‘EBZeko tupina’ la olla del euskera

Sí, pero en el caso del castellano de Burgos es obvio que se expande inicialmente por áreas romances (mozárabes hacia el sur, asturiano-leonesas al oeste y navarro-aragonesas al este) y la expansión por areas no romances, que son las euskericas, es muchísimo más lenta (Álava es Castilla desde que era condado y fíjate cuándo desaparece el euskera).
Y la expansión por América ya la hace un estado moderno.

Gracias, Arandio, por romper el fuego, además con una buena objeción. Para mi los problemas que planteas no lo son tanto y creo que se pueden aportar muchos casos semejantes de expansión de lenguas por territorios hostiles o desemejantes. Tú mismo mencionas la expansión del español por el continente americano. La desproporción entre los recién llegados y los aborígenes era inmensa. Sin embargo, una pequeña élite guerrera acabó imponiendo su lengua, no siempre por las armas. Muchas veces el prestigio se basta. Sucede algo parecido con la implantación del latín en la península ibérica, mejor explicable debido a que la llegada de colonos fue mucho mayor. La invasión anglosajona de Britania en los siglos V y VI me parece todavía un fenómeno más cercano al de la expansión del VCA. (Por cierto, estoy intrigado por descubrir el Burgos del inglés antiguo. ¿Wessex? Es algo que me gustaría estudiar.)

El castellano de Burgos tiene fácil entrada en Álava y la Rioja porque lo que se hablaba en Valpuesta, Valdegovía, o Arganzón hacia el siglo VIII era algo muy parecido a lo que según parece más influencia como adstrato ejerció en la marmita burgalesa del IX (cf. D Tuten). Como Carranza, en el occidente de la actual Vizcaya, esas zonas participan del continuo dialectal norteño y no llegaron a vasquizarse.

Por otra parte, la Álava recién vasquizada resistió bien a este foco expansivo castellano porque el euskera occidental se acababa de estrenar y estaba asimismo en plena expansión. Lo utilizaban élites militares locales poderosas, que además contaban con su propio estamento eclesiástico.

Encantado de hablar más sobre esta cuestión en comentarios posteriores. He dado un par de charlas sobre ello. Ahora las anoto:

Contactos entre el vascuence y el romance castellano, siglos VIII-XI (13.07.2019) [diapositivas, Trifinium]
El euskera en Álava. Una nueva historia (09.10.2023) [vídeo, diapositivas, hilo]

Desde mi modestísima opinión creo que has aportado pruebas significativas de una expansion de poblaciones de la novempopulania hacia la llanada por el siglo VI y que eso coincide con la fecha en la que Michelena situaria el euskera comun y que es un hecho que la onomastica indigena de Alava en epoca antigua es muy numerosa (entiendo que centenares de nombres?) y era indoeuropea.
Son argumentos de peso de mucho peso .
Pero creo que ese ejemplo que pones de los anglosajones en Bretaña ocupando exactamente las mismas áreas que más se habian romanizado (llegan y culturizan los llanos , las mismas zonas que los romanos) y permitiendo a las zonas más aisladas y montañosas del oeste permanecer celtas hasta la actualidad.
Es un muy buen ejemplo para la llanada alavesa mero malo para el alto valle del Arlanzon ( en Uzquiza,Alarcia,o villorobe)
La diferenciacion occidental y del resto de los dialectos no se cuando se produce pero la dicotomia este oeste del mundo vasco existe desde la primera documentacion antigua y medieval :
– no vascones / vascones
– ReinoAstur-condado cantabria-Alava / BanuQasi-navarra
-El hecho curioso de que las frontera de las diocesis historicas vasco-penínsulares Calahorra , Pamplona sea las frontera milimetrica del dialecto occidental

Lo de la invasión anglosajona de Gran Bretaña es muy interesante. De como de tres o más pueblos germánicos de diferentes lugares que encima ocupan diferentes sitios de la isla, va surgiendo el Old English es apasionante. Ahora (2019)) ha salido un libro The Emergence of the English (Susan Oosthuizen), que pone todo un poco en cuestión. Critica la idea de sustitución «radical» de unos por otros, y se apunta a una fusión y a un mestizaje lento, parece demostrado que los pueblos germánicos ya estaban en la isla como tropas mercenarias… (semejante a lo que pasaba en el continente).

Sobre el inglés antiguo hay este interesante video de la Linguriosa.
En Inglaterra, tras el periodo de dominio romano, había un contínuo dialectal con 3 dialectos diferenciados. Se impuso el de Londres por prestigio y unificó finalmente el idioma.
Es muy interesante comprobar que inicialmente era un idioma flexivo y evolucionó a aislante, con una morfología mucho más complicada inicialmente.

https://youtu.be/yW0TUn6g0VE?si=KrakyZiA2ProWIHl

Qué interesante el vídeo de Linguriosa! Y qué candidatos existen o qué piensan los vascologos sobre cuál es el candidato para ser el dialecto londinense euskerico, si se puede hablar en estos términos?

Antes que en el «castellano de Burgos», yo me fijaría en el romance del País Vasco occidental.

1. Pregunto: un cierto «continuo poblacional» (y de lengua imagino), desde los pirineos centrales hasta «aquí mismo», Zuberoa/tierra de Sola, por ejemplo, (y básicamente por la cara N), no simplificaría mucho todas las teorías? (lo difícil sería ponerle fecha a ese continuo?)
2. Sospecho que, a pesar de una toponimia (medieval seguramente) que suena muy cercana: Bastan, Isarbe, Esterre… (son decenas, están bien estudiados en algún sitio?), no contamos con esta Aquitania central (entre Cominges y nosotros) «solo» porque no hay epigrafía, no es así?
3. Un dato puntual y curioso: hoy, en 2024, todavía se habla euskara en Bearne (poco y en retroceso galopante), en un barrio de Eskiula (las maskaradas en este pueblo son bilingües: üskara/bearnes), que se encuentra a menos de 5km de la última capital (al W) aquitana conocida, Oloron (Iluro). Es un dato relevante?

Gracias, Javier. Continuo poblacional, desde luego, pero las fronteras lingüísticas se producen pese a que las poblaciones se parezcan y estén en contacto. Es muy notable en Navarra, una frontera definida muy bien por Mikel Belasko, y que amplié a Álava con Mikel Unzueta.

El problema del continuo lingüístico son las innovaciones. No es creíble que en el siglo V los habitantes de la costa vizcaína y los del país de Sola se pusieran de acuerdo en llamar a sus primos con un recién acuñado calco del occitano lehengusu, o introducir dos formas de diátesis, edun para la forma transitiva e izan para la intransitiva, como en occitano, pero no en castellano.

Voy a repetir el comentario algo he hecho mal y no se ha publicado.
En mi modestisima opinión Joseba son argumentos de muchísimo peso
los que aportas de que esta probado un movimiento de población de la novempopulania hacia la llanada, en el siglo VI y que estos corresponden con la existencia del vasco comun de que nos hablaba Michelena ademas existe la el tertimonio irrefutable de que la onomastica indigena de euskadi en la antigüedad es numerosa (creo que mas de un centenar de nombres?) y es indoeuropea.
Vale admitido que es un argumento de mucho peso pero,…
me parece un buen argumento para la llanada alavesa(creo que fue como dice) no para por ejemplo el alto arlanzon (en Urquiza,Alarcia o Villorobe)
Es buen ejemplo el que pones de los sajones , germanizando exactamente las mismas areas que los romanos latinizaron y no siendo capaces de hacerlo con las zonas montañosas y mas aisladas del oeste Celta

Por cierto ese fenomeno se ve en más lugares un ejemplo cercano son los bereberes de argelia y tunez .El llano se es colonizado por los fenicios y se crea una civilizacion como la cartaginesa ( el bereber resiste) Roma conquista y latiniza y es uno de los centros culturares al final del imperio (el bereber resiste) llegan los árabes se arabiza y hay esta el bereber ,en sus montañas

No se si me he explicado muy bien creo que llevas razon y que incluso las fuentes historiograficas antiguas y medievales reflejan la diferenciacion politica de area occidental :
No vascones/ vascones( en la antigüedad)
Asturias-ducado Cantabria / Banuqasi-Navarra
El dialecto occidental tan diferenciado
Pero creo que teniendo en cuenta las grandes lagunas que tenemos de la situacion lingüistica anterior al siglo XII (y de que en mi modestísima opinión Eduardo Orduña Aznar ha demostrado que el vasco y el Iberico son hermanos o primos hermanos ) se puede decir que el razonamiento mas económico es pensar que lenguas vasco-ibericas sobrevivieron al sur del Pirinieo y en el sistema iberico norte y que sobre ellas se produce la expansión del vasco comun de Michelena
El foco de la vasconizacion con las invovaciones del vasco comun al sur del Ebro seria la Llanada Alavesa y el proceso de romanizacion se produciria en la Sierra Riojana con el fenómeno de la trashumancia-la mesta a partir del siglo X
Aunque esto no lo tengo yo muy claro,Todo esta abierto a los datos que aparezcan .Lo que se me hace muy dificil es no poner en relación los topónimos euskericos medievales que aparecen donde aparecen las estelas vascas en la antigüedad con las estelas en cuestión.

ahi esta

Ahí esta( prometo poner mas cuidado a la ortografia)

(H)or da go.

Arandio, no se si te entiendo bien.
El caso del bereber (que pervive -malvive- en sus montañas ante el fenicio, ante el latín de los romanos, ante el árabe…) no se si lo pones para comparar y para entender la teoría de la expansión del VCA, como el buen ejemplo que pones de los sajones.

Entiendo que el bereber y el euskera (VCA) podrían ser comparables precisamente porque ambas lenguas están, desde el minuto uno, en su propio terreno y en secular retroceso (no en expansión, como propone l<b<Joseba.)

Me explico mal.
El bereber es claramente un ejemplo de una lengua sin prestigio cultural que resiste lingüisticamente a desaparecer en sus montañas y teniendo al lado un llano unas ciudades un munco mas abierto por el que pasaan nada menos que el fenicio el latin y el arabe eliminandose uno a otro y simplisticamente podemos decir que dejando en paz a los pastores en sus montañas( es una forma de hablar)
Y lo ponía en relación con la situación que sacaba a colación Joseba sobre el sajon en Britania ( sucede lo mismo la zona mas expuesta a las influencias continentales se latiniza primero y luego se germaniza pero el oeste celta ahi sigue)

Entiendo, Joseba, que el tema que planteas no es la Urheimat del euskera, por usar un concepto decimonónico quizás ya un poco trasnochado, sino el lugar donde pudo darse una convergencia dialectal que pudiera dar lugar al vasco común antiguo, y que en teoría podría estar diferente, incluso en un lugar muy alejado del primero.

En ese caso, yo me tengo que abstener, porque no veo tan claro que tal lugar tuviera que existir, y en todo caso nos falta una documentación como la que ha permitido plantear la cuestión para el caso del castellano en Burgos. Si no veo la necesidad, es porque creo que la fuerza difusora de un epicentro lingüístico no tiene más límite que el tiempo requerido para llegar a las periferias más alejadas (que cada vez es menor). El catalán, por ejemplo, es una lengua muy unitaria, y tengo la impresión de que sus dialectos no han hecho otra cosa que converger. Por mencionar un rasgo característico de todo el catalán, la pérdida de -o final, en ribagorzano la toponimia (Culieto, Garantos, Molinos…) y la onomástica (los apellidos Farrero, Durano, Lloveto…) demuestran que ese rasgo es de introducción relativamente reciente. Ha costado, pero ha llegado, como otros, o como la mayor parte del léxico. Otros no han sido aún sustituidos del todo, pero lo acabarán siendo. Y eso que nuestro epicentro lingüístico, Barcelona, está en la periferia opuesta geográficamente. Los rasgos diferenciales del ribagorzano son básicamente arcaísmos que aún no han sido sustituidos, o interferencias de las lenguas vecinas. Ya sé que ningún lingüista niega los fenómenos de convergencia, pero en la práctica la mayoría parecen considerarlos una cuestión menor frente a la supuesta tendencia natural de las lenguas a subdividirse hasta el infinito, que creo que es otro concepto decimonónico, heredero de las ciencias naturales, las que dominaban en esa época, y que habría que ir poniendo al menos un poco en cuestión. En definitiva, no veo por qué oilo, lehengusu, etc. no han podido difundirse de punta a punta del dominio del euskera. Soy consciente de que las circunstancias políticas unificadoras han sido muy diferentes a las del catalán, pero eso ya queda reflejado en la mucho mayor divergencia dialectal del euskera frente al catalán, no creo que dé para justificar mucho más.

¿Es decimonónica la idea de que, en muchos casos, las lenguas se expanden a partir de una Urheimat y con el tiempo se dialectalizan?

Lo es para mí pensar que esa posible dialectalización, causada seguramente por la expansión sobre sustratos diversos, no hará sino aumentar.

Muy coherente, Orkeikelaur. Ya hemos dicho aquí en varias ocasiones que las lenguas divergen o convergen al son de los cambios sociopolíticos. No hay por qué dar por hecho que la única opción sea la divergencia o el alejamiento. Mencioné en su momento la convergencia o aproximación en algunos aspectos del rumano con las lenguas eslavas, dos grupos en principio muy dispares dentro de las indoeuropeas.

De hecho, el mismo euskera lleva siglos acercándose en léxico, morfologia y fonética a las lenguas romances lindantes.

Por no hablar de los romances autóctonos vascos, un tema tabú para el 99% de los vascólogos.

Gracias, Orkeikelaur, pero no tengo muy claro cuál es la Urheimat del VCA, ¿Andorra? No diría que la del castellano haya sido Burgos, si acaso Roma, o a la postre la misma que la de las lenguas indoeuropeas. Soy, lo he dicho antes en Trifinium, y si no seguro en Twitter, un neovascoiberista. Por lo tanto creo que la Urheimat del euskera debería ser la misma que la del ibérico. Aunque si el ibérico es como el swahili, una lengua franca, tampoco valdría, porque, corrígeme, ¿no es Urheimat un concepto que busca el origen físico de un determinado colectivo humano, de una raza, y no tanto el de su lengua? Y es que el origen de una lengua puede ser multirracial, como sucede con las lenguas criollas. Por eso me seduce más aplicar al VCA la idea de la koenización del castellano que propone Tuten, por efecto de un aluvión de migrantes montañeses, valpostanos, riojanos y vascongados al próspero Burgos que don Porcelos funda en el 884. También me fascina la criollización del inglés que propone Howard Doyle.

En cuanto a neologismos y calcos léxicos, el Atlas del euskera está lleno de ellos y son excelentes chivatos de las fases de diversificación dialectal. Las innovaciones materiales suelen traducirse en neologismos o calcos, como el caso del ‘azucar’, la ‘patata’, la ‘sartén’ o el ‘colchón’, que difieren según el área dialectal que toque en cada coyuntura histórica. Sucede modernamente con ‘celular’ y ‘móvil en el mundo hispano. Y no ha existido telepatía lexicogenética, en esta era de globalización y telecomunicaciones, como parece propones tú para la Vasconia de los siglos V-VII. Lo que hay es migración física y por eso se escucha la palabra ‘celular’ en nuestras calles. Dudo se acabe imponiéndo sobre ‘móvil’, aunque en algunos barrios o círculos lo esté haciendo.

Permíteme expresar tres discrepancias, Joseba. (Prometo a la noche o mañana, para compensar, desarrollar un punto de acuerdo muy grande, el de la reestructuración drástica y abrupta de la terminología de parentesco, en el tránsito del aquitano al Vasco Común Antiguo.)

1. Urheimat es un concepto lingüístico, no racial ni étnico ni cultural. Lingüístico y sólo lingüístico. En la wikipedia se explica muy bien (s.v. Urheimat en castellano, o bien Linguistic homeland en inglés).

2. Que el ibérico sea una lengua franca es una idea muy discutida, a la que se opone no sólo el hecho de que ha tenido que tener contacto masivo y prolongado con el protoeuskera (y por tanto estar muy extendida entre los hablantes autóctonos, no sólo los comerciantes, en las zonas limítrofes con esta lengua, la ubiquemos donde la ubiquemos), sino también el hecho de que se atestigüe, en áreas donde supuestamente es sólo vehicular, en todo tipo de soportes, no sólo propios de transacciones comerciales, etc. En esto creo que Orkeikelaur y yo vamos a estar de acuerdo.

3. En ese “aluvión de migrantes montañeses, valpostanos, riojanos y vascongados al próspero Burgos” pones muchos elementos en coordinación, pero realmente hay sólo dos lenguas: el latín muy muy avanzado, ya prácticamente dialectalizado, y el Vasco Común Antiguo expandido al oeste en vías de dialectalización (occidental). Dos lenguas distintas con influjo mutuo muy grande, pero no una mélange de ambas. Ninguna de ellas toma pronombres de la otra, ni morfemas gramaticales, ni numerales, que son los primeros marcadores de criollización. El inglés toma pronombres del antiguo nórdico, y la marca del plural -s del normando (lengua romance hablada por vikingos que en sólo unas pocas generaciones la habían adoptado). Aun así, decir que es una lengua criolla o lengua Frankenstein creo que es hoy demasiado para la mayoría de los estudiosos actuales, que te dirán que es una lengua germánica occidental con adstratos especialmente invasivos. Como mucho, podrá tener el mayor índice de frankensteinización lingüística entre las lenguas europeas. Y en todo caso, la historia del inglés es muy pero que muy particular, dentro de las lenguas europeas. Buscar paralelismos con lo excepcional es por lo menos arriesgado.

Un comentario rápido, que estoy en una escapada familiar hasta el 22. Gracias por aclararme lo de Urheimat, Mikel. Insisto en que tengo la corazonada (¿se puede tener otra cosa?) de que los paleoeuskeras lo compartían con el íbero, que fuera o no lingua franca, hacía funciones de tal, como hoy el inglés, o el fenicio, el griego o el latín en su tiempo. De lo demás ya habrá tiempo de hablar, que de lenguas antiguas y génesis del VCA soy básicamente un aprendiz. Se está poniendo esto muy interesante.

