertos «se habrán puesto las pilas» en buscar paralelismo entre ibérico y aquitano-euskera. Es de esperar que sus trabajos vayan dando nuevos frutos, y más si aparecen otros hallazgos. Apasionante serie de historia.

Egun on, Paloma. Quisiera hacer unos breves comentarios a tu mensaje.
Por una parte cito parte de tu mensaje en el que aseguras que «la mayoría de los principales expertos en que el texto no es euskera, ni protoeukera, sino paleoeuskera de carga ibérica». No recuerdo haber escuchado pronunciarse a los máximos expertos en ese ni en ningún otro sentido, todavía. Sí he escuchado a Gorrotxategi y Velaza deslizar, con muchas dudas e incognitas, algunas hipótesis fragmentarias de partes de la inscripción de la «mano». Los comentarios que Joseba hace sobre las posturas de algunos expertos, creo que son, permítaseme la expresión, pre-mano de Irulegi. Sirva como ejemplo de lo que digo: ¿Cuándo y en qué sentido se ha pronunciado en algún sentido o dirección sobre esta cuestión uno de los expertos mencionados y concernidos, Lakarra, post-mano de Irulegi?
Mikel, creo identificarle en las preguntas finales de la charla de Joseba, a quien también yo considero experto en el tema, sí da su opinión en la parte final de la interesante exposición de Joseba, pero creo que, por lo que me parece entender en un audio de deficiente calidad, que es partidario de la hipótesis vasco-aquitana y de que la «mano» es «paleoeuskara», mantiene muchas dudas, como es lógico dada la escasez de textos. En este apartado añado que coincido con la opinión de Mikel que la terminología es equívoca, o cuanto menos, cambiante y fluida, según quién, cómo y dónde, y según para quién.
Por otra parte, Paloma, decir o afirmar con seguridad que no se hablaba euskera en ningún lugar de Navarra, sino paleoeuskera, es una curiosa afirmación o descripción del conocimiento actual a la luz de las contadas y, en algún caso más cercano en el tiempo, indescifradas inscripciones, en sentido estricto y usando terminología más o menos científica, seguramente, si, a mi entender, se demostrara tal hipótesis, en cuyo caso sería correcto pero también muy obvio. Supongo que el paleoeuskera sería el/un antecesor del euskera. Porque supongo/entiendo que lo que quieres decir es que en aquella época no se hablaba euskera «moderno» en Navarra. Algo evidente incluso sin «manos de Irulegi». Ni en Navarra ni en ningún otro lugar, por motivos obvios de cambio diacrónico lingüístico.

Hola, Irulegiko.

No sé si voy a saber responder, porque básicamente no difiero sustancialmente en nada de lo que comentas.

Mi comentario al que refieres resume las conclusiones de la charla de Joseba, según mi parecer. Y entiendo que no desdicen lo que comentas, sino que pueden ser compatibles.

Estas conclusiones resumidas no se decantan por una u otra hipótesis, sino que “no parecen suponer diferencias radicales entre los expertos”, en lo que se refiere a la valoración a extraer en relación al hallazgo de la MdI.

En cuanto a la cronología, solo he reflejado lo expuesto en la charla y reconocido por los principales expertos, protoeskuera I- III d. C., euskera a partir del IV d. C., y texto MdI I. a. C. (paleoeuskera: lengua pendiente de precisar a falta de certezas de índole lingüística).

Como decía al principio, no veo incompatibilidad entre tu comentario y el resumen de mis conclusiones de la charla de Joseba.

Kaixo, Irulegiko Azti:

1. Yo no sé con seguridad cuál es la lengua de la MdI. La equivalencia s.o.r.i.o.n- = eusk. zori on es muy fuerte, y e.r’.a.u.ko.n suena a eusk. zeraukon, que en los dialectos orientales se documenta como ‘se lo dio’, lo que encajaría con un mensaje votivo. Pero en el primer caso el hecho de que todavía Etxepare en el siglo XVI escriba zori hon separado da qué pensar, y por otra parte la equivalencia e.r’.a.u.ko.n = zeraukon tiene siete u ocho problemas. Además, en todos los textos ibéricos hay cosas que “suenan” a euskera. Conclusión: le doy una probabilidad bayesiana más grande a que sea ibérico, pero no descarto que sea vascónico-aquitano.

2. En todo caso, en el siglo siguiente (s. I d.C.), ya en época altoimperial, hay datos antroponímicos y teonímicos (y toponímicos, si incluimos fuentes secundarias) que permiten afirmar que en territorio navarro había hablantes de vasco-aquitano, que es un continuo lingüístico nítidamente diferenciado del continuo ibérico (con toda probabilidad, un paleoeuskaldun de Saint-Bertrand-de-Comminges del siglo I a.C. tendría que recurrir al inglés de la época, el latín, para entenderse con el autor del plomo de Ensérune, mientras que éste probablemente se entendería en la lengua indígena con uno de Lliria). Esto lo sabemos porque ahora las fuentes están en alfabeto latino, que permite reflejar dos rasgos distintivos del vascónico-aquitano que lo diferencian del ibérico, la (rasgo shibboleth, como le gusta decir a Gorrochategui) y la fortición final de continuas.

3. En la misma cuenca de Pamplona, en el siglo I d.C., en Izkue, Badan(—) Abisunsonis dedica un ara votiva a la divinidad Itsacurrinn-e, donde están presentes dos rasgos que lo incluyen en el continuo vascónico-aquitano (antecesor del euskera histórico) y lo excluyen del continuo ibérico: -nn en final de tema, y -e de genitivo-dativo (corresponde formalmente al genitivo arcaico -e de nuestro euskera: en-e, etc.). Esto quiere decir que en Izkue, en ese momento (s. I d.C.), hay por lo menos un hablante del Antecesor del Euskera Histórico (lo llamaré AEH). (Realmente en la dedicatoria pone pro salute et reditu…, pero vamos a dejar esta cuestión para simplificar.)

4. Seguramente había más hablantes de AEH en la Cuenca de Pamplona en el siglo I d.C. que este Badan(—) Abisunsonis, quizás muchos más, e incluso puede que el AEH fuera la lengua dominante en toda ella en el siglo I d.C., pero hay que distinguir continuidad lingüística geográfica y continuidad lingüística per se (digámoslo así, no sé si esto suena un poco a Sartre…). Que hubiera uno o muchísimos hablantes de AEH en la Cuenca de Pamplona en el siglo I d.C., incluso que el AEH fuera la lengua predominante en ese siglo I d.C. e incluso en el anterior (si creemos que tanto la lengua de la MdI como la del Bronce de Aranguren es AEM), esto no quiere decir necesariamente que también tuviera que serlo en el siglo II d.C., en el III, en el IV, en el V, y así hasta hoy. Habrá que ver lo que digan los datos.

5. De hecho, sumando epígrafes de legatio-s que mencionan a diplomáticos pamplonicas, y -en la misma Pamplona- estelas con fórmula D(is) M(anibus) y grafitos cerámicos post cocturam (marcas de propiedad), a mí me salen unos 15 pamplonicas de los siglo II y III d.C., todos ellos con nombre latino. ¿Por qué no hay ninguno -subrayo: ni uno solo- que se llame Umme.Sahar, Abisunso, Andoss o Andere… entre ellos?

6. En mi opinión, porque es en algún momento posterior a la crisis de Diocleciano pero anterior a la mención de los rusticani que menciona Orosio en 409 cuando penentra en la Cuenca de Pamplona “otro chorro de AEH”, proveniente de los alrededores de Saint-Bertrand-de-Comminges, y ahora éste es un torrente imparable, que corresponde al éuscaro, Vasco Común Antiguo o Euskara Batu Zaharra, y que dará origen a todos los dialectos euskéricos.

Mikel: «No descarto que sea vascónico-aquitano [la lengua de la MdI]».
Si así fuera, ésto sí que supondría una diferencia sustancial:
– En cronología, el protoeuskera (aquitano-vascónico) se adelantaría, como mínimo, al I a. C. En el corazón de Navarra sí se hablaría aquitano-vascónico en el I a. C ó antes.
– El aquitano no tendría en origen influencia del latín, por el contrario, habría resistido a la latinización.

Muy interesante todo. Aún así me sigue pareciendo curioso que en el siglo IV en un entorno supuestamente romanizado triunfe una lengua indígena casi casi en las últimas. Digo yo que en ese siglo IV en esa cuenca de Pamplona y llanada alavesa habría algo de población. Fueron vasconizados sin ikastolas. un gran exito!! No será más fácil pensar que ese mundo rural vascon no fue latinizados del todo y que ese hecho favoreciera una propagación tan exitosa de la lengua incluso a la depresión vasca. No sé. Algo no me cuadra

Xabier…

Según la epigrafía, en los siglos II y III, el euskera no está “casi casi en las últimas” como tú dices. Está muy muy fuerte. Pero no aquí (en Navarra y País Vasco), sino en el Alto Garona. Voy a copiar un par de frases de Joaquín Gorrochategui en la Historia de la Lengua Vasca (2018: págs. 294-296, es recomendable leer estás páginas enteras, como en realidad todo el capítulo):

“A diferencia de lo que se observa en la zona ibérica narbonense tanto con los textos redactados en ibérico como con los nombres de persona ibéricos, a saber, que desaparecieron casi repentinamente a inicios del Imperio ante el empuje del galo, los nombres aquitanos muestran una notable pervivencia a lo largo de toda la Antigüedad”.

Y algo más abajo, tras hablar de los antropónimos aquitanos de las láminas de Hagenbach (muy probablemente procedentes de un santuario de Ardiége), que es lógico pensar que no pueden ser muy anteriores a 270 d.C., concluye:

“En mi opinión, todo ello sugiere que no lejos de Saint-Bertrand hacia mediados del s. III d. C. el aquitano era la lengua familiar normal y suficientemente vigorosa de una capa de población media capaz de dedicar láminas votivas de plata en un santuario local”.

Nada remotamente parecido a esto ocurre en ningún área peninsular, donde casi toda la antroponimia indígena -y la sufijación derivacional asociada- (céltica en Álava, céltica, paleoeuskérica e ibérica en Navarra), se concentra en epígrafes que según las fórmulas hay que ubicar en el siglo I d.C. En los ubicables a partir de mediados del siglo II y en el siglo III, todos los antropónimos son latinos.

Algo “no te cuadra” porque partes de los esquemas etnográficos tradicionales, y los datos lingüísticos reales, periodizados por siglos y regiones, no casan con ellos. Eso es lo que no te cuadra. Deberías decidir primero una cuestión metodológica: si dar prioridad a los criterios etnográficos o a los lingüísticos…, para resolver una cuestión lingüística.

Kaixo, Mikel. Asteburua iritsi eta idazteko tartea hartu dut zuk erran zenituen ideiei erantzuteko.

En relación a los 7 u 8 problemas que ves en el binomio “eraukon/zeraukon”. Habrá que plantearse si esos “problemas” son reales, o quizá, no lo sé, tendrías que planteárnoslos para ver cuáles son (yo no veo tantos), o, por el contrario, esos “problemas” se basan en asunciones teóricas que habría que revisar a la luz de los nuevos descubrimientos. Porque como tú mismo dices, la equivalencia es “muy fuerte”. La evidencia, lo que es evidente, puede ser engañosa (por ejemplo, me parece claramente engañosa la identificación que la mayoría hace de “zorioneku=zorioneko”, oraindik jarraitzen dut “eku-esku” baztertzeke, kar, kar), sí, pero en todos los sentidos. En este caso, el supuesto problema u obstáculo de la inexistente aspiración me parece menor y claramente revisable en todas las propuestas anteriores. No me refiero a que no existiera (o que fuera un Guadiana lingüístico), sino que habrá que ver cómo se escribía con los semisilabarios. Incluso creo que andan revisando oclusivas que pudieran “esconder” aspiraciones en el mismo ibérico, o eso creí entender a Joseba.

Yo no creo que sea ibérico ( a pesar de que acepto un grado de parentesco bastante alto entre ambos idiomas, y no niego léxico parecido en el texto), puesto que no veo ningún texto ibérico con equivalencias tan fuertes como las de la “mano”, ni posibilidades de traducción tan “fáciles” y “variadas”, además de “lógicas” y bien argumentadas. La única excepción ibéricas abordables con tal “facilidad” desde el euskera serían breves inscripciones de autoría o inscripciones de lápidas que podrían ser muy similares en ambos.

En los textos ibéricos probablemente haya equivalencias con el euskera, tal como demostró Orduña, y luego otros, con los numerales, con algunas formas verbales y con varios antropónimos y sufijos, y apoyándome también como tú en probabilidades bayesianas, según van relacionándose más y más características, yo veo que la cada vez más posible relación de parentesco se agiganta. El no querer ver alguna relación como hacen algunos, no sé tú, entre “orkeikelaur” y “amarkebi” con “hogeitalau” y “hamabi”, ni siquiera de préstamo, aduciendo una serie de “problemas” formales teóricos preestablecidos en teorías preelaboradas de reconstrucción interna del protovasco que tienen una lógica interna envidiable, creo que es un error. Hay que revisar lo previo ante la irrupción de nuevos elementos. Esto último lo presento como caso análogo por los problemas que ves ante las “fuertes” evidencias de la “mano”.

En mi opinión, la mejor denominación que he leído o escuchado es la tuya (en realidad no sé si es tuya), creo que te la leí o escuché por primera vez a ti, es “paleoeuskera”, “euskara zaharra”, ni siquiera le llamaría “vascónico”, que tampoco me parece mal. Y soy de la opinión que pronto se revisarán todas las denominaciones de Euskara Batu Zaharra, protoeuskera, antzineuskara y más y más. Porque tanto sus cronologías como sus denominaciones y definiciones deberían de ser revisables y “ajustables” teniendo en cuenta los nuevos datos que vayan apareciendo.
Yo no veo ningún problema en ese texto para que sea un antecesor del euskera “moderno”. Antecesor directo. O uno de ellos. Lo veo muy probable por muchas razones que ahora no voy a enumerar, pero que no dudo que irán saliendo.

Respecto al vasco-aquitano, apuntas su posible presencia en el siglo I en la cuenca de Pamplona, incluso que fuera la lengua dominante, pero crees improbable que fuera así en los siglos inmediatamente posteriores. Lo argumentas en los nombres latinos que contrastaron con los nombres vascos de la Aquitania. Ok. Se te escapan (es un lapsus?) Abisunhar y Umme Sahar, que no creo que sean tan septentrionales. De todas maneras, es cierto, hay muchos más en Aquitania. Pero obvias los teónimos vacos, que creo que son bastantes en Hegoalde. Es un argumento válido en tu argumentación, un argumento a tener en cuenta, pero no creo que determinante. Los nombres dicen algo sobre la sociedad, pero tampoco lo dicen todo (aunque bien es cierto que si no tienes nada más, sí son todo lo que tienes), hay que ver cómo se llamaban los euskaldunes monolingües de principios del siglo XX de la Navarra y la Gipuzkoa “profunda” (Antonio, Francisco y Josefa Antonia) y cómo se llaman ahora sus nietos (Garazi, Eneko y Xuban). Te lo comento también como analogía, no como demostración de nada en particular.
Yo no tengo nada en contra de la venida de un chorro de AEH proveniente de los alrededores de Saint-Bertrand-de-Comminges, pero se me hace difícil de ver una sustitución de población ya latinizada por una culturalmente más “indígena”. No veo necesidad de ese planteamiento cuando es más fácil explicarlo con lo que ya había. Hay una hipótesis intermedia, pudiera ser que se sumaran a lo que había.
Creo que lo que ya había explicaría de igual manera la teoría del Vasco Común Antiguo o Euskara Batu Zaharra, que siguiendo la misma hipótesis daría origen a los dialectos actuales.

De todas maneras, me parece que todo en este tema es en todo momento revisable y seguramente más variable de lo esperado previamente.

Asteburu on!

Irulegiko Aztia…

(1) No tengo ningún problema con que la Mano de Irulegi esté o estuviera en paleoeuskera. Yo lo que digo es que el hilo directo del AEH del que provienen todos los dialectos euskéricos es el que hablaban una serie de personas que alrededor del siglo IV se desplazan o son desplazadas de los alrededores de Saint-Bertrand-de-Comminges a la Cuenca de Navarra, y que una vez aquí Orosio los identifica como rusticani. Si la Mano de Irulegi está o estuviera en paleoeuskera o AEH, entonces el autor del epígrafe hablaría la misma lengua que estos rusticani, sólo que casi cinco siglos antes.

(2) Yo no tengo ningún inconveniente en que se discutan y replantéen las relaciones entre el vascónico-aquitano (> euskera) y el ibérico (ya sea de parenteso entre dos continuos lingüísticos o de contacto intenso, que son las dos teorías defendidas hoy por los especialistas), e incluso que ib. orkeikelaur o amarkebi sean cognados de eusk. hogeitalau y hamabi. Es una cuestión que tiene más de cien años, y cuyas aristas expongo en un poster que puedes encontrar en mi página de academia.edu (creo que es el item que tengo más abajo del todo). Ésa es mi opinión al respecto.

(3) Creo que la noción de éuscaro (Mitxelena 1981) o Euskara Batu Zaharra (Lakarra 2013) va a tener larga vida, aunque se difiera en lo que comporta exactamente. Lo contrario conlleva volver al esquema de Arturo Campión de equiparar antiguas tribus vascoides a dialectos euskéricos históricos (caristios = bizkaiera, várdulos = gipuzkera, etc.).

(4) Dices…

>> Respecto al vasco-aquitano, apuntas su posible presencia en el siglo I en la cuenca de Pamplona, incluso que fuera la lengua dominante, pero crees improbable que fuera así en los siglos inmediatamente posteriores. Lo argumentas en los nombres latinos que contrastaron con los nombres vascos de la Aquitania. Ok. Se te escapan (es un lapsus?) Abisunhar y Umme Sahar, que no creo que sean tan septentrionales. De todas maneras, es cierto, hay muchos más en Aquitania. Pero obvias los teónimos vacos, que creo que son bastantes en Hegoalde.

Lerga (en cuya estela están los antropónimos Abisunhar, Umme.sahar y Narhunges), ¿está en la Cuenca de Pamplona?, ¿lo están -salvo Itsacurrinne– los teónimos paleoeuskéricos de la zona de Estella? Muchos de estos epígrafes los he fotografiado personalmente, y todas las publicaciones relacionadas -incluida la reciente monografía de Zaldua- leído y subrayado. Yo estaba hablando específicamente de la Cuenca de Pamplona, porque es aquí donde según la teoría tradicional pervivió el euskera en Navarra, no en las zonas más cercanas a la Ribera, con villas y agricultura de latifundio (como el propio Xabier dijo en una entrada anterior), a pesar de que en éstas también hay onomástica paleoeuskérica en el siglo I d.C. (los teónimos del Estelleri, más los Serhuhoris, Sunharis, etc…, de Cinco Villas).

Y sobre todo, estaba haciendo una división cronológica entre los datos paleoeuskéricos en la Cuenca de Pamplona (aunque sería extensible al resto del territorio navarro, que con todo los análisis tradicionales no tienen problema en admitir que se latinizó): la práctica totalidad de ellos se ubican en el siglo I d.C., incluyendo la inscripción de Lerga (sólo hay un Edsuri, en Urbiola, con fórmula DM, quizás de principios del siglo II d.C.). Esa es la gran diferencia. No es sólo que en Aquitania haya mucha epigrafía paleoeuskérica (y exclusiva entre la indígena en muchos valles) y en Navarra mucha menos, sino que, en el siglo III d.C. en Aquitania hay muchos datos onomásticos paleoeuskéricos (quizás dos o tres docenas de antropónimos y varios teónimos) mientras que en Navarra, en este siglo, hay CERO (= 0,0). Ésa es la diferencia.

(5) En cuanto a los Antonio, Francisco y Josefa Antonia… de la Gipuzkoa profunda, a veces monolingües, es un tema que hemos tratado en el artículo de Paleohispanica publicado en 2022 Joseba Abaitua, Emiliana Ramos y yo. En las páginas 65- y 66, donde ponemos un ejemplo parecido (te remito a esas páginas), aunque nos habría gustado poder tratar este tema en mayor profundidad, lo que no se pudo por falta de espacio.

Por hoy eso eso es todo. Asteburu on zuri ere.

Irulegiko: «Se me hace difícil de ver una sustitución de población ya latinizada por una culturalmente más «indígena» «.

– El «indígena» pidgin vasco, origen del castellano (latín vasconizado), sustituye al latín.
– El «indígena» castellano sustituye al andalusí.

Irulegiko:»Yo no veo ningún problema en ese texto para que sea un antecesor del euskera “moderno”. Antecesor directo. Lo veo muy probable por muchas razones que ahora no voy a enumerar, pero que no dudo que irán saliendo».

El aquitano de los siglos I a III d. C. es el origen del euskera, según los principales expertos. Para que la lengua de la MdI sea antecesor directo del euskera tendría que ser aquitano, o sea, la misma lengua del I a III d. C. Del mismo que no podemos decir que el latín es la misma lengua que el castellano, no podemos decir que un antecesor del aquitano (directo o indirecto), sea la misma lengua que el aquitano.

Parece algo ilógico que la lengua de la MdI, en el supuesto de ser aquitano, no fuera sensible, como mínimo, a algún tipo de transformación teniendo en cuenta el contexto del aquitano del I al III d. C. Transformación resultado del profundo y potente proceso que se desencadena bajo la presión del latín como superestrato, la inevitable influencia del galo, y la confluencia con otros estratos pirenaicos paleoeuskéricos de carga ibérica, que convergen en el ámbito de influencia de Lugdunum Convenarum como núcleo irradiador, tras su estratégica fundación por Pompeyo a propósito de la guerra sertoriana; área y período donde se concentran los testimonios aquitanos en latín.

Más lógico parece que la lengua de la MdI sufriera algún tipo de transformación, suponiendo que fuera la misma lengua que la que se hablase en el área de Lugdunum Convenarum antes de su fundación. Incluso, cabe la posibilidad que el aquitano (o protoeuskera) de los siglos I a III d. C., fuera resultado de un proceso pidginización consecuencia de su contexto histórico lingüístico, con paralelismo en la formación del castellano de Burgos.

Así, parece más lógico que la lengua de la MdI no sea aquitano, como creen los principales expertos (no sería protoeuskera), y que lo más lógico es que hubiera desaparecido en Navarra en el proceso de latinización de su territorio, como indubitablemente ocurrió por las mismas razones con las otras dos lenguas vasconas, celtibérico e ibérico.
¿Qué extraordinarias razones habría para que en la vascona Pamplona subsistiera el paleoeuskera de carga ibérica de la MdI, y desaparecieran las otras dos lenguas vasconas, sin evidencia de esta extraordinaria excepción entre los siglos I a III d. C.?.

Al ser lego absolutamente en la materia me debería callar. A veces comentarios de gente que tiene poco que ver con los temas pueden ayudar. Ciertamente desde el siglo vi la región vasco-navarra está controlada por una élite guerrera y cristiana con influencia norpirenaica. Sin duda las necrópolis y la basílica de Dulantzi apuntan a ello. Las cucharillas litúrgicas en los enterramientos y el baptisterio apuntan claramente a ello. Y vista la posterior evolución lingüistica de la zona es casi seguro que son de habla vasca. Que estos grupos dominantes tengan relación con los últimos restos militares del imperio parece razonable. Y que a su vez estos restos mantengan vinculación con los grupos pirenaicos de la zona también. Ciertamente la epigrafía apunta a un origen más pirenaico y norteño. En mi opinión de no experto da la impresión que vinculado más bien al grupo ibérico. Ahora bien aún aceptando que pueda proceder todo resto euskeriko de un resto más aquitano que se expande, se ha señalar la presencia de elementos cercanos a este en el sur por cierta antroponomia, teonomia en Estella, cuenca y norte de Soria. Que fueron latinizados y más tarde euskaldunizados es posible. Pero no parece un absurdo apuntar la posibilidad que ese nuevo grupo dominante tras la caída del imperio en algunas zonas se encontrará todavía con alguna facilidad. Se me hace complicado contemplar a poblaciones latinizadas volviendo a hablar una lengua indígena. Pero todo es posible. Quizas la mía sea una extrañeza sin fundamento pero habrás de reconocer que es algo que en Europa no acontece en ningún sitio. Quizas en Hungría y poca cosa mas. Por otra parte de los siglos iii y iv apenas sabemos por epigrafía nada de la fachada atlántica del país vasco y la zona media y norte de Navarra. Que estuvieran totalmente latinizadas y abandonadas es posible. Aunque cabe la posibilidad que no estuvieran tan abandonadas y que ese nuevo grupo dominante tuviera cuanto menos ciertas facilidades de expansión, como el castellano de Burgos al Sur (no tanto al Oeste). En fin. Me parece vuestro trabajo muy interesante. Seguro que avanzareis próximos años. A mi me resulta en todo caso sugerente y provocador de vuestro trabajo unir la lengua vasca a grupos militares cristianizados. Es muy curioso. Sin ser experto ni de lejos en el tema siempre me ha resultado curioso que el vizcaíno tiene algo más latino en palabras y pronunciaciones. No sé. Es algo extraño. Será por el contacto con los romances digo yo

Kaixo, Xabier y demás comentaristas:
«Con influencia norpirenáica» , dice Xabier . Es lo esperable ¿no? Julio Cesar, en su “Comentarii de bello Gallico” habla de que la Galia se dividía en tres partes: los belgas, los celtas y y los aquitanos…que los tres eran diferentes entre sí…Y luego Estrabón añadiría aquello de que los aquitanos se parecen más en la lengua y en las costumbres a los íberos (de Iberia) que a los celtas y a los belgas de la Galia…(Cito de memoria).
Me parece claro que el sur tendría influencia norpirenáica (en lengua, en costumbre…). Y también el norte estaría influenciado por el sur (en lengua, en costumbres…).
Estamos en el siglo I a.C. Las guerras sertorianas (la mano de Irulegi) y la conquista de la Galia por César son casi contemporáneas.
Entre el norte y el sur, esa relación comercial, cultural, sería fluida a través de los pasos altos (entre gentes dedicadas a la ganadería, los pastos unen a un lado y al otro de la cadena de los Pirineos. Pero además esa relación (y por tanto, esa influencia mutua) también se daría en los pasos bajos (desde el puerto romano de Oiasso está a ojos vista el puerto romano de Lapurdum (Baiona). Seguro que habría relación más que «visual».

Siendo ese el contexto, ¿Por qu no tomar como posibilidad el que sea una misma lengua la que hablarían las gentes al norte y al sur («los aquitanos son parecidos a los íberos»), misma lengua con “acentos” distintos?

Según entiendo, el argumento principal para hablar de lenguas distintas es la aspiración. Bin, hay datos de los siglos I a III d. C donde la lengua aquitana suena aspirada y tiene bien marcada la /H/ para la aspiración y la Mano de Irulegi y el ibérico (siglo I a.C.) no la tienen. Es un dato, ya, pero es que las lenguas evolucionan, es que la aspiración ha estado en continua evolución, en sentido decreciente, perdiendo «fuerza», ¿no? Pregunto. En latín esta evolución parece clara. Me gustaría saber si también se dió en el griego. ¿Por qué no iba a ocurrir el mismo fenómeno fonético en esa lengua que se hablaba al sur y al norte de los Pirineos?
De hecho, según comenta <b<Joseba en comentario aquí abajo, Gorrochategui ya apunta la posibilidad de AHER / AKHER y Ferrer ya apunta el SAKAR / ZAHAR…
Si me permitís la osadía, yo apuntaría la evolución de KEBE(n) a HEMEN…(lectura que ya han propuesto para la segunda línea del texto de Irulegi: DENE KEBE, con sentido «todos aquí»…

Barkatu ausardia.

“Influencia norpirenáica”, constata como sorprendido Xabier..

Digo yo que sería lo esperable ¿no? Julio Cesar, en su “Comentarii de bello Gallico” habla de que la Galia se dividía en tres partes: los belgas, los celtas y los aquitanos…que las tres eran diferentes entre sí…Y luego Estrabón añadiría aquello de que los aquitanos se parecían más en la lengua y en las costumbres a los íberos (de Iberia) que a los celtas y a los belgas de la Galia…

Está claro que el sur tendría influencia del norte (en lengua, en costumbre…) y que el norte estaría influenciado por el sur (en lengua, en costumbres…).
Me parece esperable esa relación, comercial, cultural, afectiva, entre gentes “vecinas” por los pasos y por los pastos al norte y al sur de la cadena de los Pirineos. Pero esa relación (y por tanto, esa influencia mutua) también se daría en los pasos no montañosos (desde el puerto romano de Oiasso está a ojos vista el puerto romano de Lapurdum (Baiona). De seguro que se daba una relación más que “visual”.
Las guerras sertorianas (cuando la Mano de Irulegi) y la conquista de la Galia por César (cuando “los aquitanos se parecen más a los íberos del sur…en lengua y en costumbres”) casi son contemporáneas, del siglo I a C.

En ese contexto social ¿Por qué no contemplar como posibilidad que, en esos tiempos, fuese una misma lengua la que hablaban los del norte y los del sur? Misma lengua con variantes, con “acentos” distintos, claro.

Según entiendo, el argumento princicipal para considerar la hipótesis de dos lenguas distintas es la aspiración: en los siglos I a III d. C el llamado aquitano suena y marca la /H/ para la aspiración; y dos o tres siglos antes, el “vascónico” de la Mano de Irulegi y el íbero no tienen marcas de /H/ para la aspiración. Bien, ya, pero es que las lenguas evolucionan y la aspiración ha estado en continua evolución, casi siempre en sentido decreciente, es decir, ha ido perdiendo fuerza. La aspiración del latín en el siglo I a. C y la aspiración del latín en los siglos II – III d. C. no es la misma, ¿no? ¿Por qué no contemplar que pudo darse el mismo fenómeno fonético en esa lengua (el aquitánico-vascónico-protoeuskara) que se hablaría al sur y al norte?

De hecho, Joseba comenta ahí abajo, que Gorrochategui considera la posibilidad de un continuum AKHER / AHER y que Ferrer hace lo mismo con SAKAR / ZAHAR…
Y si me permitís, yo añadiría KEBE / KEMEN / HEMEN (algunos proponen esta lectura para la segunda línea del texto de Irulegi: DENE KEBE, con sentido «todos aquí»…

Xabier…

Decías…. «Se me hace complicado contemplar a poblaciones latinizadas volviendo a hablar una lengua indígena. Pero todo es posible. Quizas la mía sea una extrañeza sin fundamento pero habrás de reconocer que es algo que en Europa no acontece en ningún sitio. Quizas en Hungría y poca cosa mas.»

Tan poca cosa más, no. Una lengua indígena que desaparece difícilmente puede reaparecer en la Tardoantigüedad, de acuerdo, pero una lengua indígena que no desaparece y sobrevive al impacto alto-imperial en un reducto, puede expandirse sobre el latín en el Bajo-Imperio o en la Tardoantigüedad, porque de hecho hay paralelos de lenguas “bárbaras” (según categorías romanas) que lo hacen. Además del húngaro que mencionas…

(i) El bretón. Se expande a la Armorica desde Bretaña en el siglo V. Se discute si todavía se hablaba galo en esa región, pero el proceso expansivo del bretón continuó varios siglos, sin duda sobre territorio románico.

(ii) El lombardo. Es una lengua germánica que forma un gran reino en el siglo VI en plena península itálica, si bien, rodeada por influencias exógenas, la lengua comienza a declinar en el siglo VII, aunque todavía quedan islotes tan tarde como en el año 1000.

(iii) El alemánico. Los helvecios hablaban una lengua celta, luego latín, y en el siglo V la mayor parte de su territorio se germanizó.

(iv) El sorabo y croata. En la antigua provincia de Dalmacia, se habló latín hasta el siglo VII, pero en este siglo los sorabos y croatas se establecieron en ella y la eslavizaron.

Sí, cada uno de estos casos tiene muchas diferencias con la historia del euskera. Pero no me salgas por favor con falacias del hombre de paja (es que este tema lo tengo discutido y suele ser el siguiente paso). La cuestión es si hay “poblaciones latinizadas” que en el Bajo-Imperio / Tardoantigüedad, en un área determinada, pueden pasar a hablar otra lengua que se expanda aprovechando el caos, o es un fenómeno que carece de paralelos.

Después de escuchar tu charla me surge una duda respecto a que el texto no se puede leer desde el aquitano. En mi opinión es difícil poder realizarlo en la medida que únicamente tenemos testimonios de nombres y adjetivos en aquitano, y por el contrario, no hay verbos o elementos sintácticos con los que poder analizar y comparar una oración completa como la de la Mano de Irulegi. Y en un principio, sí se ha aceptado como aquitano el sustantivo «sori» y el adjetivo «on» (a pesar de no incorporar la h). ¿Cómo lo ves?
Por otro lado, me ha parecido muy interesante la cuestión de la h aspirada, elemento diferenciador para poder afirmar que un escrito es aquitano. En un principio, el signario ibérico no la incorpora, se puede observar en los números irur/hiru, orkei/hogei…., pero Joseba comenta en la charla que igual sí mediante oclusivas. Sobre esto, ¿Podrías comentar algo mas, Joseba?.

Hola, Eneko. En la charla comenté que zorion ‘felicidad, dicha’ podía tratarse de un neologismo moderno, ya que su uso es infrecuente antes del siglo XVIII como lexía lexicalizada y aparece la mayor parte de las veces en construcciones de nombre + adjetivo (zori hon):

Hanbat da eder eta jentil hartzaz erho narama zori honian sortu date haren besoan dazana (Linguae Vasconum Primitiae, 1545).

En Lazárraga, también en el XVI, en cambio, encontramos tres derivados de zori + adjetivo: zori-gatx, zori-gaxto y zori-on (corigachean oy neuretaco amorea dot eçautu; çorigaxtoan jaio ninçan; belagaya dioça eta çorionean jaioa). Con todo, cuesta creer que zori ya tuviera este significado (‘agüero’ o ‘ventura’, buena o mala) hace 2.100 años

Sobre la aspiración como rasgo distintivo del aquitano frente al ibérico: Gorrochategui en alguna ocasión ha planteado que tal vez el doblete Aher / Akher esté mostrando distintas formas de representar la aspiración en aquitano. Hay un trabajo de Ferrer sobre el apelativo sakar en ibérico con el mismo significado de zahar ‘viejo’ en euskera y pueda por ahí vislumbrarse el uso del signo de oclusiva sorda velar [ka] representando una aspiración [ha], o que la aspiración sea un fenómento de lenición de /ka/.

Muchas gracias, Joseba. Podría haber un paralelo entre zakar / zahar y akari / ahari.
Ahari significa carnero y encajaria perfectamente en una sociedad ganadera como lo atestiguan los restos arqueológicos hallados en Irulegi.

Siguiendo con este tema tan interesante, quisiera proponeros una serie de cuestiones y preguntas que, a bote pronto, se me ocurren.

Problemas que veo a la hipótesis de la vasconización tardía:

-Siguiendo vuestra hipótesis: los «rusticani» son …un grupo, banda, ejército, pueblo… bastante indefinido en su formación. Eran una población (?) que se asienta, a veces sí o no, está de paso (?), son muchos (?), son pocos (?). Muchas incógnitas. Ni siquiera veo claro que los «rusticani» sean los mismos que los «bagauda». ¿Esto es seguro?
-¿Qué se puede dar por seguro?
Que son guerreros parece claro.
Que son euskaldunes parece que también.
Que son euskaldunes que provienen de la zona aquitana no parece tan claro, simplemente pueden ser de las zonas montañosas, zona prepirenaica y pirenaica e incluso Urbasa, Andia, Entzia, Aralar… Serían lugares menos latinizados o sin latinizar. ¿Hay algún problema con esta posibilidad?

-¿Qué pasa con la población original? Según la hipótesis están latinizados en la zona de la Cuenca de Pamplona. ¿Son sustituidos? ¿Son euskaldunizados? ¿Habían sido euskaldunes, habían sido latinizados y volvieron a euskaldunizarse? Creo que antes, a pesar de las inscripciones vascas, lo que se proponía era que no eran euskaldunes, sino una población multilingüe, o sin más, celtas. ¿Es la mano de Irulegi la que cambia esta argumentación?

-¿Qué pasa con, siguiendo la hipótesis, la supuesta población nativa «celtíbera» de Araba, Bizkaia y Gipuzkoa? Los celtíberos tenían una tradición de escritura, bronces, tesera, etc… ¿no llegó a esas zonas? ¿Llego sólo hasta la zona de Viana?

-Cuando llegan los «rusticani» no hay enfrentamientos? ¿Dónde están los restos, si es que existen? ¿ lo de Dulantzi? ¿Hay más restos? ¿O no hubo enfrentamientos?

-Exterminan a los nativos o los asimilan a su cultura? Es esto factible? Eran cristianos -los rusticani- y no aceptan el latín? Euskaldunizan a los latinizados de la cuenca?

No resulta mucho más sencillo explicarlo sin sustituciones, ya que se acepta que había paleoeuskera en la zona de la cuenca y aledaños?

Como hipótesis me parece correcta, pero veo todos esos problemas. También es cierto que igual he mezclado diferentes temas. Corregidme, por favor. Y agradecería que me recomendarais lecturas para profundizar en el tema.