Joseba, sobre el posible uso del ibérico como lengua franca, estoy en principio de acuerdo con lo que dice Mikel, creo que se habló realmente ibérico en al menos la mayor parte de su dominio epigráfico, y creo que como mínimo está claro que el signario meridional refleja un dialecto diferente. Hacia el interior del valle del Ebro hay muy pocos testimonios, por desgracia, pero algunos creo que también apuntan a un gradiente dialectal. Por ejemplo, en Fraga belaśbaiser en lugar del común beleś….

La difusión de palabras o cualquier otro rasgo lingüístico no necesita de migraciones físicas, aunque con ellas la difusión puede ser mucho más rápida, claro. Basta con la comunicación entre pueblos y comarcas vecinas, las redes sociales (en el sentido antiguo de la expresión) en el medio rural son muy amplias, se extienden a comarcas enteras e incluso a las comarcas vecinas (y eso antes de la difusión del coche), y todo acaba saltando de una comarca a la siguiente. A las más alejadas, lógicamente, la difusión llegará más tarde, y a veces no llega. A lo que voy es que, como de buena parte de gasconismos u otros préstamos que mencionas no hay testimonios medievales, hay tiempo de sobras para una difusión lenta por todo el dominio hasta su primera aparición en los textos, en muchos casos en el XVI. Alguno hay, muy pocos, por ejemplo, Olotoqui, supongo que de oilo, está en Navarra en 1056, pero no hay testimonios más occidentales en el corpus de Reguero. En resumen, pienso que lo que ahora es común no tiene por qué haberlo sido siempre, y por eso me parece tan arriesgado reconstruir un estado de lengua determinado para una época de la que no hay testimonios directos. Pero espero con impaciencia el desarrollo de Mikel sobre los nombres de parentesco, pues es más fácil discutir sobre aspectos lingüísticos concretos.

«Olotoqui» podría hacer referencia a la «avena», análogo a «lastategi/pajar».
Como dices, el léxico se puede expandir con relativa facilidad en un continuo lingüístico atravesando dialectos, en una dirección u otra. La palabra “itxura” parece que tiene origen en castellano “hechura”, pero se extiende por todo el territorio desde el sur cuando ya ha perdido la “f”. Supongo que a la hora de elaborar estadísticas y gráficos sobre la extensión y posible procedencia de las palabras se compararán con rigor los orígenes de cada una, y no se centrará solamente en una dirección.
Las nuevas palabras relativas a nuevos conceptos se adoptan de forma natural y rápida. Las viejas formas dialectales, como las vizcaínas “neba” o “aube”, es más difícil que trasciendan esas mugas porque se reconocen y asumen como pertenencia a un sistema diferenciado y no resuelven ninguna innovación. “Itxura” tampoco es en sí un concepto nuevo, pero es muy posible que, como otras muchas, haya entrado mezclado con el vocabulario eclesiástico (“poiema”).
Volviendo a “neba” y “aube”, éstas son palabras que dificultan la teoría de la expansión desde el noreste del euskera por su condición de patrimoniales exclusivas de occidente, especialmente importantes desde este punto de vista por el campo léxico al que pertenecen.

@Orkeikelaur: Esa (top)onomástica (que también existe en el Pallars) es reflejo de un romance anterior a la expansión del catalán por esas tierras.

La expansión de las lenguas romances hasta el siglo X,XI tuvo que favorecerse enormemente por el hecho de que en las tierras reconquistadas se hablaba una lengua romance(mozarabes).
La expansión del gaelico irlandes a Escocia o del gales o cornico a Bretaña tuvo que verse favorecida enormemente por el hecho de que allí habitaba un población celtica .
En nuestro caso el aquitano se pudo imponer como vasco comun con esa expansión tardo antigua pero facilitado por una presencia anterior de lenguas de la misma familia ( aunque estas no existiesen en la llanada alavesa y en otras zonas que son euskericas en la edad media )
me parece lo más logico , pregunto eh?

Imagino, me temo, que se trata de una manera muy distinta de pensar (casi tribus intelectuales diferentes… antagónicas?), pero por comentar, J Lakarra (Historia de la lengua vasca, p230, en base a que hacia el W la uniformidad del idioma es mayor, mientras que desde Navarra, el E, surgen muchas más subdivisiones dialectales), sitúa el asentamiento original del VCA en dos escenarios posibles: (propuesta de mínimos, dice), uno hacia el NE de Pamplona, y otro al W de la capital.
Ambos, esto es comentario mío, cerca o sobre el iter34. Quienes quiera que fueran, controlaban “solo” los pasos pirenaicos?, o más bien las vías de comunicación entre Hispania y la Galia, en un sentido más genérico? (y quien controla las vías y los desplazamientos de gente, controlaba también el territorio, no se olvide).

Qué buena explicación el vídeo. Me recuerda a las películas del oeste donde agricultores y ganaderos (y cuatreros) dirimían su diferencias a balazos; los indios los cazadores-recolectores que recibían por todos lados hasta casi el exterminio. Los cazadores-recolectores salieron mucho mejor parados en el vídeo.

Hace años que sigo a Linguriosa y, aparte de divertida y didáctica, es muy dinámica. Sólo echo en falta más dedicación a lenguas como el euskera. En ese vídeo sobre el inglés ya explica que el inglés moderno, básicamente, viene del mércico, no directamente del sajón u otro, aunque aclara que casi no hay textos de mércico antiguo para poder realizar comparaciones más completas, y por eso tiene que ejemplificar con el sajón.
No debemos olvidar, cosa que en tan corto vídeo ella no aborda, la cuestión de que durante siglos (indeterminado) el britonico debió de ser la lengua más hablada en los campos, mientras se iba retrayendo hacia el oeste, hacia Cornualles. Éste, al contrario que las lenguas germánicas, no dejó casi huella escrita en los primeros siglos, aún siendo el más hablado, por lo menos en extensión. Esto da a entender la lógica de que no por haber dejado legado escrito una lengua y otra no esta última no haya existido. Al final se ha de atender a la lógica que ofrece el mayor volumen de datos posible, porque la epigrafía proporciona indicios, pero no pruebas de lo que se hablaba en determinado lugar. Hay que dar cuenta también de otros factores. Pero además, hay que tener en cuenta el nivel de prestigio o su situación de prevalencia respecto a otras lenguas, porque no es lo mismo, no tiene el mismo valor en este aspecto, la epigrafía latina que la indígena.

A mí el origen del castellano, comparado con el del euskera histórico, se me parece como un huevo a una castaña. La expansión anglosajonaaa…., vaya. Pero me sorprende que casi nadie -hay alguna excepción- haya mencionado el caso de la lengua europea cuya historia externa es más descaradamente parecida a la del euskera según el modelo tardista (en mi opinión, el único con verdadera potencialidad explicativa): la del bretón. Si cambiamos Britania (la isla) por Aquitania, el canal de la Mancha por los Pirineos, y Armorica por Navarra + País Vasco, el patrón de evolución se asemeja hasta en muchos detalles.

En ambos casos, un primero contacto con Roma a propósito de alguna conquista o conflicto interno (expediciones de César a Britania, guerra pompeyo-sertoriana) provoca una primera incursión o “primer chorro”. En ambos casos, el debilitamiento y/o colapso del imperio provoca una segunda incursión o “segundo chorro”, ésta vez imparable. En ambos casos, el contacto prolongado con el latín y sus romances produce un influjo masivo en la lengua a varios niveles. En ambos casos, hay un periodo expansivo, hasta en torno al cambio de milenio, al que sigue un largo proceso recesivo. En ambos casos, esta evolución genera un islote lingüístico en un rincón del mapa, en forma de lengua aislada genéticamente en el caso del euskera.

“Breton is the descendant of the language of colonists who, from the fifth to the seventh century, emigrated under the pressure of the Anglo-Saxon invasions from south and south-west Britain and settled on the Armorican peninsula, which came to be named ‘Brittany’ after their country of origin.” Elmar Ternes (‘The Breton language’, en The Celtic languages, Cambridge, 1992, pág. 371).

Obviamente, también hay diferencias. De cara a hacer lingüística histórica, el hecho de que el bretón de la isla de Bretania -galés, córnico, etc.- siguiera vivo y siga vivo hasta hoy (el galés) ofrece un material de comparanda desmesuradamente más amplio (y eso sin salir de la rama bretónica dentro de la familia celta). Es como si el aquitano de Aquitania hubiera sobrevivido hasta hoy, con sus innovaciones y arcaísmos, y los hablantes actuales de Saint-Bertrand-de-Comminges- y su literatura del periodo moderno y medieval nos ayudaran en alguna medida en la reconstrucción del euskera.

En todo caso, los bretonistas de hoy, para explicar la dialectalización del bretón histórico, parten asimismo de una concepción dinámica y de un Bretón Común Antiguo -aunque no se explicite así, es obvio que esta es la metodología según el capítulo de Ternes- a partir de esa colonización de los siglos V-VII y expansión en los siglos posteriores, no de una comunidad celta de hablantes atornillados a la tierra desde los Campos de Urnas o La Tène, dentro de la cual sólo cabe hablar de fenómenos de convergencia.

Gracias, Mikel. Extremadamente interesante todo esto que comentas sobre el paralelismo con el bretón. De Armórica ya habías hablado antes en Trifinium (03/04/2023).

Y perdona, pero, por reutilizar tu expresión, lo que se parece como un huevo a una castaña es el comentario que haces a mi intento de explicación. No estoy tratando de comparar la expansión del castellano por la península ibérica con la del euskera (si acaso con la del español por el continente americano), sino la koineización del castellano y la del VCA, en la línea que propone Tuten. Es un proceso que me parece fascinante y del que también hemos hablado muchas veces en Trifinium (12/01/2023, 01/05/2023, etc). No sé por qué te sorprendes tanto.

Mikel yo lo he mencionado.
De hecho escribi que en mi opinión el breton se pudo expandir por la Bretaña gracias a que la lengua celta-gala no se habría perdido del todo todavía.
LLegan los romanos latinizan entrando por el sudeste y luego llegan los germanos anglizando otra vez por el sureste pero los elementos celticos persisten e incluso se expanden , pero por zonas linguisticamente afines ( irlandeses en Escocia y britones en armorica y norte lugo)

Otra cuestión importante a tener en cuenta en la cuestión de la expansión de términos de origen gascón, que supongo que se habrá tenido, es la aportación de población gascona a pueblos y ciudades de Gipuzkoa y Nafarroa, como Donostia e Iruña, a partir del s. XII sobre todo.
Es muy importante esto porque dejó topónimos y bastante documentación escrita en gascón.

Bueno, yo creo que esa debería ser la explicación «por defecto» de cualquier préstamo gascón, desde luego preferible a un contacto remoto en los siglos V-VI con un proto-gascón aún en formación. También en Aragón y en Cataluña se dieron esas migraciones bastante masivas de occitanos (por lo menos en Cataluña serían más languedocienses que gascones) que han dejado huella en el léxico, la onomástica y la toponimia. Hablando de toponimia, ya mencionó Pseudoisidorus hace poco el ejemplo de Tolosa.

De hecho, el interesantísimo mapa con el que Joseba ha encabezado esta entrada me parece que confirma esas migraciones: se intuye una base con lapiko occidental y eltze centro-oriental, sustituido aquí y allá por los derivados recientes de tupin, delatados por la sorda inicial. Solo en una zona de contacto directo con el gascón aparece la sonora, por lo que allí será un préstamo más antiguo. Si de ahí se hubiera extendido por difusión hacia el oeste, habría d- en todo el territorio. Por tanto, habrá que pensar en esas migraciones gasconas medievales. Solo es un ejemplo, claro está, habrá que ver qué pasa con los demás préstamos.

Abundo sobre lo mismo. Incluso occitanismos que son totalmente paneuskéricos como, por ejemplo, polit, no remontan ni mucho menos a los tiempos de Sisebuto, sino que son mucho más recientes.

En este sentido, este comentario del dueño de este blog es sorprendente:
» No es creíble que en el siglo V los habitantes de la costa vizcaína y los del país de Sola se pusieran de acuerdo en llamar a sus primos con un recién acuñado calco del occitano lehengusu, o introducir dos formas de diátesis, edun para la forma transitiva e izan para la intransitiva, como en occitano, pero no en castellano.»

(Lehen)gusu, que es claramente un préstamo antiguo, no tiene por qué proceder del gascón, dado que COSINU (de consobrinus) se extiende desde el italiano y el francés, al occitano, al catalán y al aragonés (búsquese COSINO en el CORDE), seguramente también al romance navarro y el riojano, y por esa vía puede haber entrado al euskera igual de bien que desde el gascón. Compárese con uno de los nombres de un tipo de mustélido, paniquesa, que es una palabra fundamentalmente aragonesa pero que euskerizada como ogi(ta)gaztai llega no solo a Álava (Landucci) sino hasta el mismo Getxo. etc, etc.
Cada préstamo hay que mirarlo con lupa.
La distinción erosi dut / etorri naiz = he comprado / soy venido que menciona Joseba tampoco puede atribuirse necesariamente a contacto con el gascón dado que es pan-románica y pan-germánica, aunque en algunas lenguas como el castellano, el inglés y el sueco, luego se haya perdido a favor de la generalización del auxiliar haber. En castellano aparece no solo desde el principio (Poema del Cid: el dia es exido, la noche querie entrar) sino hasta el s. XVI. Por ejemplo, el Diálogo de la lengua de Juan de Valdés comienza con la oración «Pues los moços son idos a comer y nos han dexado solos…»
En definitiva: el estudio de los préstamos romances en euskera (¿En qué momento y desde dónde se tomó el préstamo?) es un tema muy importante para el conocimiento de la evolución de la lengua vasca, pero requiere mirar cada uno de ellos con atención y conocer a fondo también la historia de las lengua relevantes. Atender solo a mapas de distribuciones modernas y a nuestro conocimiento del español del siglo XXI es un camino a seguir muy poco recomendable.
VALETE

¿VALETE?

Estoy de acuerdo en la última apreciación. Las isoglosas ayudan si no ha habido discontinuidad en los datos, pero esto hay que comprobarlo caso por caso recurriendo a la documentación más antigua.

Sobre lengusu, mirando los datos (de los textos, dejando a un lado los diccionarios) en el OEH, he tenido la sospecha de si no se expandiría en la región occidental a partir del diccionario de Larramendi, tomado de Leizarraga o bien de Harriet. Lo utilizan estos dos, alguna carta navarra en el siglo siguiente, Larramendi en su diccionario, y a partir de ahí Kardaberatz, Añibarro… Peeeero, Mikoleta también: primà… lencusiña / primo… lencusua. Habría también algún otro problema, para asumir que lo extiende Larramendi, incluso que éste lo toma de cualquiera de los dos autores citados. Creo que lo que dices es lo más plausible: sept. kusi(n) del gascón, más reciente, y occ. -gusu de iberorrománico, más antiguo.

No creo que el párrafo de Joseba Abaitua referido a la estructura bipartita etorri naiz / ekarri dut quiera decir que el euskera tomó esta estructura del gascón, aunque al leerlo siguiendo al párrafo anterior podría entenderse así, y que además es evidencia de que el euskera procede de Convenae. Joseba y yo creemos que el euskera histórico procede de Aquitania, probablemente de Convenae, pero en base a otros criterios.

En el mismo párrafo menciona otros aspectos que convendría deslindar de la cuestión del Vasco Común Antiguo, como el origen del sistema diatético y la ergatividad. Para mí, y para otros, éste surgió mucho antes, digamos que es pre-aquitano. Es poco económico pensar que el euskera adquiriera el ergativo y el doble layout verbal (con marca de sujeto al principio en intransitivos, al final en transitivos, en verbos finitos del presente), precisamente cuando comienza el contacto con el latín. Es más lógico pensar que esto es una rareza que la tenía de ante y la conservó.

En cambio, la estructura etorri naiz / ekarri dut, para formar el perfecto, sí que la tomó muy probablemente del latín, adaptándose a su manera a un rasgo característico de (esa abstracción que solemos llamar) el Standard Average European. Es más, parece que cuando la estructura ventu(s) sum / cantatu(m) habeo se fue imponiendo en latín (ya algo tardío) para expresar el perfecto, los hablantes de euskera vieron en ella una estructura que podían adaptar a su categorización verbal (sensible a la distinción intransitivo / transitivo). Por ello toma el euskera los verbos del participio latino (luego romance). Y además la fecha para que se produjera tal acoplamiento casa bastante bien con la asignable al VCA.

Más sobre los primos: Nótese que al norte de los Pirineos encontramos formas del tipo KUSI(N), sin sonorización de la velar y con pérdida de la U final, un proceso que podemos datar en gascón; todo esto nos lleva a concluir que es un préstamo relativamente reciente desde el galo-romance, lo mismo que, por ejemplo, el sueco y el inglés también toman esa palabra de la misma fuente. Por otra parte el sud-pirenáico GUSU es un préstamo indudablemente más antiguo, por motivos fonéticos. No hay motivo para suponer que la fuente de lehengusu no haya sido un ibero-románico *primu cosinu (cf. arag. cosino). No estaríamos hablando de un acuerdo «desde la costa vizcaína al país de Sola» en el siglo V, sino de dos préstamos diferentes, uno más antiguo (GUSU) y otro más moderno (KUSÎ).

¿Han producido los mapas de ‘primo, prima’ del EHHA una catarsis en Pseudoisidorus? ¿Valen o no valen las isoglosas para hacer dialectología? ¿Sirve la dialectología para hacer historia lingüística? ¿Qué es un atlas lingüístico sino un corpus de isoglosas?

Hay innovaciones léxicas que viajan por contacto cultural (‘factura’), claro está, pero otras han viajado físicamente, con sus hablantes (‘hechura’). Aporto estos ejemplos para el español de Hispanoamérica. Y pondría mi mano en el fuego, en el fuego que calienta esta olla, por que tupin viajó físicamente, con los hablantes que colonizaron el territorio con su nuevo préstamo gascón, y no por contacto cultural. Y diría otro tanto de golde.

No me cansaré de repetirlo: el euskera oilo no viene de pollo sino de polla. Es uno de los ejemplos de -a > -o como saldo, zanko, txerlo, …

Octaviá, por favor…

¿Qué pasa, Mikel?

Ollo vs. ollaskor?

Cuando Arandio escribió la relación de inscripciones de la zona calagurritana el 31 de agosto en el hilo anterior iba a haber respondido sobre una de las inscripciones de Tierras Altas, en concreto ISIILAVAC(O¿?), pero luego se me olvidó a cuenta de lo movido que estaba el foro.
Quería comentar lo curioso del nombre, porque ya lo comentamos hace unos años en Ama Ata. En aquella ocasión Miguel Thomson sugirió que ISELABA podría hacer referencia a algo así como «prima», cosa que a mí me cautivó. Años más tarde él ha abandonado esa idea, la ha cambiado por otra que ahora no recuerdo, y no consigo encontrar la conversación, pero a mí me sigue encandilando lo de «prima».
Me he acordado ahora a cuenta de que, en este hilo, se está hablando de palabras como «lehengusu/lehengusin», que queda bastante claro, como dice Pseudoisidorus, que son relativamente recientes.
No me parece nada loco pensar que antes de la adopción de esas palabras se pudieran usar otras del mismo tipo que “anaia/neba/arreba/ahizpa”, con posible múltiple distinción de géneros, cosa que no pasa con “(i)loba”. En IZELABA podríamos tener algo así como “hija de la tía”, lo que sugeriría un OSALABA, o algo así, para la hija del tío, IZESEM(B)E para el hijo de la tía y OSASEM(B)E para el del tío.
Posiblemente sea un simple espejismo, pero me atrae mucho la idea.

Mikel yo si saque el tema del Breton en el foro .
Decia que en Gran Bretaña los romanos latinizan las tierras celtas del sudeste y luego llegan los germanos y germanizan las mismas áreas pero de alguna manera frenan la perdida del celta que resiste hasta hoy dia y dije también que se expande a la Bretaña ( añado y a Escocia e incluso a Lugo) pero que en mi opinión se expandió fácilmente porque había una base todavía celta( el galo)
Lo puse como ejemplo de que los romances se expanden fácilmente hacia el sur porque la base lingüística es romance(mozarabe) hasta el siglo XI .
Puse otro ejemplo con los bereberes de como resisten porque cada una de las grandes civilizaciones que los conquistan (fenicios,romanos y arabes) ocupan y cambian la lengua en las mismas zonas las más accesibles y abiertas al mundo.
Esas dos vias en Euskal Herria peninsular han sido el valle del Ebro y la Burdigala-Astorga la AP68 y la N1 hoy dia.

Los mapas dialectológicos son muy útiles para darnos una primera idea, pero hay que tomarlos siempre cum mica salis y solo pueden ser un primer paso para un estudio más profundo. Notemos, entre otras cosas, que por ejemplo para ‘olla, puchero’ (dos palabras en castellano) el informante tiene que elegir una y solo una palabra en euskera. La primera que dice es la que apunta el dialectólogo para hacer el mapa. Pero a lo mejor resulta que esta persona conoce varias más. Supongamos que algun@ de nosotr@s es el/la informante de castellano para un estudio de variación en esta lengua y nos pregunta un dialectólogo o sociolingüista: how do you say cooking pot in Spanish? Pues, yo, en concreto, no sé, cuál palabra va a ser la primera que me va a venir en mente en esta lengua: olla, puchero, cazuela, cacerola, marmita…

Sobre tupín, esto es lo que dice el diccionario de la RAE:
tupín: Del occit. topin. 1. m. Ál. y Nav. Marmita con tres pies.
¿Cómo y cuándo llegó esta palabra a, por ejemplo, Bergara? ¿Con la expansión del VCA? (muy dudoso) ¿Con el establecimiento de colonias de francos hacia el siglo X o después? ¿Con un vendedor ambulante de tupines del siglo XVIII que venía de Tudela? ¿Por qué se ha especializado la palabra tupín en el castellano de Navarra y Álava con el sentido de marmita de tres pies? ¿Encontramos esta especialización de significado también en euskera en ciertas zonas? Esto es lo que hay que investigar en este y en todos los casos.
La fonética es el otro aspecto a considerar: El paso de O tónica a U en occitano parece que ocurrió hacia el s. XIII , por lo que topiña con O podría ser más antiguo; pero el contexto fonológico antes de vocal alta en la sílaba siguiente hace también posible que haya habido una disimilación posterior en euskera.

PS. El OEH da información bastante útil sobre la palabra tupin que ayudan a contestar las preguntas que he hecho en el comentario anterior.

Para introducir un leve impasse en una discusión tan técnica como la que sobredomina ahora mismo esta entrada del blog, quiero remontar el vuelo histórico y empezar por el principio según mi leal saber y entender. El estado actual de mis conocimientos me permite esbozar hasta la conclusión del Bronce Final un proceso evolutivo del territorio encuadrado por el Garona, el Ebro, el Aragus flumen y el golfo de Vizcaya severamente modulado por cinco grandes acontecimientos:

En primer término, la neolitización del Próximo Oriente, cuya traslación a Occidente se produjo mediante oleadas migratorias, la primera de las cuales alcanzó el escenario de referencia superponiéndose a la Cordillera Pirenaica y a su hinterland a la manera de una mancha de aceite, es decir, afectando tanto a la línea de cumbres como a sus dos vertientes y aledaños. Se trataba de un conglomerado humano de excedentarios cuya lengua más relevante era el ibero.

En segundo lugar, la adaptación económica de dichas gentes a los condiciones ecogeográficas del escenario de referencia. Esa ineludible circunstancia deparó un régimen de agroganadería extensiva de dominancia ganadera en el espinazo pirenaico y un régimen de agroganadería extensiva de dominancia agrícola en ambas vertientes y aledaños, es decir, tanto en las tierras medias y bajas del valle del Garona como en las tierras medias y bajas del valle del Ebro.

En tercer lugar, la influencia de las condiciones de vida sobre la lengua dominante, el ibero. Así, con el paso de tiempo la dominancia ganadera produjo en las tierras altas una variante con personalidad propia, el euskara. Por su parte, la dominancia agrícola deparó en las tierras medias y bajas no solo variantes respecto del euskara sino también entre las hablas de las propias vertientes, dando lugar al aquitano, al norte, y al ibero cantabriense, al sur.

En cuarto lugar, la configuración de una etnia entre los euskaldunes pirenaicos occidentales y los iberos cantabrienses de los espacios abiertos. Ello fue así con la finalidad de solucionar problemas relativos a la supervivencia, generados por sus dispares condiciones de vida, respectivamente de dominancia ganadera y de dominancia cerealícola. El intercambio de productos y la trashumancia de los rebaños suscitaron una entente de porte reciprocitario, regida en gran medida por relaciones de parentesco. Era un módulo impulsado por la necesidad del que desconocemos su denominación.

Finalmente, la entrada de la segunda oleada de excedentarios -los indoeuropeos- en el valle el Ebro. Accedieron en dos secuencias diferenciadas: la más antigua por el corredor atlántico y la más reciente por el borde mediterráneo. La primera afectó a dicha etnia por el flanco occidental y la segunda por el extremo meridional pero en ambos casos de manera muy colateral.

temperaturas minima en la estación metorológica de San Pedro Manrique en las últimas 24 horas: -1.3º
Y es la parte media del valle , la trasterminancia en el sistema iberico ha sido esencial para poder comer del ganado.

Sabemos poco de esas gentes por escasa documentación casi hasta el siglo XVIII con el catastro de Ensenada pero:
Continuaban construyendo iglesias en el siglo VIII ,IX
Hay onomástica iberico-vasca en todo el área pero claramente la mayor densidad tiene relación con lo aislada geograficamente que este la zona (mas en los valles cerrados y más cuanto más lejos del Ebo)

En estas fechas de poquísima documentación de la tardo antigüedad tenemos el curioso caso de San Prudencio de Armentia ( quiza sea una anécdota pero me apetece comentaroslo):
Cito de wikipedia Nació y vivió en Armentia, aldea alavesa (hoy absorbida por el municipio de Vitoria), hasta que a sus 15 años se retiró como anacoreta en las cercanías de la actual ciudad de Soria, en la margen derecha del río Duero, teniendo como maestro a Saturio (actual patrón de dicha ciudad). Allí permaneció durante siete años, tras los cuales se dirigió a Calahorra, sede de una gran diócesis y donde se dice que había muchos idólatras. Allí estuvo durante un tiempo. Se afirma que evangelizó a muchas personas y realizó varias curaciones milagrosas, por lo que ante el número de enfermos que a él acudían, huyó a Tarazona para alejarse de la fama.Se cree que las conversiones y evangelizaciones podrían haberse realizado en la zona de Cameros, dado que los idólatras eran expulsados de las ciudades y se refugiaban en las aldeas.
Se supone nació en el 550 ( todo esa comounicación evangelizadora era en latin-romance?)
A parte del tema lingüístico San Feciles de Bilibio en la sierra de Cantabria-Toloño y San Millan discipulo de este en Bilibio y luego anacoreta en los Distercios-Arandio-Demanda
La relación con las poquitas deidades indigenas que conocemos Baelibio en Angostina , Dercetio en Estollo ,
Es muy interesante y nos habla de la relación entre la llanada alavesa y la rioja y la sierra iberica en la tardoantigüedad relación en continuidad con lo que sabemos de la época antigüa .

No sabemos en qué idiomas escribió sus sermones San Prudencio; lo que es seguro es que la pluviosidad aumentaría de forma exponencial en todo el área calagurritana, pues se le conoce como el Santo Meón.

Je,je También San Bernabe las fiestas del comienzo del verano en Logroño

La semblanza histórica que he perfilado hasta la conclusión del Bronce Final (750 a. C.) pretende sentar los jalones básicos de la trayectoria de los vascones y del euskara y, como tal, demanda algunas aclaraciones para su mejor comprensión. Glosaré cinco aspectos:

• El impacto de la neolitización sobre los cazadores-recolectores a partir del 5.500 a. C. En la mayor parte de los casos, el contacto entre los iberos y los aborígenes fue benévolo, sobre todo con los llaneros, porque se encontraban en un régimen avanzado de “forrajeo de espectro amplio”, antesala de la agricultura. Más tensa fue la relación con los montañeses, porque la presencia de rebaños suscitó la rapiña de animales. El publicitado episodio de la cueva de “Els Trocs” (Bisaurri) puede ser un buen ejemplo de la tensión entre inquilinos y recién llegados.

• La noción de “agroganadería”. El linaje agroganadero fue un colectivo de emparentados arcaicos que atendía sus necesidades alimentarias en régimen de economía extensiva, ya con sobredominio de la agricultura, ya de la ganadería. La sobredimensión no excluía la alterna, sólo que ésta quedaba en posición subsidiaria. Así, los linajes de dominancia agrícola contaban con una pequeña cabaña de corral, en tanto que los de dominancia ganadera practicaban una agricultura de huerto. La ideología de cada linaje dependía de la actividad sobredimensionada. Fue una modalidad posterior a la banda (desde 5000 a. C.) pero anterior a la pequeña explotación campesina (desde el 750 a. C.).

• La adaptación ecogeográfica. Ha sido habitual entre los humanos y cuenta con muchos ejemplos en la Antropología. En épocas tan arcaicas y con un bagaje poblacional y tecnológico tan endeble, los individuos se adecuaron a las condiciones ecosistémicas. No se trataba de una especialización, sino, más bien, de una estrategia de captación de medios de supervivencia que priorizaba al más favorable, pero sin desdeñar los restantes. Para caracterizar las agrupaciones resultantes y sus ámbitos de acción son de gran provecho las nociones de “ager” y de “saltus”.

• Excedentes humanos. El linaje agroganadero acostumbra a producir más hijos de los que es capaz de alimentar o de los que el ancestro mayor puede manipular, circunstancia que impone el obligado desalojo de los sobrantes. Sus destinos son muy variados, desde la migración individual hacia las periferias hasta la adscripción grupal al mercenariato, al “ver sacrum”, etc., etc. La migración particular se orienta básicamente de la montaña al llano, pues es más fácil la reconversión del pastor en agricultor que al revés.

• Construcción de una etnia. La banda cazadora-recolectora se nutría de la adhesión y de la reciprocidad. El linaje agroganadero reposaba, más bien, sobre el parentesco, mecanismo de ordenación social que posibilitaba la concertación con ajenos. Todos los problemas que no podía solventar el linaje podían solucionarse por vía parentelar con terceros acuciados por iguales o similares dificultades. Bastaba con establecer vínculos preferenciales para atender cuestiones de alimentación, de defensa, de exogamia, de colocación de excedentarios, de prevención de hambrunas, de desplazamiento de personas y/o de animales, etc., etc. La etnia fue una modalidad de organización de la supervivencia posterior a la caza-recolección y anterior a la estatalización de base agropecuaria.

Hay un tema importante que ha quedado pendiente, y aunque Joseba está de viaje, tal vez Mikel me lo pueda aclarar: Joseba afirma en la entrada que el léxico familiar, habitualmente tan conservador en la mayoría de lenguas, se llenó en algún momento de neologismos, cosa con la que parece estar de acuerdo Mikel, que en un comentario habla de la «reestructuración drástica y abrupta de la terminología de parentesco, en el tránsito del aquitano al Vasco Común Antiguo». He buscado algunos de esos términos en el EHHE, y me parece que la cosa dista de estar clara. Incluso el que parecería más probable, iloba, no está exento de problemas: la falta de -o > -a en composición se justifica por una adopción tardía, pero eso implica una vitalidad tardía del sufijo -ba, que choca con su absoluta opacidad actual. Además, el cambio sí que se habría producido en alaba si, como se insinúa, deriva de allot, lo cual por otra parte me parece problemático, porque es palabra masculina (en mallorquín aún se usan al·lot, al·lota, ‘chico, chica’. Entiendo los esfuerzos de la escuela de Vitoria por explicar como préstamos cualquier raíz que no sea CVC por antigua que parezca, pero me parece sospechoso que la mayor parte de los nombres de parentesco incluso próximo, los menos dados a sustituciones, y excepto casualmente los que aparecen en aquitano, sean neologismos. Por cierto, me sorprende que en la voz ANAIA del EHHE se mencione la base aquitana HAHANN-, exclusivamente femenina, y no HAN(N)A- (con un interesante HANNABI entre sus derivados), que es la que Gorrochategui sugiere relacionar, aunque «con muchas dificultades», con anai.

Sobre iloba. La propuesta de que esta palabra está formada a partir del gascón hilhòu [hiʎɔw] con el sufijo vasco -ba de nombres de parentesco añadido se debe a J. Lakarra y aparece en el EHHE, como señala Orkeikelaur. Como toda propuesta etimológica de un investigador serio merece ser evaluada. Empecemos por la semántica. De los mapas del Atlas podemos constatar que, al sur de los Pirineos, la palabra iloba significa tanto ‘sobrino/a’ como ‘nieto/a’, aunque en algunos lugares se ha introducido una diferenciación, al parecer secundaria, del tipo iloba vs. biloba (con bir-). El norte de los Pirineos, por otra parte, se usa sobre todo para ‘sobrino/a’, mientras que para ‘nieto’ se prefieren hoy en día calcos del francés como semettipi, semegutxi = fr. petit-fils o del gascón, como arraseme = gasc. arrahilh (no veo ilobaso en el mapa). Pues bien ¿Qué significa el gascón hilhòu?: lo mismo que el francés filleul y el catalán fillol, es decir lo que en castellano se dice ahijado. En euskera existe más de una expresión para este concepto, (semebitxi, seme ponteko, seme besoetako, y formas correspondientes para ‘ahijada’), pero, que yo sepa, este no es el significado básico de iloba en ningún sitio. Luego la semática del euskera iloba no coincide con la del gascón hilhòu.
Ahora los aspectos formal y cronológico. Si el elemento ilo- viniera del gascón hilhòu, solo podría haber sido tomado en préstamo después no solo de la pérdida de la vocal final de FILIOLU sino también de la vocalización de la L en gascón, un cambio que es muy tardío. Notemos que la L se mantiene tanto en catalàn fillol como en languedociano filhol. Todo esto hace que esta etimología de J. Lakarra, aun si fuera correcta, sería incompatible con la fecha que en este blog parece que se le quiere dar a este supuesto préstamo del gascón.
Dados los problemas semánticos y de cronología de los cambios fonológicos señalados, creo que debemos descartar esta propuesta etimológica.

Gracias por las aclaraciones, Pseudoisidorus. Sin ser vascólogo, supongo (y corrígeme si me equivoco) que la falta de la aspiración del gascón en cualquiera de las variantes de iloba es también un problema, común a otros posibles préstamos gascones como eme, eztei, al que Manterola-Hualde 2021 dan una posible solución, esto es, que en el momento del préstamo el euskera aún tuviera el valor hipotético que ellos proponen para la aspiración antigua, /χ/, y ello exige un préstamo bastante antiguo.

Me arriesgo señalar que las variantes iloba/biloba, si no estoy equivocado, podrían explicarse mejor a partir de una forma con f- (como orma/borma de forma), es decir, un navarro-aragonés fillo quizás no tendría problemas fonéticos ni por el principio ni por el final, pero el problema semántico salta a la vista, incluso aumentado, por lo que habría que descartar también ese posible origen.