Por otra parte, la hipótesis del vasco común antiguo no tiene una sola explicación, ni siquiera Mitxelena explicó sus causas, más bien explico un estado de la lengua más unificado que el dialectal, y describió cómo fue divergiendo durante los últimos siglos. Son una cuestión abierta a la discusión tanto la data de formación como sus causas.
Y lo único que se puede dar por probado y seguro es lo que decía Mitxelena sobre los últimos siglos, la divergencia dialectal que se aprecia desde que tenemos textos escritos.

La propuesta de Campión te parecerá un retroceso, Mikel, pero tiene sus razones. Y además no tiene por qué entrar en contradicción con la hipótesis de Mitxelena. Puede que no exactamente como él lo presentaba, ya que los dialectos actuales tal como los conocemos ahora sabemos que son un producto mucho más reciente, aunque se podría discutir hasta qué punto y en qué características. Pero si esos pueblos eran vascos (algo que tampoco se puede descartar), bien pudieron tener diferencias dialectales que, con mayores o menores cambios, pudieran tener su consecuencia en los dialectos actuales.

Dejando a Campión y a las tribus, hay varias propuestas que, huyendo de la vasconización tardía, también explican y argumentan la convergencia idiomática entre los dialectos anteriores al hipotético Vasco Común antiguo por influjo de polos económicos o centros de poder o núcleos de población irradiadores que, a la postre, tuvieran como consecuencia un vasco más común y menos dialectal. Nadie ni nada nos asegura que en tiempos pasados hubiera habido otros procesos de convergencia o divergencia.

La hipótesis de Linken, de los «uske» es otra opción a considerar, no me parece ningún disparate. Tampoco lo doy por seguro.

Es una cuestión abierta.

Como decía alguno/a, «Wait and see».

Por último, Mikel, me parece en algunos casos bastante problemática la datación que haces de los antropónimos y teónimos encontrados en Navarra. No creo que sea tan exacta y clara como dices. Creo que pueden ser de un rango de siglos más amplio. Creo que está discutido entre los arqueólogos, lo digo porque se lo he escuchado a algunos de ellos. Esa es la idea que tenía, aunque no soy un experto en el tema.

Joer IA…, cuántas preguntas. Voy a ver si doy mi opinión sobre cada uno de los puntos. Dejo tu mensaje y marco con M. cada párrafo que corresponda a texto con respuesta mía (es que si pongo flechas me temo que salgan cosas raras).

Oporraldi on.

Siguiendo con este tema tan interesante, quisiera proponeros una serie de cuestiones y preguntas que, a bote pronto, se me ocurren.
Problemas que veo a la hipótesis de la vasconización tardía:
-Siguiendo vuestra hipótesis: los «rusticani» son …un grupo, banda, ejército, pueblo… bastante indefinido en su formación. Eran una población (?) que se asienta, a veces sí o no, está de paso (?), son muchos (?), son pocos (?). Muchas incógnitas. Ni siquiera veo claro que los «rusticani» sean los mismos que los «bagauda». ¿Esto es seguro?

M. En el siglo IV el ejército romano tenía dos tipos de contingentes: los limitanei en los limes, y los comitatenses como cuerpos móviles prestos a intervenir en conflictos puntuales. Pero además Roma recurría a población rural como tropas ligeras para vigilar puntos estratégicos concretos, y de este tipo parece ser que eran los rusticani que menciona Orosio como guardianes de los pasos pirenaicos en 409. ¿Desde cuándo estaban? No lo sabemos. ¿Son de allí de siempre? Pueden llevar ya un tiempo, pero en mi opinión no son de allí de siempre. Que sean equivalentes a los Bacaudae Aracellitani que menciona Hidacio una generación después no es crucial para el modelo expansivo, pero si el localicio se refiere a Arakil (y no al Araciel de la Ribera, es un tema sobre el que se discute), como creen Pozo y Larrea, parece obvio que no pueden ser otros.

-¿Qué se puede dar por seguro?
Que son guerreros parece claro.
Que son euskaldunes parece que también.
Que son euskaldunes que provienen de la zona aquitana no parece tan claro, simplemente pueden ser de las zonas montañosas, zona prepirenaica y pirenaica e incluso Urbasa, Andia, Entzia, Aralar… Serían lugares menos latinizados o sin latinizar. ¿Hay algún problema con esta posibilidad?

M. Hombre, incluso en la época en que hay antroponimia indígena, siglo I d.C., primera mitad del II como mucho, los llanos o zonas que rodean esos macizos (Estella, Sakana, Montaña Alavesa) tienen mayormente antroponimia céltica. En Estella hay teónimos paleoeuskéricos con dedicantes con nombre latino, pero todos en el siglo I d.C. Toda la documentación antroponímica de Navarra correspondiente al siglo III -y a mí me salen unos 30 antropónimos, relativamente bien repartidos-, son todos latinos. En la misma época, en cambio, en Convenae y Bigorre perviven los antropónimos y los teónimos con gran vigor. Yo le pregunté al arqueólogo Schenck-David hasta cuándo creía él que duró el aquitano en Convenae y me dijo que quizás hasta el siglo V. Mucho me pareció, pero generalmente los arqueólogos, a pesar de no ser lingüistas, si editan y manejan inscripciones como SchD suelen tener buen ojo para las cuestiones relativas a la historia externa de la lengua.

M. Conviene tener en cuenta otra cuestión. La crisis de finales del siglo III, siglo IV, afectó a toda Navarra, y particularmente a la Cuenca de Pamplona (donde se supone que pervivió una masa crítica de euskaldunes), con una fuerza extraordinaria. Copio dos párrafos del recientísimo Cuando fuimos vascones. Orígenes de Navarra, de Javier Enériz, referidos cada uno de ellos a una de las dos ciudades más importantes del norte de Navarra…

“Pero Oiasso decayó notablemente en la segunda mitad del siglo III, con la crisis romana, y definitivamente en el siglo IV, en la etapa final del Imperio. Para el siglo V ya ni siquiera aparece en los registros arqueológicos” (pág. 280).

“Entre finales del siglo III y principios del siglo IV, Pompelo hubo de construir de forma acelerada su muralla perimetral y quedó reducida su extensión a lo que hoy es el barrio de la Navarrería” (pág. 252) (…) “El enterramiento habría tenido lugar entre el primer tercio del siglo III y el primer siglo del siglo IV, momento en que el barrio artesanal y el conjunto termal que existían en esta parte de la ciudad estaba siendo abandonados” (pág. 253)

M. Comparémoslo ahora con lo que ocurre en Saint-Bertrand-de-Comminges -específicamente en SBC- y su hinterland. Extraigo este párrafo de Rome in the Pyrenees. Lugdunum and Convenae from the first century B. C. to the seventh century A. D. , del arqueólogo inglés Simon Esmonde Cleary…

“One of the unusual things about Saint-Bertrand, compared with many other towns in Gaul, is the way in which the town as it had developed in the second century continued with little apparent break through the third century and well down into the fourth” (pág. 90)

“These data, sparse and unsatisfactory though they may be, do suggest that many of the areas of housing established in the first and second centuries were still active in the first half of the fourth and that the two had not experienced any major diminution in size or activity” (pág. 94)

M. En el hinterland de alrededor de SBC, lo mismo. Existe una población abundante que además sabemos que era relativamente muy paleoeuskaldun.

M. Todo esto, por sí solo, no prueba un trasvase poblacional, pero seguimos necesitando una explicación para el hecho de que en el siglo III en los alrededores de SBC haya mucha documentación directa (= onomástica) paleoeuskérica, en Navarra en cambio en el mismo siglo tengamos 0 de la misma, mientras que unos siglos después, en la Alta Edad Media, la situación es justo la inversa.

-¿Qué pasa con la población original? Según la hipótesis están latinizados en la zona de la Cuenca de Pamplona. ¿Son sustituidos? ¿Son euskaldunizados? ¿Habían sido euskaldunes, habían sido latinizados y volvieron a euskaldunizarse? Creo que antes, a pesar de las inscripciones vascas, lo que se proponía era que no eran euskaldunes, sino una población multilingüe, o sin más, celtas. ¿Es la mano de Irulegi la que cambia esta argumentación?

M. Insisto, poca “población original” hay, sea cual fuera su etnicidad, en el siglo IV en la Cuenca de Pamplona. Pero sobre todo está poco estructurada. Al despoblamiento hay que añadir las revueltas bajo-imperiales y el bandidaje, con especial incidencia en ese siglo y precisamente en los valles pirenaicos y pre-pirenaicos.

-¿Qué pasa con, siguiendo la hipótesis, la supuesta población nativa «celtíbera» de Araba, Bizkaia y Gipuzkoa? Los celtíberos tenían una tradición de escritura, bronces, tesera, etc… ¿no llegó a esas zonas? ¿Llego sólo hasta la zona de Viana?

M. En Araba, Bizkaia y Gipuzkoa, a la llegada de los romanos la población era con toda probabilidad hispano-celta, a tenor del testimonio congruente de la inmensa mayoría de la antroponimia y teonimia, sus sufijos derivacionales, la toponimia y sus sufijos derivacionales. Los castros tienen hechuras y tipología como las de toda la fachada atlántica, asentamientos en altura que se remontan al Bronce Final y Hierro I, pero que en el Hierro II reciben influjo celtibérico p. ej. en la cerámica. No parece que entrara una celtiberización fuerte que trajera también la escritura. No hubo tampoco ninguna ceca en el periodo de 150-75, salvo que acuñara Veleia. Algunos la han identificado con el ku.e.l.i.o.ko.s’ de algunas monedas (el sufijo céltico -ko en leyendas monetales es típico de las cecas beronas), pero otros rechazan la equivalencia.

-Cuando llegan los «rusticani» no hay enfrentamientos? ¿Dónde están los restos, si es que existen? ¿ lo de Dulantzi? ¿Hay más restos? ¿O no hubo enfrentamientos?

M. En teoría, llegan precisamente para poner orden, controlar el bandidaje y cobrar portazgos, siendo fieles a Roma. No para enfrentarse a nadie. Restos arqueológicos no tienen por qué dejar. De todas formas, en la cueva de Abauntz hay estratos de muchas épocas (hasta del Neolítico, me parece), y en el estrato más reciente hay un montón de monedas de bronce (tesorillos incluso) del siglo IV d.C., síntoma de la efervescencia de estas actividades (las de los bandidos) en esa centuria. Es un pie de paso pirenaico de libro.

M. Dulantzi es muy posterior. Dos siglos posterior, y un ciclo de cosas distinto. Conviene no mezclar cronologías. Yo creo que entran desde Pamplona a la Llanada Alavesa tras la expedición merovingia de 541. Los primeros estratos habillé de Dulantzi, Aldaieta, Finaga, Santimamiñe…, cuadran casi milimétricamente. No hay indicios de enfrentamientos con la población indígena. Yo díria que fue un paseo militar hasta las costas vizcaínas. Con quienes se pusieron a guerrear desde el minuto 1 fue con los visigodos, que les llaman vascones.

-Exterminan a los nativos o los asimilan a su cultura? Es esto factible? Eran cristianos -los rusticani- y no aceptan el latín? Euskaldunizan a los latinizados de la cuenca?

M. No exterminan a nadie. Si la hipótesis va o fuera bien encaminada, les ponen los romanos a vigilar los pasos pirenaicos y se quedan. Si fue en el siglo IV, posiblemente todavía no era cristianos, pero se cristianizan como muchas partes del resto de Europa en los dos siglos siguientes, aglutinándose en torno a una diócesis, la de Pamplona, que en el siglo VI se jerarquiza hacia Dulantzi.

M. Que se cristianicen y no abandonen la lengua indígena por el latín puede ser todo lo desconcertante que quieras, pero en todo caso lo será desde cualquier punto de vista. Quiero decir, no es un problema para el modelo expansivo en mayor medida que para el modelo tradicional.

M. Lo de “euskaldunizar a los latinizados de la cuenca” suena a fundar euskaltegis y poner exámenes de EGA. Digamos que introducen el euskera en la cuenca, igual que los ingleses allí donde van introducen el cricket.

No resulta mucho más sencillo explicarlo sin sustituciones, ya que se acepta que había paleoeuskera en la zona de la cuenca y aledaños?

M. Las apelaciones a la navaja de Okcham en abstracto, que hacen tabla rasa de la complejidad y creciente abundancia de datos en una cuestión dada suelen insistir en la primera parte de la sentencia (Entia non sunt multiplicanda…), omitiendo la segunda (…praeter necessitatem). La simplicidad no es un criterio preferible por sí mismo y bajo cualquier circunstancia. Una “hipótesis auxiliar” es sólo enteramente ad hoc cuando no hay nuevos datos, experimentos o evidencia que la confirmen o que al menos la hagan probable o plausible. Esa es la razón por la que la Navaja de Okcham no tumba la Tabla Periódica. En abstracto, es “mucho más sencillo” volver a Empédocles y postular sólo cuatro elementos que no noventa y pico. Y sin embargo, desde el siglo XIX conocemos una cantidad ingente de datos y de experimentos que la teoría de los cuatro elementos sencillamente no puede explicar. Con el mapa del euskera en la Antigüedad y el relato unidireccionalmente recesivo ocurre lo mismo.

Como hipótesis me parece correcta, pero veo todos esos problemas. También es cierto que igual he mezclado diferentes temas. Corregidme, por favor. Y agradecería que me recomendarais lecturas para profundizar en el tema.

M. Para la historia y la arqueología, etc., la tesis de Mikel Pozo Flores, Vasconia Tardoantigua….. Ha salido hace poco editada ya por el CSIC. Compendia todas las novedades arqueológicas, históricas, estudia críticamente las fuentes… Y de ahí tirar de la bibliografía que él mismo va mencionando. Los hechos objetivos los da todos. Otra cosa es que uno tenga que estar de acuerdo con todas interpretaciones, sobre todo en torno al concepto de la lengua y la etnicidad. También muestra a mi entender un uso algo laxo y pancrónico del término Vasconia.

M. Para los datos epigráficos de la Antigüedad, las obras de Gorrochategui, en especial el conciso Vascónico-aquitano de 2020, así como el más reciente aún de Luis Mari Zaldua, Euskal Herriko Antzinaroko jainko eta jainkosen izenak.

M. Para la historia interna del euskera, ahora que estamos en estas fechas, el Testamentu Berria de Leizarraga.

Por otra parte, la hipótesis del vasco común antiguo no tiene una sola explicación, ni siquiera Mitxelena explicó sus causas, más bien explico un estado de la lengua más unificado que el dialectal, y describió cómo fue divergiendo durante los últimos siglos. Son una cuestión abierta a la discusión tanto la data de formación como sus causas.
Y lo único que se puede dar por probado y seguro es lo que decía Mitxelena sobre los últimos siglos, la divergencia dialectal que se aprecia desde que tenemos textos escritos.

M. Ya pero…, Mitxelena escribió “Lengua común y dialectos vascos” en 1981. En 1987 murió y ese mismo año se descubrió Aldaieta. En los años 90 Finaga. En 2008-09 Dulantzi. En 1996 Azkarate y García Camino editaron toda la epigrafía altomedieval vizcaína. En Navarra -y en Soria- han ido apareciendo nuevos epígrafes, grafitos cerámicos de diversas épocas, el Bronce de Aranguren, la Mano de Irulegi… Tenemos más información para tratar de interpretar qué cosa pudo ser esa lengua común.

La propuesta de Campión te parecerá un retroceso, Mikel, pero tiene sus razones. Y además no tiene por qué entrar en contradicción con la hipótesis de Mitxelena. Puede que no exactamente como él lo presentaba, ya que los dialectos actuales tal como los conocemos ahora sabemos que son un producto mucho más reciente, aunque se podría discutir hasta qué punto y en qué características. Pero si esos pueblos eran vascos (algo que tampoco se puede descartar), bien pudieron tener diferencias dialectales que, con mayores o menores cambios, pudieran tener su consecuencia en los dialectos actuales.

M. No pretendía juzgar negativamente a Campión. Pero fue un hombre de su tiempo y desde entonces ha llovido mucho. Han transcurrido cien años de dialectología, han evolucionado las metodologías histórica, lingüística…, y tenemos todos los elementos novedosos que he mencionado en el párrafo anterior.

Dejando a Campión y a las tribus, hay varias propuestas que, huyendo de la vasconización tardía, también explican y argumentan la convergencia idiomática entre los dialectos anteriores al hipotético Vasco Común antiguo por influjo de polos económicos o centros de poder o núcleos de población irradiadores que, a la postre, tuvieran como consecuencia un vasco más común y menos dialectal. Nadie ni nada nos asegura que en tiempos pasados hubiera habido otros procesos de convergencia o divergencia.
La hipótesis de Linken, de los «uske» es otra opción a considerar, no me parece ningún disparate. Tampoco lo doy por seguro.

M. Me remito a lo que dije en esa entrada (la de *enos-kara).

Es una cuestión abierta.
Como decía alguno/a, «Wait and see».
Por último, Mikel, me parece en algunos casos bastante problemática la datación que haces de los antropónimos y teónimos encontrados en Navarra. No creo que sea tan exacta y clara como dices. Creo que pueden ser de un rango de siglos más amplio. Creo que está discutido entre los arqueólogos, lo digo porque se lo he escuchado a algunos de ellos. Esa es la idea que tenía, aunque no soy un experto en el tema.

M. Yo tampoco. No soy epigrafista ni ceramólogo. Me he limitado a buscar toda la bibliografía al respecto, leerla y anotar en tablas lo que dicen los expertos, incluidas sus dataciones (lo digo por tu “la datación que haces de antropónimos y teónimos”, yo no dato nada). Esta suele ser aproximada, y se funciona con horquillas, cierto. Pero dentro de unos límites. Un epígrafe con hic iacet o carissimo difícilmente puede ser del siglo I, ni una con el difunto en nominativo, con h.s.e y sin DM del siglo III. Y llegó un momento en que dije: “¡sopla, pero si según lo que dice esta gente, casi toda la onomástica indígena peninsular es del siglo I d.C.!” (curiosamente las excepciones del siglo II d.C., por el DM, son nombres celtas).

Esker anitz erantzuten hartu duzun lanagatik, Mikel!
Orain hobeki ulertzen dut zure ikuspegia. Gainera, badut zer irakurririk zure aholkuei jarraikiz. Izan ongi!

Egunon!
Últimamente ando con poco tiempo para participar en nada pero por lo menos os puedo leer. Y es una gozada observar el trabajazo que os estáis metiendo en intentar demostrar vuestra(s) teoría(s).
Yo, por lo menos, sigo aprendiendo muchas cosas, como que existían unos nosequienes llamados «rusticanos» que aceptáis que no sabéis quiénes eran, ni qué hablaban ni qué influencia tuvieron en la región. Con todo eso y algunos adornos más apuntaláis vuestra(s) idea(s). Lo del plural alternativo es por la diferencia de ideas entre los propios «tardistas»; si no os ponéis de acuerdo vosotros pues ya me dirás lo que pensaremos los que creemos en la casi imposibilidad de que de una zona tan pequeña como Cominges y alrededores hubieran podido surgir contingentes de individuos euskaldunes suficientes para expandirse hacia el suroeste y borrar del mapa al latín o lo que hubiera.
Las preguntas de Irulegiko Aztia no son ninguna tontería, las he pensado yo mil veces y desde luego a día de hoy no hay respuesta fiable, ni de lejos. Apoyarse en citas ocasionales y difusas e interpretarlas como a uno le dé la gana, hilarlas y construir en base a ellas toda una historia épica de cuatro aguerridos guerreros que llevaron sus usos, lengua y costumbres bárbaros a una tierra ya latinizada y seguramente cristianizada no resulta convincente. Para mí al menos.
Noto también que se sigue evitando hablar de las gentes que vivían donde luego se asentaron esos grupos célticos. Qué lengua podrían hablar y si en todas las zonas la celtización fue igual de consistente, si no quedaron puntos o incluso valles y territorios enteros donde las gentes seguían hablando su propia lengua aunque el prestigio se lo llevaran las nuevas y fueran éstas las que marcaran el paso en ciertas instituciones.
Ni se para nadie a pensar que no tenían por qué actuar igual los habitantes de Cominges que los del Bilbao de entonces ni los de Gasteiz. Que unos hubieran adquirido costumbres epigráficas y conservaran ciertos nombres originales de su lengua no significa que en otros lugares no sufrieran complejo de bárbaros. Como que no hemos visto eso aquí durante décadas, ocultar en la escuela al profesor incluso que en casa hablaban euskera.
Bueno, ya me he robado demasiado tiempo, pero tenía que hacer este pequeño comentario porque las preguntas de Irulegiko Aztia creo que se lo merecían.
Ondo pasa asteburu luze hau!

Buen trabajo, Joseba. En vanguardia. Sobre los titulares de prensa… No me gustan nada, claro. Cuando el periodismo se acerca a temas asi, en los que a parte del afán de sensacionalismo hay un trasfondo político / ideológico, (y aqui lo hay), suele ser para echarse a temblar. Me pasó igual con los artículos de prensa que colgó Joseba hace poco hablando de genética, los titulares eran de los que dan mucho miedo. Me imagino que Lakarra le diria a Michelena que eso no es proto-euskera ni proto-aquitano , porque, entre otras cosas, el texto de la mano… en que punto se acerca a alguna de las investigaciones de Lakarra? A partir de ellas no es posible explicar como funciona ese texto. No hay aspiración, y las palabras que por el contexto parecen llevarnos en buena dirección : «sori», «on «ese» o «ate» se parecen mas al euskera batua que a otra cosa, no digo mas… Y luego los verbos: akaRi» , ekiR» «oTirtan» … no se encuentran tal cual en ibero -salvo ekiR- pero se me siguen pareciendo muchísimo. Luego, el soporte es raro, si. Otro tema: los » árboles genealógicos» de la lingüística nos van a ayudar a organizar las teorías pero siempre relativizando, o sea, me parece que son evoluciones en el tiempo que pueden haber sido distintas en cada lugar, y puede que alguno de esos recuadros no haya existido como tal, falte alguno, que algunos de ellos se encuentren superpuestos, o se hayan articulado de otra forma menos lógica o previsible. Aunque esos árboles estén en lo cierto. Otro tema: en la conferencia alguien del público comenta que la mano era un objeto demasiado caro para ser algo que exprese la idea de traer suerte a quien lea el texto o cruce el umbral o a traer buena suerte simplemente, y no estoy de acuerdo, me parece que precisamente por ahi van los tiros, al menos con sori-on-eki-ate-ese-kaR por medio. Saludos a todos.

Qué le insinuó Truman a Stalin en la Conferencia de Potsdam? Le insinuaria (lo siento por no poder el acento gráfico) que estaban probando un petardo gigante en el Alamogordo que cambiaría para siempre la geoestrategia mundial?). Nunca lo sabremos. Y qué le dijo Lakarra a Gorrotxategi, imagino que sin la finura de la alta diplomacia mundial? Tampoco lo sabremos nunca.
Pero tratar de recrear esa confidencia puede ser una de las claves de los derroteros que seguirá esta investigación en los meses venideros, al menos en ciertos ámbitos académicos. Si Lakarra ha descartado el proto-euskera, qué otras posibilidades ofrece el convulso Trifinium Navarro de era Sertoriana?
Una vez que el celtíbero Vianes está fuera de la ecuación, solo queda el ibérico o alguna modalidad de paleo-euskera que se quedó en vía muerta. No es así? Pero y si el paleo-vasco y el ibérico son la misma lengua? A ver si es eso lo que nos está diciendo esa mano que está en tan buenas manos.

Gracias, Álvaro. He desconectado unos días y compruebo que ha habido un interesante debate. Veo tu pregunta y voy a tratar de responder con brevedad: ¿y si el paleo-vasco y el ibérico son la misma lengua?

Parece probada la larga convivencia del antecesor del euskera con una lingua franca que denominamos ibero y que entendemos mejor como un continuo dialectal, en el que tal vez se pueda ubicar ese antecesor del euskera (un proto-aquitano anterior a la llegada de Roma, ca siglo III aC). El problema es que habría que remontarse a una etapa antigua de la que no hay testimonios y solo cabe especular con las recostrucciones más allá de lo que la arquelogía vaya aportando. Hacen falta más textos como el de la Mano para poder determinar la previsible pertenencia del ‘vascónico’ de Irulegui al extremo noroccidental del continuo dialectal ibérico del siglo I aC.

Una cuestión más compleja, creo, es llegar a probar el supuesto parentesco genético entre el proto-aquitano y el proto-ibérico, en un periodo anterior al siglo III aC. Habrá que avanzar mucho sobre todo en el conocimiento y reconstrucción de ese proto-ibérico. En fin, demasiado trecho por recorrer, me temo.

Eskerrik asko zuri, Adrian, zure kritika eraikitzaileagatik. Horra doaz kontrairuzkin batzuk (nire testuari dagozkion lerrokada guztiak MM. batekin markatu ditut).

Ondo segi!

Egunon!
Últimamente ando con poco tiempo para participar en nada pero por lo menos os puedo leer. Y es una gozada observar el trabajazo que os estáis metiendo en intentar demostrar vuestra(s) teoría(s).
Yo, por lo menos, sigo aprendiendo muchas cosas, como que existían unos nosequienes llamados «rusticanos» que aceptáis que no sabéis quiénes eran, ni qué hablaban ni qué influencia tuvieron en la región.

MM. Creemos saber esas tres cosas. Podemos estar confundidos, pero no aceptamos que no las sepamos.

Con todo eso y algunos adornos más apuntaláis vuestra(s) idea(s). Lo del plural alternativo es por la diferencia de ideas entre los propios «tardistas»; si no os ponéis de acuerdo vosotros pues ya me dirás lo que pensaremos los que creemos en la casi imposibilidad de que de una zona tan pequeña como Cominges y alrededores hubieran podido surgir contingentes de individuos euskaldunes suficientes para expandirse hacia el suroeste y borrar del mapa al latín o lo que hubiera.

MM. Eso es una variante de la falacia del hombre de paja. Fulanito y Menganito discrepan en A, luego no saben ni de qué hablan en ningún tema (tampoco en el tema B, aunque sea distinto de A).

Las preguntas de Irulegiko Aztia no son ninguna tontería, las he pensado yo mil veces y desde luego a día de hoy no hay respuesta fiable, ni de lejos. Apoyarse en citas ocasionales y difusas e interpretarlas como a uno le dé la gana, hilarlas y construir en base a ellas toda una historia épica de cuatro aguerridos guerreros que llevaron sus usos, lengua y costumbres bárbaros a una tierra ya latinizada y seguramente cristianizada no resulta convincente. Para mí al menos.

MM. No nos basamos en “citas ocasionales y difusas”. Nos basamos en la congruencia de la cita de Orosio (así como de Hidacio, Gregorio de Tours, autores visigodos…) con una serie de elementos epigráficos, toponímicos, arqueológicos, etc. Si lees el artículo con calma podrás comprobar que no es sólo una cita ocasional y difusa la base de nuestra argumentación.

Noto también que se sigue evitando hablar de las gentes que vivían donde luego se asentaron esos grupos célticos. Qué lengua podrían hablar y si en todas las zonas la celtización fue igual de consistente, si no quedaron puntos o incluso valles y territorios enteros donde las gentes seguían hablando su propia lengua aunque el prestigio se lo llevaran las nuevas y fueran éstas las que marcaran el paso en ciertas instituciones.

MM. Todo eso es precisamente lo que los “tardistas” no tenemos que explicar. Tendremos que explicar otras cosas, pero, eso precisamente, sois los “tempranistas” los que deberíais hacerlo.

Ni se para nadie a pensar que no tenían por qué actuar igual los habitantes de Cominges que los del Bilbao de entonces ni los de Gasteiz. Que unos hubieran adquirido costumbres epigráficas y conservaran ciertos nombres originales de su lengua no significa que en otros lugares no sufrieran complejo de bárbaros.

MM. Qué bien habría venido ahí un psicólogo. Con un gabinete de psicólogos repartidos por Okariz, Contrasta, San Román de San Millán, Veleia…, seguro que en los epígrafes alaveses encontraríamos otros antropónimos.

Como que no hemos visto eso aquí durante décadas, ocultar en la escuela al profesor incluso que en casa hablaban euskera.

MM. O sea que las docenas de hombres y mujeres que la epigrafía de Álava y Bizkaia recoge, seguro que se llamaban Belexco, Harbelex, Andere, Edunxe y Garbiñe, pero a la hora de decírselo al lapicida les daba mucha vergüenza y le pedían que cincelaran Ambatus, Segontius, Aunia y Melia.

Bueno, ya me he robado demasiado tiempo, pero tenía que hacer este pequeño comentario porque las preguntas de Irulegiko Aztia creo que se lo merecían.
Ondo pasa asteburu luze hau!

Eskerrik asko barriro erantzuteagaitik, Mikel.
Saiatuko naz daukadan denbora libre apurrean egin dizkidazun iruzkinei notatxu batzuk egiten.
MM. Creemos saber esas tres cosas. Podemos estar confundidos, pero no aceptamos que no las sepamos.
AL. O sea, no las sabéis. Y además es lógico, no hay por qué tener ningún complejo.
MM. Eso es una variante de la falacia del hombre de paja. Fulanito y Menganito discrepan en A, luego no saben ni de qué hablan en ningún tema (tampoco en el tema B, aunque sea distinto de A).
AL. Ésa es la falacia. No se me ocurre decir que porque discrepéis no sepáis nada, de hecho me consta que sabéis mucho, todos, sino de que lo que sabéis está a años luz de demostrar vuestras conclusiones. Por eso discrepáis, muy lógico también.
MM. No nos basamos en “citas ocasionales y difusas”. Nos basamos en la congruencia de la cita de Orosio (así como de Hidacio, Gregorio de Tours, autores visigodos…) con una serie de elementos epigráficos, toponímicos, arqueológicos, etc. Si lees el artículo con calma podrás comprobar que no es sólo una cita ocasional y difusa la base de nuestra argumentación.
AL. A esto prefiero que te conteste Koldo Larrañaga Elorza:
“No nos cabe la menor duda de que el talón de Aquiles de giros hermenêuticos como el aquí propuesto se halla justamente en los textos hidacianos, sobre cuyas insuficiencias llama repetidamente la atención Sayas. Por supuesto —y como hemos podido comprobar—, los textos de Hidacio no permiten muchas precisiones, debiéndose notar al respecto —como lo hace el autor citado— que en ningún pasaje figura de hecho el fenómeno bagaude asociado explícitamente a lo vascón o a los Vascones. Mas, insuficientes y todo —o justamente por serlo-, los textos están abiertos a las interpretaciones que desde supuestos hermenêuticos aceptables pueden intentarse razonablemente.”
Y al final:
“Y es que resulta muy arduo explicar de modo convincente la formidable explosión del problema vascón en los decenios finales del s. VI, si es que no se concibe una larga etapa previa de incubación, en que se van gestando los supuestos de todo tipo, que un proceso como el referido implica. En cualquier caso, cuando de lo que se trata es de esclarecer la génesis de un proceso de la magnitud del de la irrupción del elemento vascón en el escenario político de la segunda mitad del siglo VI, tan convincente —o menos convincente, según se prefiera— resulta hablar de relación entre los bagaudes tarraconenses y los Vascones, siendo así que las referencias existentes no permiten establecer de modo apodíctico e indubitable tal relación, como postular a posteriori, cuando los textos nos sorprenden de repente con la realidad de un hecho vascón consolidado, saltos cualitativos en el proceso de conciencización de los Vascones, y ello, según parece, sólo porque los avatares de una documentación paupérrima y multiformemente condicionada no dan para seguir el día a día de su proceso de gestación. El postular saltos cualitativos puede, en efecto, resultar un fácil efugio —un cómodo deus ex machina—•, cuando lo que procede es rastrear el lento madurarse de las actitudes y comportamientos en un área que, desde su peculiar vivencia de la experiencia colonial romana, pasa en el período subsiguiente a protagonizar una clamorosa historia de enfrentamientos con los que se estiman los herederos del poder imperial de Roma.”
MM. Todo eso es precisamente lo que los “tardistas” no tenemos que explicar. Tendremos que explicar otras cosas, pero, eso precisamente, sois los “tempranistas” los que deberíais hacerlo.
AL. No es que tengáis que explicarlo o no, es que no lo podéis explicar los “tardistas”ni lo pueden explicar los “tempraneros”. De momento no. Lo que sí se debe hacer es tenerlo en cuenta en las ecuaciones como incógnita, si no se incurre en la ocultación de un dato que podría ser clave en la resolución del “problema”, por mucho que hoy se sepa poco o nada sobre ello.
No se puede abordar el tema como si todo comenzase con los celtas, como si éstos fueran el big-bang del Cantábrico. A fin de cuentas si la información sobre las gentes anteriores a estos últimos es excasa la de los celtas cantábricos tampoco es mucho mayor, pero algunos no se cortan en especular y teorizar sobre ellos, y cada cual a su manera.
MM. Qué bien habría venido ahí un psicólogo. Con un gabinete de psicólogos repartidos por Okariz, Contrasta, San Román de San Millán, Veleia…, seguro que en los epígrafes alaveses encontraríamos otros antropónimos.
AL. El hecho de que en los diferentes lugares la población se comportara de diferente forma en cuanto a costumbres, adopción de hábitos de escritura, aceptación o no de una nueva administración, abrazar una nueva religión o mantener las creencias tradicionales…eso a ti te debe parecer del todo irrelevante. Es una nimiedad, como lo de tomar en consideración la población anterior a la avenida de gentes de Centro Europa.
Bueno, cada cual gestiona sus ideas como le viene en gana, pero la deshonestidad con uno mismo, la auto ocultación de factores relevantes en mayor o menor medida no ayuda a desarrollar teorías efectivas.
MM. O sea que las docenas de hombres y mujeres que la epigrafía de Álava y Bizkaia recoge, seguro que se llamaban Belexco, Harbelex, Andere, Edunxe y Garbiñe, pero a la hora de decírselo al lapicida les daba mucha vergüenza y le pedían que cincelaran Ambatus, Segontius, Aunia y Melia.
AL. No. Lo más probable es que se llamaran como lo pusieron. Pero también cabe la posibilidad de que más de uno o una se lo cambiaran por otro más prestigioso. ¿O es que esa posibilidad te parece muy remota?
La cuestión es que se acepta que había población de tipo indoeuropeo, céltico, en muchas zonas, mayoritaria en algunas y seguramente minoritaria en otras, pero muy posiblemente siempre observada por los indígenas anteriores como tenedores de una más avanzada tecnología y capacidad organizativa, lo que, si como yo creo así era, les dotaba de un prestigio envidiable.
Pienso que esto encaja mucho mejor que ese supuesto prestigio adquirido sin fundamento por los cuatro vascos de Cominges que vivían a cientos de kilómetros, y que curiosamente en su afán expansivo no llevaron consigo esa manía de inmortalizar sus nombres eusquéricos en ningún tipo de soporte.
Dejando de lado todo lo ya comentado tengo que decir que desde las teorías que daban como arranque de la supuesta vasconización los siglos VI y VII hasta las últimas revisiones ya hemos adelantado un par de siglos. En pocos años nos ponemos en los siglos I y II.
Agur bero

Eguerdi on, Adrian. Erantzun apur batzuk emango dizkizut (oraingoan etzanetan markatuak), baina, nire aldetik, aldatu eta itxi egiten dut, eztabaida eraztun-egitura hartzen hasi da-eta.

Eskerrik asko barriro erantzuteagaitik, Mikel.
Saiatuko naz daukadan denbora libre apurrean egin dizkidazun iruzkinei notatxu batzuk egiten.
MM. Creemos saber esas tres cosas. Podemos estar confundidos, pero no aceptamos que no las sepamos.
AL. O sea, no las sabéis. Y además es lógico, no hay por qué tener ningún complejo. A ver, Adrián. No decimos: “Aceptamos que no sabemos qué lengua hablaban los rusticani, es decir que no tenemos ni la más remota idea” (que es lo que dices tú que nosotros aceptamos). Tampoco decimos: “Hablaban Vasco Común Antiguo, y esto no se puede discutir. Fue así con una seguridad del 100%”. Ni lo uno ni lo otro.

MM. Eso es una variante de la falacia del hombre de paja. Fulanito y Menganito discrepan en A, luego no saben ni de qué hablan en ningún tema (tampoco en el tema B, aunque sea distinto de A).
AL. Ésa es la falacia. No estaba hablando de cualquier falacia, sino específicamente de la falacia del hombre de paja. Te recomiendo que leas en la wikipedia en qué consiste ésta, veas ejemplos y la trates de aplicar a nuestro intercambio de opiniones. No se me ocurre decir que porque discrepéis no sepáis nada, En eso no consiste la falacia del hombre de paja. La falacia es que tú estabas utilizando un argumento irrelevante para la cuestión. de hecho me consta que sabéis mucho, todos, sino de que lo que sabéis está a años luz de demostrar vuestras conclusiones. Por eso discrepáis, muy lógico también. No acabo de ver la relación de causalidad entre saber mucho pero aun así no llegar a demostrar unas conclusiones, y discrepar. Podríamos saber mucho, aun así ser incapaces de apuntalar nuestra conclusión, y sin embargo estar de acuerdo.