@Orkeikelaur: De acuerdo con todo lo que comentas.
Ahora sobre alaba: En el EHHE su propone conectarla con el verbo alatu ~ alhatu ‘pastar, apacentar’, utilizado en dialectos norpirenaicos. Afirman los autores no ver problemas formales. No estoy tan seguro. ¿Es posible añadir el sufijo de parentesco -ba a una base verbal? Depende del valor que tuviera -ba en el momento en que se acuña la palabra. Sería posible si tuviera un valor agentivo, como -le (ikasle, etc.) o los sufijos cast. -nte, -(d)or. ¿Tenemos alguna evidencia de que -ba funcionara con ese valor?
Por otra parte en izeko ~ izeba ‘tía’ podemos ver el uso productivo de este sufijo en nombres de parentesco.
Asumiendo que -ba se podía añadir a una base verbal, la etimología del EHHE requiere una interpretación de alaba como ‘pastora’ o algo así. No sé si hay evidencia para pensar que en algún momento la ocupación habitual de las hijas era ser pastoras, mientras que los hijos no eran pastores o que la palabra alaba se usara también en algún momento con referencia masculina. No lo veo claro en absoluto.
Las conexión que se menciona en el EHHE con formas de langue d’oïl como allot, halot, con el valor de ‘criado joven que se ocupa de los animales’ o similar, parece un poco traída por los pelos. Como señala Orkeikelaur parece tratarse de la misma palabra que el mallorquín al.lot ‘chico, niño’ , que viene de arlot, es decir una palabra de origen oscuro, pero que tiene cognados en castellano arlote (usado también en lengua vasca), italiano arlotto e inglés harlot. Quizá diminutivo de ARDELIO, palabra recogida por Isidorus Hispalensis.
https://www.etimo.it/?term=arlotto&find=Cerca
La evolución semántica de esta palabra en diferentes lenguas requiere un estudio aparte.

Sobre anaia: La estructura de esta palabra, trisilábica y con yod intervocálica es anómala. La nasal ha de ser fortis por que no cae. La falta de documentación de una variante *anhaia (vs. alhaba) sugiere aspiración inicial, que invita a la comparación con las formas aquitanas señaladas por Orkeikelaur. Quizá esta palabra se haya formado también con el mismo sufijo que las demás del grupo: *hannaeba.
La palabra ama, claro está, podría muy bien venir de *anba, lo que resolvería la presencia de la nasal bilabial, aunque al ser un tipo de nursery word esto no es estrictamente necesario.

Muy sesudas vuestras apreciaciones, Pseudoisidorus y Orkeikelaur. Se agradece la cautela a la hora de aceptar ciertas propuestas, que a menudo parecen forzadas, como si se estuviera buscando continuamente el préstamo mediante el sonsonete.
Proponen algunos el paso de «hilhou» a «iloba», lo que les obliga a sostener que «-ba» fue productivo hasta relativamente tarde, y eso es más duro de aceptar. La evolución sigue en occidente perdiendo la «i-» pero dejando la L como residuo de la palatalización que más tarde también se pierde quedando en simple «l», en zonas de occidente y…¡en Uztarroze! Muy muy raro.
Pero es que la evolución pudo ser a la inversa partiendo de un original «loba» posteriormente palatalizada la «l» cariñosamente, “lloba”, como se propone para «ata>atta>aita», y surgiendo finalmente la «i» para justificar la palatalización en algunas zonas, o también, por qué no, por analogía con el gascón. Esta opción evita la incomodidad de tener que aceptar un uso tardío de «-ba».
O sea que el camino se puede recorrer en diferentes direcciones, aunque todas puedan presentar algún problema, pero pienso que los nombres de parentesco con desinencia “-ba”, en principio, deben ser admitidos por patrimoniales, a falta de indicios más contundentes en contra.
El caso de oilo<pollo me genera también muchas dudas. No sé exactamente qué recorrido evolutivo se le propone, pero sospecho que se vuelve a caer en la trampa del sonsonete. No es imposible, pero sí bastante extraño que un animal tan básico y esencial para la economía doméstica desde el principio de los tiempos no haya dejado rastro de su nombre original. Tenemos “árbola” generalizado, pero persiste “zuhaitz” y están documentados otros como “ezkur”. “Untxi”, muy residual, para conejo, pero en zonas separadas. “ahate” o “antzar”, sí, pero no creo que hayan tenido la importancia que ha tenido la gallina.
El caso de eme<feme también me deja parecido, sin que me parezca imposible.

Vamos con la «reestructuración drástica y abrupta de la terminología de parentesco, en el tránsito del aquitano al Vasco Común Antiguo». Voy a esbozar una interpretación tentativa de los hechos. Pero, antes, es necesario el análisis, también tentativo, de algunos elementos preliminares, relativos a los datos relacionados con los términos de parentesco y a las teorías que se han esbozado sobre los mismos.

Elemento 1. Al menos si la palabra occidental neba puede suponerse para el VCA (que lo normal es pensar que sí, precisamente porque por medio de esa asunción obtenemos una regularidad), para los términos de hermano/a el euskera tiene un sistema tetrádico en el que sólo la relación hermano-hermano carece del formante -ba. Caro Baroja lo explicaba porque, en la casa vasca, eran la madre y las hijas las que manejaban el cotarro, y el hijo varón se quedaba como uzkur, como más marginado en las relaciones sociales y domésticas. El formante -ba era así un marcador de dinamismo y actividad relacional, y aparecía siempre que al menos uno de los elementos de la relación bilateral era un agente activo (hermana-hermana, hermana-hermano, hermano-hermana), pero no si ambos eran agentes pasivos (hermano-hermano). Todo esto es un poco peliculero, e impregnado de los clichés matriarcalistas de la época, pero es cierto que, si realmente anaia no contenía el formante -ba, hay que explicar por qué sólo esa relación no lo contiene.

Elemento 2. Desde un punto de vista tipológico, lo más frecuente es que los términos del subsistema hermano/a se expresen por un procedimiento diádico, ya sea por mera moción de género (en muchas lenguas que la permiten, como el castellano), ya sea por supletivismo (como en inglés brother-sister). También existen sistemas tetrádicos, dependiendo de algún rasgo del hablante (o Ego). En chino mandarín, p. ej., tanto hermano como hermana se desdoblan terminológicamente según sean de mayor o menor edad que el hablante (o Ego). Existe una creciente bibliografía en torno a los sistemas terminológicos de parentesco, incluyendo un par de monografías, aunque no es siempre fácil comprender la intrincada notación empleada en esta literatura. No he encontrado un sistema que sea igual al euskérico en lo relativo al subsistema hermano/a, pero es cierto que, para la generalidad de las relaciones, se emplea el parámetro Ego’s sex como posible generador de desdoblamientos terminológicos, en un procedimiento que se remonta nada menos que a los Universals of Language, de Greenberg (1966) (si bien él decía sex-of-speaker).

Elemento 3. La forma más antigua que puede suponerse para eusk. hist. anaia “hermano de hermano” es, en mi opinión, anaie. Analícense las formas y su cronología en el OEH, y léase el artículo “Sobre el nombre medieval Annaia” de David Peterson en FLV (2008). Además, a partir de anaie se puede explicar anaia por medio quizás de apócope y unción del artículo, o bien directamente por reanálisis como artículo, mientras que lo inverso carece de justificación (los fenómenos de armonía vocálica o Riu son muy posteriores, ya dentro del euskera histórico). Si partimos de algo parecido a un *aNa.i.e (con punto indicando hiato), ¿no podríamos pensar en un *aNa-ide, que ha perdido la -d- en época todavía común? Dos ventajas: (a) -ide, rom. co(n)-, etc. es un formante tipológicamente muy común en los términos de parentesco para añadir a un formante básico el matiz de simetría de la relación (pensemos en arc. cormano, concuñado, consuegro, lat. tard. consobrinus > cusino, etc.), y (b) haría juego con el semánticamente cercano *ana-ide > ahaide “pariente”, además de con otros quizás algo más tardíos como or. haurr-ide, occ. sen-ide, ninguno de los cuales perdería la -d-.

Elemento 4. Como ha señalado Orkeikelaur, el aquitano contiene un formante Hanna- (6 veces, con diferentes sufijos derivacionales y/o declinativos latinos), candidato a ser el antecedente de anaia/e (de *aNaie), aunque éste tenga algo más añadido. También existe una variante -si es variante- Hana- (sin geminada, y con sufijos, en 2 casos). Por otra parte, existe el NP femenino Hahann- (1 caso) y Hahan-tenn- (2 casos, acaso con sufijo diminutivo), que comúnmente se relaciona con el mismo formante, pudiendo significar ‘hermana’. Podría ser una especie de reduplicación del formante base.

Elemento 5. El formante -ba del euskera histórico forma términos de parentesco, digamos, secundarios. Qué significa el sufijo en sí (si es agentivo o de otra índole), así como los formantes léxicos a los que se junta, parece una cuestión impenetrable. Siendo así, más fructífero que enredarse en especulaciones interminables puede ser analizar su funcionamiento global en el sistema. Sea lo que sea, -ba es un sufijo que se emplea como remache o etiquetación de todos los términos de parentesco que en un momento dado se crean. No se documenta en aquitano (y no son precisamente pocos los sufijos derivacionales que se atestiguan), y se une a formantes que tampoco se documentan, a no ser que tengamos que relacionar osa- con aquit. Osaherr[, no se me ocurre ninguna asociación más. (Nota: podría ser que el -be de Sembe y Ombe- fuera en origen una variante de -ba con armonía vocálica, pero eso no cambiaría las cosas en el estado sincrónico del aquitano, porque en todo caso tanto Sembe- como Ombe- son temas no segmentables, como muestra el hecho de que se les puede añadir sufijos, así Sembe-tar, Ombe-cco, etc.)

Elemento 6. Según el marco que Joseba Abaitua y yo venimos defendiendo, el euskera histórico penetra desde Aquitania en Navarra hacia el siglo IV, introducido por unos individuos que, para abreviar, voy a denominar CFM (= Campesinos con Funciones Militares). Estos CFM, por la estructura sociológica propia de su función, tuvieron que moverse, en el momento más incipiente de su incursión en la cuenca de Pamplona, en un ambiente…, cómo decirlo…, homosocial-H (donde H = hombre, M = mujer). Este ambiente homosocial-H se transmitió en las primeras generaciones, y quizás se vio reforzado por nuevos contingentes humanos procedentes asimismo de Aquitania, si el proceso fue progresivo.

Dicho todo lo cual sobre todos esos elementos, lo que yo sugiero es que la remodelación drástica del léxico de parentesco a la que apunta la formación de términos secundarios por medio del formante -ba tiene que ver con el “cuello de botella” que implica el tránsito del aquitano al VCA, a la salida del cual los CFM tuvieron que encontrarse en una situación homosocial-H y, por tanto, asimétrica en su interpretación de algunos subsistemas de la terminología de parentesco.

Así, podemos especular que el aquitano tenía, para expresar ‘hermano/a’, la posibilidad más sencilla y más común tipológicamente: una díada hanna ‘hermano’, hahan ‘hermana’. Cuando los CFM son trasladados a los pasos pirenaicos, se llevan el primero (que les es más cercano), pero no se llevan el segundo, que en su ambiente homosocial-H les es un tanto ajeno. En adelante, rehacen este subsistema terminológico desde una perspectiva asimétrica sensible a Ego’s sex, resultando en una anomalía tetrádica. Los tres términos nuevos se crean mediante el formante -ba. Por su parte, el que se traen de Aquitania ahora se especializa en la relación hermano-hermano, en la que queda reforzada la simetría sexual, por lo que añaden al término -ide ‘co(n)-’, y además pierde la aspiración, quizás por no llevar el acento tónico la primera sílaba. De aquí surge *(h)aNa-ide ‘cormano’, que dará anaie/a. De Aquitania se traen asimismo la variante sin geminación hana-, que expresa una relación parecida pero algo más distante (¿de primos?), y que, asimismo con sufijo -ide, acaba significando ‘pariente’, *(h)ana-ide > ahaide.

Los CFM se traen de Aquitania también sembe- > seme ‘hijo’, pero, a pesar de que traen Andere y Nescato (que no parecen expresar relaciones de parentesco), se dejan allí el que tuvieran para ‘hija’. Y éste también lo rehacen mediante una creación con -ba, cualquiera que sea la semántica original de al(h)a-ba. En uno y otro subsistema (hermano/a, hijo/a), los términos secundarios formados con -ba son tales desde la óptica homosocial-H de los CFM.

De Aquitania penetra también atta ‘padre’, que se despalataliza en aita. Es imposible determinar si los CFM se traen también ama (en aquitano existe El NP femenino Acca-ten, que se menciona a veces como equivalente de ‘madre’), pero en todo caso convengo con Pseudoisidorus en que, tratándose de una nursery word o Lallwort, es arriesgado y quizás innecesario aplicar el método tradicional de postular -nb- para sortear la inexistencia fonológica de m en aquitano.

La inexistencia de palabras comunes a todos los dialectos para el subsistema abuelo/a, y la creación de otros términos más periféricos también por medio de -ba, como osaba, izeba, iloba (¿< lat. filiu + -ba?), abundan en la desestructuración que debió de tener el sistema terminológico de parentesco del VCA, en el momento de su génesis.

Mikel. Los temas lingüísticos que tratáis, me limito a leerlos, y a procurar aprender. Pero observo que en este blog hay una especie de triangulación lingüística-historia-territorio… y cuando se trata de hacer coincidir (en una dirección determinada) esas tres variables, todo se hace muchísimo más complicado de argumentar que cuando solamente se habla una de ellas.
Hasta el punto 5, todo es rigor (siempre lo puede discutir alguien a tu nivel, pero todo se mueve dentro de lo muy académico). Pero a partir del punto 6, donde precisamente se acepta en la “entradilla” que hay un “marco” que se quiere defender (un marco lengua-historia-territorio, o lengua/espacio/tiempo), me parece que todo resulta mucho más complicado “de atar”.
Me explico: me ha sorprendido que nadie haya puesto en cuestión una afirmación, creo que no muy fundada en datos empíricos como el de el ambiente homosocial de algunas huestes en el siglo V se trasladan cientos de kilómetros al W (no sabemos muy bien, ni cómo, ni porqué, aunque determinada evolución de la lengua sí pueda ser coherente con este desplazamiento), situación que explicaría la no presencia (hasta ahora, en la epigrafía…) de un sustantivo referido a las relaciones de parentesco de esas gentes guerreras. Me parece que es mucho inferir, o alargar la cadena de hipótesis, sin una base más allá que la de la evolución de la lengua.
En la Antigüedad estas cosas creo que eran más evidentes que ahora, y salvo casos muy puntuales y concretos, todo era evidente antes de comenzar: a los guerreros de veintitantos años, se les suponía que: a) o bien iban a guerrear, y conquistar y “tomaban” mujeres allá donde se iban estableciendo tras la conquista (los bereberes en el W/NW de la península, las tropas castellanas, o españolas en general en América); o b) bien eran campesinos/guerreros (tú los has considerado campesinos/miliares) y éstos, solían trasladarse con las familias y su mínimo ajuar (bárbaros entrando en el imperio, en general, o anglos sajones y jutos en Gran Bretaña, o posteriormente vikingos estableciéndose en Gran Bretaña o Irlanda). Si tenían la componente clara de campesinos (y colonizadores), parece que más bien llevaban sus carromatos, con prole y animales. Creo recordar que así se describe en las crónicas (y se contabilizan, exageradamente, claro) a los Vándalos cuanto pasaron a África en a principios del V. Estoy leyendo cómo los romanos desplazan a una tribu determinada de bereberes para poblar (no conquistar, estaban vacías) las islas Canarias muy interesante. Vía esquejes de plantas y demás, parece que se puede afirmar que se trasladaron “para quedarse”, con plantas y animales (que han evolucionado de E a W entre las distintas islas, semillas, animales domésticos, etc), una especia de arca de Noé. Parece que los desplazaron los romanos al principio de la era, y no se sabe si muy obligados, o no, lo que no se pone en duda es que fue “muy planificado”.

Es una tarea intelectual muy interesante, apasionante diría yo: a ver quién alinea evolución de la lengua, y desplazamientos, si los hubo, (por dónde, por qué, dónde), en una cronología completa… a ver si alguien lo hace.

Estoy de acuerdo, JavierPH. Como se suele decir, con tan pocos mimbres no se pueden hacer tantos cestos, ni para una cosa, ni para otra. Aun así, y reconociendo que la especulación es obligada, el intento de recreación de una sociedad tan remota y parcamente referida sobrepasa muy sobradamente las posibilidades reales que los elementos de que disponemos nos ofrecen.
Si nos jactamos de fundamentar una teoría en determinados datos, atengámonos a los datos, no vayamos alegremente al infinito y más allá, donde nadie nos ha llamado. Insisto en que la especulación es necesaria y obligada, pero para sugerir diferentes posibilidades sin ninguna determinación.
Por otra parte, se dan hechos y elementos rigurosamente objetivos, como la extensión del euskera por casi toda la Euskal Herria histórica, excepto el oeste de Vizcaya, parte del sur de Álava y Navarra, superando, en cambio, sus mugas por parte de La Rioja y Burgos y parte del Bearn. También es un hecho objetivo la existencia de epigrafía con formulario latino y nombres latinos, de tipo céltico o indoeuropeo no latino y euskéricos en parte de esa Euskal Herria histórica y más al este y al sur de ella. También tenemos toponimia de tipo indoeuropeo en toda la Euskal Herria histórica y zonas aledañas, con menor incidencia según nos acercamos al Pirineo occidental, pero siempre, al parecer, presente.
Estos son datos objetivos, probablemente algunos indiscutibles y otros matizables, pero en esencia rigurosos. Esto es lo que tienen algunas ciencias humanísticas; mucha conjetura, mucha hipótesis y pocos datos objetivamente rigurosos.
Si el objeto de una discusión es dónde se hablaba euskera en el siglo X o XI los límites, a trazo grueso, no van a ser demasiado discutidos, porque ya empieza a haber documentación fiable que lo atestigua. Pero la epigrafía latina no es igual de fiable que la documentación medieval, ni de lejos. La existencia de ese tipo de epigrafía no certifica qué se hablaba en determinado lugar, pero si la epigrafía es celtíbera, ibera o euskérica sí tiene más posibilidades de coincidencia con el habla del lugar donde se halla. Sencillamente, el prestigio del latín puede ocultar fácilmente la lengua de un lugar. En menor grado pudo ocurrir con otras lenguas con más prestigio que otras, como las célticas o el ibero, tal vez, respecto a las vascónicas. De parecido modo, también la toponimia puede resultar engañosa.
Dice Untermann en “Griegos, romanos y “bárbaros”:
“En lo que sigue, les ruego que me permitan aducir…una serie de ejemplos…de cómo trataron los autores clásicos los topónimos prerromanos de la Península Ibérica.
Primero, el ya mencionado horror frente a nombres demasiado bárbaros.
Pomponio Mela al describir la costa septentrional de la Península, dice:
“”Hay algunos pueblos y ríos cuyos nombres no se pueden concebir en nuestra boca, es decir, que no podemos articular en nuestra lengua.””
Plinio habla de las ciento setenta y cinco ciudades que se cuentan en la provincia Bética, de las que sólo quiere mencionar aquellas que son
“”o dignas de memoria o que se pronuncian fácilmente en la lengua latina.””
Aún más decisivo es lo que dice Estrabón al tratar a las tribus del norte de Hispania:
“”Me molesta citar muchos nombres, porque evito lo feo de su grafía, a no ser que divierta a alguien el escuchar nombres como Pletauros, Barduetes, Alótriges y otros aún peores y más disparatados””
Hoy en día podemos lamentar que con este comportamiento benévolo Mela, Plinio y Estrabón nos han privado de valiosos informes, porque son precisamente aquellos nombres ridículos y disparatados los que hubiesen sido un aumento inestimable de nuestros conocimientos de las lenguas prerromanas.”

Estos nombres indígenas latinizados, o tal vez en muchas ocasiones celtizados, son los que han podido llegarnos hasta la actualidad. Porque no hemos de olvidar que las lenguas célticas son tomadas por algunos estudiosos como de la familia de las itálicas, como el latín, y por lo tanto, en principio, no deberían de ocasionar tal dificultad a la hora de replicar nombres o palabras célticas en latín, ni tampoco semejante rechazo. Ese comentario es más creíble si se refiere a lenguas muy diferentes de la propia, no a una con la que estaban perfectamente familiarizados.
Por lo tanto, ni la conocida extensión del euskera hace mil años nos dice si es fruto de una expansión o de una reducción, ni la epigrafía latina nos certifica el idioma o idiomas que se hablaban donde se halla, ni la toponimia nos va a dar todas las garantías necesarias para esto mismo.
Los datos nos dan para hacernos mil películas, pero si mañana la ciencia nos posibilitase conocer perfectamente lo que pasó, seguramente la realidad nos daría una paliza a todos.

Gracias, Mikel, por tu elaborado planteamiento. Hay en él algunas ideas interesantes, como la posible distinción Hanna- ‘hermano’ frente a Hahann- ‘hermana’, o la posible relación de ahaide con la variante sin geminada Hana-. Es posible que hubiera una reestructuración de parte del léxico de parentesco en la fase posterior al aquitano, al fin y al cabo también se ha producido en el tránsito del latín a las lenguas románicas, sin que por cierto pueda vincularse a hechos como los que mencionas.

En mi opinión, los argumentos lingüísticos para defender que esa posible reestructuración se deba a una especie de cuello de botella masculino son extremadamente débiles y bastante discutibles:

-La ausencia de alaba en aquitano, aunque admito que choca un poco frente a la abundancia de Sembe, puede deberse simplemente a que tenemos muchos menos nombres femeninos. Además, esos invasores aquitanos en algún momento empezarían a tener hijos e hijas, se supone que con mujeres indígenas del territorio vascónico: si recordaban y mantuvieron el apelativo para ‘hijo’, ¿por qué prescindir del que sin duda conocían para ‘hija’?

-No es completamente seguro que el equivalente aquitano de anaia careciera del sufijo -ba: el genitivo Hannabi implica un nominativo *Hannabus, que podría ser una latinización de *Hannabe, igual que junto a Sembe tenemos Sembi y Sembus, sin asterisco. La pérdida de la labial podría tener un paralelo en similar contexto vocálico en Abisun- > -aizun, según se propone en Orduña 2020, 181-2, donde se propone también una explicación a la aparición de ahizpa junto a arreba. Todo desde luego muy hipotético. La hipótesis de que -ba y -be fueran lo mismo me parece la más razonable, porque me parece demasiada casualidad que -be solo existiera en aquellas palabras donde su presencia se ha oscurecido por la evolución fonética (seme, hume), y en cambio esa opacidad explica perfectamente que hayan mantenido el vocalismo original frente a aquellas palabras en las que -ba es transparente. Por otro lado, la labialización de la nasal en Sembe, Ombe, que ya Gorrochategui-Lakarra 1996 señalan como indicio de que no era analizable (cf. Cisson-bonnis, compuesto analizable), sería indirectamente un indicio de la antigüedad de -ba. Es cierto que cabe la posibilidad, en teoría, de que -ba se mantuviera productivo y solo la variante -be no lo fuera.

-Me resulta muy difícil aceptar que la dental de -ide se hubiera perdido de forma general en anaie cuando se mantiene siempre en todos los demás derivados hasta hoy mismo. Si el sufijo -ide se mantuvo disponible para formar derivados más tardíos es porque en las palabras que lo llevaban solía mantener la dental. ¿Por qué en esa la perdió de forma generalizada?

Escribo mis contra-comentarios con MM, y abrevio algo los tuyos para retener sólo la pregunta o el punto que quiero analizar.

-La ausencia de alaba en aquitano, aunque admito que choca un poco frente a la abundancia de Sembe, (…): si recordaban y mantuvieron el apelativo para ‘hijo’, ¿por qué prescindir del que sin duda conocían para ‘hija’?

MM. Admito que no lo sé. Yo lo que digo es que hay razones para pensar que los términos de parentesco en –ba no existían en aquitano y se crean en VCA. Pero es cierto que el aquitano es al fin y al cabo una lengua defectivamente atestiguada (aunque con abundancia relativamente muy alta en la epigrafía de la época), por lo que no se puede dar por seguro. Ahora bien, si es así (es decir, imagínate por un momento que los términos con –ba se crearon en VCA), entonces los hablantes de VCA retuvieron sembe > seme pero crearon al(h)a-ba. ¿Por qué? Todo lo más que puedo conjeturar (dentro de esta asunción) es: seguro que no se les olvidó cómo se decía al cruzar los Pirineos, pero puede que su perspectiva homosocial-H les hiciera concebir el concepto “hija” con un ligero matiz de tabú, con respecto al concepto “hijo”.

-No es completamente seguro que el equivalente aquitano de anaia careciera del sufijo -ba: el genitivo Hannabi implica un nominativo *Hannabus, que podría ser una latinización de *Hannabe, igual que junto a Sembe tenemos Sembi y Sembus, sin asterisco. (…).

MM. En otra de tus intervenciones dices además que Gorrochategui ha sugerido alguna vez: “(con un interesante HANNABI entre sus derivados), que es la que Gorrochategui sugiere relacionar, aunque «con muchas dificultades», con anai.” En mi opinión, lo lógico y consistente es lo que dice en 1984. Aísla un sufijo –bo, que aparece claramente cuando el patronímico va por la tercera (Iar-bo-nis, Sonbra-bo-nis), y que también podría estar en Enne-bo-x, con (inusual) aglutinación sufijal. Cuando va por la segunda: Hars-pi, Hanna-bi. Esto es más plausible que ver –be- en Hanna-bi (aunque exista Sembi), porque Hanna- es aislable (Hanna-c, Hanna-s 2, Hanna-xus), por lo que –bX- es un sufijo de quita y pon (como tantos otros en aquitano, la mayoría de los identifiables, diminutivos). El –ba de parentesco del euskera histórico, y muy probablemente el –be de Sembe y Ombe- del aquitano, no son de quita y pon. Una vez puesto, la base no puede aparecer sola (Hanna sí).

MM. Hay dos problemas más. Aunque admitiéramos que la forma que subyace tras Hanna-bi es Hanna-be, esto difícilmente puede ser el antecedente de la forma hisótorica. Necesitamos admitir Hanna-be > (h)anna(b)e > (h)annai, o algo así.

MM. Pero es que aquí no acaban los problemas, por mucho que se piense en anai como la forma canónica (siendo –a el artículo y anaie algún tipo de forma secundaria), porque el target formal en euskera histórico, insisto, es (el inusual) anaie. Esta es la forma que hay que explicar, y esa asunción no explica la –e.

-Me resulta muy difícil aceptar que la dental de -ide se hubiera perdido de forma general en anaie cuando se mantiene siempre en todos los demás derivados hasta hoy mismo. Si el sufijo -ide se mantuvo disponible para formar derivados más tardíos es porque en las palabras que lo llevaban solía mantener la dental. ¿Por qué en esa la perdió de forma generalizada?

MM. Quizás porque tiene mayor frecuencia discursiva. Postular un *-i(d)e tiene las siguientes ventajas: explica el inusual final –ie; se une a un formante documentado y aislable en aquitano (hanna-); eso que se une es un formante extremadamente común en términos de parentesco; es especialmente común para el concepto ‘hermano’, y para intensificar el matiz de simetría (por ejemplo sexual); tiene los paralelos en el mismo sistema lingüístico de aha-ide, sen-ide, haurr-ide (aunque en estos se haya conservado -d-); tiene el paralelo en romance, donde ocurre lo mismo (hermano > co-hermano > cast. ant. cormano, donde por cierto también se difumina algo la forma original).

En consonancia con lo perfilado hasta la liquidación del Bronce Final, y, centrando ya la atención en la etnia conformada por los pastores trashumantes de la vertiente meridional del Pirineo occidental y los agricultores de largas barbecheras del espacio cantabriense (2800-750 a. C.), cabe radiografíar el estado de cosas en torno al cambio del milenio anterior a nuestra era en los términos siguientes:

• La vida de la etnia era muy frágil, porque se apoyaba en el compromiso de las partes. En ausencia de estructuras y de superestructuras formalizadas, la continuidad del módulo dependía del interés que encontraran los consorciados en los acuerdos preferenciales y en los pactos de hospitalidad y de parentesco. Todo ello sin perder de vista que el talón de Aquiles del constructo estribaba en el hecho de que, más allá de las alianzas, los concurrentes continuaban teniendo vida propia y actuaban a su aire. Aun así, el mecanismo funcionó, posibilitando trashumancias, mercadeos de recursos, mutualismos defensivos, intercambio de mujeres, etc. Tal era el mundo de las etnias en Iberia.

• Los pastores de los altos estaban agobiados por dos problemas: proteger sus recursos y desalojar los excedentes. La unidad productiva era el linaje, que participaba en los pastizales en régimen de “propiedad comunal”, cuya visibilidad y defensa demarcaba con señales indelebles y lo más espectaculares posibles: megalitos, dólmenes y menhires. Por su parte, el desalojo de los sobrantes se resolvía reciclándoles en los espacios aún disponibles, enfilándoles hacia los terrazgos cerealícolas, implicándoles en trashumancias sin retorno y encomendándoles al albur de las aventuras y de las guerras.

• De tales actuaciones hay algunas constancias -dos vinculadas a la lengua y una a la propiedad- y ciertas sospechas. En relación con la lengua, cabe registrar, por un lado, la euskaldunización temprana de las tierras afectadas por las trashumancias sin retorno -como ocurrió en el espinazo del Pirineo entre el Somport y Andorra y en las Tierras Altas de la Ibérica- y, por otro lado, el puntual destilado del euskara por las tierras medias y bajas del Ebro al compás del desplazamiento de los desalojados individuales, como lo denotan algunas contadas voces petrificadas en los epígrafes romanos. Lo relativo a la propiedad es puramente inferencial: si tal era el medio de demarcación, cambiada la propiedad debería cambiar la forma de demarcación. Y así ocurrió, como tendremos oportunidad de comprobar.

• Las sospechas son puramente intuitivas y giran en torno a la posibilidad de que hubiera habido alguna euskaldunización temprana más, por ejemplo, en la depresión vasca. A fin de cuentas, también hay megalitos en el País Vasco actual y parece claro que los trashumantes de las Tierras Altas de Soria atravesaron territorio alavés. A título de hipótesis -a cuestionar científicamente por lingüistas y arqueólogos- sugerimos vehementemente tal posibilidad, sin perder de vista que bien pudo ser borrada por la potente entrada ulterior de los indoeuropeos por el corredor atlántico.

Ya aludí en su momento a la ruptura de la etnia aborigen: “La coalición de referencia -cuyo nombre propio desconocemos- fue afectada durante el Bronce Final tanto por los inmigrantes indoeuropeos como por la evolución interna de los llaneros cerealícolas. Aquéllos -como galos- debilitaron a los pastores euskaldunes a levante del Somport y -como celtas- a los de las Tierras Altas de Soria. La evolución de los llaneros fue esencialmente interna y de tipo demográfico y la presión de los excedentarios obligó a sus emparentados a subirse a los altos o a parapetarse en poblados llaneros” (“¿Era euskaldún Vigilantius Calagurritanus?”. Cantaber: 09/09/2024, 6:51).

En las tierras medias y bajas del valle del Ebro, el crecimiento demográfico connatural al buen funcionamiento del linaje agroganadero de dominancia agrícola impuso a partir del año mil a. C. el desalojo de un creciente número de sobrantes, que, en algún momento, se volvieron contra sus emparentados, responsables de su condena a la errancia y a la incertidumbre. A resultas del considerable aumento de la violencia ambiental, los linajes tradicionales se subieron a los altozanos para protegerse, rompieron amarras para siempre con la economía extensiva y evolucionaron en los espigones y en los poblados amurallados hacia una economía intensiva, agropecuaria, dando pie a la consolidación de la familia nuclear y a una modalidad de producción nueva: la pequeña explotación agropecuaria familiar.

Este giro cambió la historia de los espacios abiertos pues encadenó entre los siglos VIII y III a. C. la configuración de auténticos poblados campesinos, la creación por vía de sinecismo de aglomeraciones protourbanas, denominadas “oppida”, y la reducción de las etnias a un montón de escombros, rompiendo para siempre en nuestro caso el contacto entre los iberos cantabrienses y los euskaldunes. Tamaña ruptura cambió también la historia del segmento montano, pues obligó a los nativos a cambiar la forma de producir, que dejó de ser trashumante para convertirse en trasterminante. Desprovistos de apoyos foráneos, se recluyeron en los ambientes intrapirenaicos y mantuvieron su condición de pastores mediante el aprovechamiento conjunto de los fondos de valle y de las vertientes. Más que nunca el euskara se convirtió en la lengua vernácula. Y fue en ese crítico momento, en que la “propiedad comunal” cedió en favor de la “propiedad quiritaria”, cuando dejaron de plantarse en los altos los marcadores ciclópeos.

En esta misma entrada (Cantaber: 14/09/2024, 18:58) he perfilado la llegada de los indoeuropeos, señalando su limitada y periférica incidencia sobre la etnia en descomposición. La primera oleada afectó a la divisoria actual de Navarra y del País Vasco, alterando la adscripción de “Oiasso” -a mi parecer: inicialmente vascona, luego várdula y finalmente vascona bajo los romanos- y sepultando, tal vez, una euskaldunización temprana de las plataformas pecuarias de Urbasa, Andía y Aralar y aledaños. La segunda oleada puso en cuestión la adscripción de ciertos núcleos urbanos del “ager” meridional y dio pie hacia el siglo VI a. C. a la aplicación a la etnia ya inerte de la voz “barskunes”, acuñada probablemente por los celtíberos del Ebro con referencia al “oppidum” de “Barska”. Esta tradición llegaría hasta San Isidoro bajo la variante “Vacca”.

Y en estas llegaron los romanos, que tenían muy claro a qué venían: a impedir que los cartagineses sobrepasaran los pasos pirenaicos, avanzaran hacia la Cisalpina y pusieran en peligro a Roma. No aquilataron bien los pasos y llegaron tarde el 218 a. C., de tal manera que Aníbal estuvo, efectivamente, a punto de arrasar la ciudad del Tíber. Cuando tras la batalla de Zama del 201 a. C. la ciudad se repuso del susto, retomó el tema de los Pirineos y entre los años 195 y 194 a. C. Marco Porcio Catón sometió el valle del Ebro al completo, incluido el corredor atlántico, por donde había pasado Asdrúbal a la Gallia con la esperanza de ayudar a su hermano.

La obsesión por neutralizar los corredores pirenaicos fue la punta de lanza de la conquista. Para lograrlo, utilizaron dos estrategias complementarias: primero, sometieron a la desvencijada etnia de los iacetanos, mediante el ardid de azuzar a los llaneros contra los montañeses, “deviam et silvestrem gentem”; después, emplearon las buenas maneras para ganarse a los vascones. En un suspiro se adueñaron de todo. Y, sin solución de continuidad, subsumieran los restos de las dos etnias aborígenes en una “etnia colonial” con la finalidad de controlar la generalidad de los pasos centro-occidentales.

Para normalizar la situación, mantuvieron el apelativo “barkunes/vascones”, que se encontraron sobre el terreno, y rebuscaron en su idioma locuciones que pudieran caracterizar los ecosistemas que sobredominaban el gran valle, encontrando en “ager” y “saltus las voces que clavaban la realidad. Esta era bien simple: tres horizontes latitudinales -tierras altas, tierras medias y tierras bajas- alineados en dos conjuntos disimétricos, que representaban otras tantas formas de organización de la supervivencia: el predominio del pastoreo en la primera y el de la agricultura en las otras dos. Tan era así, que hasta el propio “arva pampilonensis” producía excedentes de cereal en los años setenta del siglo I a. C.