MM. No nos basamos en “citas ocasionales y difusas”. Nos basamos en la congruencia de la cita de Orosio (así como de Hidacio, Gregorio de Tours, autores visigodos…) con una serie de elementos epigráficos, toponímicos, arqueológicos, etc. Si lees el artículo con calma podrás comprobar que no es sólo una cita ocasional y difusa la base de nuestra argumentación.
AL. A esto prefiero que te conteste Koldo Larrañaga Elorza:
“No nos cabe la menor duda de que el talón de Aquiles de giros hermenêuticos como el aquí propuesto se halla justamente en los textos hidacianos, sobre cuyas insuficiencias llama repetidamente la atención Sayas. Por supuesto —y como hemos podido comprobar—, los textos de Hidacio no permiten muchas precisiones, debiéndose notar al respecto —como lo hace el autor citado— que en ningún pasaje figura de hecho el fenómeno bagaude asociado explícitamente a lo vascón o a los Vascones. Mas, insuficientes y todo —o justamente por serlo-, los textos están abiertos a las interpretaciones que desde supuestos hermenêuticos aceptables pueden intentarse razonablemente.”
Y al final:
“Y es que resulta muy arduo explicar de modo convincente la formidable explosión del problema vascón en los decenios finales del s. VI, si es que no se concibe una larga etapa previa de incubación, en que se van gestando los supuestos de todo tipo, que un proceso como el referido implica. En cualquier caso, cuando de lo que se trata es de esclarecer la génesis de un proceso de la magnitud del de la irrupción del elemento vascón en el escenario político de la segunda mitad del siglo VI, tan convincente —o menos convincente, según se prefiera— resulta hablar de relación entre los bagaudes tarraconenses y los Vascones, siendo así que las referencias existentes no permiten establecer de modo apodíctico e indubitable tal relación, como postular a posteriori, cuando los textos nos sorprenden de repente con la realidad de un hecho vascón consolidado, saltos cualitativos en el proceso de conciencización de los Vascones, y ello, según parece, sólo porque los avatares de una documentación paupérrima y multiformemente condicionada no dan para seguir el día a día de su proceso de gestación. El postular saltos cualitativos puede, en efecto, resultar un fácil efugio —un cómodo deus ex machina—•, cuando lo que procede es rastrear el lento madurarse de las actitudes y comportamientos en un área que, desde su peculiar vivencia de la experiencia colonial romana, pasa en el período subsiguiente a protagonizar una clamorosa historia de enfrentamientos con los que se estiman los herederos del poder imperial de Roma.” De todo esto, ¿no me podrías haber hecho una síntesis, aplicada a nuestra discusión? Es que aquí Koldo Larrañaga está oponiéndose -según deduzco- a alguien que hace reposar toda su argumentación o buena parte de ella sobre la identidad de los Bacaudae Aracellitani con los hablantes de euskera. Si lees con atención nuestro artículo, verás que no es nuestro caso.

MM. Todo eso es precisamente lo que los “tardistas” no tenemos que explicar. Tendremos que explicar otras cosas, pero, eso precisamente, sois los “tempranistas” los que deberíais hacerlo.
AL. No es que tengáis que explicarlo o no, es que no lo podéis explicar los “tardistas”ni lo pueden explicar los “tempraneros”. De momento no. Lo que sí se debe hacer es tenerlo en cuenta en las ecuaciones como incógnita, si no se incurre en la ocultación de un dato que podría ser clave en la resolución del “problema”, por mucho que hoy se sepa poco o nada sobre ello. Adrián: si nosotros creemos que no había paleoeuskaldunes en Álava, Gipuzkoa y Bizkaia antes de la ocupación del territorio por parte de gentes celtas hacia la Primera Edad de Hierro, entonces no tenemos que explicar qué tipo de relaciones tenían los celtas con esa población paleoeuskaldun anterior. Tendremos que explicar cómo, cuándo y por qué llega el euskera a esa área en otra época posterior, pero no lo que tú me estás pidiendo constantemente que explique. No se puede abordar el tema como si todo comenzase con los celtas, como si éstos fueran el big-bang del Cantábrico. Nadie ha dicho eso (otra vez el hombre del paja…). Los que pintaron las paredes de las cuevas de Altamira, Santimamiñe, Ekain…, por ejemplo, fueron muy anteriores a los celtas. A fin de cuentas si la información sobre las gentes anteriores a estos últimos es excasa la de los celtas cantábricos tampoco es mucho mayor, pero algunos no se cortan en especular y teorizar sobre ellos, y cada cual a su manera. Es que mira, Adrian. Para mí, tus gentes anteriores a los celtas son como un “amigo imaginario” que tú tienes. Y me estás pidiendo continuamente que te explique cosas sobre tu amigo imaginario.

MM. Qué bien habría venido ahí un psicólogo. Con un gabinete de psicólogos repartidos por Okariz, Contrasta, San Román de San Millán, Veleia…, seguro que en los epígrafes alaveses encontraríamos otros antropónimos.
AL. El hecho No es un hecho; es una opinión. Por mayoritarias que sean, no pueden tratarse las opiniones como si fueran hechos. de que en los diferentes lugares la población se comportara de diferente forma en cuanto a costumbres, adopción de hábitos de escritura, aceptación o no de una nueva administración, abrazar una nueva religión o mantener las creencias tradicionales…eso a ti te debe parecer del todo irrelevante. Es una nimiedad, como lo de tomar en consideración la población anterior a la avenida de gentes de Centro Europa. No es que me parezca irrelevante. Es que me estás contando continuamente cosas que le sucedieron o le pudieron suceder a tu amigo imaginario. Bueno, cada cual gestiona sus ideas como le viene en gana, pero la deshonestidad con uno mismo, la auto ocultación de factores relevantes en mayor o menor medida no ayuda a desarrollar teorías efectivas. Deshonestidad con uno mismo… En fin, no sé si ahí hay algo de “proyección” freudiana…

MM. O sea que las docenas de hombres y mujeres que la epigrafía de Álava y Bizkaia recoge, seguro que se llamaban Belexco, Harbelex, Andere, Edunxe y Garbiñe, pero a la hora de decírselo al lapicida les daba mucha vergüenza y le pedían que cincelaran Ambatus, Segontius, Aunia y Melia.
AL. No. Claro que no. Lo decía en broma. Lo más probable es que se llamaran como lo pusieron. Pero también cabe la posibilidad de que más de uno o una se lo cambiaran por otro más prestigioso. ¿O es que esa posibilidad te parece muy remota? En el siglo I d.C. o II d.C., una hipotética Andere o Edunxe alavesa que quisiera adoptar un nombre más prestigioso se cambiaría a Serena, o a Festa…, no a Aunia o a Melia. La cuestión es que se acepta que había población de tipo indoeuropeo, céltico, en muchas zonas, mayoritaria en algunas y seguramente minoritaria en otras, pero muy posiblemente siempre observada por los indígenas anteriores tu amigo imaginario… como tenedores de una más avanzada tecnología y capacidad organizativa, lo que, si como yo creo así era, les dotaba de un prestigio envidiable.
Pienso que esto encaja mucho mejor que ese supuesto prestigio adquirido sin fundamento por los cuatro vascos de Cominges que vivían a cientos de kilómetros, y que curiosamente en su afán expansivo no llevaron consigo esa manía de inmortalizar sus nombres eusquéricos en ningún tipo de soporte. En el siglo IV, en Navarra, ya ha decaído totalmete el hábito epigráfico. Su sola presencia no producía milagros.
Dejando de lado todo lo ya comentado tengo que decir que desde las teorías que daban como arranque de la supuesta vasconización los siglos VI y VII hasta las últimas revisiones ya hemos adelantado un par de siglos. En pocos años nos ponemos en los siglos I y II. No son teorías distintas, ni esto es una revisión o corrección de una teoría anterior (aunque tratas de hacerla pasar por tal, no sé si intencionadamente…). Creemos que hay una fase expansiva desde el siglo IV hasta el siglo XI, que obedece a una misma inercia pero que ocurre en varias fases, impulsada por procesos históricos distintos (idea que ya está en Abaitua & Unzueta 2011). En el siglo IV el euskera se expande a la Cuenca de Pamplona, en el siglo VI a la Llanada alavesa y Bizkaia, en los siglos VIII-IX a Burgos/Rioja.Alta.

Gauon, Mikel eta
“nire aldetik, aldatu eta itxi egiten dut, eztabaida eraztun-egitura hartzen hasi da-eta”
Konforme nago, Mikel, baina utziko ahal didazu inuzentekeria batzuk esaten lehenago:

No es pedirte que me expliques cosas que están muy lejos de poder ser explicadas sino de que se ha de aceptar que existen infinidad de posibilidades para crear un relato aceptable y que concilie con lo poco que se conoce de la época que tratamos.

Creáis una teoría a partir de ciertos indicios que otros intentan rebatir y para ello piden que se explique por qué no se toman en consideración otras alternativas iguales o más probables. No tomáis en consideración a las gentes anteriores a los celtas, que no eran imaginarios pues existieron, hablaran lo que hablaran, porque “creéis que no había paleoeuskaldunes”pero la posibilidad de que los hubiera es grande, o muy grande, incluso es muy probable que los hubiera, y de ser así la teoría cambiaría radicalmente. Para eso usas lo que K. Larrañaga llama “fácil efugio”y “deus ex machina”, construyes toda una historia épica a partir de “documentación paupérrima y multiformemente condicionada”y se evita hablar de lo que podría haber sucedido si a la llegada de los celtas los indígenas paleoeuskaldunes hubieran quedado latentes en amplios territorios mientras los indoeuropeos se hacían notar. Y quedar latentes significaría seguir usando su idioma en sus relaciones más rutinarias y cercanas, pero lo céltico, usos y lengua, sería lo prestigioso, lo que más se haría notar a la llegada de los romanos.
Ésta es una de las decenas de historias que nos podríamos inventar respecto a lo que pudo pasar, y a mí me parece mucho más convincente que la de la vasconización a partir del siglo IV que habéis creado.
Y es que no resulta convincente pensar en un mondonguito vascónico bárbaro aislado en la cara norte del Pirineo, surgido de la nada, que de repente da el salto a la fama. Lo lógico es lo que se ha pensado siempre sobre una familia de lenguas extendidas por parte del occidente europeo cuyo tamaño se va reduciendo a la entrada de las gentes indoeuropeas.
La realidad va a ser casi imposible conocer, está claro, pero si sacas de la ecuación y de las posibilidades a mi amigo imaginario para mí cualquier otra idea se invalida al instante.

Eta Anttonek ipini duenarenari segituz, bide batez…

Si lo que pasó en Cominges en los primeros siglos de la era os parece especial, y lo es, ¿por qué no se podían dar otros hechos “especiales” en otros lugares?¿por qué no resulta especial el hecho vascónico en las tierras altas de Soria, muy alejadas de Cominges y en tierras muy poco atractivas? ¿Por qué aparecen algunos nombres vascónicos en Álava y Navarra, por pocos que os parezcan? Si afirmas que el “euskera” sobrevivió en la zona de Cominges ¿significa esto que siempre fue un mondonguito aislado o que pudo tener una mayor extensión, y en este caso hacia dónde?
Eskerrik asko

Tengo algunas preguntas, hechas desde la confusión (y la incredulidad, lo confieso), por si alguien tiene la paciencia de aclararme:

–«Rusticani se les denominaría a los “campesinos”, a los «caseros-rústicos», armados para la ocasión y encargados de vigilar y controlar los pasos pirenáicos, etc.
Bien. Tiene lógica.
Pero ¿Por qué suponéis que esos “rusticani” procederían de Comminges? ¿Qué os hace suponer eso y no que fueran los «lugareños», reclutados a la fuerza o voluntariamente?
Porque reconoceréis conmigo que hay muchas millas de distancia desde Comminges hasta la Jacetania (por el Roncal, o por Somport –summus portus) y más distancia aún desde Comminges hasta el paso de Ibañeta hacia el sur (cuenca de Pamplona) ¿No os parece?

–Luego, según os entiendo, interpretáis que fueron esos «rusticani» armados los que expandieron sus dominios y su lengua hacia la cuenca de Pamplona y más al sur.. Pero siendo ellos originarios del norte de los Pirineos, les era «más natural» que expandieran sus dominios hacia el norte, tan productivo en tierras como la cuenca de Pamplona o la llanada alavesa, ¿no?
¿Qué razones sociales creéis que pudo haber para que los «rusticani», encargados de la vigilancia en los pasos, se expandieran de hecho al sur? ¿Tal vez razones de oportunidad política? ¿Por ejemplo, que el poder al sur fuera más “débil” y estuviera peor estructurado que al norte?

Eskerrik asko.

Egun on, Antton. Saiatuko naiz zure galderei erantzuten, nire ikuspegiaren arabera. Estimatzen da interesa, desadostasunak gorabehera. MM. batekin markatzen ditut nire testuari dagozkion lerrokadak. Agur bero bat.

–«Rusticani se les denominaría a los “campesinos”, a los «caseros-rústicos», armados para la ocasión y encargados de vigilar y controlar los pasos pirenáicos, etc.
Bien. Tiene lógica.
Pero ¿Por qué suponéis que esos “rusticani” procederían de Comminges? ¿Qué os hace suponer eso y no que fueran los «lugareños», reclutados a la fuerza o voluntariamente?
Porque reconoceréis conmigo que hay muchas millas de distancia desde Comminges hasta la Jacetania (por el Roncal, o por Somport –summus portus) y más distancia aún desde Comminges hasta el paso de Ibañeta hacia el sur (cuenca de Pamplona) ¿No os parece?

MM. La pregunta es muy razonable. Hay varios argumentos, pero por hoy sólo te puedo dar uno.

MM. En el siglo III, según la epigrafía lapidaria y los grafitos cerámicos de esta época (que los editores insisten en que son lugareños, los puedes comprobar en Hispania Epigraphica, http://eda-bea.es/ ), en Pamplona la gente se llama Severa, Carpus, Eutiches, Marcus, Martius…, así hasta 15, como mínimo (hay bastante material fragmentario que va en la misma dirección), sólo entre los antropónimos tardíos. /// En el mismo siglo, a 10 km de Saint-Bertrand-de-Comminges, en Ardiège (y pongo este caso porque la peculiaridad de las placas de Hagenbach ofrecen una instantánea antroponímica de un mismo lugar al que se le puede razonablemente poner una horquilla cronológica, pero lo mismo valdría para los devotos de Montsérié, también muy cercano a SBC, e incluso de estelas funerarias si pudiéramos afinar la periodización), los devotos que ofrecen placas de plata a Marte se llaman Sembus, Bambix, Andos, Handos, Biox… También hay entre ellos Fuscus, Flaminia, Iustinius…, cierto. Pero según Gorrochategui, el 45% de los devotos tiene nombre y patronímico indígenas. El porqué de que también haya latinos sería discutible (¿peregrinantes a Ardiège de lugares más lejanos, ya latinizados?), pero lo esencial es: en ese siglo, en Convenae, se atestigua la supervivencia del euskera en una capa social tupida. En Navarra no. No son argumentos válidos para explicar esta ausencia la escasez de documentación ni la moda antroponímica. La desaparición de las lenguas indígenas prerromanas está metodológicamente unida a la latinización de los nombres; tanto los celtólogos como los iberistas se valen de este principio. En Narbona, en Valencia, en Lusitania o en Galia. ¿Por qué Navarra debería ser la excepción?

MM. A finales del siglo III y siglo IV, toda la Cuenca de Pamplona sufre la crisis bajoimperial con mucha virulencia, mientras que en SBC y los alrededores no se da una ruptura similar hasta las grandes invasiones de los siglos V y VI.

MM. En cambio, en la Alta Edad Media, cuando la documentación vuelve a aflorar, en SBC se habla gascón, mientras que el norte de Navarra es euskaldun “cerrau”.

MM. La secuencia cronológica de los tres párrafos anteriores difícilmente se puede explicar -es mi opinión, y ésta es mi argumentación a tu pregunta- de otro modo que no sea asumiendo algún tipo de traslado poblacional.

MM. ¿Por qué desde SBC y su hinterland? Precisamente porque allí se atestigua sin lugar a duda la supervivencia del euskera como mínimo en el siglo III. Y éste hecho es una gigantesca excepcionalidad, que difícilmente pudo darse en varias partes a la vez. Lo lógico es que una lengua prerromana sea engullida por la latinización, a lo más tardar para mediados del siglo II. Esto es lo normal, lo que ocurre en el 98% de los casos. En Convenae sucedió algo especial (no precisamente una débil romanización) que evitó esto. Esto es un hecho, sea cual sea ese factor especial. Pero lo normal es que este hecho extraordinario no sucediera también en Navarra, y el que defienda que sí -i.e. que el euskera sí sobrevivió hasta el siglo III, además de en Convenae, en Navarra- se verá obligado a postular una “hipótesis auxiliar” que es per se -es decir, olvidándose por un momento de cuáles son los datos lingüisticos- como mínimo igual de antieconómica -por extraordinaria- que un trasvase poblacional en el siglo IV…., pero además con los datos lingüisticos en contra.

MM. En definitiva, es arbitrario proclamar que la carga de la prueba está en los “tardistas”. No, la carga de la prueba está en todos: en los “tardistas” y en los “tempranistas”. No existen “hipótesis nulas”. La idea de que mientras no se demuestre lo contrario en tal o cual sitio y siglo, se habla lo que se hable históricamente (lo atestiguado profusamente a partir de la Edad Media), por encima de la documentación lingüística -mayor o menor- de la que disponemos en ese lugar y en ese siglo, es una inercia heredada de la etnografía.

MM. Una última cuestión, la de la distancia. Que Lugdunum Convenarum y Pompelo consistuyen los dos polos de un eje especial, recurrente y bidireccionalmente transitado, sin reparar en distancias, como mínimo desde la intervención de Pompeyo ha sido una idea en la que los historiadores han profundizado cada vez más en los últimos años. Hay un artículo al respecto de Christian Rico, “La invention romaines de Pyrénées”, altamente recomendable. También es recomendable leer lo que dice Javier Enériz en la pág. 151 de Cuando fuimos vascones, y la bibliografía de la que tira para esta cuestión.

–Luego, según os entiendo, interpretáis que fueron esos «rusticani» armados los que expandieron sus dominios y su lengua hacia la cuenca de Pamplona y más al sur.. Pero siendo ellos originarios del norte de los Pirineos, les era «más natural» que expandieran sus dominios hacia el norte, tan productivo en tierras como la cuenca de Pamplona o la llanada alavesa, ¿no?

MM. Según la hipótesis, no se expanden buscando mejores tierras, sino que los romanos desplazan –o invitan a desplazarse, o algo de ese orden- a un grupo a donde hace falta porque hay un deficit demográfico y una situación de caos generalizado en algún momento correspondiente a la crisis de finales del siglo III y siglo IV (es decir, a la Cuenca de Pamplona). No emigran adonde les resulte “más natural” a ellos, sino “más urgente” a los intereses geoestratégicos de Roma.

¿Qué razones sociales creéis que pudo haber para que los «rusticani», encargados de la vigilancia en los pasos, se expandieran de hecho al sur? ¿Tal vez razones de oportunidad política? ¿Por ejemplo, que el poder al sur fuera más “débil” y estuviera peor estructurado que al norte?

MM. No estoy seguro de entender la pregunta. Están encargados de los pasos por la vertiente peninsular, luego de entrada ya están en el sur a partir de que tienen ese cometido. Si es una variante de la pregunta anterior, me remito a mi respuesta ahí. Si te refieres a la expansión a partir de ese momento, yo al menos no soy historiador sino lingüista, y trato de aplicar una lógica positivista: indicar lo que se constata lingüísticamente, sin incidir tanto en las razones (tarea de los historiadores). De todas formas, lo lógico es pensar que en los siglos V y VI esa población euskaldun se aglutinara en torno a la diócesis de Pamplona (la Iglesia es la única entidad vertebradora, con un calendario y una división territorial, vigente en esos siglos en que el Imperio Romano ya no rige), y ampliara su espacio. Hacia el sur, la frontera la puede marcar ese contorno que describió Mikel Belasko en su célebre artículo de 2004, en que la toponimia menor euskérica da un salto brusco del 40% al 1-2% (es lo que ocurre entre parejas de localidades cercanas como Lana y Zúñiga, Arróniz y Los Arcos, Etayo y Sorlada, Oteiza y Lerín.., así hasta Burgui y Castillo Nuevo). Esa línea es como el límite al que llega una ola en la playa y deja la parte interior mojada.

MM. Hacia el norte, lo lógico es que explotaran desde muy pronto las tierras de pastoreo practicando la trashumancia también en la otra vertiente y colonizando un espacio que iría más allá de Iparralde, pero que no abarcaría todo el territorio -aunque sí buena parte- que las fuentes francas llaman Wasconia (entre los que había gascones, hablantes de una lengua romance con mayor o menor sustrato o adstrato paleoeuskérico, y propiamente euskaldunes, en las zonas más próximas a los Pirineos). Que esto tenga que ver con la célebre cita de Gregorio de Tours -y que, en tono con el esprit du temps, combinaran el pastoreo con la guerrilla y las razzias- es posible pero no necesario. Hay otro criterio más fiable para saber hasta dónde llegó su ocupación del espacio: la huella dactilar de la colonización por parte de hablantes de éuscaro o Euskara Batu Zaharra -o sus descendientes en varios siglos- allá donde van es sin duda la presencia -patente en el paisaje y/o en la documentación histórica- de topónimos en -aga, -eta, (h)iri, -be, -goihen, etc. Diría que hay rastros de estos elementos en una franja del Bearne y las Landas, pero sería deseable que alguien hiciera un estudio análogo al de Belasko, enfocado a la llanura continental.

Eguerdi on, Mikel, eskertzen dizut erretxinarik gabe eta pazientziaz erantzuteagatik.
Fíjate qué ingenuo soy que me parece que una «hipótesis consensuada» está (estaría) al alcance de la mano con solo matizar lo de la “vasconización” por «revasconización» o reaparición, renacimiento…o un calificativo similar moderado
Y hablo de “moderado”, no me tomes por un sermón dominical, tipo “queridísimos hermanos”, invitando a valorar y a calificar unos hechos históricos sin clasificarlos en “blanco o negro” porque, de seguro, los hechos no fueron lineales ni unifactoriales causa-efecto.
Revasconización, ¿qué te parece?.

Porque, me pregunto y comparto la pregunta: Si «andere, nescato, cison, bihox, belex…heraucorritsehe»…denotan pervivencia del “aquitánico” al norte de los Pirineos,
supongo que los «sesenco, belasse, selatse, losae, attia, attasis, luntbelsar, agirsaris, arbiscar, ederetta, ummesahar, abisunhar…» darían testimonio de la pervivencia del «vascónico» al sur. ¿No?

Y sigo compartiendo preguntas: si las lenguas prerromanas se extinguieron (habrían sido engullidas) ya para el siglo II d. C. y un «euskera zaharra» habría surgido al sur ex novo, como pigding o traído por un grupo armado venido de Comminges, me resulta difícil imaginar el dónde, el cuándo, el cómo pudo contactar esa lengua nonata con el íbero ya extinguido para poder intercambiarse:
-ekiar -ekien – egin
-salir – sari
(para mí: salir > salirtu > saldu)
-eban ebanen (para mí: eban > eman, como abarsei > amasei)
Sakar – zahar / akari – ahari…
los numerales…

¿Dónde habrían entrado en contacto? ¿Es un parecido casual? ¿Es parentesco?, se preguntaba Luis Nuñez. También Gorrochategui y últimamente Orduña y Ferrer…

Si me permitís unos minutos, repasemos el contexto, esas razones sociales que pudieron haber favorecido ese resurgimiento de las cenizas:
Grandes migraciones de gentes llegan o pasan por nuestro territorio (suevos, vándalos, visigodos…), las ciudades romanas quedan arrasadas -no sabemos las causas pero todos los trabajos arqueológicos encuentran rastros de incendios que hablan de la destrucción de las ciudades, grandes y pequeñas. El comercio colapsado, el suministro de víveres y la supervivencia difícil, además la peste contagiosa…
…Las familias huyen al campo, vuelve la economía agraria de subsistencia, el trueque, lo básico, lo rural (lo natural, lo originario) toma el protagonismo de la vida real de las gentes.
…En lo político-militar la Administración romana y su autoridad centralizadora ya no rige, como bien dice Mikel. En consecuencia, «abajo» las gentes se ven obligadas a auto-organizarse desde cero localmente, zonalmente, en derredor de alguien con iniciativa o al servicio de villas y haciendas rústicas, agrícolas…y “arriba” la Administración, lo que queda de ella, intenta mantenerse mediante pactos y convenios y federaciones con godos/visigodos…
En lo religioso-ideológico se dice que regiría la autoridad del obispado de Pamplona, único capaz en el aspecto normativo, pero no podemos onvidarnos del protagonismo de “otras” comunidades y corrientes religiosas, influyentes y muy prestigiosas y mucho más próximos a “los indígenas”, como el reputado obispado de Cartago, la presencia real del arrianismo, del priscilianismo !! (el priscilianismo, referencia obligada en nuestro espacio: Prisciliano y su movimiento social con la participación también de gentes de alta condición; Astorga, Iter 34 de Astorga a Burdeos, Iter 32 de Astorga a Tarraco…

Todo este maremagnum (la insumisión ante el hambre y el empoderamiento de las clases bajas) está ocurriendo en los siglos IV-V…y ya en el siglo VI nos encontramos con unos Vascones organizados que están disputando el poder a los herederos del imperio:
-Siglo V, Recaredo: «Vasconias depraeatur».
-Siglo VI, Leovigildo: «…partem Vasconiae occupat…et civitatem, quae Victoriaco nuncupatus, condidit»…en tierras alavesas.
-Siglo VII, año 673, el rey visigodo Wamba inicia su reinado y lo hace trasladando su ejército a Cantabria…»desde Cantabria entra con todo el ejército en las provincias de la Vasconia…»

Perdón por recapitular esto que vosotros conocéis mucho mejor que yo pero me ha parecido oportuno traer porque, a lo mejor, los acontecimientos sociales (políticos, económicos, religiosos…) ocurridos en esos siglos IV-V-VI d.C. pueden ayudar a comprender y hacer verosímil el resurgimiento (el empoderamiento, como se diría hoy) de los vascones y de la lengua, invisibilizada oficialmente en la vida de la ciudad, pero viva en las clases «campesinas».
¿Acaso similares fenómenos no se han dando también en la vida «recién»?

Egun on, Antton!

Tenía pendiente darte la bienvenida en Trifinium. Creo que tuvimos ocasión de interactuar hace años a propósito del artículo sobre Iruña-Veleia en Wikipedia.

Estoy muy agradecido con el tono constructivo del debate que se está dando en esta página y considero que es un privilegio contar con vuestras aportaciones.

Permitidme que incida en una constatación: el esfuerzo divulgativo que está haciendo Mikel y su extraordinaria aportación de datos inéditos en este debate de la supervivencia y revitalización del euskera en época tardorromana. Se trata de pruebas que ya aparecían mencionadas en algún texto de Gorrochategui, pero que contextualizados de esta manera llevan a una necesaria revisión de la historia de la lengua:

En el siglo III, según la epigrafía lapidaria y los grafitos cerámicos de esta época (que los editores insisten en que son lugareños, los puedes comprobar en Hispania Epigraphica, http://eda-bea.es/ ), en Pamplona la gente se llama Severa, Carpus, Eutiches, Marcus, Martius…, así hasta 15, como mínimo (hay bastante material fragmentario que va en la misma dirección), sólo entre los antropónimos tardíos.

En el mismo siglo, a 10 km de Saint-Bertrand-de-Comminges, en Ardiège (y pongo este caso porque la peculiaridad de las placas de Hagenbach ofrecen una instantánea antroponímica de un mismo lugar al que se le puede razonablemente poner una horquilla cronológica, pero lo mismo valdría para los devotos de Montsérié, también muy cercano a SBC, e incluso de estelas funerarias si pudiéramos afinar la periodización), los devotos que ofrecen placas de plata a Marte se llaman Sembus, Bambix, Andos, Handos, Biox… También hay entre ellos Fuscus, Flaminia, Iustinius…, cierto. Pero según Gorrochategui, el 45% de los devotos tiene nombre y patronímico indígenas.

El porqué de que también haya latinos sería discutible (¿peregrinantes a Ardiège de lugares más lejanos, ya latinizados?), pero lo esencial es: en ese siglo, en Convenae, se atestigua la supervivencia del euskera en una capa social tupida. En Navarra no.

No son argumentos válidos para explicar esta ausencia la escasez de documentación ni la moda antroponímica. La desaparición de las lenguas indígenas prerromanas está metodológicamente unida a la latinización de los nombres; tanto los celtólogos como los iberistas se valen de este principio. En Narbona, en Valencia, en Lusitania o en Galia. ¿Por qué Navarra debería ser la excepción?

Siguen otras perlas que ningún estudioso del pasado lingüístico del País Vasco podrá obviar:

¿Por qué [se produce un traslado poblacional] desde Saint-Bertrand-de-Comminges y su hinterland? Precisamente porque allí se atestigua sin lugar a duda la supervivencia del euskera como mínimo en el siglo III. Y este hecho es una gigantesca excepcionalidad, que difícilmente pudo darse en varias partes a la vez.

Lo lógico es que una lengua prerromana sea engullida por la latinización, a lo más tardar para mediados del siglo II. Esto es lo normal, lo que ocurre en el 98% de los casos.

En Convenae sucedió algo especial (no precisamente una débil romanización) que evitó esto. Esto es un hecho, sea cual sea ese factor especial. Pero lo normal es que este hecho extraordinario no sucediera también en Navarra, y el que defienda que sí -i.e. que el euskera sí sobrevivió hasta el siglo III, además de en Convenae, en Navarra- se verá obligado a postular una “hipótesis auxiliar” que es per se -es decir, olvidándose por un momento de cuáles son los datos lingüisticos- como mínimo igual de antieconómica -por extraordinaria- que un trasvase poblacional en el siglo IV…., pero además con los datos lingüisticos en contra.

Se trata de un enfoque innovador y altamete explicativo para la citadísima incógnita planteada por Mitxelena: el gran misterio no es el origen sino la supervivencia de la lengua.

Rápidisimamente, Joseba, y con todo mi agradecimiento por exponer vuestro trabajo tan accesible para todos.
En Cominges y alrededores se da una situación especial que puede ser tanto la fuerte pervivencia del euskera como una moda más viva de epigrafía al alcance de diferentes capas sociales y étnicas, lo que pudo no ocurrir en otras zonas, como Navarra o Álava, donde pudo no ser tan del agrado o no estar al alcance de otros niveles sociales o/y étnicos. De otra manera nos obliga a hacer malabarismos con estas últimas y las de Soria para intentar conectarlas con las convenas. Más que malabarismos yo diría que habría que hacer magia.
La toponimia en toda Aquitania es también mayoritariamente de tipo indoeuropeo, sea céltica, latina o romance. La etnonimia también es muy indoeuropea. Ahí no vemos muchas diferencias con la parte vascongada.
M.M.: «Lo lógico es que una lengua prerromana sea engullida por la latinización, a lo más tardar para mediados del siglo II. Esto es lo normal, lo que ocurre en el 98% de los casos.»
Si esto es lo lógico, que así me lo parece, ¿cómo de lógico es que no es que no se dé esa extinción sino que encima toma una fuerza inusitada y sin fundamento?
Había gente vascónica en Álava y en Navarra en aquellos tiempos, no sabemos en qué número ni densidad poblacional, y también la había en las Tierras Altas, a bastantes kilómetros de las anteriores y en una zona muy poco atractiva para haberla colonizado expresamente por necesidad de mejores tierras.
Por último la incógnita de Mitxelena. Desde luego el origen es un gran misterio al que no le veo muchas esperanzas de ser desvelado pero el de su supervivencia sólo puede ser explicado por una masa de hablantes grande y relativamente compacta y sólida.
Resulta desconcertante pensar que una lengua tan diferente a la latina y las célticas y, como se puede inferir de los pocos comentarios que hay de la antigüedad presumiblemente referidos a ella o directamente referidos a ella, tan despreciada, hubiera sobrevivido en un espacio tan reducido y además expandirse con tanto éxito.
Aparte de todo esto que no paro de repetir porque me parece que son las piedras principales de un muro contra el que choca continuamente la teoría de la vasconización tardía hay otro para mí y otros importante detalle que no suelo mencionar tanto por encontrarse en la situación que todos conocemos, y es el de los hallazgos de Eliseo Gil y su equipo en Iruña-Veleia.
Agur bero danori ta eskerrik asko

Lo siento, Antton, pero en mi opinión no sucedió así. Todo lo más que podría “consensuar” es que el euskera hacia el año 400 estuvo a punto de desaparecer y, milagrosamente, desafiando todas las leyes de la probabilidad, se salvó en un proceso que podríamos describir como de “cuello de botella”. Pero no porque llegara moribunda en varios lugares a la vez a la crisis del siglo III y, en ese momento, en varios lugares a la vez, resurgiera de sus cenizas, sino porque llegó a la crisis del siglo III viva sólo en un lugar, y a partir de ese lugar y de ese momento se expandió con paso firme y constante, sobre territorio ya latinizado.

Lo que fue letal para las lenguas prerromanas no fue la crisis de fin de siglo III / siglo IV, ni la posterior de los siglos V-VI. El golpe letal para el 98% de ellas fue precisamente el periodo de bonanza y auge que trajo la pax romana primero y la sistemática municipalización de época flavia (69-96 d.C.) después, que produjeron una integración de las elites en el magma romano político, social, económico y cultural (incluyendo el lingüístico). Éstas adoptaron el latín, que se filtró a las capas sociales más bajas y en unas pocas generaciones las antiguas lenguas desaparecieron. En Convenae -y sólo en Convenae– sucedió algo, un factor difícilmente precisable (paradójicamente, no una romanización débil ni una falta de integración de las elites en las estructuras sociales romanas ni mucho menos una desconexión de los circuitos económicos y comerciales romanos), que hizo que los cónvenos romanizados no abandonaran su lengua indígena. El porqué de esta excepción a la regla es el verdadero misterio de la supervivencia del euskera.

Lo que trajo la crisis bajo-imperial y tardoantigua fue, paradójicamente, beneficioso para las lenguas prerromanas de las que hubiera quedado algún rescoldo. La que superara el letal impacto altoimperial, ahora tenía su oportunidad para consolidarse y expandirse. Y el euskera -en el viejo sentido schleicheriano de ente con vida propia- no la desaprovechó.

NB. Formulación de la navaja de Ockham: ceteris paribus, es más sencillo asumir que una singularidad ha sucedido en un solo lugar que asumir que varias singularidades han sucedido en varios lugares a la vez.

Sin necesidad de sacar ninguna navaja 😉

–Hay epigrafía al sur de los Pirineos: “umme sahar / sesenco / arbiscar / selatse… ¿O no? Corregidme si no es así.

–Los «rusticani»: ¿Por qué ir hasta Comminges para buscar su procedencia? Los “rusticani” debían de ser los lugareños, los campesinos y pastores del lugar contratados, los mejores conocedores de los senderos, riscos y txokos. Mikel Pozo lo ve también así. De hecho, y según cuenta, estos grupos armados que vigilaban los pasos pirenáicos se disolveron obedientes cuando así se lo ordenaron. (Los «rusticani» somo así, somos fieles, fieles también a nosotros mismos, probablemente por eso hemos sobrevivido).

Mikel,, para poder explicar la expansión linguística, ves necesario un desplazamiento poblacional. Lógico. Pero no hay señal de ese desplazamiento, sino todo lo contrario, los datos son los datos: en las necrópolis de Aldaieta, etc. los enterrados son gentes del lugar, así decían los análisis de estroncio, ya lo subrayó hace años Azkarate, lo vuelve a recordar Mikel Pozo. “Hay que descartar la inmigración de individuos del norte de los Pirineos como explicación mayor de la presencia de este ritual funerario en Vasconia… Como regla general se puede asumir que nos encontramos ante comunidades de origen autóctono cuyas relaciones con el reino franco fueron lo suficientemente intensas como para incorporar elementos de este ritual funerario a sus prácticas y establecer mecanismos de intercambio. Por si hiciera falta, esto demuestra que no estamos ante una sociedad aislada, sino al contrario abierta a influjos externos.”
(pág 257 de su tesis doctoral)

–El obispado de Pamplona como autoridad regidora…pero no se yo. De hecho y si nos remitimos a la documentación stricto sensu, no está documentada la existencia de un obispado en Pamplona hasta…el año 589 (finales del siglo VI. Cuántas cosas “habían sucedido” entre los vascones ya para entonces). Además, ¿el obispado de Pamplona dio alguna muestra de su «caridad» por las gentes y su lengua «bárbara»? Fue católico-apostólico-«romano» (como ahora) y luego «visigodo»…y ya. Por tanto tuvo que haber en aquella época otros liderazgos, más zonales quizás, vertebradores de la vida social, política, religiosa de las gentes…que expliquen el «empoderamiento» de los vascones.