Una centuria larga después de la conquista, la apuesta militar de Roma -parte fundamental de una “defensa adelantada” o “defensa en profundidad” de porte más general- permanecía viva. Y Pompeyo se hizo eco de ella fundando “Pompelo” con nativos de la cuenca para reforzar a “Oiasso” como guardiana de los pasos occidentales y repoblando “Lugdunum” con un “conventus” de gentes variadas -pastores vascones y restos del derrotado ejército de Sertorio- para custodiar los pasos centrales.

Asegurado esto, que era lo prioritario, la historia siguió su curso con naturalidad. El latín cumplió el papel que se esperaba de la lengua del Imperio, suplantando al euskara en “Lugdunum Convenarum” y en las “Tierras Altas de Soria” pero preservando también en algunos contados epígrafes ciertos teónimos y antropónimos de sabor euskaldún que los excedentarios del mundo pastoril habían prorrateado en el pasado por las tierras medias y bajas. Por lo demás, los pastores de la vertiente meridional del Pirineo occidental no solo se mantenían tal cual a mediados del siglo III d. C. sino que conservaban el grueso de su lengua inmemorial. ¿Un milagro?

Por si el SISTEMA lo lee, ¿está fallando algo en la web que aloja este foro? No se publican los comentarios que he enviado.

Mikel: (-ba) …No se documenta en aquitano (y no son precisamente pocos los sufijos derivacionales que se atestiguan)…

Es cierto, de no ser que Orkeikelaur tenga razón con lo de Hannabe. Pero parece que en Tierras altas sí, lo comenté el otro día con ISIILAVAC.
¿Se puede inferir de esto que si ISELAVA atestigua un nombre de parentesco dicho sufijo sería propio de la zona de influjo vascón e inexistente en la aquitana y por lo tanto perjudicaría la versión tardista?

La verdad, no creo que no existiera ba al norte, me parece improbable. Además, también creo que ba y be son variantes de lo mismo.
Tenemos senbe, unbe, aube, de no ser que en origen sea auba, nerabe, dentro del campo del parentesco.
Luego tenemos todos los que
conocemos con ba dentro del mismo campo, pero fuera de ese estricto campo léxico tenemos jaube y ugazaba, aunque el último, a juzgar por el componente primero (ugatz, teta, leche materna) podría tener un origen de parentesco. Creo que me dejo alguno por ahí que no recuerdo ahora.
De vuelta a ISELABA, si en la inscripción falta una O, IZELABAKO, éste evoca un antiguo occidental izebako para tía, como diminutivo o cariñoso.

He cortado el texto, he quitado comillas, asteriscos, guiones…, y no me publicaba el comentario, hasta que he quitado un nick de un participante (24). Entonces sí… ¿?

El sistema tetrádico en las relaciones de parentesco se desarrolla también en el Quechua. Probablemente su creación respondió a una forma de relación social específica donde identificar y nombrar a los hermanos/as según el género era necesario.
Yendo al euskera, la hipótesis de una remodelación casi total del léxico de parentesco por medio del formante -ba en el «cuello de botella» que supuso la formación del VCA tiene algunos problemas:

1. Estos nuevos formantes, neba, arreba, ahizpa, iloba, izeba y osaba, deberían ser transparentes al euskera histórico en caso de que se hubieran formado en el VCA. Sin embargo, las supuestas nuevas denominaciones de parentesco, incluido el sufijo -ba, no se entienden desde el léxico del euskera.
Si admitimos los argumentos de Pseudoisidorus donde se refutan los préstamos propuestos para iloba y alaba, la opacidad de estos nombres desde el vasco de esto supone un argumento a favor de su antigüedad, con una datación anterior al VCA.

2. Estoy de acuerdo con Orkeikelaur que lo más razonable es que el formante -ba y -be sean lo mismo. Si se acepta que seni y sembe son cercanos entre sí, se puede formular que a la raíz *sen se le ha añadido el sufijo -i para formar Seni, y el sufijo -be para Sembe.
Por otro lado, como dice Mikel, en el aquitano Sembe y Ombe son temas no segmentables. Lo vemos en el compuesto Cissonbonnis que no produce la asimilación -nb-> -mb-, y en cambio sí en Sembe y Ombe donde no hay límite de morfema entre la nasal y la labial. Sin embargo, el nombre Hannabi, en genitivo, derivado de Hanna-, apoyaría la existencia de un morfema libre -be: Hanna-be (Sembe en genitivo =Sembi), y significaría que el formante de parentesco -ba / -be ya existía en el aquitano.

Por otro lado, hay un argumento en contra de admitir que los formantes arreba, ahizpa, iloba, izeba y osaba estaban ya en el aquitano: son trisílabos. En el aquitano que conocemos la mayoría de los nombres son bisílabos, algunos pocos monosílabos y existe un único trisílabo: andere. La explicación para ello sería que el formante -ba sí era segmentable, de forma que eran bisílabos y compatibles con el aquitano.

Coincido con Mikel en que hay que buscar una razón a anaie, pues es el único nombre de parentesco sin sufijo -ba. Por recapitular, en esta entrada de blog se han realizado tres propuestas:
1. *(h)aNa-ide (VCA) > anaie
2. *(h)aNa-be (aquitano) > ana(i)e
3. *(h)aNaeba

Tienes razón, Eneko. El quechua, y de hecho todas o la mayoría de las lenguas de la familia quechua, tiene un subsistema tetrádico para hermano/a, sensible a Ego’s sex. La wiki dice:

“On the other hand, other particularities of Quechua have been preserved. As in all Quechuan languages, the words for ‘brother’ and ‘sister’ differ depending on to whom they refer. There are four different words for siblings: ñaña (sister of a woman), turi (brother of a woman), pani (sister of a man), and wawki (brother of a man). A woman reading «Ñuka wawki Pedromi kan» would read aloud Ñuka turi Pedromi kan (if she referred to her brother). If Pedro has a brother Manuel and the sisters Sisa and Elena, their mother could refer to Pedro as Manuelpak wawki or Sisapaj turi. And to Sisa as Manuelpak pani or as Elenapak ñaña.” (Kichwa language, sección Characteristics)

A ver si indago un poco más en ello. Gracias por hacérmelo notar.

Vuelvo a Hannabi. Para compatibilizar la lógica de lo que sugerís (que es el genitivo de un un tema indígena Hannabe, donde -be es una variante del sufijo -ba de parentesco) con la lógica de lo que les ha parecido a Luchaire, Mitxelena 1954, Gorrochategui 1984…, esto es que ese -bi es lo mismo que el -pi de Hars-pi, sólo que aquí con sorda tras sibilante, siendo Hars- ‘oso’ (como en Hars-ori 2, y Hars-i), ¿qué se supone que significa un antropónimo indígena Hars-pe (fonológicamente Hars-be)?, ¿el tío-oso?, ¿el hermano-oso (de mujer)?, ¿algún parentesco de carácter osuno? ¿Había un subsistema específico para osos?

Va a ser difícil estirar más los datos aquitanos. Un trisílabo con sufijo -ba no sería un problema si se mantenía funcional en la lengua, como -cco (Attacco), pero eso parece contradecir su identificación con -be, que ya hemos visto que parece soldado al tema en Sembe, Ombe. Sin embargo cosas así no son raras en las lenguas, en este caso si la pérdida de -i oscureciera el sentido del lexema Seni (si es que es así como han ocurrido las cosas, claro), Sembe dejaría de ser analizable, pero no por falta de productividad del sufijo sino por oscurecimiento de la identificación del lexema. Como el topónimo Labuerda (de ‘borda’), por poner un ejemplo.

En cuanto al comentario de Mikel sobre Harspi,, la explicación de Gorrochategui es que hay, como en Hannabi, un sufijo -bo. Pero podría ser perfectamente que los nominativos indígenas respectivos fueran Harsbo, Hannabe. Tampoco veo muy clara la existencia de un sufijo -bo sin contrapartida en vasco histórico, y que por ejemplo en Iarbonis podría ser -bonn, pues la geminada no se representa en la totalidad de los casos (Iluni, Iluno). Ennebox, pese a las dificultades, habrá que compararlo con Ennebon, que difícilmente será otra cosa que ‘mi bien’ o algo así.

En cuanto al supuesto problema semántico de Harspi, es posible que -be no sea más que un determinante que por lo que sea, con nombres se ha conservado solo fosilizado en nombres de parentesco y alguno más que ha mencionado Adrián. ¿Podría relacionarse con el lexema del posesivo bere?

Sobre el sistema tetrádico, sean cuales sean sus implicaciones culturales, me temo que muy probablemente nunca se podrá demostrar si existió o no en aquitano.

Arboniés, Romanzado, Navarra… Arbonias, Arboniesse, Arbonies sigloXI, puede tener alguna relación?

No sé nada sobre el origen de esos topónimos. En todo caso, aunque puedan tener origen antroponímico, dudo que lo tengan con Iarbonis, pues la pérdida de i- no creo que tuviera justificación.

Suposatzen dut, zeharka bada ere, kontu honekin lotuta dagoela. Agian espezialistentzako ekarpena liteke.

Orixe idazlearen poema batzuk irakurtzen ari naiz. Pasarte batean horrela dio:
«oilloak etxerantza; marruz dabil ergi…».

Ez nuen hitza ezagutzen eta ERGE teonimoa gogorarazi dit, Montserikoa. Gorrotxategik, uste dut, ez dio etimologiarik hipotetisatzen.

Eta «ergi»-k zer esan nahi duen? Bada, Elhuyarren arabera, «zekor», «txahal», «zezenko», goi nafarreraz nahiz iparraldeko euskalkietan.

Gehiago, hemen.

https://www.euskaltzaindia.eus/index.php?option=com_oehberria&task=sarreraIkusi&Itemid=&lang=es&id=145873

Ados nago, beti sinestu dut ergi hori Erge teonimoarekin lotuta dagoela, ez dakit zergatik ez duen Gorrochategik (edo Mitxelenak) hipotesi hori aipatzen, nire ustez Hars- = hartz bezain argia da, eta ergi azki zabalduta dago. Esanahiari dagokionez, guztiz bat dator Akitaniako teonimiarekin.

Llevo días queriendo comentar el tema de los nombres de los montes Anayet y Aneto, que siempre había pensado que podría tener que ver con “anaia”, hasta ayer, que lo googleé un poco. Creía que Anayet podría hacer referencia a un “hermanito” o algo así, y Aneto, después de la reducción de -ai>-e, o algo similar, sería también un diminutivo de anaieto>aneeto>aneto. No es difícil encontrar nombres de montañas que hacen referencia a “hermanos”o “hermanas”, como muy cerca de estos tenemos “As Tres Serols”, las tres hermanas, que son tres montañas que resaltan especialmente desde cierta perspectiva. Pero claro, recurro a Goggle y ahí se me acaba la ilusión. En la página Coronando Picos ( https://www.coronandopicos.com/2012/04/toponimia-la-magia-de-los-pirineos.html#:~:text=Anayet%3A%20procedente%20del%20euskera%20%22ahabi,%22%20(ar%C3%A1ndano%20en%20castellano )dice al respecto de Anayet:
• Anayet: procedente del euskera «ahabi», que derivaría al aragonés «anayón» o «anabón» (arándano en castellano).

Parece ser que abunda el arándano en la zona, así que me parece un acierto la etimología, pudiendo ser un original “anayeta=anayeda”, lugar de arándanos.
Lo único que se me viene a la cabeza ahora es si hay alguna forma de relacionar “anaie/hermano” con “ahabi/anabón, anayón”. Veo perfectamente el problema de la nn fuerte en la primera frente a la supuesta n lene de “ahabi”, pero el que una de las dos variantes aragonesas tenga -b me llama la atención y recuerda al Hannabi de la inscripción.
Muy probablemente será una ilusión simplemente, pero tal vez alguien sepa si con algún fruto, en alguna lengua, se utilice un símil parecido a “hermano/a”.
Sobre Aneto decir que en realidad es el nombre de un pueblo cercano al monte, y que éste, antes de oficializarlo con el nombre del pueblo, era llamado de diferentes formas por los lugareños, pero al parecer nunca Aneto.
Y aprovechando el comentario, me gustaría saber qué pensáis, si es que pensáis algo o, por el contrario, lo veis banal, sobre la cuestión que comenté de la inscripción de Tierras Altas ISIILAVAC-. Si veis que es posible que estemos ante una palabra con sufijo vasco de parentesco -ba.

Respecto a ese VAC- final viene a colación lo que dice la
wikipedia sobre el Betacismo( ademas es gracioso)
Beati hispani, quibus vivere bibere est.
Translation: Fortunate are the Hispani, for whom living is drinking.
The saying is a pun referring to the fact that the Iberians would generally pronounce the letter v the same as b (which uses the sound [b] or [β]) instead of [w] or [v]. In Latin, the words vivere («to live») and bibere («to drink») are distinguished only by the use of the letters v and b, thus creating a point of confusion in the Iberian pronunciation.

Volviendo al tema de los tupines. El argumento debería ser el siguiente: En la lengua vasca hay una serie de préstamos, extendidos por todo su territorio, que solo pueden haber sido tomados del galorrománico y que son anteriores al siglo VII. Por el contrario, no hay préstramos del iberorrománico de esa fecha. Esto nos lleva a la conclusión de que antes de su expansión territorial (¿hacia el siglo VI?) el vasco común se habló en una zona en contacto con el gascón y no con variedades iberorrománicas.
Me parece una hipótesis que tiene sentido, pero que, como toda hipótesis, debe ser juzgada analizando la evidencia a favor y en contra rigurosamente. Insisto que los ejemplos putativos deben ser analizados uno por uno. ¿Cuáles son los elementos concretos a favor de la hipótesis?

Notemos que este planteamiento no nos dice nada acerca de las lenguas que se hablaban con anterioridad en la zona de expansión, de la misma manera que la lengua románica formada en el tupín de Burgos se expandió lo mismo por zonas donde se hablaban otras variedades románicas muy parecidas y por zonas donde ya se hablaba solo árabe.

En mi análisis de los mapas del atlas, para los que tienen una misma forma común a todo el territorio lanzo la hipótesis de que ya estaba en el VCA. Esto parece lógico tanto para el léxico patrimonial (odol, gibel, izerdi, ardi, ezur, etc.) como para los préstamos (baba, piper, tella, tupin, etc.). Luego hay préstamos y neologismos (domeka, lapiko, izara, etc.) que se distribuyen de manera bastante congruente siguiendo los contornos de las diferentes áreas dialectales, por lo que se les supone una cronología posterior. Es verdad que este enfoque es de trazo grueso y que el detalle puede deparar sorpresas. Es todo un reto despejar la duda de si tupin llegó a Bergara al tiempo que domeka en el siglo VIII o con un vendedor ambulante diez siglos más tarde que también vendía sartenes. Pero, el hecho de que tantos gasconismos abarquen todo el espacio dialectal me resulta altamente revelador.

No soy competente para analizar uno por uno los préstamos del gascón en el léxico vasco, pero copio este fragmento de un artículo de 2017 (pp. 298-299), en el que se menciona una larga lista que pongo a disposición de los expertos:

Lakarra (2015) maneja abundantes datos del diccionario de Simin Palay (1991), Dictionnaire du béarnais et du gascon modernes, de donde extrae los siguientes gasconismos: aihotz, ahetz < afodz, ahetz ‘podadera’ (EHHA 508); alha, alhen < halà ‘jadeo, aliento’; arhin < hariu ‘rápido’ (EHHA 340); elhe < helè ‘dolor’; einhetu < héne ‘cansarse’; hami < hàmi ‘hambre’; hanta ‘proporción’ < hanta, henta ‘frecuentar’; hastio < hàsti ‘aversión’; hedatu < héde ‘dar a luz’; herabe < heràble ‘infeliz’; heri < heri ‘golpear, herir’; hobi, hodi < hòbi, hòbio, hòdi ‘hueco, agujero’; hornitu < hourni ‘abastecer’; hupa < houpà, hapà ‘aupar’; hurrupa < hourrupà ‘absorber’; ilhe < hilhe ‘chica’; ilhoba < hilòu ‘ahijado’; oihu < hou ‘grito, llamada’; olha < hoelhà ‘follaje’; olho, olhu < houlhóu ‘avena’; orhitu, orhoit(u) < horehèyt ‘recordar’; unhatü, unhe < hoùne, houni ‘disolverse’; unhil, funil < hounil ‘embudo’ (EHHA 1545). Algunos se circunscriben al territorio transpirenaico (elhe < helè ‘dolor’; einhetu < héne ‘cansarse’; hami < hàmi ‘hambre’; hanta ‘proporción’ < hanta, henta ‘frecuentar: unhil, funil < hounil ‘embudo’), pero es sintomático que otros se hayan generalizado y sean de uso habitual en todos los dialectos (arhin < hariu ‘rápido; ausarta < ausard ‘osado’; harrapatu < arrapar ‘atrapar’; ilhoba < hilòu ‘ahijado’; oihu < hou ‘grito, llamada’; olha < hoelhà ‘follaje’; orhitu, orhoit(u) < horehèyt ‘recordar’; etc.). Deducimos que su incorporación a la lengua (vg. al vasco común antiguo) tuvo lugar en el momento previo al inicio del proceso de dialectalización. Esta lista de términos gascones con aspiración puede ampliarse con varias decenas de préstamos más (beira < veire ‘vidrio; bailara < vailade ‘valle’; ezpara < besparo, esparo ‘tábano’; eztei < hesteya ‘festejar’; ganibet < ganivet ‘cuchillo’; herdoil ‘óxido’ < hèr ‘hierro’; kai < cai ‘muelle’; ostatu < ostau ‘casa’; pitzar < pichèrra ‘jarra’; saiatu < sajar ‘intentar’; sarraila < sarralha ‘cerradura’; sasoi < sason ‘época’, ‘estación’; txistera < tistèra ‘cesto’; uzta < occ. avousta, fr. ouster; etc.).