Con el sentido común en lugar de la navaja esa 😉 mi conclusión (la mía): es más sencillo asumir que también aquí, al sur, sobrevivió y hubo una posterior «revitalización» de la «lengua que hablaban los vascones».
Repito mi propuesta: avanzaríamos bastante (y no perderíamos nada) si matizáramos la hipótesis de la «vasconización» por la de «revasconización».

Osasuna, lagunok.

Antton, estás confundiendo el análisis de ADN con el de los isótopos de estroncio (a los inhumados de Aldaieta, que yo sepa, no les han hecho este segundo). El primero no es como un test de embarazo, o de Covid. Es decir, no te da una resultado inequívoco y binario del tipo [+autóctono] o [-autóctono]. Del segundo, he oído opiniones variables, desde que la dentina registra la ingesta de estroncio local durante toda la vida hasta que solo la de los últimos años (Lalueza-Fox, en su La forja genética de Europa dice “al menos durante un periodo de unos diez años antes de su muerte”, pág. 138). En todo caso, no es necesario una migración a gran escala para que se introduzca una lengua en un territorio dado.

Respecto al ADN, nuestra postura la explicamos en el artículo. Sería de agradecer que leyeras lo que decimos y que tengas en cuenta la hipótesis general (expresada en el mismo y en esta entrada del blog), para que trates de refutar lo que argumentamos, no lo que no argumentamos (como que los de Aldaieta provienen directamente del norte de los Pirineos).

En cuanto a la cita que me pones, ¿cómo supone Mikel Pozo que llegan las modas mortuorias francas a la Llanada Alavesa, a Finaga, e incluso a la costa vizcaína?, ¿por telepatía?, ¿las ven por televisión? ¿Por qué el manido recurso a la aculturación vale para la expansión de las modas mortuorias pero es impensable para la lengua? Esto es tanto más incomprensible cuanto que Pozo diagnostica muy bien dónde se produce el contacto entre el mundo franco y el paleoeuskérico: en la expedición merovingia del 541. Las huestes merovingias entran por Roncesvalles, atraviesan Pamplona, atacan Zaragoza y se vuelven pa casa. No penetran en Álava y Bizkaia para nada. ¿Cómo explicar que las modas mortuorias lleguen hasta la costa vizcaína? Como es obvio…mediante el socorrido “influjo en Vasconia”, y con esto pasamos súbitamente de la historiografía de precisión a los conceptos abstractos y sin fechas concretas.

Azkarate es abiertamente partidario, en esta cuestión, de “huir de blancos y negros y jugar en el terreno de los grises”. Esta expresión la utiliza en su artículo del volumen en homenaje a Joaquín Gorrochategui y la utilizó también en la respuesta que me dio, tras mi intervención en el curso de verano de la UPV (2022), que le debió parecer muy extremista. El resultado de esta pasión por los grises, por el meandreo argumentativo y por la falta de precisión de sintagmas como “población autóctona” o “influjo en Vasconia” es -no podía ser otro- que cada uno entienda una cosa distinta. De manera que Pozo emplea a Azkarate para desmarcarse de la (mal llamada) Vasconización Tardía (entiende lo mismo que has entendido tú, Antton), y sin embargo Javier Enériz entiende esto otro: “El principal defensor de esta teoría de la llegada de los aquitanos a territorio de los vascones es el catedrático de arqueología Agustín Azkarate” (Cuando fuimos vascones, pág. 339).

Egun on, Mikel:
Te preguntas: «¿cómo supone Mikel Pozo que llegan las modas mortuorias francas a la Llanada Alavesa, a Finaga, e incluso a la costa vizcaína?, ¿por telepatía?, ¿las ven por televisión?
La respuesta te la da el mismo Mikel Pozo (y recuerda que a Mikel Pozo le habéis puesto vosotros en la base de vuestra argumentación):
«Las relaciones comerciales jugaron un papel importante como es lógico en la importación de materiales. Las necrópolis vizcaínas están próximas a cauces fluviales insertos en una red de navegación de cabotaje que funcionaba todavía, aunque con menor intensidad que en época romana. En otros puntos de la Cornisa Cantábrica también han aparecido materiales que comúnmente se adscriben al mundo merovingio como los scramasax de Zarautz u otros objetos de las cuevas de Cantabria o Asturias, lo que refuerza la existencia de una ruta por mar.»

Sobre los análisis de isótopos de estroncio…tienes razón, en Aldaieta se han hecho análisis de ADN, no de estroncio, y dice Agustín Azkarate:
«Casi con seguridad se puede decir que eran gente del lugar, que muestra influencias culturales, sobre todo, del norte de los Pirineos. Es gente que vivía en el valle desde época romana e, incluso, antes.»

Dulantzi es otro hito en vuestra argumentación. En Dulantzi sí que ha habido análisis por isótopos de estroncio, según artículo de Jose Antonio Quirós y otros que resumen así:
«El hallazgo de una serie de tumbas fechadas en los siglos VI y VII en el interior de una iglesia, algunas de las cuales dotadas de objetos de adorno personal, ha permitido analizar en términos críticos el estatus, los patrones alimentarios y la movilidad de estos individuos a partir del análisis de los isotopos y de los rituales funerarios. Más concretamente se ha podido observar que se trata de una sociedad local, con una escasa incidencia de inmigrantes…» («Identidades y ajuares en las necrópolis altomedievales. Estudios isotópicos del cementerio de San Martín de Dulantzi, Álava»).

Sobre el valor de esos análisis y de esos argumentos o de otros…pues no se, supongo que está sujeto a interpretaciones, claro.

Mikel: «la (mal llamada) Vasconización Tardía».
Totalmente de acuerdo.
Es simple y llanamente vasconización sin adjetivos. O sea, el resultado del proceso de expansión del euskera, desde su nacimiento siglo IV hasta el siglo XI.
Antes de esta cronología no existía el euskera. Antes el protoeuskera o aquitano I a III. Y paleoeuskera (de carga ibérica): lengua pendiente de precisar a falta evidencias de índole lingüística.
El adjetivo «tardía», hoy día, según se va sabiendo, no tiene sentido, y sólo sirve para el frentismo inane, alejado del método científico.

Muy de acuerdo con vuestro trabajo en que «el término “vasconización” es impreciso y presenta una connotación invasionista engañosa», porque parece dar a entender que son los vascones romanos los que originan el proceso de expansión del euskera, cuando es originado por gentes franco-aquitanas; en todo caso debería ser franco-aquitanización, o wasconización.
Lo definís como “expansión tardoantigua del euskera”. Quizá podría definirse simplemente como eukerización (sin adjetivos) del País Vasco, lo que define terminológicamente el proceso que se inicia en el IV hasta el XI, y sus distintas fases expansivas.

Eso es, Paloma. Pero además (en esto discrepo un poco de tu comentario anterior), a mí lo que no me gusta del término Vasconización Tardía es la primera palabra. Con la segunda no tendría tanto problema, y de hecho “aquitanización tardía”, o mejor aún “convenización tardía”, no me producen rechazo. En cambio, la raíz vasc-, en general todo lo que empiece por vasc(on)-, lo contemplamos desde una perspectiva moderna y emic, de la que carecían las gentes de la Antigüedad (romanos o indígenas). En mi opinión, esto equivale a instalar en la mente un software terminológico-conceptual del siglo XXI para tratar de entender un problema de la Antigüedad.

Y hay que clarificar otra cosa. La versión standard de la hipótesis alternativa es que unos “franco-aquitanos” penetran directamente desde el norte de los Pirineos a Navarra y a la Llanada Alavesa en el siglo VI. A veces, a Azkarate se le entiende esto. Pero en Abaitua & Martínez Areta & Ramos (2022) no defendemos esto. Defendemos que la expansión del euskera ocurre en varias fases (véase el vídeo de HHH en que explicar que esto no es infrecuente, ya que una lengua o grupo lingüístico se expande en un proceso de varias fases y de longue durée). El paso del ADEH (= Antecesor Directo del Euskera Histórico) al sur de los Pirineos se produce en el siglo IV y no tiene que ver con la presión ni el influjo franco. Dos siglos más tarde, sí que tiene que ver, pero no hay unos “franco-aquitanos”. Existen francos, y existen paleoeuskaldunes que adquieren modas francas, pero el punto de contacto no se produce allende, sino aquende los Pirineos. Y entran a Álava estos paleoeuskaldunes que han recibido el impacto de la expedición franca del 541. Por poner un símil gráfico, sería una especie de “golpeo de bola de billar”. Los francos tocan la bola paleoeuskaldun en Pamplona, y ésta es desplazada hacia la Llanada Alavesa.

Sí. Después de mi comentario centrado en el sinsentido de «tardía», obvié que «vasconización» no podía definir el proceso por equívoco, y recordé que cuando leí vuestro trabajo, en su momento, revisabais esta terminología, y hacíais una propuesta alternativa.

Al leerlo de nuevo en vuestro trabajo, ahora, me pareció oportuno traerlo a colación para completar la crítica de la terminología «Vasconización Tardía», estando muy de acuerdo con vosotros en que «vasconizacion» no sirve para definir el proceso.

Sin embargo, euskerización (sin adjetivos) me parece mejor término conciso, añadiendo a continuación el lugar de la fase expansiva, País Vasco.

Lo de «tardía» o «tardoantiguedad», no acabo de ver sus ventajas, teniendo en cuenta que el proceso es uno (euskerización/aquitanizacion) y las fases expansivas de éste varias, en las que se entrelazan tardoantigua, tardorromana, tardía, alto medieval, País Vasco, Gascuña, Cuenca de Pamplona, Burgos/La Rioja. Además, lo de «tardía» parece haber adquirido cierta interpretación peyorativo en el caso del País Vasco (algo así que fueron los últimos en euskerizarse), y que hoy no parece aportar como término mayor relevancia al proceso de eukerización de ocho siglos en su conjunto.

Lo de «expansión» como definición del proceso perfecto, pero como término que define el proceso en sí, quizá no parece tan necesario, sino que quedaría implícito al proceso de euskerización como parte más extensa y precisa de la definición de éste.

Pero vamos… que las etiquetas las carga el diablo. Aunque una etiqueta bien puesta puede servir para evitar malas interpretaciones de lo que se quiere expresar.

De vuestra definición lo que no acabo de entender es el sentido de «tardoantigua».

(Se acabó el «anidamiento». Va para Paloma…)

Bueno…, tardoantiguo es descriptivo, analítico. No le veo problema. La expansión ocurre en la Tardoantigüedad, aunque no sólo, y depende como parcelemos la terminología (bajoimperial, tardoantiguo, altoimperial…), cuestión en la que cada historiador toma una opción.

Otra razón para rechazar el término “vasconización” que se me olvidó mencionar el otro día es que evoca debates añejos, como el de si Vascongadas viene de *vasconicatas, argumento que hace décadas se aducía para defender la expansión del euskera (creo que Luciano Serrano fue el que tuvo la idea, aunque no estoy seguro). Como es un argumento absurdo, el anti-tardista puede encontrar en él su perfecto «hombre de paja» para que se centre el debate en una cuestión en la que tiene razón, y así no se hable de los datos epigráficos alaveses. Con lo de la «expansión del euskera» se le descoloca un poco, al eliminársele esa opción.

Mikel: «El paso del ADEH (= Antecesor Directo del Euskera Histórico) al sur de los Pirineos se produce en el siglo IV y no tiene que ver con la presión ni el influjo franco. Dos siglos más tarde, sí que tiene que ver…
entran a Álava estos paleoeuskaldunes que han recibido el impacto de la expedición franca del 541».

En IV no hay presión, rusticani fieles al emperador romano y diestros de sus ejércitos, forman parte del control romano pirenaico occidental, su papel y situación encomendada al servicio de los intereses del Imperio.
En VI presión franca en área pirenaica septentrional occidental. Expulsan a visigodos de Aquitania, en alianza con el Imperio bizantino, y sustituyen a visigodos como herederos hegemónicos del Imperio romano de occidente, obligando a visigodos a reducirse al reino de Toledo. Visigodos presionan el área de Pamplona, y contienen a los neovascones, en el área surpirenaica y País Vasco; en consecuencia expansión del euskera suroccidental.
En el VII se mantiene grosso modo la situación del VI.
¿Y en el siglo V hay presión?. Incontrolada, inestable, convulsa, caótica: invasiones bárbaras, vaciado poblacional, bagaudas, suevos, y constitución del nuevo orden germánico visigodo. Presión visigoda, desde el reino de Tolosa, como gendarmes del orden romano en descomposición, acaban con bagaudas, conquistan la Tarraconensis con oposición hispanorromana. El rol rusticani choca con el nuevo orden, resisten independientes de visigodos, y emergen como élite guerrera que da origen a la nueva Vasconia de ambos lados de los Pirineos.

«Si como opinan A. Barbero y M. Vigil, la noticia que ofrece Venancio Fortunato sobre un enfrentamiento entre francos y vascones corresponde a esta expedición [541], los monarcas merovingios habrían intentado forzar los pasos navarros, sin éxito». (La obra política de Teudis y sus aportaciones a la construcción del reino visigodo de Toledo. Pablo FUENTES HINOJO. 1996)

(A Paloma, a cuenta de lo de Barbero y Vigil…)

Pues la verdad es que ahora mismo no tengo acceso a la obra de Valencio Fortunato, Paloma. Pero la cuestión de la expedición franca del 541 la cuenta Mikel Pozo en las páginas 194-200 (sección 3.1), y ahí no menciona a ese autor. Las tres fuentes, cuyos fragmentos Pozo reproduce en latín a pie de página, son Gregorio de Tours, Isidoro de Sevilla y el llamado Consularia Caesaraugustana. Los tres coinciden en que el ejército franco llegó a Zaragoza y la tomó. Los Consularia además precisan: Hoc anno Francorum reges numero V per Pampelonam Hispanias ingressi Caesaraugustam uenerunt, quam obsessam… Pero en ningún lugar dice nadie que este ejéricito franco guerreara contra los paleoeuskaldunes de Pamplona. Cruzaron, eso sí, los Pirineos.

Los francos tuvieron problemas en la retirada al llegar a los pasos pirenaicos.

Según la versión de San Isidoro porque los visigodos cerraron los accesos pirenaicos a la Galia, y, después, a cambio de dinero, permitieron pasar los Pirineos a los cinco monarcas y su séquito, pero masacraron a la retaguardia. Según la interpretación de Venancio Fortunato por Barbero y Vigil, hubo enfrentamiento entre francos y vascones al intentar los monarcas merovingios forzar los pasos pirenaicos navarros, sin éxito.

Estás dos versiones coinciden en lo principal, la retirada franca tuvo problemas para pasar los Pirineos. Las dos son creíbles y pueden ser complementarias, puesto que finalmente los francos pudieron pasar los Pirineos, aunque supuestamente los vascones les hubieran impedido el paso de devuelta por Pamplona, por el mismo camino de ida, después de haber saqueado todo a su paso, lo que debió de «incomodar» a los «rústicos» del lugar, y éstos «obligarían» a los francos a acceder por otro sitio. Si fuera cierto el que masacraron a la retaguardia franca, recuerda a la futura batalla de Roncesvalles, aunque en este caso San Isidoro afirma que la masacre fuera a manos de los visigodos. No vemos a San Isidoro, muchos años después de los hechos, reconociendo el hipotético papel de los vascones con lo poco que les apreciaba.

En el 541 la situación de los visigodos en Hispania era inestable y débil. De hecho, los ostrogodos dirigen las acciones para el control discutido y parcial de Hispania, mientras los visigodos se desangran en crisis de sucesión permanente tras las sucesivas derrotas en la Galia a manos de los francos. Es probable que la incursión a Zaragoza fuera promovida por Justiniano, que había sellado años antes una alianza con los reyes merovingios, y conocía de primera mano la debilidad visigoda, lo que querría aprovechar para su plan de anexionar Hispania de nuevo al Imperio. No es descartable que vascones y visigodos pudieran ser aliados puntuales en esta incursión franca. En ese momento, las fuerzas visigodas no podrían ser el enemigo que años después fueran para la supervivencia neovascona, a partir de Leovigildo; por el contrario, los francos sí que suponían una fuerte amenaza para la supervivencia de la nueva Vasconia, sobre todo en la vertiente septentrional pirenaica, donde tendrían que ejercer la «famosa» presión, que dará lugar a la euskerización del País Vasco.

Dicho de otro modo, parece lógico que el comienzo de la fase expansiva del euskera en el País Vasco se produjera antes del 541, bajo la presión de los francos tras expulsar a los visigodos del reino de Tolosa, e incluso antes bajo la presión visigoda en Aquitania.

«…y con esto pasamos súbitamente de la historiografía de precisión a los conceptos abstractos y sin fechas concretas.»
¿No te parece muy pretencioso lo de «historiografía de precisión»?
¿Hablando de hace 1.500 años ni más ni menos?
Desde luego lo que más le va es una escala de grises, que ya, si eso, irá cogiendo color a medida que se obtengan más datos.
Con la «precisión» vienen luego los cambios drásticos en las teorías, las incongruencias y los «donde dije digo digo Diego».

Kaixo a todos y da gusto leeros.
Soy un amante de nuestra historia y si me disculpais quisiera exponer algunas dudas sobre el tema. Perdonad mis errores.
Cuando Sceneo Ponpelo Strabon, padre de Ponpelo Magno, funda Londunun Convenarun, o sea el dichoso (s.b.c.), lo hace con desplazamiento de vascones de la cuenca de Pamplona. Lo mismo que ocurrió después con la expansión vascona que nadie sabe explicar. Asi lo expongo y es la opinión de muchos historiadores que lo interpretan en las crónicas.

Mi pregunta para los lingüístas es saber qué lengua usaba esta gente para tener tan claro el desplazamiento posterior a la inversa o por no tener costumbres lapidarias ya no vale. Hoy como entonces se incineraba.
Cuando habláis de Navarra (Navarra es muy diversa y seguro que anteriormente también) lo hacéis refiriedoos a la diócesis de Pamplona y por ejemplo la cornisa cantábrica hasta el siglo 16 +0- pertenecia a la de Baiona. De dónde llega a estas tierras, ¿dando todo el círculo?

Que difícil es buscar las fuentes de una de las mayores joyas culturales que sobreviven en el mundo.
Tengo muchas más pero no os aburro. Si me dais cuerda os las expondré.
Perdonar mis faltas.
Eskerrik asko.

Lugdunum Convenarum lo fundó Pompeyo Magno mismo, no su padre, según creo. Seguramente instaló allí derrotados sertorianos, aunque no es tan claro que entre ellos hubiera vascones. Además, aunque se ha discutido mucho, a juzgar por los proyectiles parlantes que recibían, al menos los de Irulegi, Sordes y algún otro castro eran en principio propompeyanos. En todo caso, Joan C. Vidal ha propuesto que el euskera entra desde la península a Aquitania por esas fechas (teoría que tiene un precedente en el vascólogo germano-legazpiarra Gerhard Bähr), mientras que Wulff Alonso propone la dirección inversa. A mí me parece más lógica la de Wulff Alonso, pero Joan C. Vidal maneja muy bien las fuentes y sus trabajos dan mucho que pensar (y, en fin…, de omnibus dubitandum est). Mi impresión es que hubo dos “chorros de AEH” en la misma dirección (Alto Garona > Cuenca de Pamplona y más allá), el segundo -que correspondería al Antecesor Directo del Euskera Histórico- como cierta repercusión del primero. Me suena mejor que andar pasando de la península a Aquitania, y luego al revés, como dices. De todas formas, por lo menos mi interés principal no es lo que pasa antes de la Mano de Irulegi, sino lo que pasa después.

Parece haber bastante consenso en que el euskera se expande desde el mundo franco-aquitano, a partir de su nacimiento en siglo IV:
«Ahora sabemos, gracias a los extraordinarios importantes hallazgos arqueológicos de Aldaieta (Naclares de Gamboa, Álava), de Basauri y de Buzada (en Elorz, Navarra), entre otros, que el País Vasco mantuvo unas relaciones estrechísimas con el mundo franco y en especial con la región aquitana durante los siglos VI y VII. Los historiadores deberán evaluar las consecuencias de estos hallazgos, pero no es descabellado pensar que este aporte cultural y social –quizá también poblacional- septentrional hubiera tenido una gran importancia en la creación de la Euskal Herria que poco más tarde surgirá a la historia». (Gorrochategui)

Y parecer haber bastante consenso en la cronología de expansión:
Mikel: «hay una fase expansiva desde el siglo IV hasta el siglo XI, que obedece a una misma inercia pero que ocurre en varias fases, impulsada por procesos históricos distintos. En el siglo IV el euskera se expande a la Cuenca de Pamplona, en el siglo VI a la Llanada alavesa y Bizkaia, en los siglos VIII-IX a Burgos/Rioja.Alta».

A partir de aquí, la diferencia se reduce a que la expansión se produce en el País Vasco sobre un sustrato celtibérico latinizado basado en las evidencias epigráficas, o sobre un sustrato mixto celtibérico y paleoeuskérico (sin evidencias epigráficas) latinizado.

Estaría bien, Paloma, hacer una encuesta entre expertos lo más neutra y aséptica posible. Pero sería la releche ya si se hiciera después de investigar Iruña-Veleia y sus hallazgos como se merecen. Igual me llevo un chasco monumental.

¿Quién sabía leer el texto de la mano? ¿Los pastores trashumantes? ¿Los soldados de Pompeius Magnus? Porque me imagino que si se han tomado la molestia de escribirlo es porque alguien lo podría leer e interpretar. O quizá se trataba de colocar unos morfemas ininteligibles para dar la impresión de que en la citada mano ponía algo.

Gabon denoi. Les recomiendo a todos ustedes que vean el vídeo que adjunto abajo (son 10′), que es una entrevista al indoeuropeísta y sanscritólogo Hans Heinrich Hock (= HHH, para los amigos), a propósito del negacionismo que ha surgido en la India en torno al origen estepario de las lenguas sagradas que están en el origen del hinduísmo y sus ramificaciones religiosas, esto es del indio antiguo del que derivan el sánscrito, el prácrito, el pali, etc. Este negacionismo ha tomado fuerza en la India y más marginalmente en algunas universidades americanas.

Sin estridencias, HHH aclara algunos malentendidos sobre las invasiones, los movimientos migratorios, los mecanismos de expansión de las lenguas, la identificación de lengua y tipo de civilización… Algunas frases son para esculpir en mármol. Suena todo tan familiar…

https://www.youtube.com/watch?v=9Hj4UGd0hnY

Interesante. Ciertamente se busca la mejor hipótesis explicativa… Las lenguas dominantes parece que se expanden sin grandes migraciones. Cierto. Es evidente que en algún momento la lengua vasca es expresión del grupo dominante. Y es probable que lo expandiera a la región durante un tiempo tras la caída del imperio. Bien. Puede que sea la hipótesis buena y para muchos la mejor. Me imagino que se irá ajustando a la realidad en la medida que es hipótesis falsable. Eso lo dirá la arqueología y la lingüistica, los expertos… Como buenos científicos, no os cerréis a una hipótesis inamovible

Me he encontrado hoy un artículo de 2018 sobre la invasión lombarda del norte de Italia y su impercetible huella genética (Amorim, C.E.G., Vai, S., Posth, C. et al. Understanding 6th-century barbarian social organization and migration through paleogenomics. Nat Commun 9, 3547 (2018). https://doi.org/10.1038/s41467-018-06024-4). La reseña de John Timmer para Ars Ttecnica termina con esta conclusión:

For whatever reason, despite ruling Italy for centuries, the Longobards seem to have faded into genetic obscurity.

Hay dos frases para tener en cuenta especialmente:
-«Siempre me sorprende la gente que de un lado u otro tienen esa visión muy clara de que saben la verdad»
-«Tenemos que tomar esto básicamente como un tema científico, tenemos que juzgar cuál es la mejor hipótesis, y eso no significa que sea la verdad absoluta»

En el segundo vídeo de la entrevista, HHH ejemplifica la adopción generalizada de una lengua como resultado de dominio de las élites con el caso de Turquía, donde la “invasión” de hace siete siglos ha dejado un rastro genético centroasiático solo en el 1,5 por ciento de su población. Por contextualizar: en la India el negacionismo tiene que ver con una visión nacionalista hindú que rechaza cualquier ingrediente exógeno -no hay empacho en hacer indígenas a los arios contra toda evidencia, pero eso además se armoniza con el repudio a todo lo musulmán, como foráneo y nocivo, y de ahí que aparte de convertir a sus compatriotas en ciudadanos de segunda lleven ya un tiempo despojando a la toponimia de resonancias musulmanas.

Como posibles paralelos aquitanos de zori y de (h)on en antropónimos, se han mencionado por un lado el Sori de Ardiège, el Sori-ni (dat.) de Valcabrère, y un Sori[ de Montsérié; y por otro el Hon-tharr- de Anla, o bien los innumerables casos de Bon- en primera posición o -bon- en segunda. Pero, ¿nadie ha reparado en el Bonxori(us) de Saint-Bertrand-de-Comminges?

En la wiki veo que se ha mencionado Bonxorius en cuanto a su primer elemento Bon-, pero no en cuanto al -xori-. Quizás haya influido que nadie ha interpretado eusk. zori en el segundo elemento del antropónimo de Aquitania, y el análisis tradicional ha sido Bon-x- + -ori-, como en Hars-ori o Bonn-ori- (aunque en el primero también podría haber eusk. zori). Que una z se represente con X en aquitano es plausible, tras nasal.

Es que, con algunos problemas, podríamos tener los mismos elementos de la Mano de Irulegi puestos al revés: Bon- + zori en SBC, Zori + -(b)on en Irulegi, y nótese que Bonn- puede ir tanto en primera posición de compuestos (Bon-Belex, Bon-Silex-), como en segunda (Cisson-bonn-, Andox-ponn-, Seni-ponn-…). Requeriría que se perdiera una b (lenis) en inicio de segundo miembro entre vocales por terminar el primer miembro en vocal (lo que no sucede en Seni-ponn-).

Si fuera así, S.o.r.i.o.n sería un antropónimo (del tipo Fortunius, Eutychios y tal) y no un teónimo o la mera apelación a la Bona Fortuna, y esto implicaría otro contexto distinto del apotropaico (¿estela funeraria?, difícilmente…).

Por vía paleoeuskérica podría ser Sorion-e ‘(par)a Sorion’, pero se nos quedaría colgado el k/ge o k/gu (lo mismo que interpretándolo como teónimo). Por vía ibérica, si fuera -eke podría ser ‘para Sorion’, siendo el antropónimo aquitano pero la gramática ibérica.

Bonxorius es el devoto de un ara a Marte que no tiene desperdicio (copio del EDCS): M(arti?) d(eo?) / Bonxori/us Fausti/ni filius / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito) (CIL XIII, 241).

No he indagado en la cronología, pero parece que estamos ante un Faustinus que en contexto urbano llama a su hijo Bonxori. Busquen algo parecido al sur de los Pirineos. Como diría José Mota, no te digo que me lo mejores. Iguálamelo.

Un colega me ha advertido de la presencia de un ]mbeon[ fragmentario en un altar en Saint-Béat (pág. 293, nº 404 en la tesis de Gorrochategui). Tiene todo el aspecto de tener que restituirse [Se]mbeon[is], quizás patronímico, en todo caso con la idea de ‘Bonfill’ subyacente. Si fuera así, la caída de b en inicial de segundo miembro de compuesto, entre vocales, cuando el primero termina en vocal, tendría un paralelo. (Alguien podría pensar que también tenemos *Sembe-bonn-, disimilado de Sembe-donn-, en un altar de Bagnères-de-Bigorre, según sugirió Mitxelena 1954 y aceptó Gorrochategui 1984, pág. 255, nº 296, pero ambas están basadas en una mala lectura de Ricci, como creo que ya ha advertido Gorrochategui en trabajos posteriores. Lo que pone es Sembedonis (con una sola -n-), como puede comprobar cualquiera que visite aún hoy el balneario de Bagnères-de-Bigorre, en una descansillo de la escalera, con lo que tenemos Sembe- + -do, sufijo bien atestiguado.)

Tentativamente, y dejando a un lado la semántica, podríamos postular las siguientes series, una con Bon- en primera posición, otra con -(b)on- en segunda (siento que salga algo chuscamente editado):

Bon-belex……….Gisson-bonn-
Bon-silex………..Andox-ponn-
………………….Seni-ponn-
………………….[Se]mbe-(b)on-

Bon-xori- (SBC)…Sori-(b)on (Irulegi)

Si fuera así, Bon-xori- / Sori-(b)on permitiría establecer un par con los mismos elementos invertidos. Sería el único, aunque puede que haya sido el mero azar el que no nos haya ofrecido casos como +Bon-seni-, +Bon-sembe-, +Belex-ponn-, +Silex-ponn-…, que completarían más pares.

En resumen, lo que debería hacerse es buscar correspondencias y regularidades con el material onomástico vascónico-aquitano, no con el euskera histórico, con el que media un hiato de quince siglos (al menos para la plena atestiguación). Ello, aunque el S/Xori de la Antigüedad sea cognado de eusk. zori ‘suerte; sazón…’ y (B)ON de eusk. (h)on, que probablemente lo son. Es decir, no se puede descartar que los antiguos Bon-sori y Sori-(b)on fueran antropónimos donde ambos elementos se unían en una cálida juntura, pero el apelativo zori(-)(h)on que siglos después aparece en Etxepare y Lazarraga sea la misma juntura surgida otra vez, de manera independiente, con los mismos elementos pero esta vez como nombre o sintagma común, y sólo en uno de los órdenes posibles.

También podríamos tener un Sorion-(e)k ergativo (con e epentética y ke marcando -k). Interpretar Sorion como antropónimo facilita esta posibilidad, y si fuera así probablemente nos encarrilaría hacia una gramática paleoeuskérica del texto. También tiene algún problema una e epentética tan temprana, pero imposible no es.

Desde mi cómoda posición de observador y, desde luego, sin pretender “igualar”te, Mikel:
Supongamos que sí, que ZORION (del «SORIONEKU» sea un antropónimo, tipo «BON-SORI».
Bien, supongamos “BUENAVENTURA” como nombre propio.
¿Y qué nos facilita eso? Nos sigue quedando sin encaje el sufijo : -KE o -KU (a menos que interpretemos -KU como un “sufijo de derivación en -ko” como tantas veces los expertos interpretan el sufijo -CUM del celtíbero. Ver Hesperia: -CUM como “sufijo de derivación en -ko”, es decir, un genitivo.
Si así fuera, no veo qué avanzamos con «ZORIONEKU» como nombre propio (de fulano de tal) o como «oficio», por ejemplo (Lugar de la buena ventura)

Además, en tu aportación, queda sin explicación el «EKIRRATERREN OTIRTAN», que no tiene paralelos en EDCS y sí tiene fácil y verosímil interpretación desde el vasco-ibérico:
–la desinencia -KEN y/o -EN como genitivo plural (AUSESKEN, NERONKEN…)
–y el -IRTA+N como caso de lugar, locativo
(ILT+IRTA > ILERDA > Lérida actual.
ILTIRTAR…ILTIRKESKEN > ILTIRGESKEN > “ilergetes»…
ILTIRTASALIR…

Y aún quedaría el «ERRAUKON»… que sigue «sonando» tan a vasco-ibérico

Gabon, Anton. Brevemente…

(a) Creo que me expresé mal en mi email del viernes. Los dos últimos párrafos eran sobre un tema distinto: llamaba la atención sobre el hecho de que en una contexto urbano, en SBC, un Faustino llamara a su hijo Bonxori, síntoma de la vitalidad del euskera. Quizás no debí mezclar temas. El chiste de Mota iba referido a eso. Quería decir “iguálame eso en una ciudad de los vascones”, no “iguala mi propuesta para explicar Sorion”, que, aun dicho en broma, podría sonar pretencioso.

(b) Yo he sugerido que Sorion es un antropónimo correspondiente literalmente a Fortunio, Eutiquio, etc., y que tiene la ventaja de poder insertarse en un entramado antroponímico constatable en la Antigüedad en el mundo aquitano. E indiqué las posibilidades que indiciariamente se podrían abrir o cerrar por esta vía. Nada más. No hice ni traté de hacer una interpretación de todo el texto. Ninguna de las objeciones que me haces es un problema para mí en mayor medida que para el resto de las explicaciones. Indícame algún problema que tuviéramos solucionado con alguna de las explicaciones anteriores, que con la mía se vaya al carajo. (El mensaje apotropaico, lo único, pero, hasta donde yo sé, los mayores expertos creen que, aunque es muy atractiva la congruencia del contexto, la forma del soporte y ‘Bona Fortuna’ en paleoeuskera, en ningún lugar está escrito que tenga forzosamente que ser apotropaica.)

(c) No existe un “vasco-ibérico”. Ningún especialista defiende tal cosa. Que comparten muchos elementos y rasgos de diversa índole es (particularmente) evidente desde que Gómez-Moreno descifró el signario, pero, por eso mismo, si fuera tan sencillo como decir “es todo la misma lengua”, la cuestión ya estaría finiquitada desde entonces. No se puede resolver en tres minutos una cuestión que tiene cien años. Decir que como dudamos entre asignar a la Mano de Irulegi carácter ibérico o euskérico entonces tiene que ser el eslabón perdido es tirar por la vía fácil.

Aipatzen duzun hipotesi horrek nola azalduko luke lehenbiziko lerroan bakar-bakarrik agertzea?
Zer dela eta utziko zuen lerro osoa jarraipenik gabe, bigarren lerroan estu eta larri ibiltzeko? Zer dela eten behar zuen esaldia hitz bakarra erabiliz? Ez zait iruditzen ahuntzaren gauerdiko eztula.
Grafia, deszifratze kontuak eta abarrez gain, badira bertze «zentzuzko» ezaugarri batzuk ere, zerbait adieraz dezaketenak.
Bakar-bakarrik agertze horrek ez ote du «izenburu» edo antzeko zerbait iradokitzen?
Badakizu… nire hipotesi «ausart» hura: eku=esku, izenburu gisa ulertzeko modukoa.
Bertzalde, edota gainera, gogoan izanen duzu herskari aurrean txistukari erorketa eza argudiatzen zenidala, eta nik neure zalantzak aitortzen nizkizula, erorketa edo «eransketa» izan ote zitezkeen, zebait izatekotan, jakina.
Orduz geroztik antzeko zerbait izan litekeena bururatu zait:
Eguzki>euzki>eki, dela ezker eskuin edo, Eguki>eki (?).
Eki, dagoeneko Lizarragak aipatzen duena eta «ekialde» guzian erabiltzen zena.
Oso interesgarria komentatzen duzuen guzia. Aholkatu zenizkidan irakurketak… astiro irakurtzen ari naiz eta, berriro, esker anitz.

Egun on, Irulegiko Azti.

Ba, egia esan, ez dakit. Agian tebeneke ez zuelako zatitu nahi, eta ikusten zuen lehen lerroan geratzen zitzaionean ez zitzaiola kabituko. Ez du ematen epigrafearen autorea espazioaren kudeaketan genio bat zenik. Zuk uste baduzu hasierako lerroan halabeharrez izenburu baten antzeko zerbait agertu behar dela, eta horrek zure hipotesiaren alde egiten duela, tira, ulertzen dut. Berez, diozunak ez du zertan bateraezina izan nirearekin. Izan liteke Sorion e(s)ku ‘Sorionen eskua’. Mitxelenak zioenez, izan badira genitiborik gabe adierazten diren horrelako sintagmak: haur aiták Lazarragagan, Jaun Belasco Idoy (1228ko agiri batean), bestalde Otxand-uri, Zean-uri… Dena dela, ezin dizut ukatu s-rik eza oztopo oso handia iruditzen zaidala.

Recojo el guante. No te parece que estás abriendo la caja de Pandora con semejante reto? Pienso que sabes más de lo que escribes en la entrada! En fin, yo no soy de los que me arredro y pasaré la noche consultando la base de datos Hesperia, en conciliábulo conmigo mismo (a veces oigo voces), frente a una cafetera de café y a ver qué se me ocurre! Pues conocimiento real del asunto, como diría José Mota, el justo: ni para pasar el día!

El martes 18 de abril asistí a la conferencia de Joaquín Gorrochategui en el Aula Magna de la Facultad de Letras (Vitoria-Gasteiz) y tengo que confesar que mi escepticismo inicial a escuchar un poco más de lo mismo se vio felizmente defraudado por un pequeño pero significativo número de datos nuevos, entre los que destacaría cuatro:

1. Junto a la Mano se hallaron en la misma casa “más esgrafiados en escritura ibérica, que ya se publicarán, y un stylus de hueso para poder escribir. Por tanto, la escritura era un fenómeno habitual en este momento”

2. Sigue la pesquisa sobre la simbología atribuible al soporte, ya que ayudaría notablemente a interpretar el texto. Parece que la función apotropaica inicialmente sugerida ha dado paso a otra, la de representar un trofeo de guerra: “la mano amputada del enemigo muerto [..] antigua costumbre ibérica de cortar las manos a los prisioneros”. Existen algunos paralelos en territorio ibérico, además de la mano de Alcubierre, están las representaciones de las estelas de Binéfar o de Alcañiz. La de Alcañiz es especialmente reveladora (ver reseña de Marco 1976 y Burillo 2001-2002).