Algunos, como hobi, ol(h)a, me llaman extremadamente la atención, por su abundancia en toponimia, vg. las cuevas de Obi, en Arraia-Maeztu. Sobre ol(h)a, en nota a pie de página cito el trabajo de Luis Mari Zaldua 2015:

Muy relevante es el atribuido origen gascón de ol(h)a < hoelhà (lat. folia), con el sentido de ‘cabaña de hojas’, constatado en francés antiguo feuillage (cf. Trésor de la langue française informatisé). Se trata del significado que ol(h)a exhibe con gran productividad en sus múltiples composiciones descriptivas por todo el territorio de toponimia vasca, y que se detecta desde los primeros testimonios en el área más occidental (vg. en la Reja de San Millán de 1025: Hollarizu, Olhavarri, Mendiolha, Harriolha, Barolha; o en la donación del monasterio de Varria, San Agustín de Echebarri, de Elorrio de 1053, Olabeeçahar / Olhabeeçaha). También se constata en el extremo meridional, en tierras burgalesas y riojanas (Olhaerrea, Miranda de Ebro, 1025; Olhauri, 1182; Olavidea, 1680; Olarna,1674; y hasta una docena de formas para este espacio, entre otros varios centenares que de manera exhaustiva ha compilado Luis Mari Zaldua (2015) en un trabajo monográfico sobre las ocurrencias de ol(h)a en la toponimia vasca).

Lo de olha me parece problemático, entre otras cosas por el sentido ‘ferrería’, que parece el básico. Como indicio tenemos los compagani ollaie(n)s(es) de Saint-Paul-d’Oeil (valle cuyo topónimo conserva el nombre de estos compagani), que podría compararse con los pagani ferrarienses de Asque.

En mi opinión, se trataría de dos palabras homónimas que no tienen nada que ver con el gascón: Por un lado, *boLa > ol(h)a ‘cabaña’ (con vocal nasal en roncalés) y el verbo derivado olhatü (Z) ‘llevar al monte el ganado; permanecer en las cabañas’, que correspondería al romance borda al norte de los Pirineos. Además de *tsa-boLa > txabola, con paralelos en zaburda, zahurda, zafurda y formas similares al sur de la cordillera.

Por otro lado, tenemos *oLa > ol(h)a ‘fragua, herrería’ y el verbo derivado ol(h)atu ‘golpear con fuerza’, que se corresponde con el céltico *ordā ‘martillo’.

Además, en gascón huelha -lh- representa una velar palatal. Si tenemos oilo de ‘pollo’, el resultado de huelha, o mejor dicho de su antecedente aún sin diptongación, ¿no tendría que haber dejado también algún rastro de palatalización en ol(h)a?

Únicamente me gustaría llamar la atención sobre el hecho de que los resultados de -L- y -LL- intervocálicas latinas son exactamente opuestos en vasco y en gascón, -r- y -l- respectivamente en vasco (aingeru, balea), -l- y -r- respectivamente en gascón (mala, garia), lo cual a primera vista parace chocante si el VCA se formó en contacto estrecho con el gascón.

Yo diría que es imposible. La palabra de marras es la que en ortografía occitano-gascona normalizada se escribe huelhar y se pronuncia algo así como [hweʎá]. Significa esencialmente ‘hojarasca’. En el Trésor de la langue française informatisé no encuentro que en francés el significado principal de feuillage haya sido nunca ‘cabaña’; mucho menos ‘ferrería’, que es lo que necesitaríamos. En cuanto a la fonética histórica, a parte del problema un tanto insalvable de la lateral palatal que señala Orkeikelaur (creo que alguien no estaba prestando atención y ha confundido la pronunciación de la grafía lh en euskera y en gascón), tenemos el problema de que el préstamo tendría que haberse producido después de la pérdida de -r final. Item más: la presencia de un diptongo en sílaba átona creo que nos indica que se trata de una palabra creada por derivación quién sabe cuándo (se podría investigar) pero no muy temprano. La adaptación que habría que proponer para la primera sílaba, de gasc. hue- a eusk. o- tampoco es obvia. En fin, creo que hemos de concluir que no es una propuesta etimológica sostenible.
Joseba: Si dices que no eres, cito, «competente para analizar uno por uno los préstamos del gascón en el léxico vasco», esta discusión no va a ser muy interesante. Si los proponéis esta hipótesis no tenéis datos de este tipo que estéis dispuestos a defender con argumentos filológicos serios porque los habéis estudiado en detalle, esto es muy aburrido.
🙁

Por otra parte hobi ‘concavidad, fosa’ sí me convence mucho más. Sobre la etimología de esta palabra, Mitxelena escribió lo siguiente: «Tiene sin duda razón Rohlfs […] al pensar como origen en lat. *foueum, como para gasc. hobi, cat. obi.»
Se trata de la misma palabra que cast. hoyo, pero con un desarrollo galorrománico.

Desde luego el hecho de que un gasconismo (o, si se prefiere, galorromanismo) como obi, en el sentido de ‘hoyo’, o ‘sima’, aparezca en la toponimia de Arraia-Maeztu es motivo justificado de que se aviven los pensamientos.

Por otro lado, ¿es ‘ferrería’ lo que necesitamos? No sé por qué debería serlo: ni todas las ferrerías tienen el formante -ola, ni todos los topónimos con -ola han sido ni son ferrerías. Es lógico pensar que se trate de un sentido secundario, frente a otro original y más genérico de ‘cabaña’, ‘lugar de cobijo’ del que muchas ferrerías, hornos de monte así como caleros disponían, cuando estaban lejos del lugar de habitación.

En el Trésor de la langue française informatisé [enlace]:

Spéc. Branchages couverts de feuilles, coupés pour divers usages. Un bouquet, une brassée, une guirlande de feuillage; une cabane, une couronne de feuillage. [Des] draps blancs sur lesquels étaient piqués du lierre et du houx, des feuillages et des fleurs d’hiver (LOTI, Pêch. Isl., 1886, p. 38).

No me siento capaz de analizar uno por uno los préstamos del protogascón (o gascón) al VCA y por eso recurro a fuentes ajenas. Copio de Zaldua (2015:394) ‘Ol(h)a entitate geografikoaz zenbait ohar’:

Azpimarra dezagun azken forma hori (hólla, ‘orria, hostoa’) behin baino gehiagotan aipatzen duela Mitxelenak (FHV, 219 or.) eta, besteak beste, Othoitce eta cantica espiritualac Cubero herrico (1734) liburuan zein Larrasketen (1939) hiztegian irakur daitekeela. Errenteriako maisuaren iritziz (op. cit., 265 ), gaskoitik berriki sartua da euskaran, Agirre Sarasolak (2001: 719, 766) zehazten duenez, biarneseko hoelhe sorburutik (‘feuille’) hain zuzen.

Gaskoiko hoelhe-k eta zubererako holla-k ‘hosto(ak), ‘orria, hostotza’ esanahia duten arren, hots, Iberiar Penintsulako eta Frantziako hegoaldeko hizkuntza erromanikoetan bezala, biek jatorriz hitzak latinez zuen eremu berean badiraute ere, hirugarrenak, ol(h)a-k alegia, noizbait adiera hori izan duela frogatzeke dago, behinola abeltzaintzarako erabilitako egonlekuak, oholekin eta adarrekin ez eze, hostoekin estaltzen zituztela pentsa daitekeen arren. Hain justu, Lakarra Andrinuak ‘orriztatua’, ‘orriz betea, hornitua edo gordea’ partizipiotik aterako luke ol(h)a. Hipotesi horren (metonimiaren) sostengutzat (Lakarra Andrinua 2015:430) gaskoizko hitzaren ahaide batez A. Rey-ren Dictionnaire historique de la langue française delakoan irakur daitekeen datua darabil (s.v. feuille, 2 . zutabearen hasieran): «…ancien français foillie “cabane de feuillages”».

En este punto concreto te doy la razón, Joseba Abaitua. Independientemente de si ol(h)a viene de un proto-gascón o del latín en general (¿o es patrimonial?), el significado de “ferrería” es muy posiblemente secundario. Añado lo que dice Mitxelena en la entrada 483 de Apellidos Vascos (ol(h)a “ferrería”): “en ronc. (ola [MM: con o nasalizada]) y sul. significa “cabaña” y esta acepción, propia de una economía pastoril, habría sido probablemente la primitiva en todo el país (…) y se conserva en apellidos como Artola (*ardi-ola), Vildosola y posiblemente Anzuola (an(t)zu “estéril, hembra no preñada”)”.

Puntualización a Mitxelena (!!). El roncalés ola no parecía significar exactamente cabaña, si nos atenemos a la traducción de un refrán roncalés que nos ofrece Estornés Lasa. El refrán es «Nola? ardirik ez eta ola?» que traduce como «¿Cómo? ¿sin ovejas y con muidera?» La muidera contiene una cabaña o borda, pero es un redil o corral que se utiliza(ba) para ordeñar (muir) las ovejas y hacer el queso.
Alguien debería escribir un artículo sobre la evolución semántica de eusk. ola a través del tiempo y del espacio.

Traducido: Ramajes cubiertos de hojas, cortados para diversos usos. Un ramo, una braza, una guirnalda de hojarasca; una cabaña, una corona de hojas. Cortinas blancas sobre los que estaban colgadas hiedra y acebo, hojarasca y flores de invierno.
Es decir, la palabra feuillage (y por extensión su equivalente en gascón, debe ser el argumento) puede usarse para cualquier cosa cubierta de hojas. Vale. No veo que el signicado cabaña sea importante aquí. Solo una cabaña cubierta de hojas, una corona de hojas o cualquier otra cosa hecha de hojas.
En la cita de Zaldua se menciona una etimología de Lakarra según la cuál eusk. ola podría derivar del gascón asumiendo que habría significado originalmente ‘cabaña (cubierta de) hojas’ o algo así. No sé si tiene sentido esto o no. Habría que hacer un estudio histórico-etnográfico de qué tipo de estructuras se conocían originalmente como ola. Concedo que podría ser.
En cualquier caso, dejando la semántica aparte, quedan dos escollos:
Primero, si este fuera un préstamo, habría preguntarse si entonces eusk. ola no podría venir igual de bien de otro romance, sea el romance navarro o aragonés fuella, o incluso un castellano preliterario *holla (antes del žeísmo antiguo que nos da [hoʒa]). Segundo, insisto que fonéticamente me parece muy difícil obtener eusk. ola de ningún derivado románico de FOLIA.

Por otra parte, dado que en roncalés es õla, con vocal nasal, ¿no podríamos intentar relacionar esta palabra con ohol ‘tabla’?
Y por otra parte más, he mirado como traduce Leizarraga Mat 17:4, pero es de poca ayuda.

Yo esa era la idea que tenía, pero tampoco resulta fácil explicar la -a.

A no ser, claro está, que como resultado de lat. fovea, se documente también hovia, fovia al sur de los Pirineos (además de hoya, foya), en cuyo caso no podríamos saber de dónde viene el préstamo.

Al menos en aragonés da fueva, que da nombre a una comarca en torno a Tierrantona, La Fueva.

También veo fova ‘hoya’ en la documentación medieval de Aragón. Claramente eusk. hobi se parece más a la forma gascona (es idéntica). Por otra parte, como en catalán no se justifica la pérdida de F inicial, ¿habrá que pensar en un préstamo del gascón también al catalán? En Alcover-Moll se propone una etimología totalmente diferente (lat. alveus), que explica formas dialectales como olbi.

Pseudoisidorus, yo estoy básicamente de acuerdo con lo que estáis diciendo tú y Orkeikelaur sobre ilo(-ba), ola, lehengusu. Por otra parte, a mí también me parece el siglo VI un periodo demasiado temprano para hablar de gascón; en todo caso, como dices tú, galorrománico. Pero, si entiendo bien lo que dices en tu primer mensaje de esta tanda (el de volver al tema de los tupines), me parece que estás vinculando demasiado el tema de si existió o no una expansión territorial a partir del VCA con el de si eusk. ol(h)a lo tomó el VCA de un protogascón o un galorrománico, dando a entender que hay que probar esto (y lo mismo con otras palabras) para demostrar que hubo una expansión de la Cuenca de Navarra a la Llanada Alavesa…, cuando en realidad los elementos apuntando en esta dirección son muchos más y de muy diversa índole.

Para poder discutir entonces sobre bases más sólidas: entre esos elementos que mencionas, y prescindiendo de los gasconismos, ¿hay también rasgos lingüísticos que tengan que datarse antes del VI, aproximadamente, y que apunten a una localización en el Alto Garona? Igual es mucho pedir, y podría no haberlos, claro, sin por ello invalidar la hipótesis, simplemente a mí me interesan más los argumentos lingüísticos, pues de los históricos poco puedo aportar.

Como le he dicho a Pseudoisidorus, me refería al paso de Navarra a Álava, y por otra parte yo no doy una importancia tan grande a los gasconismos, habiendo tantos argumentos de otro tipo. Por ello, si ceñimos la cuestión al paso de Navarra a Álava del VCA (proceda éste de los alrededores de Lugdunum Convenarum o de los riscos de Orreaga), los rasgos/datos lingüísticos de Álava ya los conoces, otra cosa es cómo los valoremos cada uno, cuestión de la que ya hablamos cuando te puse deberes estivales.

De todas formas, para no escurrir el bulto, si la pregunta queda reformulada de esta otra manera: ¿hay algún rasgo o dato lingüístico en Álava que apunte al origen del euskera en el Alto Garona?, voy a subir la apuesta, yendo aún más alto en las fuentes del euskera…, hasta Andorra.

Para exponerlo, voy a poner un símil de la pesca fluvial (…furtiva, pero en fin, estoy seguro de que todo aquel que en Trifinium sea de la época del “Yo fui a EGB” y a la vez se criara cerca de algún río o riachuelo abundante en bermejuelas sabrá de qué hablo, …sin ser un delincuente, quiero decir).

Hay un dato antroponímico (en mi opinión es antroponímico), que a la vez es originalmente un marcador étnico (o si se prefiere, un operador de etnicidad), que es una especie de pececillo o bermejuela solitaria que, ella sola del abundante banco piscícola original, se adentra hasta el último compartimento del botrino…, siendo los compartimentos: andosinos > Aquitania > cuenca de Pamplona > Llanada Alavesa. Hablé de él en la entrada anterior y expuse mi interpretación: el Andozketa de la Reja de San Millán. Es, según lo veo yo, el último destello de la “andotzización” originaria.

Como discreparás, te agradecería que dieras tu interpretación de cómo llega un Ando(t)z hasta el este de la Llanada Alavesa (supongo que lo considerarás zootopónimo, lo cual tiene las objeciones que expuse en la entrada anterior). Y de paso, en los deberes de agosto hubo una cuestión que dejaste sin responder, y es oportuna ante tu pregunta sobre Álava, de manera que te la vuelvo a hacer: ¿quién y cuándo crees tú que da el nombre de Iruña al pueblo correspondiente a lo que hoy conocemos como yacimiento de Veleya?

En mi opinión, el euskera (h)obi está relacionado con el aragonés tobo, toba y el gascón tou, tova, con significados siimilares. Se trataría de un lexema IE de sustrato (es decir, anterior al latín).

@ Mikel: lo de la expansión de la Cuenca de Pamplona a la Llanada Alavesa es otro asunto. Yo pensaba que esta entrada era sobre la primera emigración de las dos que proponéis: del Alto Garona a Navarra. Un rasgo diferencial del gascón compartido con el euskera es el debilitamiento de N intervocálica (farīna > haria), para lo cuál se han propuesto fechas muy tempranas, creo que compatibles con vuestra hipótesis. Lo de la evolución de L intervocálica y LL es harina de otro costal :), pero estos parecen ser fenómenos más recientes. En euskera el rotacismo no creo que sea anterior al s. X.
¡Si os lo digo yo todo no vale! 🙂

Bueno, yo no he escrito la entrada, pero entiendo que el tema es general, dentro del EBZ. Es decir, que se pueden hablar tanto sobre de dónde viene, como a dónde va. Y pensaba que te referías a esto segundo, cuando escribiste: “Esto nos lleva a la conclusión de que antes de su expansión territorial (¿hacia el siglo VI?) el vasco común se habló en una zona en contacto con el gascón y no con variedades iberorrománicas.”

Sea como sea, a mí -y a Joseba Abaitua- nos parece que el euskera pasa de Aquitania a la cuenca de Navarra hacia el siglo IV. Algunos elementos que -a mi parecer- apuntan a ello han ido apareciendo en las entradas de Trifinium de los últimos meses. Pero, por limitarme yo también al tema que habéis ceñido Orkeikelaur, Joseba Abaitua y tú, en una época tan temprana parece inviable que entre esos elementos pueda estar la delimitación geográfica de los préstamos latinos comunes a todos los dialectos, debido a que todavía apenas existe fragmentación en el latín.

La expansión de Navarra a Álava, si ha de correlacionarse con la ruptura en los modos habitacionales que la arqueología constata y con las necrópolis de tipo franco (y éstas a su vez con la expedición merovingia de 541, que atraviesa el Pirineo y Pamplona para llegar a Zaragoza), entonces sucede a partir de la mitad del siglo VI. En este siglo VI lo que sucedería es que algunos navarros pasan a Álava, aquí jerarquizan la diócesis de Pamplona en la basílica de Dulantzi y van ocupando la llanada, pero todavía hasta el periodo condal se mantiene un fuerte vínculo con la “metrópoli” pamplonesa, y por otra parte las incursiones a la vertiente atlántica serían también un fenómeno muy progresivo y paulatino, a su vez muy dependiente del bombeo poblacional desde Álava, a través de los pasos de Barazar, quizás Urkiola, y Arlabán. Políticamente, operan vectores comunes a Navarra y Álava en tanto dure la conflictividad con los visigodos primero y los sarracenos más tarde. Lingüísticamente, todo esto es VCA más o menos avanzado, concordante con las cronologías tardías que dan Joseba Lakarra, Blanca Urgell, Julen Manterola y Eneko Zuloaga para algunos rasgos del vasco occidental (que por otra parte como queda claro en Zuloaga es una sucesión progresiva de rasgos, no hay un vasco occidental común con tanta claridad como un VCA, al menos según mi punto de vista).