3. Nueva propuesta de interpretación del signo T. Frente a la idea inicial de que fuera una nasal, o a que represente una africada, como propone Eduardo Orduña, Joaquin Gorrochategui se decanta por la posibilidad de que se trate de una L (lateral fortis), lo que permitiría identificar oTirtan como topónimo, ‘en Olerda’.

Entre los 40 caracteres que contiene el texto, no hay ninguna L. Tampoco aparece la M, pero es que la M ni está ni se le espera. En cambio, es muy raro que no haya ninguna L».

4. Gorrochategui también resaltó su convicción de que el texto debe contener uno o varios antropónimos. Desde este punto de vista aumentaría la posibilidad de que sorion sea precisamente eso, aspecto que tan sobresalientemente ha desarrollado Mikel en un comentario anterior.

Kaixo, Joseba.
Sin duda, es buena noticia la presencia del stylus y de más esgrafiados en escritura ibérica en la misma casa.
¿Sabrían de esto cuando hicieron la presentación de la Mano? Seguramente sí, puesto que no ha habido nuevas excavaciones desde aquella fecha. ¿Por qué no habrían hecho siquiera mención (hasta esta conferencia en la facultad) , cuando el stylus y otros esgrafiados encontrados en la misma casa sí parecen “relacionados” con el tema de la Mano?
En fin, más misterio, más intriga; esperaremos a la publicación “oficial”.

Mientras, y como a los ignorantes se nos atribuye el “don» (¿defecto?) del atrevimiento, me atrevo a preguntar:
–¿En qué se basará Gorrochategui para proponer el signo /T/ (de OTIRTAN) con valor de /L/? En los signarios, duales y no duales, no encuentro que el sonido /L/ esté representado por un signo en forma de /T/.

Y cuando dices, Joseba, en tu comentario: “lo que permitiría identificar oTirtan como topónimo, “ en Olerda” … ¿eso es lo que dijo Gorrochategui o es una deducción tuya? Sea «Olerda» o sea «Otxirtan» o lo que sea, OTIRTA no tiene por qué ser un topónimo; puede ser (por ejemplo) un oikónimo, tipo «alto-irta» = alto-cerco (ot-arte, oteadero, de otear…siendo de la misma familia etimológica: «oteo» – «otear» y «alto»)
¿No te parece?.

Eskerrik asko hitzaldiaren berri emateagatik.

>> “lo que permitiría identificar oTirtan como topónimo, “ en Olerda” [locativo]

Es algo que dijo Gorrochategui y como me pareció muy novedoso, también hice foto de la correspondiente diapositiva (la acabo de publicar en Twitter). El principal motivo para interpretar T como L fuerte es la extrañeza a que no aparezca ninguna otra L en el texto.

Sobre si es un oicónimo

tipo «alto-irta» = alto-cerco (ot-arte, oteadero, de otear…siendo de la misma familia etimológica: «oteo» – «otear» y «alto»)

Pero ojo:

– Oteo, otero, outeiro < lat. ALTARIUM
– Oto, outo, aut, haut… < lat. ALTUS
Son evoluciones romances muy posteriores al siglo I aC en el que se data el hallazgo:

https://en.wiktionary.org/wiki/altus#Descendants

https://en.wiktionary.org/wiki/altarium#Descendants

..Sí, Joseba, OTO, OUTO parece que provienen del latín ALTUS, que ALTUS es voz patrimonial del latín, tomada de un supuesto (con asterisco) protoitálico, de una raíz (con asterisco) indoeuropea… Pero lo toma el latín exclusivamente, es raro que el griego no use esa misma raíz…
Ahi lo dejo lo del ALT / OT

–En la diapositiva de Gorrochategui sigo sin ver claro (disculpa) si lo que propone es una /L/ en sustitución de /T/ «vascónica» o propone /L/ ante /T/ «vascónica»…porque OT > OTx > OLTx sonaría estupendo: OLTZIRTA < OLTZARTE… (OTZARTE tampoco "suena extraño")
¿Como UTANBAATE > UTXAMAATE (> ULTZAMA ATE, para algunos)?
De todas formas, lo interesante (en mi modesta opinión) es que Gorrochategui parece ver la posibilidad de un caso locativo en OTIRTAN.
Bien.
Ahora «me gustaría» que viera también un genitivo de propiedad, de posesión, en EKIRRATERREN…(genitivo que sí lo han visto en AUSESKEN, NERONKEN, UNTIKESKEN, AIUNATINEN, ILTIRBIKISEN…).

Mikel, diozu:

“Lo que fue letal para las lenguas prerromanas no fue la crisis de fin de siglo III / siglo IV, ni la posterior de los siglos V-VI. El golpe letal para el 98% de ellas fue precisamente el periodo de bonanza y auge que trajo la pax romana primero y la sistemática municipalización de época flavia (69-96 d.C.) después, que produjeron una integración de las elites en el magma romano político, social, económico y cultural (incluyendo el lingüístico). Éstas adoptaron el latín, que se filtró a las capas sociales más bajas y en unas pocas generaciones las antiguas lenguas desaparecieron. En Convenae -y sólo en Convenae– sucedió algo, un factor difícilmente precisable (paradójicamente, no una romanización débil ni una falta de integración de las elites en las estructuras sociales romanas ni mucho menos una desconexión de los circuitos económicos y comerciales romanos), que hizo que los cónvenos romanizados no abandonaran su lengua indígena. El porqué de esta excepción a la regla es el verdadero misterio de la supervivencia del euskera”.

Bai, aintzakotzat hartzekoa da II. mendetik aurrera Convenae eta inguruetan euskal aireko izen ugari agertzea eta, aldiz, Pompaelo eta inguruetan ez. Baliteke hizkuntza ordezkapenagatik izatea (latinak>baskoniko -edo delakoa). Baina bila litezke zentzuzko izan litezkeen beste arrazoi batzuk ere “Hegoaldeko” onomastikaren ezaugarriak azaltzeko.

Adibidez, jakina da III. mende hasieran erromatar hiritartasuna esleituko zitzaiola Erromaren mendeko lurraldeko gizon libre guztiei. Baina, eta lehenago beste lagunen batek aipaturikoaren ildotik, ez ote ziren ordura arte Convenaetarren eta Pompaelotarren esperientziak, erromatarrekin, nabarmen desberdinak izan?

Convenaetarrek hasieratik ezagutu zuten hiritartasun latinoak, ez-erromatarrei erromatarrekin ezkontzeko eskubiderik ez die aitortzen, bai ordea, inperioaren baitan ez-erromatar prestigiotsu izateko hainbat eskubide. Onomastika indigena belaunaldiz belaunaldi transmititzearen aldeko arrazoi izan liteke hau. Jende honentzat jatorria -izen indigena- ez zen oztopo bat izan erromatarren aldian.

Pompaelo, aldiz, esan bezala, hiri estipendiarioa izan zen denbora luzez, hau da, peregriniz (erromatar hiritartasunik batere gabeko) habitaturikoa eta eskubide latinoaz gozatzeko aukerarik gabekoa, harik eta Flavioekin -edo geroago- eskubide hori jaso zuten arte. Latino izan ezin zuten horiek latino izateko aukera lortzearekin batera, prestigio lortu berriaren marka onomastika latindarraren bidez adieraztea ez litzateke harritzekoa: izen indigena eskubide kaskarragoko garaiarekin lotuko zen.

Neurez, ez dut uste latinak “garai bateko euskara” proposatzen duzuen bezainbeste ordezkatu zuenik -Nafarroako Erriberan eta, bai, baina gainontzean…- eta egungo ABGko lurretara euskara Saint Bertrandik iritsitako rusticanien bidez zabaldu zenik ere ez.

Bere praktiketarako hizkuntzatzat latina eta bere burua erromatar munduaren ondorengotzat zuen elizan bermatu eta harekin batera garatu zen aristokrazia euskaldun elebakar batek latinez besterik ez zekien nekazari eta lurjabe jendea lehenengo erromantze/euskara elebidun bihurtarazi eta, ondoren, latina ahanztarazi zien (bidean euskal elebakartasunari dagozkion hizkuntza alderdiak gordez, itxura batean) zer eta elizako liturgiarako elizgizonek latina erabiltzen zuten bitartean? Irakurri ditut eskaini dituzuen adibideak, eta halere… (eta Flores Belloren genetika lanak ere merezi dute bistadizo bat, nik uste; 32 orrialdean adierazten den Cantabria eta Bizkaiaren arteko aldea esanguratsua iruditzen zait).

https://hal-pasteur.archives-ouvertes.fr/pasteur-03199264v1/preview/Flores-Belloetal_Main_Figures.pdf

Nire ikuspuntutik, rusticaniek peregrinietara igortzen gaituzte eta, peregriniek, berriz, kultur diglosiaren ideiara. Alde horretatik Cira Cresporen tesi-lana nahi nizueke aholkatu, Recepi Pyrenaeum: Estudi històric dels Pirineus en època antiga, zeinetan Pirinioen erromatartzea jorratzen duen, propio horretarako marko bat landuz.

https://dialnet.unirioja.es/servlet/tesis?codigo=119801

Kultur diglosiaren ideiatik abiatuz, uste dut eredu operatiboagoa dela “bi gizarteen” eredua, zehazki Pax Romana garaian finkatua, gainera: Batetik, erromatar gizartea, sakonki klasista, Europa, Afrika mediterranearra, Asia txikia eskalan garatuko litzatekeena; era berean, gizarte edo zirkuitu indigena/peregrinoak, gure kasuan Ebro-Pirinioak-Garona eremuan erromatar zibilizazioaren baitan eta eraginpean, noski, baina autonomiaz eta, are, “gizarte txikiko” harremanak azkartuz garatuko litzatekeena. Hartara, Antzinate berantiar/Behe Erdi Aroko baskoiak Garona-Pirinio-Ebro tarteko peregrinien ondorengoak lirateke, erromatar hondarrekin ahal dutena eginez eta, -horretan zuzen zeundekete bai, armak eta ikusita- Garona aldeko indigena “erromatar munduan betidanik prestigiotsuak” aitzindari dituztela (Baskoniako dukerrikoak geroago).

Asteburu honetan Eslabako Santa Crizen izan gara, ustekabean bezala. Hiri erromatarrak aldamenean ia ukitu gabe daukan hiribildutxo baskoiaren berririk ez nuen eta inpresio handia egin zidan. Dagokion web orrialdera sartu eta hau aurkitu dut: “El castro, que duplicaría su extensión en época romana –momento en que alcanzó unas 13 hectáreas–…”.

Hau da, informazio hau okerra ez bada behintzat (datu txundigarria zait), erromatarrak iritsitakoan ere, hiribildu horretan bizitzak aurrera jarraitu zuen, hedatuz gainera, Erdi arora arte. Datu honek, IV mendeko Paulino eta Ausonioren arteko gutunerian baskoiei, bazastarrei eta bigerritarrei buruz irakur daitezkeenek bezala, “Bi gizarteen” ereduaren alde egiten duela uste dut. Noizbait Santa Crizeko hiribildu baskoi hori ikertzeko astirik hartzen bada, jakingo dugu zerbait gehiago.

Agur bero bat, eta eskerrik asko zinez eskaini duzuen eztabaidagune pizgarriagatik.

Mila esker iruzkin mamitsu honengatik (ez dakit zein izenekin aipatu beharko zaitudan).

Hiru puntu gogora ekarri nahi nituzke zabaldu duzun ildo honetara:

1. Ohitura izan da gure artean gizartearen bi geruza edo estratoaren existentziara jotzea (kultur diglosira, alegia), behe-geruzaren identitate-adierazlerik eza azaltzeko. Baina a silentio argudio honek, jakina, ez du ezer frogatzen behe-estratuari buruz ere.

2. I edo II mendean Pompaelo / Iruñerriko behe-estratuko biztanleriaren hizkuntza Irulegin I K. aurrean egiten zen baskoieraren jarraipena bazen, lasai esan dezakegu hori ez zela euskara batu zaharraren aitzindaria, are gutxiago goi-nafarrarena. Baskoiera horrek ez zuen jarraipenik izan eta II menderako desagertu zela ziurtasun handiz eutsi daiteke.

3. Zein zen orduan behe-estratuko biztanleriaren hizkuntza? Toponimiak lagun diezaguke eta kasu konkretu honetan argi pixka bat eman dezakeen arrasto bat badela uste dut. Pompaelo / Iruñerriko leku-izen ugarik -ain atzizkia dute (Amalain, Amatriain, AntsoainLakidain horien artean). Atzizki honen jatorrian egon daiteke behar dugun argia.

Bibliografia oso aberatsa den arren, azalpen zehatzena berriki argitaratu da modu independentean bi iturriren bitartez (Matías Múgicak 2018 eta Fernando González Ollék 2019). Egile hauek bat datoz azalpen berean: -ain atzizkia nafar erromantze tarteko geruza postulatuz azal daitekela soilik. Ikuspegi honek euskal fonetikaren araberako konponbide-arazoak saihesten ditu, jada Mitxelenak (1955) adieraziak, leku-izenen sorrerako lehen mendeetan substratu-hizkuntza ez zela euskara, erromantzea baizik.

Iturriok:

Múgica, Matías. 2018. La lengua vasca en la Península entre la Antigüedad y la Edad Media. Observaciones a la communis opinio. ASJU 52. 553-576.

González Ollé, Fernando. 2019. Del latín al vascuence pasando por el navarro: sobre los topónimos navarros terminados en -áin. Revista de Filología Española 99, 281-308.

Egun on, Ibai. Sentitzen dut baina lanez lepo ibili naiz egunotan. Hemen doazkizu iruzkin apur batzuk, zure testuan tartekatuak eta MM bidez markatuak.

Agur bero bat!

Mikel, diozu:
“Lo que fue letal para las lenguas prerromanas no fue la crisis de fin de siglo III / siglo IV, ni la posterior de los siglos V-VI. El golpe letal para el 98% de ellas fue precisamente el periodo de bonanza y auge que trajo la pax romana primero y la sistemática municipalización de época flavia (69-96 d.C.) después, que produjeron una integración de las elites en el magma romano político, social, económico y cultural (incluyendo el lingüístico). Éstas adoptaron el latín, que se filtró a las capas sociales más bajas y en unas pocas generaciones las antiguas lenguas desaparecieron. En Convenae -y sólo en Convenae– sucedió algo, un factor difícilmente precisable (paradójicamente, no una romanización débil ni una falta de integración de las elites en las estructuras sociales romanas ni mucho menos una desconexión de los circuitos económicos y comerciales romanos), que hizo que los cónvenos romanizados no abandonaran su lengua indígena. El porqué de esta excepción a la regla es el verdadero misterio de la supervivencia del euskera”.
Bai, aintzakotzat hartzekoa da II. mendetik aurrera Convenae eta inguruetan euskal aireko izen ugari agertzea eta, aldiz, Pompaelo eta inguruetan ez. Baliteke hizkuntza ordezkapenagatik izatea (latinak>baskoniko -edo delakoa). Baina bila litezke zentzuzko izan litezkeen beste arrazoi batzuk ere “Hegoaldeko” onomastikaren ezaugarriak azaltzeko.
Adibidez, jakina da III. mende hasieran erromatar hiritartasuna esleituko zitzaiola Erromaren mendeko lurraldeko gizon libre guztiei. Baina, eta lehenago beste lagunen batek aipaturikoaren ildotik, ez ote ziren ordura arte Convenaetarren eta Pompaelotarren esperientziak, erromatarrekin, nabarmen desberdinak izan?
Convenaetarrek hasieratik ezagutu zuten hiritartasun latinoak, ez-erromatarrei erromatarrekin ezkontzeko eskubiderik ez die aitortzen, bai ordea, inperioaren baitan ez-erromatar prestigiotsu izateko hainbat eskubide. Onomastika indigena belaunaldiz belaunaldi transmititzearen aldeko arrazoi izan liteke hau. Jende honentzat jatorria -izen indigena- ez zen oztopo bat izan erromatarren aldian.

MM. Niri arrazoiak berdin zaizkit. Nik gogo positibista batekin heltzen diot auzi honi: zein datu daukagu? Zein ez? Zein da bakoitzaren kronologia? Arrazoien eztabaida oso subjektiboa da. Subjektiboa ez dena hauxe dugu: SBC-en inguruan III. mendean onomastika indigena oparoa dago, eta honek bertan euskarak mende horretara arte iraun zuela esaten digu. Gorrochateguik ezin hobeto azaltzen du (ikus gorago).

Pompaelo, aldiz, esan bezala, hiri estipendiarioa izan zen denbora luzez, hau da, peregriniz (erromatar hiritartasunik batere gabeko) habitaturikoa eta eskubide latinoaz gozatzeko aukerarik gabekoa, harik eta Flavioekin -edo geroago- eskubide hori jaso zuten arte. Latino izan ezin zuten horiek latino izateko aukera lortzearekin batera, prestigio lortu berriaren marka onomastika latindarraren bidez adieraztea ez litzateke harritzekoa: izen indigena eskubide kaskarragoko garaiarekin lotuko zen.

MM. Hori oso subjektiboa izateaz gain, erromanista, paleohispanista, zeltologo eta abarreko ikertzaile guztiek onartzen duten printzipio baten aurka doa: antroponimo latindarrak bereganatzea hizkuntza indigena bertan behera uztearen seinale da, leku guztietan (ikus bitez gorago, sarrera honetan jarri nituen Gorrochateguiren aipuak, zeinetan erkatzen dituen iberieraren egoera Narbona inguruan eta akitanierarena SBC-en ingurumarian). Adriáni foro honetan bertan esan nion gauza bera esaten dizut: egiten ari zarena zera da, datuak azaldu aldez aurretik hartutako ondoriotik, ibilbidea alderantzizko norabidean egin beharrean. Analisi soziologiko eta soziolinguistiko burutsuak albo batera utzi eta datu gordinetara bagoaz, berauek dioskute Iruñean, II-III. mendeetan, ezagutzen ditugun iruindar guztiek honako izenok zituztela: Sextus Pompeius Nepos, Sergius Crescens, Serenus, Festa, Valerius Luppianus, Valerius Severinus, Caius Cornelius Valens, Sempronia Placida, Fuscus, Aelius Attianus, Titus Antonius Paternus, Lucius Caecilius Aestivus, Severa, Carpus, Eutiches, Marcus, Martius, Maximus, Silvicus. Hemen konprobatu ditzakezu: http://eda-bea.es/ (> Online Database > Búsqueda secilla > Lugar de hallazgo-n, Pamplona jarri, eta ohar bedi editoreek bertako biztanleak direla diotenak jarri ditudala bakarrik). Hori da dagoena. Ez dago ez Sorion, ez Umme.sahar, ez Abisunhar, ez Abisunso, ez Andere, ez Silex ziztrin bat ere. Zure buruari “nola azaldu ditzaket Marcus, Martius, Silvicus…, kontuan hartuta Iruñea III. mendean euskalduna zela?” galdetu beharrean, zergatik ez diozu galdetzen “nola azaldu dezaket euskararen historia, kontuan hartuta datuak Marcus, Martius, Silvicus…direla?”?

MM. Bestalde, ez duzu arazorik izan SBC-en inguruan III. mendean euskara bizirik zegoela onartzeko. Esaten duzuna da Iruñean ere euskarak III. mendera arte iraun zuela. Horrenbestez, onartzen duzu: (a) Convenae-n, euskarak III. mendera arte iraun zuela, eta (b) Iruñeko arroan, euskarak III. mendera arte iraun zuela. Honek inplikatzen duena honakoa da: zure ustez, euskarari loteria birritan tokatu zitzaion. Gure hipotesiaren arabera, ordea, euskarari behin bakarrik tokatu zitzaion loteria. Datuak ez ezik, Ockhamen labana ere eredu zabaltzailearen alde dago, behintzat horraino.

Neurez, ez dut uste latinak “garai bateko euskara” proposatzen duzuen bezainbeste ordezkatu zuenik -Nafarroako Erriberan eta, bai, baina gainontzean…- eta egungo ABGko lurretara euskara Saint Bertrandik iritsitako rusticanien bidez zabaldu zenik ere ez.
Bere praktiketarako hizkuntzatzat latina eta bere burua erromatar munduaren ondorengotzat zuen elizan bermatu eta harekin batera garatu zen aristokrazia euskaldun elebakar batek latinez besterik ez zekien nekazari eta lurjabe jendea lehenengo erromantze/euskara elebidun bihurtarazi eta, ondoren, latina ahanztarazi zien (bidean euskal elebakartasunari dagozkion hizkuntza alderdiak gordez, itxura batean) zer eta elizako liturgiarako elizgizonek latina erabiltzen zuten bitartean? Irakurri ditut eskaini dituzuen adibideak, eta halere… (eta Flores Belloren genetika lanak ere merezi dute bistadizo bat, nik uste; 32 orrialdean adierazten den Cantabria eta Bizkaiaren arteko aldea esanguratsua iruditzen zait).
https://hal-pasteur.archives-ouvertes.fr/pasteur-03199264v1/preview/Flores-Belloetal_Main_Figures.pdf

MM. Nire ustez, euskararen arazoaren/jatorriaren gainean argi apur bat isurtze aldera, genetika tarot-a botatzea bezain erabilgarri eta fidagarria da.

Nire ikuspuntutik, rusticaniek peregrinietara igortzen gaituzte eta, peregriniek, berriz, kultur diglosiaren ideiara. Alde horretatik Cira Cresporen tesi-lana nahi nizueke aholkatu, Recepi Pyrenaeum: Estudi històric dels Pirineus en època antiga, zeinetan Pirinioen erromatartzea jorratzen duen, propio horretarako marko bat landuz.
https://dialnet.unirioja.es/servlet/tesis?codigo=119801

MM. Eskerrik asko! Ireki eta apur bat kuxkuxeatu dut, eta berehala atzeman dut hori irakurri behar dela. Pendrivean sartu dut dagoeneko, eta gaur edo bihar inprimatu eta enkanutillatu egingo dut.

Kultur diglosiaren ideiatik abiatuz, uste dut eredu operatiboagoa dela “bi gizarteen” eredua, zehazki Pax Romana garaian finkatua, gainera: Batetik, erromatar gizartea, sakonki klasista, Europa, Afrika mediterranearra, Asia txikia eskalan garatuko litzatekeena; era berean, gizarte edo zirkuitu indigena/peregrinoak, gure kasuan Ebro-Pirinioak-Garona eremuan erromatar zibilizazioaren baitan eta eraginpean, noski, baina autonomiaz eta, are, “gizarte txikiko” harremanak azkartuz garatuko litzatekeena. Hartara, Antzinate berantiar/Behe Erdi Aroko baskoiak Garona-Pirinio-Ebro tarteko peregrinien ondorengoak lirateke, erromatar hondarrekin ahal dutena eginez eta, -horretan zuzen zeundekete bai, armak eta ikusita- Garona aldeko indigena “erromatar munduan betidanik prestigiotsuak” aitzindari dituztela (Baskoniako dukerrikoak geroago).

MM. Nik ez dut uste «bi gizarte» zeudenik, ez Nafarroan ez Convenaen. Prestijio hitzak kriston beldurra ematen dit. Norberak nahi duen ondoriora iristeko erabili ohi da.

Asteburu honetan Eslabako Santa Crizen izan gara, ustekabean bezala. Hiri erromatarrak aldamenean ia ukitu gabe daukan hiribildutxo baskoiaren berririk ez nuen eta inpresio handia egin zidan. Dagokion web orrialdera sartu eta hau aurkitu dut: “El castro, que duplicaría su extensión en época romana –momento en que alcanzó unas 13 hectáreas–…”.
Hau da, informazio hau okerra ez bada behintzat (datu txundigarria zait), erromatarrak iritsitakoan ere, hiribildu horretan bizitzak aurrera jarraitu zuen, hedatuz gainera, Erdi arora arte. Datu honek, IV mendeko Paulino eta Ausonioren arteko gutunerian baskoiei, bazastarrei eta bigerritarrei buruz irakur daitezkeenek bezala, “Bi gizarteen” ereduaren alde egiten duela uste dut. Noizbait Santa Crizeko hiribildu baskoi hori ikertzeko astirik hartzen bada, jakingo dugu zerbait gehiago.

MM. Santacrizen dagoen onomastika indigena urria indoeuroparra da (Araca Marcella, Peremusta teonimoa), eta, lekuko onomastikoen arabera, oso goiz latindartu zen. Badu oso hurbil Lergako hilarria, antroponimia gardenki paleoeuskaldunekoa, baina ez dirudi erromatarrak iritsi zirenean eskualdea esklusiboki paleoeuskalduna zenik. Alegia, Santacrizeko zure baskoi horiek, zein-nahi “gizartetakoak” zirela ere, ziur aski ez ziren euskaldunak, edo ez homogeneoki euskalkaldunak bederen (eta hau latindartu aurretik).

Agur bero bat, eta eskerrik asko zinez eskaini duzuen eztabaidagune pizgarriagatik.

Egun on Mikel,

Ohartzen naiz lanez lepo ibilita erantzuteak eskatzen dizun ahalegina, eta biziki eskertzen dizut hartutako lana.

Zuen denboraren kontsiderazioz, ez dut eztabaida luzaraziko:

-Printzipio desberdinetatik abiatuz gero ondorio desberdinetara iristea normala da. Zeuk ontzat emateko eskatzen duzun printzipioa nik ezin eman ontzat: ez dut uste antroponimo latindarrak bereganatzea hizkuntza indigena bertan behera uztearen seinale denik, leku guztietan.

-“Prestigio” hitza neuk ere ez dut ohikoan aintzat hartu izan, harik eta Antzinaroko, Antzinaro berantiarreko eta Erdi Aroko historialari akademikoen testuak irakurtzen hasi izan naizen arte. “prestigioa” edo “distintzioa” indusketa arkeologiko ia guztietan aurkituriko interpretazioen muinetako bat izaten da. Armak, eraztunak, ehorzte-tokiak “distintzio” adierazgarri izan badira, zergatik ez onomastika eta, zehazki, “harrian-edo idatzita irarrita” geratzen den onomastika?

-Ez pentsa, nik ere badut positibismoarekiko halako xera bat . Nahiz eta kulturaren ikuspegitik interpretatzen zailak izan, genetikaren inguruko datuak aintzakotzat hartzearen aldekoa naiz, tarotak baino informazio sendoagoa ematen dutelakoan nagoelako.
-“Bi gizarteen” ideia ez da nik asmatua, erromatarren lege-sistemak baizik: Peregrinus kontzeptuaren muinean dago. Nik uste interpretazio marko emankorra izan litekeela.

-Conveaneko “loteriaz” paratu zenuen galdera pertinentea iruditu zitzaidan, eta zure galderari esker ordura arte bururatu ez zitzaidan (eta inori irakurri ez diodan) erantzun pertinente bat ematen ahalegindu naiz: hiri estipendiarioa vs hiri latino euskal onomastikaduna (hiritar elebidunez osatua, nahiz eta berezkoa paleoeuskara izan). Hiritartasun latinoa izate hori duzu “loteria”; Eremu Baskoi-Akitaniar guztiari eragin ziezaiokeena, gainera. Galdera pertinenteei erantzun (ustez) pertinenteak ematen ahaleginduz eraikitzen da ezagutza.

-Blog honetan proposatzen duzuen latin elebakartasuna>latina-euskara elebitasuna>euskara elebakartasuna sekuentzia neure egitea kosta egiten zait: Ez dut ulertzen bere boterea elizarekin aliantzan finkatu zuen elite batek (eta, beraz, latina ere bazerabilen elite batek) gisa horretako hizkuntza ordezkapenik nola eragin dezakeen. Darabilzuen argudio nagusia da «printzipioz» populazio latin-erromantze hiztuna zela. Badakit eman dituzuela «printzipio» hori indartzeko adibide batzuk, baina ez naute asetzen.

-Santa Criz “oso goiz latindartu” zen ondorioa ez dut partekatzen, printzipioen asuntu horregatik. Muga gaitezen esatera latindarturiko bazterrak aztertu direla eta, aldiz, Burdin Arotik, erromatar garaian nahiz ondoren habitatua egon den bizitokia oraindik orain aztertzeke dagoela (Irulegikoa urtetan egon den bezalaxe, bestalde). Inoiz eginez gero hortik zer arterako den, auskalo, hori hala da.

Agur bero bat eta mila milesker eskainitako zure denboragatik, Mikel. Pozten nau Cira Cresporen tesiak zure interesa piztu izana.

Egun on, Joseba. Milesker zuri eskainitako arretagatik.

Ibai da nire izena  (barka misteriosoarena egiteagatik…)

-Nik uste kultur diglosiaren ereduak “goi-geruza erromatarretik” “behe-geruza indigenarako” kultur moduen filtrazio edo iragaztea serioski baldintzatzen duela, eta nik behintzat ez dut- oraindik- Irulegiko baskoiera hori latinak ordezkatu zuen ziurtasun handirik.

-Behe-geruzako jendearen biztanleriaren hizkuntza latina zela inferitzeko darabilzun argudioak ez nau asetzen, hain zuzen ere a silentio moduko argudio bat iruditzen zaidalako. Hizkuntzalaritza handitxo geratzen zait, eta horregatik ez dizut auzitan jarriko –ain atzizkiak jatorria erromantzean duela. Baina kontua da inork ez duela ukatzen Baskoien lurraldean latinez (ere) egin denik: bai, villae edo fundus horien izenak latin/erromantzez sortuak izan dira (eta, nire ustez, haren eremu berean garai berean erabiltzen zen euskaraz transmitituak), latinez (ere) egiten zuen jendeak. Izan ere, eta hau ezjakintasunetik galdetzen dut, badago ziurtasunez frogatzerik –ain amaieradun toki izenak euskal etimologiako Nafarroako gainontzeko toki izenak baino lehenago sortuak direla? Santa Crizeko peregrinien kastroak (eta Burdin Arotik Erromatar Aroan aurrera habitatuta jarraitu zuten kastroek) zein izen zu(t)en? Baten baten memoriak gaur arte iraun du, oker ez banago. Bi ospetsu aipatzearren: Irunberri, Muruzabal de Andelo..

Hor, Javier Armendariz, Burdin Aroko herrien jarraipenaz…
https://www.academia.edu/36455564/El_paisaje_fortificado_de_Navarra_en_la_Edad_del_Hierro_pdf

-Gainontzean, harrigarri egiten zait latin elebakartasuna>latina/akitaniera elebitasuna >akitaniera elebakartasuna trantsizioa 1) latinez soilik funtzionatzen zuen elizaren kultur bultzadaren eraginpean egin izana (nola eta ez dugun Paraguaiko eredua erabiltzen, ados) eta 2) era berean, eta hau ere ezjakintasunetik planteatzen dut, trantsizio horretan “euskal fonetika”, bere bere –h-, ts/tx/tz eta gainontzeko arauekin gorde izana, “latin fonetikaren” egokitzapenik gabe (hau diot, gaur egun erdal elebidunen eraginez euskal fonetika erdal fonetikara nola egokitzen den ikusteko aukera daukagulako, in vivo).

-Guztiarekin ere, eta laburtuz, Mikelek mahai gainean jarritako galderari (“Zergatik Convenaen soilik?”) azalpen posible bat ematea zen, finean, nire asmoa eta, bide batez, azterketarako peregrini kontzeptua aldarrikatzea. Zergatik Convenaeko biztanleek izen batzuk eta, aldiz, Pompaelokoek beste batzuk? Bada testuinguru erabat desberdinean garatu zirelako: bata hiri latino prestigiozkoa, ia hasieratik bertatik, hiritar indigena latinoz habitatua, “euskal eremuan” kasu bakanetakoa; bestea, aldiz, denborarik gehienean estipendiarioa, peregriniz habitatua Flavioak edota beranduago arte.

Ikus: https://eu.wikipedia.org/wiki/Peregrinus

-Bestalde, galdetu nahi nizueke: postulagarri zaizue Convenaeko “euskalkiaren” eraginpeko gainontzeko dialektoen “berdintze edo batze” prozesu bat?zera, jo dezagun, eta distantziak distantzia, gaur egun gipuzkerak gainontzeko euskalkietan eragiten duen gisan-edo?

Jaso ezazu agur bero bat.

Antzin antzinatik (Mesolitikotik?) euskal esentziaren jarraikortasunari atxikimendu handia duzula sumatzen dut, Ibai. Jatorrizko esentziari, antzin antzinatik kohesionatua eta beste kulturen igarobideari iragazgaitza, Erromakoa barne. Orain arte ia ia aldatu gabe transmititu den esentzia! Erosotasunaren ikuspegi hori zalantzan jartzen duen edozein zantzuaren beldur, paradoxaz betea izan arren?

He estado revisando estos días un precioso libro editado por Roldán Jimeno y J C López-Mugartza en 2004 Vascuence y romance: Ebro-Garona, un espacio de comunicación, que muestra en la portada la estela de Lerga. Son las actas de un ciclo de conferencias en el que participaron entre otros Ricardo Ciérbide, José María Jimeno Jurío, Henrike Knörr, Fernando González Ollé, Joaquín Gorrochategui, Patxi Salaberri, Mikel Belasko y otros. El artículo de Belasko me sirvió para disipar una perplejidad toponímica que había observado en Montaña Alavesa y que inspiró el trabajo que presentamos Mikel Unzueta y yo en 2011. Me gusta volver con frecuencia sobre las aportaciones de Ciérbide, Gorrochategui y González Ollé, siempre clarividentes. Pero esta mañana me he detenido en la de Jimeno Jurio que me ha recordado mucho a las reflexiones de Ibai más arriba. Copio un par de párrafos (pp. 178-179):

Si esto [la gente vascongada es la mayor parte de todo el Reino (Miguel de Itúrbide, 1645)] era verdad durante la época barroca, en pura lógica y en virtud de las leyes evolutivas de las lenguas, debemos concluir que durante la protohistoria y los comienzos de la romanización, el vascuence estaría todavía más arraigado extensiva e intensivamente. Del cúmulo de Materiales para una historia de la lengua vasca, reunido por Julio Caro Baroja, resaltamos los topónimos en -ain, -ano y el apelativo cendea, por la gran importancia que les han concedido ciertos historiadores de la lenguas. El autor afirma que el bilingüismo ha existido en todo el País desde hace mucho (p. 9), que la romanización del territorio vasco navarro fue más intensa de lo que se decía en las historias por vascófilos y vascófonos (p. 35) y que la actual toponimia vasca está llena de elementos latinos, combinados con elementos aquitanos (vascoides) y célticos (p. 2011).

Conociendo, como afortunadamente hoy conocemos, la toponimia de Pamplona y de Navarra, esas afirmaciones son difícilmente sostenibles. Sin embargo, la autoridad del maestro ha hecho que en nuestros días su tesis esté cobrando fuerza entre un sector de historiadores navarros, que, copiándole a veces literalmente insisten en que la romanización estuvo mucho más extendida de lo que se creyó, como lo demuestran las excavaciones, los nomina sufijados en -ain y la voz cendea. La extensión e intensidad de la latinización han sido llevadas a todo el país y hasta tal extremo que la supervivencia de la lengua vasca constituye un fenómeno inexplicable, a no ser admitiendo que, tras el retroceso de ésta como consecuencia de la intensa latinización, se produjo una reinstauración o recuperación posterior. González Ollé, lingüista sabio y ponderado, reconoce haberse formulado la hipótesis de su recuperación territorial al debilitarse el imperio en su última época.

El bilingüismo fue una realidad. Pero la latinización no fue general. Afectó principal y casi únicamente a una pequeña minoría, las clases altas (funcionariado, terratenientes, clérigos). Fueron los domini quienes, entre otros elementos de la cultura espiritual y material del mundo romano, adoptaron praenomina latinos, como Verinianus, Barbatus, Paternus, que aplicaron a sus villae (Barañáin, Barbatáin, Paternáin), aunque acusando en éstos la presencia envolvente del euskera popular.

¿No te sientes indentificado, Ibai, con estas palabras de Jimeno Jurio de 2004? Puedes estar tranquilo, porque representan el planteamiento más arraigado entre los vascólogos, incluso fuera de nosotros. El problema es que a medida en que vamos obteniendo más información, la realidad parece que se va decantando en favor de visiones como las de Caro Baroja y González Ollé.

Enumero algunos factores que en mi opinión deberían hacerte dudar de tus arraigadas convicciones:

1. El territorio de los vascones se caracteriza por encontrarse en una encrucijada de rutas, altamente transitadas, que comunican el continente europeo con la península ibérica, el Mediterráneo con el Cantábrico. ¿Cómo es posible que justamente sea en este territorio donde haya sobrevivido la única lengua/cultura prerromana de la península? ¿Qué es lo que lo distingue de otros enclaves mucho más apartados (Cantabria, Asturias, Galicia) que, aunque más tardíamente, fueron asimismo latinizados?

2. Las evidencias toponímicas (como las mencionadas por Caro Baroja), o la propia MdI, no avalan precisamente la continuidad lingüística prerromana, sino más bien lo contrario. La MdI muestra una sociedad estrechamente conectada, no aislada del resto de comunidades paleohispánicas, a medio camino entre los espacios celtibérico e ibérico. Tal vez, como algunos creemos, formando parte de un continuo dialectal ibérico. Pero lo que parece más evidente es que la MdI no sirve como eslabón perdido del euskera histórico. Más bien es una prueba más de una realidad lingüística que, como el caso de sus vecinos celtibéricos e ibéricos, agoniza ante la romanización.

3. Una situación de diglosia, como la que enarbola Jiménez Jurio y tú mismo, en la que el latín ocupa la capa alta de la sociedad, no es la condición más idónea para la supervivencia de la lengua de la capa inferior, que por emulación en poco tiempo sería abandonada a cambio de la lengua de prestigio.

4. No es posible la supervivencia de una lengua si esa lengua no cumple unos requisitos básicos funcionales y de prestigio. Estos se dieron ‘milagrosamente’ en SBC, entre los siglos I-III, y en la cuenca de Pamplona, entre los siglos IV-VIII.

5. En la estratigrafía lingüística de Vasconia, como observó Caro Baroja, el estrato vasco es postlatino y claramente dialectal (aspecto especialmente perceptible en su área occidental).

6. Nosotros hemos aportado en el artículo de Palaeohispánica múltiples indicios de la expansión de la lengua vasca hacia el occidente de Vasconia. Es algo que muchos no quieren ver. Curiosamente, desde Mitxelena 1976, hay alto consenso acerca de la expansión altomedieval del euskera de Álava hacia la Rioja Alta y Burgos. Se trata de dos fases de un mismo fenómeno, gracias al cual la lengua ha sobrevivido hasta el presente.

7. La onomástica aquitana de SBC muestra transformaciones lingüísticas que aparecen en el euskera histórico. No encontrarás esos indicios en la mano de Irulegui ni tampoco en la onomástica aquitana de Navarra o de las Tierras Altas de Soria de época imperial.

8. Si no he leído mal, en SBC los hablantes de lengua aquitana eran tan peregrinos como los de Pamplona. Solo eran ciudadanos romanos los magistrados (cf Esmonde Cleary 2007).

9. Sobre la diferencia genética de vizcaínos y pasiegos, copio la cita de Flores-Bello y otros 2021.

a sharp genetic heterogeneity within Basques is observed with significant correlation with geography. Finally, the detected Basque differentiation cannot be attributed to an external origin compared to other Iberian and surrounding populations. Instead, we show that such differentiation results from genetic continuity since the Iron Age, characterized by periods of isolation and lack of recent gene flow that might have been reinforced by the language barrier

La diferencia genética entre vizcaínos y pasiegos parece ser posterior al contacto con Roma. Hasta entonces sus rasgos genéticos habrían sido indistinguibles. Con todo, la interpretación en clave lingüística o cultural de los rasgos genéticos es siempre arriesgada, como ha advertido Mikel previamente y yo mismo en otra larga entrada.

Finalizo confesando que es un placer conversar contigo, Ibai. Tus intervenciones son constructivas, atemperadas, bien informadas y estimulantes. Está claro que discrepamos, pero a todos nos mueve la pasión por nuestro patrimonio lingüístico.

Copio este tuit, para terminar, en el que se menciona la publicación del libro del académico de Patxi Salaberri cuya portada parece querer asociar la tradición onomástica alavesa con el Neolítico. Podrás reconocer el inmenso sesgo que tiene este detalle, habida cuenta de que el 99% de la toponimia alavesa es de origen medieval o posterior.

«Es preciso conceder particular importancia a la cultura del paleolítico superior porque ya desde entonces puede hablarse de los vascos como habitantes de las comarcas que hoy ocupan…
la afirmación de que un mismo pueblo ha perdurado en el territorio vasco desde el paleolítico superior hasta hoy se halla, pues, apoyada en un hecho comprobado por la Arqueología, es decir, en la singularidad no interrumpida de la cultura de este país desde aquellos lejanos tiempos» (Barandiaran, 1934).
«en la última etapa paleolítica, la población cromañoide del país había iniciado una evolución hacia [los rasgos físicos] propios del tipo pirenaico o vasco» (Barandiaran 1953).

Efectivamente, Paloma, estos siguen siendo los esquemas mentales de muchos vascólogos ‘esencialistas’ que se proyectan en el imaginairo colectivo del País y en la política local. En torno a esta cuestión se acaba de publicar:

Recepciones de la antigüedad vascona y aquitana: de la historiografía a las redes sociales (siglos XV-XXI) (2023) Antonio Duplá-Ansuategui, Jonatan Pérez Mostazo (eds.)

Vaya, Joseba, cuando dices que «estos siguen siendo los esquemas mentales de muchos vascólogos ‘esencialistas’ que se proyectan en el imaginario colectivo del País…» ¿no crees, Joseba, que ese mismo «esencialismo» se palpa también en ciertos “celtólogos”?
Ya está muy dicho todo esto pero como tu insistes, permíteme que yo persista.
“La Antigüedad es utilizada para apoyar determinadas posiciones políticas y culturales” se lamenta Antonio Duplá Ansuátegui.
Su trabajo, que tu mismo nos reseñas, quiere tener esa “función desmitificadora de la historiografía”.
Y con esa función, el artículo ha querido recordar, subrayando partes de aquel discurso de Miguel de Unamuno cuando respondió a los que le acusaban de no ser buen patriota) que él (Unamuno) «se había limitado a atacar «las patrañas históricas, las leyendas y tradiciones puramente fantásticas» que poblaban la historiografía sobre los vascos, entre las que se encontraban «ciertas opiniones históricas problemáticas o falsas, como el iberismo, el cantabrismo, etcétera», referentes a los primeros siglos de la historia.»
En aquel discurso (y no hago más que copiar literal lo que entresaca y subraya el trabajo de Duplá Ansuategui) Unamuno «…escudaba su patriotismo en la admiración que sentía por «las actuales Provincias Vascongadas industriosas y viriles», y no por la «Vasconia legendaria de los pasados siglos». No en vano, poco antes se había propuesto «barrer (…) la máquina formidable de quimeras y fantásticas invenciones con que han echado a perder una historia sencilla», la del pueblo vasco (Unamuno 1886a; 1886b)”

Fin citas entresacadas del artículo de Duplá Ansuátegui y Perez Motazo (en «Anejos de Veleia, Serie Minor», de la UPV)

Gracias, Antton:
Personalmente me considero ‘vascólogo’ (no esencialista). De celtología sé muy poco (por eso no me siento aludido como ‘celtólogo’). Leo a autores más autorizadas (incluido Joaquín Gorrochategui) y deduzco que hay un sustrato hispanocelta en el País Vasco, necesariamente muy anterior a la expansión del euskera. Los indicios son muy claros. El sustrato euskérico es fácilmente reconocible, está cargado de préstamos latinos (bago, eleiza, muru, solo, zaldu), o romances (muchos de ellos gasconismos, hobi, ola), exhibe rasgos de diversidad dialectal (borin, elexa, huri, okaran, padura, saltu, soro), e innovaciones medievales (el uso de determinantes singulares y plurales, -ha, -aga, -heta) y por tanto datable a partir del siglo VI. La estratigrafía toponímica de Vasconia, Antton, es una de las fuentes más ricas y elocuentes sobre nuestro pasado lingüístico, en concreto, sobre la expansión tardoantigua de la lengua, desde una zona de contacto con el gascón y aragonés antiguos, hasta la Rioja Alta y Burgos, pasando por la Llanada y Montaña alavesas. Te remito a mis entradas anteriores, que espero sean útiles para explicar estos procesos.

Entiendo, Joseba, que la base del conocimiento científico de la Historia Antigua sería:
– Evidencias de las fuentes primarias escritas.
– Evidencias epigráficas.
– Evidencias toponímicas.
– Evidencias arqueológicas.
Y que el esencialismo en la historia, o historia mítica, en contraposición al método científico, suele proyectarse en el imaginario colectivo en forma de mito, populismo, negacionismo.

El negacionismo se caracteriza por el rechazo de los conceptos básicos, aceptados y fuertemente apoyados por la evidencia que forman parte del consenso científico.

El posmodernismo, en contraposición al método científico, suele proyectarse en el imaginario colectivo para negar la voluntaria objetividad del conocimiento científico, al afirmar que éste es otra forma de discurso que sólo representa a un grupo intereses, y no la verdad que es inalcanzable al conocimiento científico. Confluye con negacionismo y esencialismo, aunque desde distinta perspectiva ideológica y ética, al rechazar la autoridad de expertos, evidencias y consenso científico, como fuente de la verdad posible.

Las distintas formas de pensamiento no científico, o pseudocientífico, rechazan o soslayan los datos más objetivos posibles para el conocimiento de la Historia Antigua (evidencias de fuentes primarias escritas, evidencias epigráficas, evidencias toponímicas, evidencias arqueológicas), si las conclusiones a que llegan los expertos en consenso científico, en base a la interpretación de las evidencias, no se corresponden con las expectativas o intereses del grupo que se siente afectado negativamente.

Sin embargo, sin evidencias e interpretación consensuada de los expertos no hay nada, no hay Historia Antigua. Su enorme vacío queda ocupado inevitablemente por mitos y leyendas, que quedan arraigados como parte del imaginario colectivo.

En el caso de la historia prerromana del País Vasco, como se viene exponiendo en este blog, no hay evidencias (fuentes primarias escritas, epigráficas, toponímicas, arqueológicas) de sustrato euskérico prerromano, por el contrario, las evidencias reflejan un sustrato celtibérico. ¿Esto asegura al 100% que no había sustrato euskérico prerromano en el País Vasco?. No necesariamente. Lo que demuestra es que, a día de hoy, en base al método científico, el sustrato prerromano del País Vasco era celtibérico. El día que surgieran nuevos datos que cambien los actuales, habría que revisar esta verdad científica para mejorarla. Entiendo que así es como avanza el conocimiento de la Historia Antigua, y no sobre mitos pseudocientíficos esencialista al estilo Barandiaran y sus vascos cromañoides.

Las evidencias expuestas en este blog indican que la euskerización del País Vasco se produce a partir del siglo VI. Además, es evidente que no hay vascos en el paleolítico superior, sino que surgen en la Alta Edad Media, a la par que navarros, castellanos y aragoneses, todos ellos sobre un sustrato de hegemonía vascónica, organizados en señoríos, condados y reinos, cristianos en expansión en la tierra de oportunidades que se genera en la llamada Reconquista, y que da lugar a la Hispania vasconizada cuya máxima expresión será el latín vasconizado (mal llamado castellano) como lengua vehicular peninsular.

Al analizar los antecesores históricos del euskera, aquitano, paleoeuskera de carga ibérica, no se puede con propiedad histórica definir como vascos a sus hablantes, puesto que es evidente que no lo eran, sería un anacronismo de libro, del mismo modo que no podemos históricamente referirnos a los hablantes de latín o celtibérico como castellanos. Definir como vascos a gentes de épocas anteriores a la Alta Edad Media es un mito esencialista. Quien tenga dudas de ello, que pregunte a Estrabón, Julio César y Ptolomeo.

En 2023, Joseba, si los esquemas mentales de muchos vascólogos son «esencialistas», entonces, es evidente que existe un problema institucional y académico en el País y en la política local, desde donde se puede propagar desde una posición de privilegio, como autoridad académica e institucional, el pensamiento no científico o pseudocientífico que se acaba transmitiendo a la ciudadanía como verdad, amplificada por los medios y redes sociales.

Agradezco de nuevo tu impagable trabajo de divulgación científica, que contribuye, también, a hacernos mejores a todos, al proporcionarnos instrumentos mentales para evitar que el mito y el affaire, venga de donde venga, campen a sus anchas.

Muchísimas gracias, Paloma. Me encanta este comentario tuyo y nuevamente coincido en el diagnóstico. El negacionismo entre los vascólogos me recuerda a la reacción de muchos niños al descubrir la identidad de los Reyes Magos. El hechizo se rompe: «¡No puedo creer que no datemos!».

Miguel de Unamuno (3 de enero de 1904) lo expresó muy bien en este artículo, Alma vasca:

Durante siglos vivió mi raza en silencio histórico, en las profundidades de la vida, hablando su lengua milenaria, su eusquera; vivió en sus montañas de robles, hayas, olmos, fresnos y nogales, tapizadas de helecho, argoma y brezo, oyendo bramar al océano que contra ellas rompe, y viendo sonreír al sol tras de la lluvia terca y lenta, entre jirones de nubes. Las montañas verdes y el encrespado Cantábrico son los que nos han hecho.

Añade, un poco más abajo:

Es antigua en el pueblo vasco la pretensión de nobleza, originada del aislamiento en que vivió. Para el aldeano vasco no hay más que una distinción entre las gentes; euscaldunac los que hablan euscara o eusquera como él, y erdaldunac los demás, los bárbaros, los que hablan cualquier erdara o erdera, nombre en que se incluyen todas las hablas que no sean vascuence. Y respecto a pretensiones de hidalguía, basta leer lo que a Don Quijote dijo Sancho de Aspeitia.

Cuéntase también que diciendo un Montmorency, creo, delante de un vasco, que ellos, los Montmorency databan no sé si del siglo VIII o IX, contestó el otro: pues nosotros, los vascos, no datamos.

Y Tirso de Molina hizo decir a don Diego de Haro que

Un nieto de Noé les dió nobleza
que su hidalguía no es de ejecutoria
.

Dicho todo esto, me considero un fervoroso defensor de la lengua vasca. Ha sido uno de los principales motores de mi vida profesional: conseguir que los ordenadores se expresaran en un euskera mejor que el mío. Se ha conseguido (a ChatGPT todavía le falta un poquito, pero llegará). La Wikipedia vasca es otro logro maravilloso, que concita muchísimo talento; la vitalidad de la lengua en las redes sociales (vg Umap.eus), la creación del centro Hitz, son todos ellos motivos de esperanza e ilusión.

Lo que no soporto son las actitudes fundamentalistas, o las necedades de algún insensato. Me irritan por ejemplo los frecuentes e injustificados cambios en la toponimia, como Arkauti por Arcaute, Okondo por Oquendo, Kexaa por Quejanda, Sopela por Sopelana, etc. En fin, confío en que se recupere pronto la sensatez.

El traductor una extraordinaria herramienta que combina la lingüística vasca y las matemáticas con inteligencia artificial. Un seguro de vida global para el euskera, que con los otros proyectos contribuyen al vigor y crédito de la lengua vasca. Un orgullo para todos en vanguardia del siglo XXI, que unido a los trabajos de expertos de primer nivel en historia de la lengua vasca, compensan el descrédito del mito, el daño del affaire y la puericia fundamentalista.

Santa Criz dela-eta:
“-Printzipio desberdinetatik abiatuz gero ondorio desberdinetara iristea normala da. Zeuk ontzat emateko eskatzen duzun printzipioa nik ezin eman ontzat…”
“…“prestigioa” edo “distintzioa” indusketa arkeologiko ia guztietan aurkituriko interpretazioen muinetako bat izaten da. Armak, eraztunak, ehorzte-tokiak “distintzio” adierazgarri izan badira, zergatik ez onomastika eta, zehazki, “harrian-edo idatzita irarrita” geratzen den onomastika?”
“…genetikaren inguruko datuak aintzakotzat hartzearen aldekoa naiz, tarotak baino informazio sendoagoa ematen dutelakoan nagoelako.”
“-Conveaneko “loteriaz”… erantzun pertinente bat ematen ahalegindu naiz:… Hiritartasun latinoa izate hori duzu “loteria”.
“-Gainontzean, harrigarri egiten zait latin elebakartasuna>latina/akitaniera elebitasuna >akitaniera elebakartasuna trantsizioa 1) latinez soilik funtzionatzen zuen elizaren kultur bultzadaren eraginpean egin izana (nola eta ez dugun Paraguaiko eredua erabiltzen, ados) eta 2) era berean, eta hau ere ezjakintasunetik planteatzen dut, trantsizio horretan “euskal fonetika”, bere bere –h-, ts/tx/tz eta gainontzeko arauekin gorde izana, “latin fonetikaren” egokitzapenik gabe (hau diot, gaur egun erdal elebidunen eraginez euskal fonetika erdal fonetikara nola egokitzen den ikusteko aukera daukagulako, in vivo).”

Eta abar, eta abar…
Itzela, ezin konformeago
Eskerrik asko danori eta honetan bereiziki Ibai’ri.
(Parkatu dana zuri kopiatu eta neuganik ezer ez ipintzearren.)

Quería responder a Paloma, sea quien sea Paloma, pero no aparece el dichoso botoncito de respuesta, así que lo hago por aquí.
He leído con esfuerzo el sermón pseudofilosófico respecto a la objetividad científica, el esencialismo, el negacionismo y todo eso, pero no me ha quedado claro a quién te referías en cada caso.
Me ha dado la impresión de que no has sabido distinguir lo que son ciencias exactas de ciencias sociales o humanidades. Ni lo que es la objetividad de los cálculos y la subjetividad de lo que está subordinado a ser descubierto y analizado con precisión indubitable.
No voy a ir más allá porque resultaría ridículo hacer un análisis de la «nada» que has soltado y que sólo en un primer momento puede resultar lejanamente insultante. Pasadas las primeras líneas ya se ve que no es más que una sucesión de frases de autoafianciación de creencias absolutamente subjetivas, paralelas y al mismo nivel que ese «esencialismo» al que te refieres.
Algunos no intentamos demostrar nada, sólo esperamos que alguien nos convenza. Quien sea. Y exponer y sugerir cosas lógicas ayudaría un montón.

Breve comentario por aquí, ya que no está habilitado el dichoso botoncito, Joseba.
Decía una odiosísima maestra que teníamos en la infancia en Sopela refiriéndose a los Testigos de Jehová que empezaban a ganar algo de terreno en Bizkaia:
«Ellos insisten e insisten, pero nosotros (los católicos)sabemos que tenemos la razón, y que nuestra religión es la única y verdadera»
Y luego relataba todas las «hazañas» que durante cientos de años había llevado a cabo la Iglesia Católica.
Y murió con 92 añazos, la jodida.

Arratsaldeon Joseba:

“Esentzialista” deitu didazu, esan dudalako -nire ustez- erromatarren latinak ez zuela Iberiako paleo-euskara ordezkatu. Geure artean esentzialista vs antiesentzialista konbentzioa gainditua zegoela uste nuen. Ez da hala, antza. Tradizio sendo eta luzeko salaketa da Espainia eta Frantzian, zehazki Euskal Herrira begira jartzen direnean: konbentzio ilustratuaren arabera, “esentzialista”=erromantiko=gogo-itxi=probintziano txokozale=irrazional= atzerakoi= objetivista subjetivo eta abar.

Uste dut bidegabea izan zarela nirekin; ez dakit zer esan, batzuetan geure mamuak besterengan proiektatzen ditugu. Baina dotore izateko eskaini didazun aukera aprobetxatu eta ez naiz lupetz horietan sartuko. Horren ordez, utzidazu zientzia egiteko nik uste baliagarri izan liteken aholku bat ematen: Patxi Salaberriren liburuaren azalaren desegokitasunaren aurka egin nahiak ez zaitzala zeu ere desegokiro jokatzera eraman.

“Antiesentzialistatzat” jotzen diren asmoak ere izan litezke (makina bat aldiz izan dira) fundamentalistak eta intransigenteak. Onena, nik uste, gure asmo “antiesentzialistak” arretaz ebaluatzea izango dugu eta, hartara, gure hipotesiak testatzeko eskaintzen zaizkigun datu eta ikuspegi berriak dagokien neurrian baliatzeko moduan egongo gara.

Gainontzean, sinesten dizut elkarrizketa hau gozagarri zaizula (niri ere bai) eta estimatu ere egiten dizut halaxe adierazia. Beraz, gure trukea aho zapore gozoagoz amai dezagun, eskaini dizkidazun puntuei helduko diet:

-Bai, Roldan Jimenoren iritziak zentzuzkoak iruditzen zaizkit. Eta Javier de la Hoz madrildarraren iritziak ere bai. Eta El iceberg Navarro liburua nahi nizuke aholkatu, Peio Monteanorena.

-Uste dut errotik zaudela oker eta aurreiritzien mendeko zarela “txikiak handia bezalakoa izan nahi duela” adierazten duen printzipioa zeure egitean. Diglosia eta Hizkuntza ordezkapena kontzeptuak nahasten dituzu. Diglosiak “funtzio banaketa” esan nahi du eta ez du zertan “populazioaren elebitasun orokorra” suposatu, inolaz ere; “Hizkuntza ordezkapenak”, berriz, bai, elebitasuna orokortzea eskatzen du: ordezkapena bi belaunalditan gerta liteke, baina “ingurugiro prestakuntza” prozesu luze baten ondoren. Diglosiaren egoeraren egonkortasunaren luzeraz, irakur adituak, Joshua Fishman edota Jose Maria Sanchez Carrión. Gainontzean, beste hau (33-93 orr.) [PDF].

Juan Madariaga Gorbearen beste hau ere interesekoa lekizuke, Lergako herritarren hizkuntza-ordezkapen prozesuaren jarraipena egiten delako dokumentu bidez.

https://www.euskaltzaindia.eus/index.php?option=com_argitalpenak&Itemid=1217&view=katalogoa&lang=es&edukia=fitxa&argitalpena_id=524

-Ez dakit daukagun hizkuntza-paisaia zergatik den den bezalakoa. Baina hizpidea ematen badidazu, Euskararen iraupenaren inguruko hipotesia osatzeko susmoa dut baliagarri izan litekeela ondorengo osagai hauek, behintzat, aintzakotzat hartzea: 1) Erromatarren gizarte segregazioak (fundusetan lan egiten zuten peregriniak alde batetik, fundusei izena (Antsoenea, Belaskoenea, erromantzez) jartzen zieten erromatar elitea bestetik + 2) erromatar latin hiztunen populazioaren tamaina txikia Iberiar penintsulako beste eremuetakoekin konparatuta (Flores-Belloren genetikaren inguruko datuak) + 3) Convenaekoen eta Elusakoen hiritartasun latinoak, zeinak “erromanizazio euskal hiztunerako” edo “erromatar, euskaldun izanez” posibilitatea ireki zuen (bide batez, guztiz jakingarria da Elusa/Euazeko artzapezpikuaren eta “baskoien” inguruko pasartea, Frankoen ikuspegitik kontatua, Goi Erdi Aroan…) + 4) Erromarrek sorturiko bide-sarea, eremu baskoi-akitaniarreko barne-komunikazioa erraztu zuena (irudi bila begiratu berri dut interneten Hispaniako bideek Galian zein jarraipen ote zuten baina, antiesentzialismoagatik-edo, Hispaniatik Galiarako jauzia egitean erromatar galtzada guztiak “desagertu” egiten dira).

https://www.bing.com/images/search?q=aquitania+vias+romanas&form=HDRSC4&first=1

-Irulegiko eskua dela-eta edota Caro Barojaren hizkuntzalaritza mailako iritziei buruz edota , esatekorik ez daukat, esan bezala hizkuntzalaritza handitxo geratzen zaidalako.

-Auzitan euskarak latina ordezkatu izana jartzen dut, esan bezala, besteak beste arraroa egiten zaidalako meza latinez entzuten zuten bitartean kristau elebidun hipotetiko batzuek latinez egiten ahaztea (Dulantziko mezak zer ziren, paleoeuskaraz?); aldiz, Garona epizentrotzat duen estandarizazioaren ideia lantzeko moduko hipotesia iruditzen zait, bereziki Goi Erdi Aroko “moda franko-akitaniarraren” irradiazioa zein izan den ikusita eta ordurako, Verus magistratu hazpandarraren Erromarako bisitaren ondoren, Novempompulaniak entitate propioa zeukala jakinda.

-Ez, SBCkoak ez ziren Pompaelokoak bezain peregrinoak. SBCkoek, hiritar latino zirenez, batzu batzuek hiritar erromatar izatera promozionatzeko aukera legala zeukaten eta, hala, magistratu izatekoa. Sinplikatuz, Erromatar gizartean hiru kategoria zeuden (+esklaboak eta emakumeak): A: Erromatarrak; B: Eskubide latinodunak; C: peregriniak. Nik uste gai hau ez dela aski jorratu eta balegoke beharra, hizkuntzalaritzatik abiatuta historia, soziologia eta soziolinguistika egin nahi bada.

Eta holaxe, ba. Ez dut zuen hipotesia baztertzen, zeren eta never say never eta handia baita zeinahi motako ebidentzia falta; hain gutxi ukatzen diot zuen hipotesiari landua izateko legitimitatea, falta zena, baina agertu dizkizudan eragozpen horiek eta “beste aukera” horiek ikusten dizkiot eta halaxe jakinarazten dizkizut, blog batean publikoarekin konpartitzeko aukera ederraren alde egin duzunez gero, eta beharbada zuen aurrerantzeko ikerketatan baliagarri izango zaizkizuela iritziko diezuelakoan.

Adeitasunez agurtzen zaituz, Joseba, eta, bide batez, baita Adrian Larrabasterra ere, Mikelekin ari zela “testuinguruen” ideiaren txinparta berak atera duelako.

Gracias, Ibai:

He estado repasando el trabajo de Mikel Zalbide (2011) [PDF] que me has recomendado. Estoy de acuerdo en que es una referencia obligada para enmarcar la situación de diglosia de la sociedad vasca contemporánea. No tengo tan claro, sin embargo, que aporte datos útiles en clave diacrónica, necesarios para entender la historia externa o interna de la lengua, o que sirvan para iluminar la situación lingüística de Vasconia en la Tardoantigüedad. (Más abajo menciono alguna reflexión que me parece desafortunada a este respecto.)

Se podría arguir que Zalbide (2011) aporta un marco metodológico válido para cualquier periodo. Cierto, pero no deja de ofrecer fórmulas lógicas y sencillas (que conocemos desde Weinreich 1953, Ferguson 1959, o Fishman 1964), como por ejemplo la de la página 102 para los tres posibles resultados del contacto entre dos lenguas:

1. K ➝ B = B
2. K ➝ B = K
3. K ➝ B = K + B

(Zalbide usa K kanpotik etorritako hiztun-taldea para la ‘lengua venida de fuera’ y B bertako hiztun-taldea para la ‘lengua local’)

hiru emaitza dira posible, esan bezala, language maintenance eta language shift-en formulazio ezagunean: B, K edo K+B

En relación con este marco metodológico, lo que planteamos en AMR 2022 es que la situación de las lenguas paleohispánicas ante la llegada del latín es la 2, salvo en Cominges, que como más tarde, en el siglo V en la cuenca de Pamplona ante la llegada del VCA, sería la 3.

Lo realmente revelador es justamente esta situación de pujanza del vasco común antiguo (VCA), lengua K en el siglo V en la cuenca de Pamplona, para lo que el enfoque de Jimeno Jurio 2004 mencionado más arriba no sirve. ¿Y por qué no sirve? Porque esta lengua, el VCA, ocupaba la capa social alta, no la baja. De esa manera no solo se explica su supervivencia, sino sobre todo su expansión hacia occidente por el Iter XXXIV. Una lengua que ocupa el estrato bajo no se expande como lo hizo el euskera histórico entre los siglos IV al XI.

Ferguson 1959, o Fishman 1964 son dos referentes indispensables que tuve en cuenta en mi único trabajo de enfoque sociolingüístico, que por petición de su editor publiqué en la revista Multilingua en 1986. Pero entonces me interesó más Denison 1977, a quien Zalbide no menciona.

La reflexión de Zalbidea que considero desafortunada desde el punto de vista de la diacronía de las lenguas está en la página 80:

Batzuetan hori gertatu da historian (adibidez, erromantze-hizkuntzek latina ordezkatu zutenean L [azpiko hizkuntza-aldaera] atera zen garaile.

Hizkuntza-aldaera bi ditu hiztun-elkarte horrek, ez bat, bere mintzaera-sortan. Aldaera bati L (Low, azpikoa) esaten zaio, eta besteari H (High, gainekoa)

En una nota aclara:

Non eta erromantzeak latinaz aparteko hizkuntzatzat hartu nahi ez ditugun. Orduan, jakina, joera general hori erabat hausten dela esan beharko genuke. Zer sentidu du, funtsezko dikotomia objektiboa izan behar duena apreziazio linguistiko hutsetan oinarritzeak?

Esto es, Zalbidea en estas citas da a entender que está forzando la idea de la substitución lingüística del latín por las lenguas romances. Desde el punto de vista de la historia de la lengua es un absoluto sinsentido: nadie se acuesta una noche hablando latín y se levanta por la mañana hablando romance. No existe ningún fenómeno de sustitución entre el latín y las lenguas romances. El latín, como el euskera antiguo, son lenguas que han ido evolucionando a lo largo de generaciones hasta la actualidad (ver mi comentario a mi amigo Neville). Han existido episodios de koenización, es decir de cambios rápidos y profundos en determinados momentos de su evolución, pero no casos de sustitución.

¡Saludos cordiales!

Joseba Abaitua:
“…el enfoque de Jimeno Jurio 2004 mencionado más arriba no sirve. ¿Y por qué no sirve? Porque esta lengua, el VCA, ocupaba la capa social alta, no la baja. De esa manera no solo se explica su supervivencia, sino sobre todo su expansión hacia occidente por el Iter XXXIV. Una lengua que ocupa el estrato bajo no se expande como lo hizo el euskera histórico entre los siglos IV al XI.”

Pero para poder afirmar eso habría que demostrarlo, o por lo menos ofrecer evidencias reales de que era así, y no se está haciendo, siento decirlo.
Así que por eso es más fácil, económico y lógico pensar que eran las capas bajas las que lo hablaban y que no hubo una discontinuidad ostensible en su uso, más allá de su evolución previsible por el contacto con los nuevos romances, el latín eclesiástico y cualquier otra influencia que pudiera haberse dado.
Por eso también es lógico que no se hayan encontrado escritos en euskera de la época, aparte de los posibles de Iruña-Veleia. Si las capas altas de la sociedad lo hubieran hablado es extremadamente extraño que no hayan dejado constancia escrita de alguna forma, fuera por cuenta de ellos mismos, ya que lo hicieron uno o dos siglos antes, o por cuenta ajena.
Las referencias que hacéis al lombardo o al armoricano deberían de valer como paralelo también en esta ocasión. No vale coger una cosa para intentar establecer paralelos, muy discutibles por cierto, y olvidarnos de la parte que no encaja en nuestra idea.
Nosotros partimos de la idea de que en parte de Europa Occidental se hablaba una familia de lenguas de las cuales alguna derivó en lo que hoy día es el euskera, con todos sus préstamos y cambios estructurales que se dieron a lo largo del contacto con otras. Que esta familia fue desintegrándose hasta quedar sólo el vascónico o como se le quiera llamar, y siempre en retroceso, salvo, tal vez y sólo tal vez, en zonas pequeñas o poblaciones muy concretas en momentos de repoblación.
Vosotros os saltáis esa fase anterior a la entrada de los pueblos indoeuropeos hablando despectivamente de “amigos imaginarios” y centráis el “asunto” desde el inicio de la conquista romana hasta el siglo IV, antes el VI y VII. La base es una toponimia supuestamente céltica anterior a la vasca y una epigrafía mayoritariamente céltica y latina. Aceptáis, no sé si redondeando o de forma más o menos exacta, que el 45% de los nombres en la epigrafía cónvena son de tipo vascónico, es decir, que aún así no llegaría siquiera a la mitad el “prestigio indígena aquitano” en la zona, pero aún así se sobrepuso al extraño. Pero no se tienen en cuenta los pocos hallazgos alaveses y navarros ni los más abundantes sorianos. E insisto en los de Iruña-Veleia.
Y luego todo lo que llevamos repitiendo durante estos años y que no voy a volver a repetir porque como dice Mikel resulta cansino e improductivo. Cada cual debe sacar sus conclusiones con lo que hay, y lo que hay no es mucho. Lo único que hay en cantidad es especulación, conjeturas, elucubraciones e ideas preestablecidas hacia las que se deriva sesgadamente cualquier indicio.
Ez dut astirik euki iruzkin guztiak irakurtzeko, gauan saiatuko naiz baina.
Agur bero bat denoi.

Goian esan bezala, zure iruzkinak, Ibai, oso emankorrak izaten ari dira Trifiniumerako. Begira nola lortu duzuen Mikel eta biok lanera heltzea opor asteburu honetan. Eskerrik asko berriro!

Eguerdi on, Ibai. Hara, labur-labur…;)

1. Herenegun erantzun bat prestatzen hasi nintzen, eta prestijioaren atalean buruan aipagai nituen kontuetako bat Peio Monteanoren El iceberg navarro liburua zen…, atzo liburu hau zerorrek aipatu zenuelarik. Hara, Monteanorena liburu bikaina da, baina arazoa dator haren narratiba xarmanta euskararen historia osoari kaltzadorearekin aplikatzen saiatzen garenean, era batean non “A gizarte kanpotarra (agirietan azaltzen dena) / B gizarte autoktono “urperatua” (agirietan oso gutxitan azaltzen dena)” eskemak berdin balio duen Behe Erdi Aroa, Aro Modernoa (oro har, honetarako balio du behintzat Nafarroaren kasuan, Monteanok erakutsi legez), erromanizazioa eta Burdin Aroa azaltzeko (honetarako, ordea, ez du balio). Nik ez dut ukatzen prestijioa historiaren edozein garaitan faktore azaltzailea dela, historiagileek oparo darabiltena. Baina ezin da ihesbide bihurtu, gustatzen ez zaigun edozein datu edota datu-multzoren aurrean “prestijioaren komodina” atera eta datu edo datu-multzo hori deuseztatzeko, bestela edozein kritika, deskubrimendu edo datu berritatik blindaturiko teoria izango baitugu. Ezin faltsutuzko teoria bat, alegia.

Bestalde, prestijioa azalpen gisa erabiliz gero, zehaztu eta azaldu beharko litzateke hori kasu bakoitzean zer den. Adibidez, Arabako epigrafiarekin. Nago teoria tradizionalaren hamar defendatzaileri “aizu, Arabako epigrafiako Segontius/a eta Ambatus/a ugariak, euskaldunak al ziren?” galdetuz gero, bostek esango luketela baietz, baina elitearen antroponimia zelta bereganatuko zutela (erromanizazioa baino lehen, ustez, baina xehetasunotan inor ez da sartzen), beste bostek ordea ezetz, horiek hiztun zeltak liratekeela, euskaldunek -kasu solteren bat kenduta- dokumentazioan agertuko ez litzatekeen gizarte “urperatu” (Monteanoren metafora…) bat osatuko luketelarik. Erabat bestelako azalpideak dira biak, baina batzuetan argudiaketa berean nahasi erabiltzen dira bata zein bestea. Luzaroan, Gorrotxategik lehena erabili zuen Arabako zein Nafarroako antroponimia zelta azaltzeko, baina uneren batean horrek Akitanian eta Araban baraja ezberdinekin jokatzea zekarrela ikusi zuen eta aspaldi uko egin zion erabiltzen jarraitzeari (ez du egiten azken urteotako lanetan, nahiz eta askorentzat hau argudio estandar bilakatu den). Bigarren azalpidea ere ez darabil, jakitun delako “gizarte urperatu”aren argudioak irteera gaitzeko sasiarte batean barreneratuko lukeela. Honelatsuko zerbait inplikatuko luke: A gizartea (= zeltak) 1. Burdin Aroan etorri aurretik, aurretiaz bazen Arabako Lautadan eta isurialde atlantikoan B gizarte bat (= paleoeuskaldunak), dela Brontzetik, Neolitotik, edo auskalo noiztik. Burdin Aro osoan zehar, A gizartea zelta prestijiozkoa (hainbat toponimotan eta hidronimotan eta Marueleza, Finaga, Berreaga, Intxur eta abarreko kastroetan azaltzen dena) eta B gizarte paleoeuskaldun “urperatua” elkarren alboan bizi dira, batu gabe eta bakoitzak bere hizkuntza mendeetan gaindi mantentzen duela. Erroma datorrenean, A gizarte prestijiozkoak hilarriak eginarazten ditu, eta hiri edo kokaleku nagusiei izenak ematen dizkie, B gizarte “urperatua” bakanka zirrikitu batzuetatik baino azaleratzen ez delarik (Helatse, Luntbelsar…).

Konponbide hau ere gustuko ez duenez, Gorrotxategik honakoa onartu du, behintzat 2015eko artikulu batean: “la presencia del celta era dominante [alegia, Araban], sin que se pueda excluir la presencia de hablantes de lengua vascona”. Honek, baina, azalpenik gabe uzten du lurraldean egiaztatzen diren (a) latinizazio eza (ezer ezohikorik gertatu ezean inperio osoko eskualde guztien %98tan gauzatzen den prozesua), eta (b) ez edozein latinizazio eza, lurraldean euskararen biziraupena eragiten duen bat baizik, mende ilunen ondoren -Donemiliagako Goldean, esaterako- azkar eta emankor azaleratzen dena ez delako zelta (Goi Inperioko dokumentazioan erruz agertzen den hizkuntza), euskara baizik. Bestela esan, ez da erraza ulertzen, aipatu berri dudan Gorrotxategiren esalditik, nola gerta zitekeen Goi Inperioko euskara apurraren (Helatse, Lutbelsotti-, Luntbelsar, azken biok paleoeuskaldunak eta ez iberiarrak badira) eta Goi Erdi Aroko euskara indartsuaren arteko jarraikortasun bat.

Peregrinoei buruz diozunaz den bezainbatean, esango nuke Monteanoren eskema erromatar garaietara egokitzeko modu bat dela (peregrinoak = garai hartako B gizartea litzateke). Baina Nafarroako epigrafian ez dago inondik ere peregrinoen eta antroponimia indigenaren arteko korrelaziorik. Lergako hiru (edo lau?) gizabanakoak peregrinoak dira, bai, baina Izkueko aldareko Itsacurrineren dedikatzailea, Valerius Badan, hiritarra da, bai eta, Pirinioen beste aldean, Herauscorritseheri aldare bat dedikatzen dion Valerius Valerianus ere. Halaber, Estellerrian jainkotasun paleoeuskaldun bat duten aldare ugarietan antroponimoak latindarrak dira (Sempronius Betunus zelta bat izan ezik), baina gehienetan eskaintzaileak hiritarrak ditugu. Aipatutako kasu guztiak gehi Arabako Helasserena iruzkingai dituela, Zalduak bere azken liburuan 17 aldare kontatzen ditu, zeinetatik 13tan eskaintzailea hiritarra den (beste 2tan, ezin esan, bakarrik beste 2tan izan litezke eskaintzaileak peregrinoak) (76-82 orr.ak). Zergatik diren jainkotasunak paleoeuskaldun, eskaintzaleak ordea latindar, arazo konplexua da, baina oraingoan narbarmendu nahi dudan bakarra da eskaintzaleak ez zirela peregrinoak. Soriako Lur Garaietara bagoaz, han datu paleoeuskaldun guztiak antroponimoak dira, eta argiak diren kasuak gehienbat hiritarrei dagozkie (Antestius Sesenco, Antistia Oandissen, Antestia Onse, Aemilius Onso…), ez peregrinoei.

2. Erromatarrek ez zuten inon segregaziorik bultzatu. Pax romanara arte, topatu zituzten herri guztiak onean edo txarrean menperatu zituzten, baina hortik aurrera ez zen inon gizarte palalelorik izan, ezta Convenaen ere. Aipatzen dituzun -ain atzizkidun toponimo horien artean, kronologia ezberdinetakoak sartu dituzu. Antsoain ez da erromatar garaikoa, askoz beranduagokoa (VII.-IX. mendeetakoak ziurrenik) baizik, bi arrazoirengatik: (a) oinarrian duen izena (< Sanso) ez delako erromatar epigrafian ageri, bai ordea Iruñeko Erresumari lotutako agirietan, eta (b) hartan -ain atzizkia oinarria atxikitzen zaiolako oinarriaren bokala “irentsi gabe” ((S)anso + -ain > Anso-ain, ez +Ansain), -ain atzizki toponimiko berezko bihurtua zen seinale. Bertsua dakusagu Belasko-ain, Garindo-ain eta Iruñeko Erresumari lotutako beste izen batzuen gainean eraturiko beste batzuetan. Besterik da Markalain (< Marcellus), Amalain (< Aemilius), Gerendain (< Terentius), Lakidain (< Placidius) eta oinarrian erromatar garaiko izena dutenen kasua. Hauek eraikuntza (dela *fundi X-an-i, dela *fundus X-aneu-, González Ollék proposatu legez, dela beste edozein) eratze prozesuan zegoela sortu ziren (horregatik ez daukagu +Markalo-ain), eta ziur aski II.-III. mendeetako Nafarroan ohikoak ziren antroponimoak dituzte oinarrian, batzuk Goi Inperioko epigrafian lekukotzen direlarik. Honekin guztiarekin zera esan nahi dut: Antzinateko peregrinoen artean kutsu nafarreko Anso (< Sanso) bat sartu duzun hori -ez dut esan nahi nahita egin duzunik- ez da garai horretakoa.

3. Nik ez dakit Dulantzin -ezta Iruñean ere- mezak zein hizkuntzatan egiten ziren. Suposatzen dut Vaticano II.aren aurreko edozein garaitan bezala latinez izango zirela, nahiz jendeak piperrik ez ulertu. Baina Irulegiko Aztiari esan niona diotsut: Euskara Batu Zaharrak (honekin ulertzen duguna ulertzen dugula) kristautasun goiztiarreko lexiko oparoa duela bere muinean, nekez uka daiteke. Euskarak biziraun zuela ere ez. Hortaz, kristautze prozesutik bizirik irten izana ez da “berantistentzat” arazo bat, “goiztiarristentzat” baino neurri handiagoan. Bestalde, hipotesi alternatibo estandarra izan arren, ez dago arrazoirik moda franko-akitaniarrak Convenaetik zabaldu zirela onartzeko. Hasteko, horrek inplikatuko bailuke euskarak Convenaen VI. mendera arte iraun zuela, eta hori, zenbait arrazoirengatik, gehiegi da. Euskaldunen eta frankoen arteko kontaktua Iruñeko Arroan bertan VI. mendean gertatu zelakoan gaude.

4. Genetika. Nire susmoa da “euskal geneak” Chomskyren “kolorerik gabeko ideia berdeak” bezakoak direla, alegia gramatikalki zuzena den izen-sintagma bat, semantikoki ez duena ez hanka ez buru. Hau ezin dut teknikoki argudiatu ez daukadalako horretarako behar den formakuntza. Baina badago ezin ukatuzko errealitate bat: ikerketa bakoitzak gauza bat esaten du. Batzuek diote egungo EAEko populazioak baduela proportzio bereiziki altuan Df27 haplogrupoa, iberiar aztarnategietako hezur-hondarretan sistematikoki agertu den berbera. Beste batek (Eneko Iriarte, Arsuaga eta konpainiarenak) ez du Df27 delako hori ezertarako aipatzen; aldiz, El Portalóneko estratu neolitikoko hondarrek izango lukete korrelazio bat EAEko populazio modernoarekin. Ez bata ez bestea ez omen dira jakitun orain 2000 urteko euskararen mapa oso bestelakoa zela (hipotesi tradizionaletik abiatuta ere), eta hala ere Neolitora edo are atzerago doazen ondorioak ateratzen dituzte. Are gehiago, saiatu ere ez dira egiten dauden gabezia horiek konpontzen, edo behintzat azaltzen. Adibidez, ez dute inon esaten: “jakitun gara euskarak Antzinatean lekuko sarrienak Garona Garaian utzi zituela, baina hainbat arazo tarteko (batez ere intzinerazioa zerabiltela), tamalez ez dugu haien aztarnarik lortu”. Zuk hona ekarri duzunak (Flores-Bellorenak) “peri-Basque” deritze Biarno eta Comminges-ekoei, eta ez du aipatzen ez Df27 haplogrupoa ez El Portalón.

Baliteke ni erratuta egotea, eta ikerketaren batek ondorio zuzenak ateratzea (esaidazu zeinek, mesedez, eta ez dadila erantzuna izan “denek apur bat”). Hala balitz, ez dute ondo transmititzen. Nik genetikan egin diren aurrerapenak, indoeuroparren edota Andronovo kulturaren arazoei aplikatuak, lan dibulgatzaile batzuetan azalduta irakurri ditudanean, primeran ulertu dut ideia orokorra, zertan oinarritzen den ikerketa, zein den metodologia, zein den haren azpian datzan logika, etab. Hasteko, paleoeuskaldunen azterketan kasuan ez bezala eskala handiko populazio mugimenduak dituzte aztergai, eta testatu nahi dituzten garaietako hezur-hondarrak erabiltzen dituzte, ez populazio modernoarenak.

5. Bukatzeko (gaurkoz bederen), esentzialismoarena. Logika ororen arabera, paleoeuskaldunak ez ziren izan talde autokonsziente eta diskreto bat V.-VI. mendeetara arte, zeinetan *enos-kara / *erd-ara binomioan oinarritutako endoetnonimoa sortu zuten. Erromanizazioaren hasieran adibidez ez ziren izango “herri” antolatu bat, zenbait eskualdetan -gerora civitasetan- paleoeuskara gutxi-asko hitz egiten zuten populazio bat baizik, nagusiki Convenae, Bigerri eta Consorannien lurraldeetan, lautadaranzko hedapenak ere bazituelarik, bai eta, Pirinioen isurialde penintsularrean, egungo Nafarroan eta harago (ez bazituen hedapenok erromanizazioak berak eragin, bere fase goiztiarrenean). Ziur aski, Burdin Aroan zehar iraungiz joan zen hizkuntz familia handiago baten azken hondarra zen hizkuntza hau (zeinahi ere den iberierarekiko izan zuen harreman mota). Baina kontuan hartu behar dugu guk pelikula osoa ezagutzen dugula, haiek ordea ez. Alegia, K.a. II. edo I. mendeko paleoeuskaldun batek ez zekien bere garaian zegoen hizkuntza aurreerromatar ugarien mosaikoan paleoeuskara singularitate bihurtuko zela, erromanizaziotik bizirik irtengo zen bakarra izango zelako. Garai hartan “behar historiko” bat ez zen hau guk badakigu, eta arazoaz daukagun ikuskera zeharo baldintzatzen du.

Ayer terminé Cuando fuimos vascones. Orígenes de Navarra, de Javier Enériz Olaechea, que había tenido unos días en standby. Es un libro que recomiendo leer a todo el mundo, incluso aunque no estoy de acuerdo con algunos puntos, como el uso pancrónico del etnónimo del título. Está muy bien informado, incluye referencias a los últimos hallazgos en todos los ámbitos (salvo la Mano de Irulegi, con cuyo anuncio la publicación de CFV prácticamente coincidió), para los que remite a la más reciente bibliografía. Todo ello, en un estilo cachondo y desenfadado.

Entiendo que se manifiesta de manera muy receptiva, casi favorable, a la aquitanización tardía (en su versión siglo VI), aunque no me queda claro si en tal caso ésta se produciría sobre un fondo aún paleoeuskaldun o ya latinizado, en Navarra y Álava. En todo caso, la trata como una hipótesis plausible y testable. No monta un drama ante la posibilidad de que una lengua haya expandido sus fronteras en unos siglos determinados, cosa que ha ocurrido y ocurre constantemente en la historia de la humanidad. Ni se enfurece ante la mera idea de que haya gente que proponga esta posibilidad, o la defienda por escrito.

Para muestra, un botón. Al iniciar el capítulo “VI. Llegan los bárbaros, los visigodos, los francos merovingios y, quizá, los aquitanos. Domuit vascones?”, Javier Enériz dice…

“Son tiempos de grandes movimientos poblacionales, según el empuje del ejército imperial o de los francos contra los visigodos y los aquitanos, y de fuertes contiendas armadas entre gentes a las que los cronistas llaman “vascones” con los pueblos y reinos de la época que ocuparon Hispania y Galia” (CFV, pág. 321)

Joseba eta Mikel:

Estimatzen dizuet nire iritziak kontsiderazioan hartu izana.

-Beste ezer baino lehen, Antsoain eta Belaskoain aipatu ditut eta onartzen ditut zure zuzenketak, Mikel; ez nuen saltsa horretan sartu behar.

-Ohar bat, biontzat (nahiz eta auziari dagokionez, funtsean, ez duen ezer erabakigarririk adierazten): Josebak seinalatu duen “non eta erromantzeak latinaz aparteko hizkuntzatzat hartu nahi ez ditugun” Zalbideren pasartea eta “erromantzedun kristau hipotetiko batzuentzat latinez ematen den meza ulerkaitza” dela ezartzen duen Mikelen ideia arrasto bereakoak dira.

-(Datozenak Mikeli), Gorrotxategik karta-joko ezberdinak darabiltzala azpimarratu duzu, oinarrizko akats metodologiko gisa. Jakingo du Gorrotxategik bere iritziak defendatzen nik baino hobeto. Baina nire aldetik, errepikatu egingo dut: 1) bi karta-joko (testuinguru) ezberdinen planteamendua aintzakotzat hartzekoa iruditzen zait, hain zuzen ere, Pompaelo eta SBCeko testuinguru legalak (eta, hortaz, prestigioaren ingurukoak) ezberdinak zirelako, bata hiri estipendiaroa bestea, berriz, latindarra; eta 2) Ez, nik ez dut antroponimia indigenaren eta “peregrinus” kondizioaren arteko loturarik ezartzen, baizik eta, kontrako aukeraren posibilitatea: antroponimia indigena prestigioarekin lotzea, hain zuzen, eskubide latinoaren jabetzarekin lotzen den kasuetan.

-Monteanoren B=peregrinoak ikusten da, bai; baina baita A=elebidunak + elebakarrak ere. Hartu adibidetzat Martin de San Martin (izen erromantzea) eta Martin de Zalba (izen erromantze/indigena mixtoa) goi-funtzionarioen arteko Erriberriko eskutitz trukea (eremu nagusiki erdaldunean, dena esan behar bada). Gaian sakontzeko, bestalde, Erdi Aroko Nafarroari buruzko Beatriz Leroyren tesia jakingarria (ikuspegi frantsesean bermatua).

http://eimakatalogoa.eus/vufind/Record/12842

-Baina izenen kontuak direla eta, aitor dut despistatu egiten naizela inferentzia logikoak aplikatzeko orduan: Saint Bertrand de Comminges, adibidez: hiriaren sortzaileak, erromatarrak: hiriaren izena, zelta; hiriko biztanleak, paleoeuskaldunak (batzuk behintzat).

-III. mendetik aurrera erromatar hiritartasuna Inperioko biztanle libre guztientzat, hori jakina da. Ordura arte, oker ez banago, erromatarrek hiritartasun kategoria ezberdinekin funtzionatu zuten: A, B, C kategoriak. Hiritartasun latinoa zeukan biztanle batek, Inperioaren baitan posizio ona izan arren, ezin zuen hiritartasun erromatarra zeukan batekin ezkondu. Zure ustez horri “segregazio” esatea desegoki bada, ba ez diot esango. Guztiarekin ere, barka berriro kontu berarekin itzultzea: uste dut guztiz gomendagarria dela sakontasunez aztertzea peregrini kontzeptuaren dimentsioa erromatar munduan.

– “Esentzialistak” vs “antiesentzialistak” printzipioa ez dudala gehiegi maite, argi utzi dut, kutsu moralista du eta itsugarria izan liteke -bi norakotan-. Gainontzean, Erromatarren iritsiera aurretik zein talde-kontzientzia zeuden ala ez, ez dakit. Ezagutzen dudan “talde autokontzientearen” datu zuzen zaharrena III. mendekoa-edo da: Verus delako bat bidali zutela Erromara departamentu propio bat eskatzera, eurek “galiar” ez zirela esanez (beraz, “beste zerbait ziren kontzientzia bazegoen).

https://eu.wikipedia.org/wiki/Hazparne

-Eneritzen lana dela-eta, begiz joa dut baina irakurri gabea. idatzia utzi dut hementxe neuk ere, dauden datuekin -eta nire uste apal-apalean- eta, hizkuntzalari ia guztiak VI. mende inguruan halako “hizkuntz batasuna” postulatu beharrarekin ados badaude, Garona aldetiko hizkuntza ereduren baten irradiazioaren ideiak zentzuzkoa dirudiela. Pertsonalki, erradiazio hori rusticani gizajo batzuek baino, hiritar latino batzuek bultzatua imajinatzen dut. Alde horretatik, funtsean, arrazoi guztia duzu, Mikel, kuestioa litzateke une hartan Iruñeko elizan, Dulantziko elizan, Trebiñokoan, Basaurikoan, eliztarrek erromantzez egiten zuten ala paleoeuskaroideren bat zerabilten. Denborarekin aterako diren ebidentzia berriek esango.

(Nik hau azken parte hartzea, lagunok. Pizgarria izan da, planteatu dituzuen eskenatokiei buruz gogoeta eginez, niretzat behintzat SBC eta hiritartasun latinoa batera joan direla ohartzea aurkikuntzatxo esanguratsua izan da).
Adeitasunez.

Bi kontutxo bakarrik… (Niretzat ere plazer bat izan da, Ibai, zurekin ideiak trukatzea. Pasa zaitez Trifinium-etik noizean behin.)

(i) Nik ez dut Gorrotxategi kritikatu bi barajarekin jokatzen duelako. Nik esan dudana da…, aspaldi modaren eta prestijioaren argudioa erabiltzen zuen Araban eta Bizkaian antroponimoak nagusiki zeltak izatea azaltzeko, beranduago konturatu zela hori bi barajarekin jokatzea zela –bera bakarrik, nik ezer esan gabe-, eta iritziz aldatu zela. Ez dut kritika gisa esaten, laudorio gisa baizik. Konturatu zen bazegoela zerabilena baino azalpide logikoago bat, eta horregatik orain esaten du: “la presencia del celta era dominante [alegia, Araban], sin que se pueda excluir la presencia de hablantes de lengua vascona”. Ohar bedi ez duela esaten “Arabako antroponimoak nagusiki zeltak dira, bai, baina bueno…, tira…, badakigu antroponimia modaren eta prestijioaren menpe dagoela beti, begira Azpeitiko jendea, euskaldun peto-petoak dira, berriki arte elebakarrak, eta hala ere Juan, Pedro, Antonio, Catalina… izena dute”. Ez. Esaten du: Arabako antroponimoak eta toponimoak nagusiki zeltak direnez, Antzinatean nagusiki hizkuntza zelta bat hitz egiten zen. Kitto.

Artikuluan egin diogun kritika da…, ondo da, baina orduan, nola azal daitezke “mende ilunen” ondoren euskara hain indartsu azaleratzea? Donemiliagako Goldean eraketa berri eta freskoko toponimoak zeltak balira (bestela esan, Araban biziraun duen hizkuntza zelta balitz), argi legoke zer gertatuko zen: Antzinateko zelta hori latinizaziotik bizirik irten eta Goi Erdira arte iraungo zuen. Halaber, Araban, Antzinatean, Convenae-n daukagun epigrafia topatuko bagenu, orduan ere argi legoke zer gertatuko zen: epigrafia horretako euskara latinizazio prozesutik bizirik irten eta Donemiliagako Goldean berriro azaleratuko zen. Baina daukaguna ez da ez bata ez bestea. Daukaguna da: Arabako facies linguistiko bat, Gorrotxategiren beraren arabera zelta dena, eta zazpi mende beranduago hatxez eta -tar, -hegi, -(k)eta… bezalako atzizkiz jositako Donemiliagako Goldea. Jarraikortasunaren argudioak ez du funtzionatzen. Hor erdian zerbait gertatu da, eta guk badugu susmoa Dulantzin, Aldaietan eta Finagan sumatu ahal den lorratzarekin zerikusia duela. Hori da egiten diogun kritika.

(ii) Bai, Garona Garaian ere baditugu toponimo, etnonimo eta antroponimo zelta (= galo) askotxo, Lugdunum galo baino galoarekin hasita. Adrián ere saiatu da behin eta berriz honen bidez gure argudiaketaren reductio ad absurdum bat egiten, foro honetan bertan. Baina kontua zera da: erromanizazioaren hasieran Ponpeiok fundatzen duen hiriaren inguruan paleoeuskara eta galoa nahasi azaltzen badira ere (Bigerriones, Andosinoi, Iluro, Elimberrium…, vs Lugdunum, Convenae, Cocosates…), III. menderako galoa desagertu da, paleoeuskarak ordea bizirik dirau, antroponimoen lekukotzak erakusten digun moduan. Hori da ezberdintasuna (edo haietako bat). Argitasunaren mesedetan, kopiatuko dut, berriro, Gorrotxategiren aipua…

“A diferencia de lo que se observa en la zona ibérica narbonense tanto con los textos redactados en ibérico como con los nombres de persona ibéricos, a saber, que desaparecieron casi repentinamente a inicios del Imperio ante el empuje del galo, los nombres aquitanos muestran una notable pervivencia a lo largo de toda la Antigüedad”. // “En mi opinión, todo ello [= Hagenbach-eko zilarrezko xaflek] sugiere que no lejos de Saint-Bertrand hacia mediados del s. III d. C. el aquitano era la lengua familiar normal y suficientemente vigorosa de una capa de población media capaz de dedicar láminas votivas de plata en un santuario local”. Historia de la Lengua Vasca (2018: 294-296 orr.ak)

Wikipediara jota hauxe topa dut:
«Aquitania Estuvo habitado por las tribus siguientes: Agesinales, Ambilatri, Anagnutes, Arverni, Ausci, Autobroges, Basabocates, Belendi, Bercorates, Bergerri, Bipedimui, Cadurci, Cambolectri, Camponi, Cocossati, Consoranni, Cubi, Elui|, Elusates, Gabales, Latusates, Lemovices, Mandubii, Monesi, Nitiobriges, Onobrisates, Osquidates, Osquidiales, Petrocorii, Petrogoti, Pictones, Ruteni, Ruthenes, Santoni, Sassumini, Sediboniates, Sennates, Sibyllates, Sottiates, Succasses, Tarbelli, Tolosanes, Uliarus, Vassei, Vellates, Vellavii, Venami, Veneti (Veneticæ), Vibisci, Vornates.»

50 bat tribu, zeintzutarik lau bat esan leitezanak euskaldun «usaina» daukatela.
Bai, bai, Akitania osoa hartu dut. Hartu daigun baina Aquitania Tertia edo Novempopulania bada, zeure neurrian aproposagoa eta komenigarriagoa:
“Auscii, Beneharni, Bigerriones, Boiates, Consoranos, Convenae, Elusates, Lactorates eta Tarbelli”
9tarik hiruzpa lau euskal usaina dutenak, edo hobeto esanda, indoeuropearrak izan leitezanak baina seguru ez direnak.
Eta hiriak? Eliumberrum eta Bigerri seguru antzean, besterik gatx.
Ez dut uste argudio horretan ezer azka daukazuenik.
Hau guzti hau Penintsulako lurraldea baino nahikotxu handiagoa den lurralde batekin alderatuta, eta kontutan hartu barik Ibai’k mahai gainean ipini dituzten beste ahal-izanak, inportanteenetarikoa erromatarren partez menperatze eta kulturatze asinkronikoa.

Ez dut ulertzen zertara datorren Akitania osoko toponimo/etnonimoak aipatzea, eztabaidan «lastoa» sartzeko ez bada…

Nik Beneharnum euskalduna dela -edo izan litekeela- esango nuke (¿< *bene- + haran?). Eta Iluro ere ahaztu egin zaizu (= egungo Oloroe). Eta, Akitaniatik kanpo geratzen bada ere, Polibiok aipatzen dituen Andosinoiak, etnonimoaren oinarrian Convenaeko Goi Inperioko (hots, bi mende beranduagoko) epigrafian izen maizkoena den Andotz antroponimoa dutenak.

Ez da lastoa sartzearren, Mikel, zuk dinozuzan gauzak ez eze, garaikook dinoguzanek ere garrantzia euki legie. Horrek laguntzen gaitu pentsatzen Akitania protoeuskalduna handiagoa izan leitela zeltak edo indoeuroparrak heldutakoan, eta hauexek izan zirela toponimia aldatzearen errudunak, zeuok dinozuen legez, horixe, baina arterago, eta izan leite zeltaekin nahastata, bizi izan ahal zirela protoeuskaldunak.
Horixe berberori pasa ahal izan zen hegoaldean. Logikoagorik ez dut ikusten nik ezer.

Parkatu, galderatxu bat, benetan pentsatzen duzue gaur daukaguzan elemento epigrafikoak nahiko direla orduko gizartearen erreflexutzat hartzeko eta haxe adierazteko ta ulertzeko?
Agur bero bero

Adrián, bi argudio ezberdin erabiltzen ari zara. Batzuetan esaten duzu…, bueno, tira, prestijioa kontuan hartu behar dugu. Izen zelta horien arrazoia izan liteke prestijioagatik haiek euskaldunak izanda ere antroponimo zeltak bereganatu zituztela. Orain ordea galdetzen diguzu: benetan uste duzue “daukaguzan elemento epigrafikoak nahiko direla orduko gizartearen erreflexutzat hartzeko”?, sakoneko ideia dela “benetan uste duzue izen zelta bakan batzuek lurraldearen etnizitatea islatu dezaketela”? Baina…, izen zeltako jende horiek euskaldunak badira, zer inporta zaizu antroponimo zelta horiek bakan batzuk (izan ere, 50 inguru dira) edo 500 izatea?

Ez ez ez ez! Nik ez dut esan horien izen horien jaueak zeltak ala euskaldunak direnik, are gehiago, esan nuen izan leitezala zeltak, nik ez dakidala baina. Nik EZ dakit, zuok bai aurki…
Kopiatuko dizkizut hementxe Ama Atan Miguel Thomsonek errepikatu dituen Eduardo Aznaren «El euskera en La Rioja» liburuko berbatxu batzuk:
“… en aquella época solo una reducidísima minoría de personas disponía de los recursos económicos suficientes, así como los principios ideológicos necesarios, para sentir el deseo de inmortalizarse y señalar la ubicación de una tumba por medio de una estela de piedra. En concreto, serían solamente los miembros de la nobleza o personajes más adinerados los únicos que podrían llevar adelante una operación semejante […] podría suceder perfectamente que existiera una clase dominante de unas características étnicas determinadas conviviendo con sectores humildes de rasgos diferentes, y que de estos últimos no quedase ningún resto, recogiendo por tanto el arqueólogo una visión sesgada de la realidad ordinaria.”
https://www.amaata.com/2022/10/sobre-si-el-euskera-entro-en-alava-en.html#comment-6178799935

Buenos dias. Muy interesante todo el hilo. Lo sigo con atención. Sólo hay una cosa que me ha chirriado bastante, y es la afirmación de que sólo un 1% de la toponimia de Alava es anterior a la edad media. Eso no puede ser, porque los nombres de lugar no desaparecen sin dejar rastro. En ese caso no se podría saber nada del pasado lingüístico de ningún sitio.
Lamento no tener ahora a mano el libro de G. Salazar, pero vamos, podríamos empezar por el mismo nombre de Alava. ¿Que significa? No es medieval, como tampoco lo son los nombres de la mayoría de los nombres de provincias españolas, que no podemos traducir.
Entiendo que la toponimia mayor es menos conservadora pero por ejemplo Uxama Barka ha dejado un pequeño reguero de rastros (Osma, el arca, la barca, y alguno mas que no recuerdo. Y los pueblos de la zona se llaman -ojo- Osma, Astúlez, Mioma, Caranca y Cárcamo. Es la herencia toponímica. No desaparece por las buenas. Deja huellas. Lo que ocurre muchas muchas veces es que cuando los lugareños dejan de entender el significado de un topónimo, a la larga puede que lo cambien a algún término de su idioma parecido fonéticamente. Aunque a veces no tenga demasiado sentido en su nueva acepción. Pero ahí se queda, porque es mas fácil de usar y recordar. Eso ha pasado muchísimo.
Saludos.

Ese cálculo, Javier, coincido contigo en que está por hacer y habría que afinar mucho en la metodología. Por supuesto, me refiero a la consideración de todo tipo de toponimia, menor y mayor (si aceptamos estas categorías). Precisamente la que recoge González Salazar en sus cuadernos, o Martínez de Madina en sus documentadísimos volúmenes. En esos materiales pongo mi mano en el fuego a que el 99% de los casos son de formación relativamente reciente. Solo en una pequeña, aunque muy significativa, proporción de toponimia mayor encuentramos toponimia antigua y es esta toponimia antigua la que sirve para caracterizar la estratigrafía lingüísticas del País Vasco. Llama la atención que el estrato inferior sea de tipo céltico. ¿Alguien puede aportar algún topónimo antiguo de origen euskériko? Yo sí, Oiarso, Andelo, Pompaelo, Ilumberris… ¿Alguno más?

Está bien, llegados a este punto, recordar a Untermann en «Griegos, romanos y «bárbaros» en la toponimia paleohispánica», y siento alargarme aquí pero me parece importante viniendo de quien viene:

“También los griegos y los romanos se vieron expuestos a la confrontación con nombres exóticos…
…Aunque nunca se vieron obligados a aprender los idiomas de las poblaciones con las cuales entraron en contacto, no pudieron evitar el reconocimiento y el empleo de los nombres propios de personas y lugares…
…es seguro que las desinencias flexionales de nombre extranjeros nunca se transmiten en su forma original, sino que son latinas en textos latinos y griegas en textos griegos.
…Al pasar a las transformaciones de topónimos enteros con la finalidad de liberarlos de un aspecto excesivamente bárbaro, hay que contar con tres tendencias distintas, que a veces se mezclan de manera inextricable:
1) El horror que sintieron los informantes y autores clásicos frente a nombres que no se integraban fácilmente en las normas fonológicas y morfológicas de sus lenguas respectivas, es decir, el caso de Frankfurt-Francoforte (aquí se refiere a la adaptación al italiano de un nombre que cambia de su significado original a uno diferente pero comprensible para los italianos y más apropiado para su sistema fonológico).
2) Los relatos de los griegos sobre sus andanzas por todo el mundo, especialmente en las épocas más remotas, desaparecidas desde hacía mucho tiempo tras la niebla de la tradición semi-mitológica, por ejemplo, las aventuras de Hércules y los viajes de Ulises…
3) A los mismos indígenas les resultó importante el no ser bárbaros sino descendientes o bien de héroes griegos o troyanos, o bien de colonizadores del lejano occidente mediterráneo. El ejemplo clásico lo son los mismos romanos, que reclamaron un prestigio particular por el hecho de que eran nietos del troyano Eneasy, a través de él, de la diosa Venus.”

Luego, Untermann, sigue con las conocidas citas de Pomponio Mela, Plinio y Estrabón:

«En lo que sigue, les ruego que me permitan aducir…una serie de ejemplos…de cómo trataron los autores clásicos los topónimos prerromanos de la Península Ibérica.
Primero, el ya mencionado horror frente a nombres demasiado bárbaros.
Pomponio Mela al describir la costa septentrional de la Península, dice:
“”Hay algunos pueblos y ríos cuyos nombres no se pueden concebir en nuestra boca, es decir, que no podemos articular en nuestra lengua.””
Plinio habla de las ciento setenta y cinco ciudades que se cuentan en la provincia Bética, de las que sólo quiere mencionar aquellas que son
“”o dignas de memoria o que se pronuncian fácilmente en la lengua latina.””
Aún más decisivo es lo que dice Estrabón al tratar a las tribus del norte de Hispania:
“”Me molesta citar muchos nombres, porque evito lo feo de su grafía, a no ser que divierta a alguien el escuchar nombres como Pletauros, Barduetes, Alótriges y otros aún peores y más disparatados””
Hoy en día podemos lamentar que con este comportamiento benévolo Mela, Plinio y Estrabón nos han privado de valiosos informes, porque son precisamente aquellos nombres ridículos y disparatados los que hubiesen sido un aumento inestimable de nuestros conocimientos de las lenguas prerromanas.”

Siento el plastón pero siendo Untermann quien hace estas reflexiones me parecía apropiado exponerlo.
¿Y qué conclusiones se pueden sacar de esto?
Pues que si para los griegos y latinos sabios de la época los nombres de lugares y tribus de los indígenas les parecían impronunciables probablemente era porque estaban en idiomas muy diferentes a los suyos morfológica, fonológica y lexicalmente hablando.
Estos eruditos de la época conocían perfectamente las lenguas célticas, aunque no las hablasen. Ya venían de las Galias y están muy cercanas a las itálicas, tanto que algunos las meten en el mismo saco.
Es más, Untermann habla de la adaptación de nombres indígenas a la semántica y pronunciación latina y griega, a veces por homofonía, otras por coincidencia semántica (Frankfurt/Francoforte).
Esto debió ser usual, y no es difícil especular con que precisamente muchos nombres de lugar y de persona se “reinventaran” a las lenguas de prestigio, que serían las célticas, el griego y el latín.

Nuestros “amigos imaginarios” preindoeuropeos fueron acogiendo las nuevas lenguas más o menos rápido según las zonas pero no se movieron sustancialmente de sus lugares según los estudios genéticos, y muy posiblemente quedaron otras zonas donde la pugna la ganaron estos “amigos imaginarios”.

Como supongo que te refieres a los de Navarra/vascones, te dejas Itourissa (= Espinal). Y el mismo topónimo (= eusk. iturriza) podría estar en el segundo elemento de Nemanturista (quizás = Santacriz de Eslava), aunque vete a saber. Los dos los documenta sólo Ptolomeo, pero el primero parece confirmado en una forma arcaica por un marcador de origo, Eturissensis, en una inscripción de Fillera.

Hombre, para mí la pregunta debería de ser:
¿Cómo surgen esos nombres paleoeuskaldunes o protovascos o como se les quiera decir? ¿qué hacen ahí? ¿y qué hacen ahí y en ese momento Selatse, Umme-sahar, Onse, Oandisen, Belzcon, Sesenco, Lasse (los estoy poniendo de memoria y no sé si están bien escritos) y otros cuantos más?
Para mí eso es lo que habría que explicar, no que haya pocos, sino que siquiera haya uno fuera del contexto de SBC.

Álava hay que relacionarla con los alabanenses, uno de los catorce pueblos que según Plinio tienen los várdulos (de hecho no menciona ninguno más), y puede que este pueblo a su vez con la Álba mencionada por Ptolomeo (entre los várdulos, = Albeiurmendi, San Román de San Millán) y el Itinerarium Antonini. Pero no está claro cómo se produjo el proceso formalmente (¿primero fue Alba y alaba-nenes surgió por anaptixis?, ¿alaba se sincopó en Alba?). Según Caro Baroja en Materiales…, el nombre triunfó como denominación de todo el territorio “acaso porque de «Alba» salieron los primeros condes, los primeros jefes con cierta personalidad y fuerza”. Si la forma original es alaba-, se podría relacionar con el Alantone (con sufijo indoeuropeo -nt-) del It.Ant. y el Ravenate (ubicable entre Arakil y Pamplona), así como con la ceca alaun y los Allavonensees litagantes con los salduienses en el Bronce de Contrebia, correspondiente al actual Alagón. En principio, tanto la raíz como los alargamientos parecen raíces del paleoeuropeo de Hans Krahe (indoeuropeo precelta). De hecho, en la entrada “Hidrónimos del antiguo europeo”, de la wiki, Alawa (dos de Gran Bretaña) y otros topónimos con al- aparecen en la carta hidronímica que se pone como modelo.

Como dices, Javier, los estratos toponímicos no desaparecen. Muchos topónimos o apelativos toponímicos de las lenguas que se han hablado con anterioridad a una lengua dada se mantienen, o son reinterpretados y de hecho son buenos candidatos a convertirse en topónimos mayores o corónimos de hablantes de la lengua entrante, aunque éstos no los entiendan. Cuando una nueva lengua penetra en un territorio, se da un ciclo de ocupación del espacio que puede durar siglos y en el que operan dos fuerzas: un érgon, en que los nuevos hablantes continúan la tradición oída a los hablantes de la lengua anterior para nombrar los grandes ríos, montañas y ciudades, y una energeía, por medio de la cual nombran en su lengua las nuevas realidades o incluso dan denominaciones alternativas a las que denominaban con topónimos cristalizados de lenguas anteriores. Lo que queda a largo plazo es un mosaico de varios estratos lingüísticos, cada uno correspondiente a un periodo histórico o ciclo de ocupación por parte de los hablantes de una lengua y asociable a unos estereotipos bien reconocibles en elementos de cada una de esas lenguas (‘villa’, ‘población’, ‘nuevo’, ‘agua’, ‘colina’…).

Que en Vasconia occidental el ciclo de ocupación del espacio por parte de hablantes de paleoeuskera se produjo en la Edad Media, en todo caso a partir de la Tardoantigüedad, y continuando una secuencia que podría ser paleoeuropeo > celta > latín > euskera, es en mi opinión -y dejando al margen otros parámetros como el epigráfico, el arqueológico, etc.- lo más lógico porque:

(a) Entre los 16 topónimos atestiguados en la Antigüedad correspondientes a los territorios várdulo y caristio según la clasificación ptolemaica, no hay ninguno (paleo)euskérico. Es cierto que no todos tendrían por qué serlo asumiendo una población predominanemente paleoeuskaldun, ni siquiera la mayoría, y que el esquema anterior no es siempre linear, ya que una superestructura puede dar nombres ajenos a la lengua hablada en un momento dado (pensemos en los Segura, Villabona, Villafranca… guipuzcoanos, asociables a fundaciones de villas por parte del Reino de Castilla). Pero, si en 16 no asoma el euskera por ningún sitio (elemento léxico o sufijo), el argumento del prestigio no funciona ni aun empleando a fondo un calzador de zapatos de la talla 54. (Pruébese a coger al azar 16 entidades de población actuales guipuzcoanas, vizcaínas o alavesas, a ver si ocurre algo parecido.)

(b) El mundo conceptual al que remiten, cuando es discernible una cronología, es medieval, así en el campo semántico agropecuario (Beolarra, Larrauri…, que revelan una extensión del área cultivada en la crisis altomedieval), relativo a las construcciones destinadas al aprovechamientos de las corrientes fluviales (Herrotaçabal, Herrotaeta, Borinivar, Bolinaga…), en el de la explotación de los recursos ferrones (Olabee çahar, Ibarrola, Urola, Olabarria, Olabarrieta), el eclesiástico (los Elexpuru, Elizalde…), etc. Compárense con los topónimos en -ama celtas, de los que en algunos puede vislumbrarse una asociación original con las alturas típica de los poblamiento de la Edad de Hierro, o la divinización de los ríos palpable en Deba (hidrónimo hispano-celta de manual), asociable a la misma cronología.

(c) A diferencia de los topónimos de cronologías anteriores, los topónimos euskéricos son en una alta proporción entendibles para el hablante sincrónico autóctono. Un euskaldun giputxi entiende perfectamente qué significa Azpeitia, Azkoitia, Aretxabaleta…, mientras que Zegama o Deba le suenan a chino, son meros realia sin ninguna vinculación a la lengua hablada en ese lugar, en ese momento. Esto es un marcador de modernidad que se aplica en cualquier estratificación toponímica. Es un principio tan elemental como las piedras y los árboles.

(d) La toponimia de Vasconia occidental es una toponimia dialectal (barri, huri, elex-, aretx-…), y por lo tanto el ciclo de ocupación del espacio al que corresponde debe ser posterior al surgimiento del euskera occidental, en ningún caso anterior a los ss. V-VI, al menos si se admite el esquema trazado por Mitxelena (1981) en “Lengua común y dialectos vascos”.

Lo que no quita para que podamos aplicar las «enseñanzas» del bueno de Jürgen, o como mínimo tenerlas en cuenta.
Hubo celtas en Vasconia, está claro. Lo que no está nada claro es en que medida o densidad y con qué estatus, si no quedó ningún hablante de lenguas anteriores a la llegada de las indoeuropeas, o si sencillamente había unas élites que hablaban lenguas indoeuropeas e influían fuertemente en la designación de ciertos lugares o adaptaban la indígena a su sistema cognitivo y fonológico. Tú mismo recuerdas las nuevas denominaciones y fundaciones de villas castellanas en la Edad Media, y esto no se inventó entonces, ya lo hacían los romanos.
Así, a bote pronto, se me ocurren el caserío Villaverde de Getxo, cuyos dueños hace 100 años no tenían ni idea de castellano, y un montón de Villa X que se levantaron en muchos pueblos netamente euskaldunes en los siglos XIX y XX, el caserío Casa Reina (Kasarriñe para los del pueblo, y Gatzarriñe para el ayuntamiento) en Sopela, La Reineta-Larraineta en La Arboleda-Trápaga, y debe haber decenas de este tipo.
También insisto en tener en cuenta los comentarios de los antiguos sabios grecorromanos al referirse a los nombres indígenas. El aborrecimiento hacia estas lenguas es evidente, y no me refiero a las célticas, con las cuales no parece que tuvieran mayores problemas, no en vano eran de la misma familia de las itálicas según expertos, y participaban de parecida morfología, léxico y semántica y sistema fonético.
Estos antiguos eruditos evitan mencionar esos nombres, y lo dicen, no se lo está inventando nadie. Tú mismo, Mikel, dices:

“Álava hay que relacionarla con los alabanenses, uno de los catorce pueblos que según Plinio tienen los várdulos (de hecho no menciona ninguno más),”
Es decir, había otros 13 pueblos várdulos más que no le merece la pena ni mencionar sus nombres. Vamos, que se le hacía un nudo la lengua y le estallaba el cerebro con sólo pensar en ellos.
Otro tema, el de la transparencia de los topónimos. Los nombres de lugar si son descriptivos pueden evolucionar junto con el dialecto que le acoge. Si tenemos un Etseberri original y en el dialecto del lugar ocurren cambios como decir etxe en vez de etse y barri en vez de berri es muy probable que el nombre acabe siendo Etxebarri. No tiene por qué ser siempre así, pero es más que probable.
Ahora, por los nombres célticos no pasa el tiempo. Siempre hay una traducción perfecta para ellos o para los morfemas que los componen, pero no tenemos en cuenta la pérdida enorme de léxico vasco durante los 2000 últimos años cuyo conocimiento podría revelar el significado de muchos nombres actuales.
Lo dejo aquí de momento, que tengo que ir a trabajar de lo mío.
Agur bero!

Es cierto que una vez fijado un topónimo, puede, e incluso suele, experimentar también él los cambios que sufre toda la lengua en sí. Aretxabaleta mismo se documenta como Harizabaleta todavía en el siglo XIII. Pero en algunos casos no. Pienso, dentro de la toponimia inglesa, en los -ham (home en el léxico común), bury (= borough), tun (= town), street (Stratford…). Si el euskera hubiera estado presente durante la Edad de Hierro en Vasconia occidental, lo esperable en mi opinión es que hubiera dejado algún vestigio toponímico en forma de elemento anterior a la dialectalización e incluso anterior al vasco común en sí. Quiero decir algún vestigio claro visible en el paisaje, independientemente de las atestiguaciones de la Antigüedad.

Y seguro que los hay, pero supongo que también hay que tener voluntad de encontrarlos, y pericia, mucha pericia, que para lo indoeuropeo vamos sobrados.
Los nombres más antiguos son los más corrompidos, y donde para algunos hay algo céltico o indoeuropeo es posible que haya adaptaciones y evoluciones hasta corromperse por completo y deducir de ahí que no son vascos. Luego está la falta de conocimiento de la mayoría del corpus léxico patrimonial vasco o protovasco. Lo he mencionado arriba y parece que nadie da importancia a carecer de información sobre, tal vez, más del 60% de ese vocabulario esencial. Igual nos podríamos acercar a un 70%, o incluso más. Aparte de la evolución natural del patrimonial conservado.
Sobre la facilidad de corrupción de nombres de lugar tenemos claros ejemplos actuales por toda Vasconia. Sólo hay que observar, por ejemplo, los nombres de los caseríos en el uso popular. Algunos están tan corruptos que no se parecen absolutamente nada a los originales.

«…la divinización de los ríos palpable en Deba (hidrónimo hispano-celta de manual…» (Mikel, dixit, raca raca.)

Pues yo igual, raca raca: el río «Deba» en Sudán, el «Oued Deba», el «Bir ed Deba en Túnez…la ciudad «Deva» de Rumanía («Déva» sic en idioma magiar)…¿también son hidrónimos hispano celtas de manual?
¿Qué manual? ¿Quién ha escrito ese manual?
En fin.

Trabajo de Mª Cruz González-Rodríguez y Marta Fernández Corral “El grupo de población caristio (Carietes/Karistoi) en época romana a través de las fuentes escritas”
En este trabajo al abundar en las conocidas citas de Mela, Plinio o Estrabón reflexionan:
“Tal y como se observa, en este párrafo, Estrabón, como en toda su obra, selecciona la información y menciona solo los grupos de población del norte hispano que para él —a partir de las fuentes de las que dispone y la finalidad de su obra— resultan más significativos e importantes y no identifica aquellos otros cuyos nombres son difíciles de transcribir al griego. Es decir, que el panorama geográfico-étnico que proporciona de esta parte de Hispania es general, en función, por un lado, de la información de la que dispone sobre la realidad étnico-geográfica del norte de la Península Ibérica en la época del principado y del “renombre” de las distintas poblaciones en ese momento histórico y, por otro, de la enorme dificultad que supone la tarea de transcripción de la etnonimia local. Esto es lo que se desprende de lo que señala en otro párrafo de su obra referido también a Hispania cuando al aludir a los grupos de población que limitan la Lusitania por el lado oriental (III, 3, 3) menciona a “los carpetanos, los vettones, los vacceos y los galaicos” y añade que “son los pueblos más conocidos; los demás no son dignos de mención a causa de su reducido tamaño y de su falta de renombre”.”
Y siguen:
“¿Cómo se adquiría ese renombre? El propio geógrafo nos da una respuesta cuando al referirse a los galaicos (Kallaicoi) uno de los grupos de población de renombre en el noroeste hispano indica que “como eran difíciles de combatir proporcionaron el sobrenombre al que había vencido a los lusitanos y fueron la causa de que en la actualidad se les denomine galaicos a la mayor parte de los lusitanos” (III, 3, 2). De las palabras del geógrafo se desprende que un grupo de población conquistado por Roma alcanzaba renombre o fama en función de la dificultad que había tenido Roma para someterlo. Cuando las poblaciones que pasan a formar parte del imperio romano no ofrecen resistencia, no se enfrentan por las armas a la potencia romana parece que no han adquirido protagonismo y no son dignas de mención por parte del geógrafo, máxime si sus nombres son difíciles de transcribir y pronunciar en griego.”

De esto ya habla Untermann en su trabajo citado en mi comentario de arriba más o menos en los mismos términos.
Prosiguen las estudiosas con Ptolomeo:
“Según se desprende de la información de Ptolomeo, el etnónimo Karistoi empleado por este geógrafo en el s. II d. C. parece esta haciendo referencia a una realidad histórica más amplia que la que parecía recubrir el nombre de Carietes utilizado por Plinio en el s. I d. C.”
“…Nos encontramos aquí con el conocido proceso de creación de etnónimos en época romana que constatamos tanto en el norte como en otras zonas de Hispania tal y como sucede, por ejemplo, con los celtíberos y con los astures y galaicos. Roma, tras la conquista y para favorecer la ordenación de la heterogénea realidad poblacional hispana, y especialmente del área indoeuropea, lleva a cabo una compleja tarea de creación de nuevas identidades y realidades etnonímicas y de esta forma los nombres de pequeños grupos de población, como ocurrió con los ástures, los brácaros y los galaicos epónimos, pasaron a designar a los amplios conjuntos poblacionales adscritos al conventus Asturum, el Bracaraugustanus o a la amplia Gallaecia. En el caso que nos ocupa el nuevo etnónimo de Karistoi pasaría a designar a un amplio grupo de población (similar al resto de los otros grandes grupos de población o gentes del norte hispano) integrado por la agregación de poblaciones de menor entidad (Carietes et Vennenses al menos).
En otras palabras, la información que proporciona Ptolomeo, en el s. II, da a conocer la fase final del proceso de organización de las gentes y los territorios del norte de Hispania, un proceso largo y complejo en el que Roma tiene un papel destacado por lo que podemos decir que el mapa etnonímico que ofrece este geógrafo griego es el resultado de numerosas adaptaciones y de una reestructuración del panorama etnonímico peninsular que abarca desde el final de las guerras cántabro-astures en el 19 a. C. hasta época Flavia. Es por esta razón por la que, desde un punto de vista histórico, no consideramos correcto seguir hablando —tal y como viene haciendo la historiografía tradicional— de “pueblos prerromanos” o “indígenas” cuando nos referimos a los grupos de población de la Península Ibérica en época romana pues tal y como ponen de manifiesto los estudios históricos más recientes, y acabamos de ver en el caso de los caristios, los etnónimos que han llegado hasta nosotros exigen valorar en su justa medida el importante papel de Roma en la elaboración, reelaboración y transformación de la larga y compleja historia de la construcción de la etnonimia hispana.”

Podría haberlo sintetizado un poco pero no tenía mucho tiempo para andar cortando. Aún así creo que los fragmentos no tienen desperdicio y ayudan a comprender mejor cómo trataban los eruditos antiguos y la propia administración romana la cuestión de los pueblos y naciones sometidos. La arbitrariedad en su designación y localización y extensión en pos de una mayor simplificación y eficacia administrativa.

Vuelvo a replicar otro interesante fragmento del libro de Eduardo Aznar «El euskera en La Rioja», pp. 269, 287, 288, facilitado nuevamente por Miguel Thomson en Ama Ata:

“Y en cuanto a la gran abundancia de nombres de persona indoeuropeos y la relativa escasez de los paleovascos, la situación es una consecuencia lógica y natural de esta realidad social de los individuos de la élite céltica. De la misma manera que bajo la dominación romana los portadores de nombres indígenas aplicaban a sus hijos nombres latinos, por ser estos los símbolos del nuevo poder establecido al que habían quedado sometidos, es lógico que en La Rioja celtizada una parte de las personas que tenían suficiente dinero para levantarse una estela de piedra –al fin y al cabo pertenecientes a la nobleza-, portasen nombres de persona célticos. Los de tipo vasco solo aparecen allí donde la rudeza del territorio convertía en poco apetecibles los costes de dirigir una campaña de sometimiento, y en consecuencia quedaron relativamente libres del dominio indoeuropeo, manteniendo sus aristocracias autóctonas.”

A continuación cita a Joaquín Gorrochategui:
“… En este proceso de fusión, las capas de población indoeuropea impondrían su lengua como más prestigiosa, y aunque el vasco antiguo no habría sido barrido del mapa hablado, sufriría la presión de unas lenguas mejor consideradas, hasta el punto de abandonar su propia onomástica y adoptar la de la capa superior.”

Y de nuevo en palabras de Eduardo Aznar:
“… el hecho de que una élite porte un tipo determinado de nombres no es argumento decisivo para deducir cuál es la lengua de uso en un territorio.” […]
“… en repetidas ocasiones nos encontramos con personas de origen indígena que imponían a sus hijos nombres ya plenamente latinos.”
“Este proceso no solo debió de ser universal entre las clases nobles, sino incluso en todos los niveles de la sociedad, independientemente de la lengua hablada mayoritariamente, como consecuencia de la necesidad de alcanzar una mayor integración en los esquemas políticos y económicos del momento.” […]
“Seguramente, a la llegada de los romanos el uso de onomástica latina se extendió rápidamente, ya que la incorporación de nuevos nombres es algo sumamente sencillo e inmediato, que no requiere un conocimiento de la lengua en la que hayan sido creados…”

https://www.amaata.com/2022/10/sobre-si-el-euskera-entro-en-alava-en.html#comment-6180396116

Recomiendo la lectura del hilo, que creo que se dicen cosas interesantes, y exponer allí cualquier discrepancia.

Las palabras de Gorrochategui que cita Eduardo Aznar son de 1984. 30 años después Gorrochategui prefiere decir: “la presencia del celta era dominante [en Álava], sin que se pueda excluir la presencia de hablantes de lengua vascona” (2015). Precisamente, para no meterse en el carajal en que se mete Eduardo Aznar en esos párrafos.

No sé si Gorrochategui se refiere a la «presencia del celta en la epigrafía o de las zonas en las que aparece esa epigrafía» o al habla mayoritaria de la población de Álava en aquellos tiempos. Él sabrá lo que quiere decir, pero igual se está metiendo en otro carajal peor.

Efectivamente, el otro día me senté en el parque de Doña Casilda de Bilbao y los padres llamaban a sus hijos con nombres euskericos (Ilargi, Iker…)para a continuación admonizarles en castellano; si acaso exclamaban algún «goazen» de añadidura para marcar eusko label. Moda o lengua de prestigio? Según las encuestas sociolingüísticas más optimistas, solo el 5 por ciento de la población bilbaína usa el euskera en la calle. Se puede aplicar este presentismo a la Edad del Hierro? Ojalá tuviéramos el «euskohierrometro» de hace 2500 años poder responder.

Álvaro:
Todos sabemos que hasta hace ni siquiera 100 años, y en muchos países incluso en la actualidad, el clasismo, el racismo, el machismo, la marginación por lengua, por discapacidad, por situación económico- social, por profesión, por creencia religiosa, etc., se daban de forma abierta y se asumían en todas las sociedades con resignación por parte de los afectados. A ver si es que nos vamos a rasgar ahora las vestiduras con que cómo iba a haber prestigios ni élites en aquellos tiempos, si casi cualquier texto antiguo expresa alguna falta de esas.
Una prima de mi madre contaba con gracia cómo su suegra, de Plentzia, que casi no sabía hablar castellano y con cuyo hijo se esforzaron en que ni siquiera aprendiese euskera, muy acomplejados ellos, le decía cuando le veía que a sus hijas sólo les hablaba en su lengua materna:
“Eneeee, ¿en vascuense les hases? ¡qué atrasoooo!”
Pues ésta ha sido la historia del euskera, hasta ahora que en la mayor parte de Euskal Herria resulta un plus de prestigio, orgullo, o lo que quieras que sea, hablarlo y poner nombres euskaldunes a hijos e hijas, empresas y comercios.
Cambiando de tema y volviendo al asunto de la toponimia.
Se alega toponimia de tipo céltico relativamente abundante. Habría que ver primero cuán abundante y si de verdad es céltica y no latina, o si se están colando paleo o protoeuskéricas por indoeuropeas. Lo segundo contrastar esos datos, en los mismos términos, claro está, y ponderarlos con lo que nos encontremos en SBC y alrededores. Aún así seguiría quedando la duda del prestigio euskérico en esa zona frente al supuesto desprestigio de la zona occidental.
Luego yo tengo una duda enorme que con el rollo del “amigo imaginario” siempre se queda fuera del debate. Se da por hecho que siempre quedan nombres de lugar, ríos, valles, montes, antiguos. Tienen que quedar rastros siempre, algo que nos cuenta quién estuvo allí hace X miles de años que hablaba tal o cual tipo de lengua, y lo que nos aparecen son nombres de tipo indoeuropeo, por lo menos según nos dicen los partidarios de esta teoría, en toda la vertiente cantábrica.
Por lo tanto, como no hay más que nombres de origen indoeuropeo que sean antiguos la conclusión es que nunca, NUNCA, se ha hablado otro tipo de lengua en la zona. Siempre estuvieron los indoeuropeos, sería el Benidorm de la época, no sé. O es que me he perdido o no he entendido algún matiz o detalle en el debate, que es posible. Ando torpe.

Adrian, viva la libertad ! Que esos desgraciados tiempos que mencionas no vuelvan nunca! Que cada cual le pueda poner el nombre que estime o considere a su vástag@ o negocio sería lo fetén, es lo fetén. No me rasgaba las vestiduras. Yo tengo sobrinos con nombres euskericos. Simplemente constataba un hecho y formulaba una pregunta.

No me refería a ti, Álvaro. Lo decía porque Mikel desestima la idea del «prestigio céltico» sobre el indígena anterior. Era una alusión sinuosa hacia él. En cambio sí parece proclive a un supuesto «prestigio aquitano» en la tardoantigüedad.
Contradicciones y paradojas.

No, no se puede aplicar. Para empezar, no es sólo la antroponimia sino también los sufijos derivacionales a ella asociados, como explicamos en el artículo. Que, además, son congruentes con los de los topónimos atestiguados en la Antigüedad. El Segonti-ec-us padre de Segontius de Okariz tiene un sufijo celta -ec- que es el mismo por el que de Gebala se deriva Gabala-ec-a, y el Car-ic-us hijo de Carus de Contrasta tiene un sufijo celta -ic- que es el mismo que el del segundo elemento de Trition Toubor-ik-on. Esto ya no es antroponimia sino morfología derivacional de la lengua viva, igual que lo son en aquitano sufijos como Atta-co-, Belex-co- (padre de Belex), Biho-tarr-, Cison-ten, Andos-to-, Andere-se-, Andere-xso, etc. (algunos de estos sufijos llegan al léxico común del euskera histórico). Un alemán se podrá llamar Peter, antropónimo de etimología remontable a un apelativo griego, pero nunca se llamará Petertxo (idem con sufijo diminutivo euskérico).

Pero es que, además, cuando se recurre al argumento de las modas y el prestigio antroponímico para justificar que un Segonti-ec-us alavés sea tan paleoeuskaldun como un Sembe-xo- aquitano se parte de los esquemas de un mundo globalizado que no eran los operativos en la Edad de Hierro en Europa. En zonas de contacto, un antropónimo se podía adoptar por hablantes de la lengua contigua, así por ejemplos antropónimos galos pasar al ibérico, o al aquitano. Pero, por lo que nos dicen las fuentes epigráficas, literarias, etc., los celtas, los ibéricos, los aquitanos, los germanos y otros pueblos conquistados por Roma se llamaban a su llegada, por lo general, por medio de apelativos de su propia lengua o elementos remontables a tales. Una antroponimia parcialmente globalizada sólo se empieza a extender por la cuenca mediterránea precisamente con la romanización, de tal manera que antropónimos de diversas filiaciones (dejando a un lado los latinos correspondientes a la lengua que se impone), sobre todo griegos a partir de gentes de condición servil, se pueden adoptar por gentes de todo el Imperio. En la Tardoantigüedad y Alta Edad Media, la latinización de los pueblos germánicos (visigodos o francos) hizo que muchos de sus antropónimos se incorporaran a las emergentes lenguas romances, pero a costa de que lo que había sido un proceso creativo de composición constante por medio de apelativos pasara a convertirse en un mosaico de formas yermas carentes de significado. Fue sólo con la reforma cluniaciense y la propagación sistemática de los nombres asociados al santoral cristiano cuando surge una globalización total de la antroponimia, de tal manera que p. ej. diferentes versiones de Petrus las pueden adoptar lo mismo un portugués, un inglés, un alemán o un ruso.

Nadie afirma que los poseedores de esos nombres sean euskaldunes o celtas más que vosotros, ya lo he dicho arriba, pero te empeñas en poner en mi teclado afirmaciones que no he escrito. Lo que decimos es que caben varias posibilidades, y todas muy lógicas. Por supuesto que esas personas podían hablar euskera en sus casas, no habría nada extraño en ello, pero es muy posible que fueran indoeuropeas, lo más probable. Por eso dice Eduardo Aznar que eran los más pudientes, las élites, los que podían realizar esas lápidas, otra vez lógico. Y eso se supone que eran esas gentes con mayor desarrollo tecnológico que se extendieron por el norte de la Península.
Pero esto es como volver la burra al trigo, y dale. Lo que no se responde es al hecho incuestionable de que en la zona también se encuentran varios epígrafes de tipo vascónico, llegando hasta Soria, y que también había lugares con nombre vascónico. Que también había grandes extensiones donde no se encuentra nada, y que según tu teoría demostraría que no había población o que eran mudos. O sea, que si hay nombres celtas se habla celta, ¿y si no hay nombres? Porque yo pienso, y creo que no soy el único, que esas supuestas gentes celtas fueron extendiéndose por zonas y se asentaban en algunas y obviaban otras, fundaban poblaciones y poco a poco iban absorbiendo culturalmente a la población anterior.
Dices, o eso he entendido, que la moda de generalizar algunos nombres de persona empieza con la expansión de Roma por el Mediterráneo, y no me lo creo. Eso de que todo empieza con Roma me resulta bastante simple. Ya he hablado más arriba sobre los defectos inherentes a la esencia humana, y eso viene de antes del homo erectus.
¿Por qué había mucha más epigrafía en la zona de SBC? Eso si es para preguntárselo, no tanto si había mayor o menor porcentaje de nombres de tipo vascónico, que a fin de cuentas, según vosotros, no llegaba al 45%, pero que aún así se sobrepuso al céltico y al latín. Dice un participante de Ama Ata que cerca están las canteras de S.Beat, que debía de extraerse una piedra bastante apreciada y su cercanía pudo favorecer y facilitar la factura de estas piezas, e incluso fomentar su “democratización” entre la población. Yo ya de esto ni idea, pero ahí queda dicho por si alguien lo quiere contrastar. Lo que está claro es que en la zona aparece mucha más epigrafía de cantería que en otras, ¿o no?, que igual creo que está claro y me desdices.
Bueno son muchas dudas para las cuales no tenéis respuesta y os seguís centrando en detalles para los que puede haber, seguramente, una solución más simple.

Me olvidaba comentar algo que tengo en la cabeza pero que no sé muy bien explicar porque no entiendo del tema.
Leí a Gorrochategui en algún lugar y luego a otro autor que no recuerdo, refiriéndose a la mayor parte de la epigrafía céltica de Álaba y occidente navarro que era diferente al resto, no sé si en la filiación o al representar gentilidades o no sé en qué, pero que no era como se solía representar en otras zonas de raigambre celta.
Si lo encuentro lo comento.

Me han regalado la matrícula a este curso de la UIK. Seguro que hay novedades y la visita guiada será impagable: ‘La Mano de Irulegi en su contexto cultural, epigráfico y lingüístico’, 15 de septiembre, Palacio Zarra de Gongora (Valle de Aranguren).

Programa

08:45 – 09:00 Registro

09:00 – 10:00 “La epigrafía y alfabetización en el mundo ibérico, celtibérico y vascónico“ Javier Velaza | Universidad de Barcelona – Catedrático de Filología Latina

10:00 – 11:00 “Las lenguas prerromanas en torno al Pirineo Occidental. El caso de Aquitania y Vasconia“ Joaquin Gorrochategui | UPV/EHU – Doctor en Filología Clásica

11:00 – 11:30 Pausa Café

11:30 – 12:30 “La Mano de Irulegi en su contexto arqueológico“ Mattin Aiestaran | UPV/EHU – Historiador

12:30 – 13:30 Mesa Redonda: “Mesa redonda con los tres ponentes.“

13:30 – 14:00 Ruegos y preguntas

14:00 – 15:30 Comida

15:30 – 18:30 Visita guiada al yacimiento arqueológico de Irulegi. Se recomienda ropa y calzado adecuando para el monte

Una cosa es la fortaleza de la antroponimia indígena, es decir su cantidad relativa en el total (frente a la latina), así como su duración en el tiempo, y otra cosa es las ratios de cada filiación indígena (gala, aquitana, ibérica…) dentro del conjunto de la antroponimia indígena. En principio, un hábito epigráfico mayor de lo común no tiene por qué causar variaciones en el segundo elemento, que es al que me refería (lo que se reflejará será lo que hay, cada filiación no aumentará su peso específico por haber más atestiguaciones), pero sí puede hacer que se refleje una cantidad relativa especialmente grande de antroponimia indígena, al aumentar la cantidad de peregrinos atestiguados, generalmente en contextos no urbanos (por cierto, como ocurre en la región navarro-alavesa, que parece la imagen especular celta de la región aquitana paleoeuskaldun, las diferencias siendo cuantitativas pero no cualitativas).

Si matizamos la (b) anterior y la entendemos como antroponimia indígena en general (que en nuestro caso accidentamente es aquitano) puede que (a) (= un hábito epigráfico descomunal) sí produjera un fortalecimiento y adhesión a la antroponimia y lengua indígenas, lo cual a su vez puede dar una explicación a por qué allí y sólo allí se atestigua la supervivencia de una antroponimia prerromana fuerte -según todos los indicios correlacionable con la supervivencia de la lengua en sí- hasta por lo menos mediados del siglo III d.C. O puede también que fuera al revés, es decir que una etnicidad especial fomentara una necesidad inusual de expresarla, y el mármol de Saint-Béat proporcionara esa vía de escape. En tal caso cabe preguntar: ¿qué fue antes (en Convenae), el hábito epigráfico o la singularidad lingüística?, ¿cuál trajo cuál?, ¿fue primero el huevo o la gallina?

Esta chicken-and-egg situation o gurpil zoro es la clave para algún día poder comprender por qué el euskera sobrevivió a la romanización, y no lugares comunes del tipo “el euskera sobrevivió porque no se cerró al influjo de otras lenguas” (esto no explica nada porque el resto de lenguas prerromanas tampoco se cerraron y el latín las engulló a todas), por no hablar de bobadas como el aislamiento genético.

Adrián, he estado tres veces en Saint-Béat, la última con “aventura” incluida porque localicé una inscripción que estaba en paradero desconocido, ya que había sido desplazada del patio del presbiterio de la iglesia, donde la ubicaban tanto Sacaze (1892) como Gorrochategui (1984, creo que siguiendo a aquél): la célebre lápida de Anderesse hija de Baisothar a Hotar hijo de Sembetten, quizá hijo suyo (CIL XIII, 46). Con las canteras de mármol Saint-Béat como fuerza motriz no única pero si principal, en Convenae y alrededores se constata: (a) un hábito epigráfico descomunal, tal vez sin paralelo en el occidente del imperio romano, y (b) una presencia relativa de la antroponimia y la teonimia paleoeuskéricas mucho mayor que en cualquier otra región. (a) y (b) son dos hechos, y son dos hechos independientes. Que puedan estar relacionados entre sí (por ejemplo que (a) sea de algún modo una consecuencia de (b)) podría ser posible, pero para la argumentación presente es irrelevante. Naturalmente, (a) hace que se pueda verter luz abundante sobre la etnicidad y la lengua subyacente allí a la llegada de Roma.

Sin embargo, de ello no es inferible decir: el hecho de que allí tuvieran un hábito epigráfico descomunal es la única razón por la que allí se documenta el paleoeuskera con una fuerza con la que no lo hace ni de lejos en ningún otro sitio. En otras regiones, en la Edad Media euskaldunes, también hubo un más que respetable hábito epigráfico. Hace ya más de 50 años que Elorza (1969) propuso la existencia de un taller de escultura romana en algún punto de la divisoria de Álava y Navarra al sur de la Sakana, del que procederían piezas de Araia, Contrasta, Luzkando, Okariz, Agurain, San Román de San Millán, Urabain, Ilarduia, pero también otras en la Gastiain y el Valle de Lana. Algúnos epígrafes de la montaña alavesa pueden ser incluso algo anteriores a la existencia de este taller, según una tipología iconográfica no compartida con los de Gastiain.

Aunque lejos de la actividad epigráfica, casi frenética, de Convenae y alrededores, estos testimonios son también lo suficientemente abundantes como para verter luz sobre la etnicidad subyacente en la montaña alavesa, este de la llanada, y -en el lado navarro- Gastiain y Valle de Lana en los siglos I y II d.C. En los alrededores de Saint-Béat podemos tener -según donde pongamos el radio- más de 300 antropónimos indígenas; en la mencionada región navarro-alavesa, quizás 50 ó 60. Pero, mientras que allí 9 de cada 10 antropónimos indígenas serán Sembetten, Baisothar, Anderesse, Hotar, Borroco, Cisonten, Cissonbonn, Belex, Belexco, Nescato, Silex, Bonbelex, Bonsilex, Bors, Attaco, Bonxo, Bonxori…, o aun teniendo elementos de filiación no euskérica presentarán una aspiración, un indicio de fortición final o una marcación de sibilante africada…, en montaña alavesa / llanada oriental / Gastiain / Valle de Lana, 9 de cada 10 antropónimos indígenas son del tipo Segontius, Segontiecus, Ambatus, Ambata, Ablonius, Aunia, Reburrus, Reburrinus, Boutia, Buturra, etc. Es decir, tienen bases de filiación celta o indoeuropea precelta, y sufijaciones del tipo -ec-, -ic-, -yo-, etc. Te puedes hacer todas las trampas en el solitario que quieras, pero esto es lo que hay, es decir estos son los únicos datos auténticos sobre los que se puede construir una historia del euskera lógica y honesta, en lo referido al área occidental en la que a partir de la Alta Edad Media se habla euskera.

PD. Sería de agradecer, Adrián, que leyeras con más atención los mensajes que se postean (e incluso que recordaras lo que tú mismo has escrito), ya que da la sensación de que te vence el ansia por acabar cuanto antes y responder compulsivamente a todos y cada uno de ellos, a veces hasta dos o tres veces. Que controlaras este atolondramiento contribuiría a una mayor comprensión de lo que han dicho los demás, a una mayor coherencia con lo que tú mismo has dicho en mensajes anteriores, así como a un funcionamiento sostenible de Trifinium.

Esta intervención tuya, Mikel, me suscita unas cuantas reflexiones que voy a tratar de enumerar:

1. La primera es la relación de causalidad entre el hábito epigráfico y la abundancia de onomástica paleovasca en la región de Cominges. Tal como la has expresado, no me queda claro el sentido de esa relación.

2. Sí tengo más claro que «las canteras de mármol de Saint-Béat» desencadenaran la «fuerza motriz» del hábito epigráfico entre los convenos y provocara en ellos cierta exaltación de su autoestima.

3. Resulta muy aclaratoria tu comparación de este estado de cosas con la epigrafía procedente de un taller del entorno de San Román de San Millán (¿mansio de Alba?) que salpica de una iconografía muy característica una amplia área de onomástica indoeuropea (Segontius, Segontiecus, Ambatus, Ambata, Ablonius, Aunia, Reburrus, Reburrinus, Boutia, Buturra) en el este de la Llanada alavesa y oeste de la actual Navarra (Améscoa, valle de Lana), áreas en las que el euskera se manifestará de forma pujante en la Edad Media.

4. Me parece especialmente significativa la alusión a las sufijaciones («del tipo -ec-, -ic-, -yo-«) que indican no solo un hábito onomástico indoeuropeo, sino manifestaciones claras del sistema morfológico de la lengua en uso.

Me ha entrado gran curiosidad por indagar más acerca de Juan Carlos Elorza Guinea (he encontrado estas reseñas biográficas 1, 2). También quiero resaltar los trabajos de Ana Echevarría (1989) y los más recientes de Juan Manuel Abascal (2015) y Pilar Ciprés (2018). Creo que se merecen una próxima entrada en Trifinium.

Empiezo por lo importante y dejo tu pataleta para el final, Mikel.
Parece entonces que algo de razón podía tener quien hizo el comentario sobre las canteras de S. Béat en Ama Ata. Que se pueda inferir o no que “el hecho de tener allí un hábito epigráfico descomunal sea la única razón por la que allí se documente el paleoeuskera con una fuerza con la que no lo hace ni de lejos en ningún otro sitio”es cosa tuya, porque ni a mí ni a nadie nos habrás leído eso.
Ibai (Santa Criz..) ya expuso otras posibles causas, e Irulegiko Aztia también, y otros también lo han hecho. Éste sería un posible factor añadido al resto, no la única razón. Por eso, por la suma de factores, es posible que los hábitos epigráficos hayan sido distintos a los de otras zonas. De hecho mencionas a Elorza que “propuso la existencia de un taller de escultura romana en algún punto de la divisoria de Álava y Navarra al sur de la Sakana, del que procederían piezas…”del este de Álava y oeste de Navarra. Es decir, se propuso la existencia de un taller, pero del solo hecho de proponer su existencia se infiere que ni es seguro, ni en cualquier caso sería tan importante como S. Béat, por lo tanto ya estamos hablando de casuísticas diferentes, sólo abordando el tema de la cantería.
Luego atacas los porcentajes de antropónimos, que yo, formal formal, voy a aceptar porque los das tú, aunque no me terminen de casar el “9 de cada 10”de esta ocasión con el “45%” de otro comentario anterior tuyo. Voy a insistir, y las veces que haga falta y me dejéis además, en que no es tanto que sean muchos más en un lado que en el otro sino que qué pintan ese 1 de cada 10 de Álava y oeste de Navarra ahí, y el porcentaje que sea de las Tierras Altas. Ése es el quid. Las trampas al solitario te las haces tú, y todo eso asumiendo la corrección de los datos.
Voy con tu rabieta.
Parece que la posdata más que a enriquecer el debate y hacerlo más fluido está destinada a intentar hacer de menos mis comentarios y mi elaboradísimo y finísimo método.
Sí, premio, un montón de meses después te has dado cuenta de que ni elaboro nada ni tengo método. De que soy un simple aficionado al que le encantan estas cosas pero que no vive de ellas, y que tiene que trabajar de algo que no tiene que ver ni de lejos ni con esto ni con nada académico. Por lo tanto, ni tengo acceso a un montón de información a la que vosotros sí tenéis, o por lo menos no lo tengo fácil, ni tengo el tiempo que vosotros disponéis para dedicárselo al tema, que a fin de cuentas es parte de vuestro trabajo. Vivo este debate de las cosillas que durante décadas he ido leyendo y que sigo leyendo, pero creo que no me chupo el dedo y que soy capaz de ver ciertas anomalías, defectos y sesgos en ciertas propuestas, teorías, conjeturas, hipótesis, vengan de donde vengan, y le dedico un ratito de mi tiempo de ocio compartido con otras insustancialidades.
Perooooo…, ni creo que haya olvidado algo que haya escrito antes, si no me dices qué, ni creo que falte tanto a la atención al leer los comentarios.
Lo del ansia…, ahí igual te doy la razón. Muchas veces leo y respondo o se me ocurre alguna cosilla justo antes de salir al trabajo y ando pendiente del reloj, qué le voy a hacer.
Aún así llamarlo atolondramiento, cuando es una forma muy habitual en foros, me parece exagerado y que básicamente lo que buscas con ello es ofender para defender la inconsistencia de muchos de tus argumentos y tus propias contradicciones, porque también deberías ver la viga de tu ojo.
La alusión final a “un funcionamiento sostenible de Trifinium”me huele a “peligro de muerte”.
Yo, mientras me dejéis, seguiré leyéndoos y participando, siempre agradecido.
Agur bero!

Vale, compramos que la lengua de la mano de Irulegi no es un antepasado del euskara pero ¿tiene la lengua de la mano de Irulegi y el euskara un antepasado actual? Entonces igual sí puede ayudarnos a conocer el «origen» del euskara.

¿Te refieres a si tienen algún antepasado común? Seguramente sí. En la charla yo me decanto por un ibérico antiguo (anterior al siglo II a C), en el sentido de una variedad dialectal dentro de un amplio continuo lingüístico, aunque todavía falta por determinar qué lengua tenemos realmente en la mano de Irulegui. A medida que vayan apareciendo más testimonios seremos capaces de despejar esta incógnita.

Por ponerte un ejemplo de cómo lo veo: el español de Colombia es heredero del castellano de Burgos, y ambos son herederos del latín. El asturiano de Oviedo también es heredero del latín, pero no es antecesor del español de Colombia. Ahora reemplaza asturiano de Oviedo por la lengua de Irulegui, el español de Colombia por el euskera de Markina, el castellano de Burgos por el aquitano de Cominges y el latín por el ibero antiguo. Espero que esta analogía clarifique un poco las cosas.

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