Todo esto viene a cuento de que, en este caso, como tú bien señalas, quizás sí que ya se puede empezar a delimitar la procedencia del préstamos léxicos o bien de procesos de contacto más estructurales, teniendo además en cuenta que el contacto de la incipiente Gascuña en la cuenca de Pamplona repercute automáticamente también en Álava. Esto, en los siglos VI-VIII. Al margen de los elementos léxicos, que hay que analizarlos uno por uno, la caída de -n- (y consiguiente -N- > -n-) encaja muy con todo esto, y es de suponer que por eso es unitario y regular a todo el euskera. Para los fenómenos que afectan a las laterales, de cronología posterior como tú dices, puede pensarse que el gascón y el euskera actuaron ya más por su cuenta. En cierta convergencia, pero también siguiendo tendencias internas de analogía con las nasales, que a la postre dieron resultados distintos. Incluso con diferencias dentro del gascón (en que -ll resulta en -t en la llanura, en -tch en un área más próxima a los Pirineos), y en euskera -l- > -r- no siendo totalmente regular.

Mikel, te contesto aquí porque ya no me deja en su sitio. Bueno, lo de Andozketa es un dato, aunque muy aislado. Sobre cómo ha llegado ahí, lo primero que hay que decir si un apelativo andosco se ha mantenido en vasco hasta la Edad Media, como en otros romances, y de hecho se atestigua precisamente en Álava, pudo usarse como antropónimo lo mismo que otros nombres de animales, como Ochoa. Pero creo que es importante recordar que al valorar la abundancia de Andos- en el Alto Garona frente a su ausencia al sur de los Pirineos hay que tener en cuenta la enorme abundancia de la documentación antroponímica de la primera frente a su gran escasez en la segunda, en la que solo la teonimia está algo mejor representada. De todos modos, no tendría ningún problema en aceptar que quien dio nombre a Andozketa procediera de Navarra, o en que Iruña de Oca fuera una réplica toponímica de Iruña/Pamplona. La vasconización tardía en las zonas más occidentales aún me parece perfectamente defendible, diría que más probable cuanto más al norte, aunque mi posición es de que simplemente no sé qué se hablaba allí en la antigüedad, creo que no hay pruebas contundentes ni de que se hablara protoeuskera ni de que no se hablara.

No acabo de entender qué serían pruebas contundentes cuando se analiza la antigüedad, supongo que no esperar una fuente escrita que diga se habla euskera en Veleia, o una inscripción en euskera que dijese que en Veleia y todo el territorio del País Vasco se hablaba euskera.

Por contundente debería aceptarse los muchos testimonios indoeuropeos especialmente profusos en la frontera navarro-alavesa entre los siglos I-III, y la inexistencia de evidencias inequívocas de testimonios euskéricos.
Si no se acepta este tipo de premisas cómo contundentes, me temo que no podríamos estar seguros de que en Veleia no se hablaría chino mandarín.

No les des ideas…

Es preciso insistir en que las inscripciones romanas no tienen, ni por asomo, la relevancia que algunos les otorgan a la hora de decidir si en tal o cual sitio se hablaba determinado idioma. Creo que es algo que no se pondera adecuadamente.

Pero no es lo mismo la actual Navarra, la sierra riojana o las Cinco Villas aragonesas.

Para la hipótesis de una expansión del vasco común desde Pamplona a zonas más occidentales (fueran las que fueran las lenguas que se hablaban con anterioridad en esas comarcas) creo que sí se pueden dar argumentos lingüísticos. Una de ellas es la presencia de navarroaragonesismos léxicos que llegan hasta Getxo. Un par de ellos han sido mencionados ya. Cosino, de donde eusk. (lehen)gusu, se documenta en Aragón y Navarra, pero no en Castilla; paniquesa (> ogigaztae), lo mismo. Incluso, de manera más tentativa, ciertos arabismos como eusk. alkate con una adaptación fonética diferente a la castellana podrían verse como resultado del contacto directo entre euskera y árabe en Navarra. Este tema de los arabismos en euskera también requiere estudio detallado.
Otro tema diferente es el de la diferenciación del euskera occidental, sobre todo en ámbitos bajo control eclesiástico como los días de la semana (Como comparación, considérese el éxito que tuvo en esto un obispo de Braga).

Euskararen arabismo horietako bat ote da, Pseudoisidorus, Bermeon eta Ondarroan behintzat (ez dakit Getxon) gaur egun ere bizi-bizirik dauzkagun “enbolika” (Ondarroa, “zalaparta atera”) eta “enbolike” (Bermeo, “nahastu”, “burua atrapa”, gazteek “rayatu” esaten dutena)? Nondik heldu dira Bizkaiko kostaldera? Euskal Herrian nik ez dut beste inon aditu; bai ordea Oloten eta Finestraten, oso maiz erabiltzen baita “embolicat” Katalunian, Valentzian zein Balear Uharteetan, “bildu”, “kiribildu”, “nahasi” esanahiarekin. Katalanetik igaro da gaztelaniara. Aragoin, Murtzian eta Almerian “embolicar” erabiltzen dute.

“Embolicat”en erroa, Corominaren ustez, latinezko “bulla”tik datorren “bolic” da, “bola” eta “bulto” ere eman omen dituena. “Bolic”, zehazki, “bulla”ren txikigarri “bullicus”etik edo “bulliccus”etik letorke.

Intuizioz irudi luke nolabaiteko lotura behar lukeela “embòlia” hitzarekin (euskarazko “enbolia”), harrapatuta gelditzen baita odola.

Gauzak apur bat gehiago enbolikatzeko, “em-” aurrizkiaren esanahia berdina da grekoz zein katalanez: zerbait beste zerbaiten gainean edo barruan jartzea. Jatorri etimologiko desberdinak izan arren, berdindu egin ditu denboraren joanak bi “em-” horien esanahia eta funtzioa.

Sustraikide faltsuak dira haatik “embolicat” eta “embòlia”, grekozko “embolos” baitu “embòlia”k jatorri, eta dirudienez ez du loturarik “bulla”rekin.

Ez dakit non irakurri nuen “bolic” arabiar hitzak “korapilo, endredo, nahaste” esan nahi duela, eta aditu batzuen ustez arabieratik datorrela “embolicat”. Baina arabiarrak ez diren etimologista gehienek, Corominasen uberan, egiantzekoagotzat bide dute “bolic” katalanarentzat latinezko “bulla”/“bullicus” jatorria, oso ugariak izan ziren arren arabeen eta katalanen arteko harremanak Erdi Aroan. Berdin-berdinak dira hitzak. Ez du ematen beste sustraikide faltsu bat dugunik hemen ere. Eta etimologistek, nik dakidala, ez dituzte “embolos” grekoa, latinezko “bulla” eta “bolic” arabiarra lotu.

Arrantzale katalanen eta euskaldunen arteko harremanen bidez iritsiko zen orduan “enbolike” Bizkaiko kostaldera?

Egizu zeure magia, Trifinium.

Mikel. Si bien desde la evolución de la lengua, vuestra argumentación de un desplazamiento E-W parece ser bastante coherente, la explicación histórico/territorial, creo que es menos rigurosa, y más susceptible de críticas (espero que fundadas):
+ … “algunos navarros pasan a Alava”. Sospecho que es más complejo: Si podemos identificar los bagaudas con estos “guerreros que se entierran con armas y hablan un idioma con muchas h” (por caricaturizar), como sugiere Mikel Pozo en su tesis, habría que considerar que ya operaban en la zona de Aracaeli, el corredor del Arakil, distante unos 35km al W de Pamplona desde una fecha tan temprana como el 443 (es decir, muy al W de la cuenca de Pamplona y ya en el siglo V). Un poco más al W, a unos 28km, estaría la siguiente mansio del iter34, Alba, para mucha gente, un nombre que, de un lugar concreto y específico (parece que San Millán), pasa a demoninar una comarca, la fronteriza con Aracaeli: Alba>Alava. Hacía allí, hacia esa zona, se produciría una expansión, que funcionaría más bien en forma de mancha de acetite, parece, un movimiento organizado más bien (más que un grupete de navarros a los que se les ocurre “pasar a Alava”, cuando Alava no existía todavía como tal). De allí a 20km, en la siguiente mansio, Tullonio/Dulantzi, sí que se establecen, y con mucho despliegue además. Mas al W, no sabemos nada de qué ocurre con la mansio Suessatio/Arkaia, pero al final de este recorrido se encuentran con Veleia, a la que, según alguien de este foro, le vuelven a llamar Iruña (ciudad de cuyo entorno parece que han partido). Parece que la denominación de Alava y la de Iruña tendrían que ver con ese movimiento? ¿o es demasiado inferir?
+ La expedición franca de 541: es también Mikel Pozo quien da una gran relevancia a esta fecha, y a partir de ahí, a miembros destacados de este foro, pero a mí no me terminan de encajar algunas cosas. Parece que el paso de estas tropas por el nuestro territorio (partieron de Dax/Akize, luego también siguieron la vía romana) fue el catalizador de una serie de profundas transformaciones. Para Larrea (que es un tipo muy riguroso), ese ejército era el más potente de Europa y su paso debió ser muy llamativo. Pero, y esto es una impresión personal, se trató de una campaña veraniega, llegaron, pasaron, sitiaron Zaragoza 41 días (contados), y a la vista de que no podían conquistarla, se dieron la vuelta, y se fueron allende el Pirineo. Pregunta: ¿da para tanto el paso, de ida y vuelta de un ejercito durante un verano? ¿tanto como para cambiar atuendos, ritos, costumbres…? No lo sé, creo que no termina de cuadrar. Al menos si solamente aconteció lo que las (poquísimas) crónicas afirman. Y además, se argumenta que el paso de este ejercito y las ulteriores transformaciones que provocó, generaron una especie de “ardor guerrero” y estos “guerreros que se entierran con armas y que hablan un idioma con muchas h” comenzaron a desplazarse hacia el W… no sé. Me da la impresión, y alargo un poco mi crítica, de que hay necesidad de marcar alguna fecha para entender movimientos, y que como hay tan poca información recurrimos a lo que hay. Dudo del poder catalizador tan potente de ese verano.

Yo creo, javierPH, que eres amorosamente benévolo. La teoría tardista, tal y como se expone en estas páginas, hace tantas aguas que es imposible no tener docenas de dudas graves. Aparte del hecho de dar por ciertas elucubraciones surgidas de conjeturas sin enjundia. Los rusticanos, panoplias de tipo franco, expansión de vocabulario gascón en épocas demasiado tempranas que también podrían venir de otros romances, fuente de migración demasiado alejada y de un territorio muy reducido como para lograr la aculturación de Euskal Herria en la que seguidamente abandonan la propia cultura que con tanto éxito han expandido, coincidencia de lugares de antigua habla vascónica y nueva colonización vascónica, no preservar ningún solo documento, siquiera unas palabras sueltas en aquel vasco común que se expandía con tanto éxito, ningún reporte o noticia sobre lo que estaba ocurriendo por parte de amigos o enemigos,….Y me olvido un montón de cosas.
El mayor fallo de la teoría es su radicalidad en el mantenimiento de la fuente migratoria y dar por hecho que era el único lugar donde resistió el vascónico, cuando sería mucho mucho más asimilable aceptar que la lengua se conservó en ambos lados del Pirineo sin llegar al Mediterráneo, y en gran parte de Navarra, y tal vez zonas de Álava y La Rioja, pero bueno, aunque quitásemos estos últimos el debate sería mucho más serio. Rebajar la importancia de la epigrafía romana a la hora de decidir lo que se hablaba o no en los lugares donde se halla también me parece elemental, o por lo menos hacer una ponderación más ajustada.

Yo sigo con mis discrepancias/dudas territoriales Mikel. Me da la impresión de que, en este foro, casi todos los partícipes del País, sois muy “vascos occidentales”. Nada que objetar, por supuesto, pero, claro, haceis siempre un hicapié muy marcado en el dialecto occidental de la lengua, y en su génesis, mientras que la explicación por el lado E se queda un poco más escasa. Y es que toda la argumentación que realizais parte de una teoría más general, la dichosa/malvada/maravillosa vasconización tardía, que en realidad es una explicación histórica para “todo el País”, y dentro de ella, desarrolláis mucho, y bastante coherentemente (a pesar de sus aspectos discutibles, sobre todo en la argumentación histórico/territorial) su devenir en el lado occidental, pero como “vasco más bien oriental” que me considero, constato que apenas se argumenta, por el lado E, ni la evolución de la lengua, ni tampoco su posible fragmentación o desplazamientos. Así que, lo siento, pero tengo una tanda de preguntas histórico/territoriales por el lado E de Vasconia:
Mikel, en tu explicación razonada del desplazamiento desde Alava central hacia el otro lado de la vertiente, Bizkaia, la explicación territorial se termina en Arlaban/Deba, coincidente con el límite del dialecto Occidental (por cierto, Aldaieta no está sospechosamente cerca de Arlaban?). Mi pregunta: ¿cómo continuaría esa misma explicación que estáis proponiendo para Bizkaia o el valle del Deba, más allá, más hacia el E?
1. Así, en la vertiente del mar: ¿cómo llega (gente, guerreros, idioma) al valle del Oria? (todos esos -ain en la cabecera del Oria, nos estarían marcando “algo”?) ¿o al Baztan o Baigorri?? Y más al E todavía: ¿cómo llegan a la tierra de Cize, o a la de Sola?? (Mauleon está a solamente 160km de Cominges, en el mismo lado de la vertiente y con buena topografía para comunicarse; mientras que Pamplona queda, al otro lado de la vertiente, y a 220km Cominges… ¿Es posible propugnar que el foco irradiador que llega a Zuberoa parte de la cuenca de Pamplona?? No lo parece, pero esperamos argumentación… Y ahora en broma, no quedaría todo más sencillo pensado o entendido desde las “malkorras de Orreaga” que citáis??)
2. Y en la vertiente S, la del Ebro: ¿como llega a Tierra Estella (además, parece que llega el dialecto occidental? ¿Por dónde se produce la comunicación, si no hay más que montes?) ¿Y a la Valdorba? ¿Y a val de Aybar? (donde como dice Paloma, (Lerga) hay inscripciones previas, siglo I, II? super-aquitanas… ¿en estos lugares tiene sentido hablar de “vasconización tardía”, ¿o más bien se le podría denominar “segunda oleada”, como sugeriste tú mismo que sucedió en Bretaña)? ¿Y cómo llega al Roncal? (Lakarra considera Zuberera y Erronkariera “una misma cosa”, y además, (en una explicación muy técnica que no acierto a entender del todo, soy de ciencias, los considera parte del “estrato más arcaico” del idioma).
Muchas preguntas. Me da la impresión de que tenéis todo más perfilado, y que vuestra teoría funciona mejor (y creo que es cierto que en esta zona se constata un cierto “gradiente territorial” E-W), desde un entorno circun-pamplonés, hacia el W, mientras que, hacia el lado E, todos estos desplazamientos e influencias me parecen mucho más difíciles de explicar… Creo. Quedamos a la espera de tales argumentaciones. Salud.

JavierPH, entiendo que el reproche principal es dar excesiva importancia a la expedición de 541. Está explicado en el artículo que publicamos en Palaeohispanica Joseba Abaitua, Emiliana Ramos y yo. Si se correlaciona la entrada del euskera en Álava con la ruptura de los patrones de asentamiento que los arqueólogos constatan en Álava y Bizkaia a partir del siglo VI (lee la doble cita de García Camino que adjunté en la entrada “Veleia, antes de Iruña”), entonces es a ese siglo al que hay que mirar. Pero es que, además, las dataciones de todas las necrópolis con inhumation habillée tanto en los alrededores de Pamplona como Álava y Bizkaia apuntan a las décadas posteriores a 541, en dirección oeste siguiendo una secuencia: primeros estratos de Aldaieta mitad del siglo VI > Finaga en torno a 600 > Santimamiñe 617-647.

De todas formas, en el mismo artículo se deja claro que eso es sólo una interpretación dentro de la necesidad general de dar una explicación a que los abundantísimos datos de Álava en la Antigüedad apunten a un área lingüística hispanoceltófona en vías de latinización, pero a un área euskerófona en la Alta Edad Media. Caben otras opciones de explicar la penetración del euskera, como dar más importancia a Vouillé (507), o considerar que pudo ser un fenómeno considerablemente más paulatino y progresivo, u otras. Aquí es uno de los puntos donde los historiadores, a mi modo de ver, podrían echar una mano.

Si no compartes la asunción de que el euskera tuvo que penetrar en alguno momento de esos cinco siglos, lo siento pero también en ti recae la carga de la prueba (no sólo en los demás), de manera que te pediría que me explicaras cómo es posible que, siendo los datos los que son, la lengua de Álava a la llegada de Roma fuera el euskera, y ese euskera casi imperceptible en los datos sobreviva a la latinización (y en cambio no lo haga el hispanocelta correspondiente al 95% de la abundantísima documentación). A poder ser, con cierto grado de concreción y con la menor cantidad de retórica posible (es que me conozco el percal, cada vez que hago a alguien esta pregunta)

javierPH, coincido en que resulta escasa la argumentación de que la expedición franca a Zaragoza en el 541 fue el detonante de expansión suroccidental.

La quiebra del medio de vida de los hasta entonces fieles rusticani en el s. V, y el dominio franco-aquitano en la Cantabria tardoantigua de la que formaban el territorio del País Vasco y la cuenca de Pamplona en el s. VI, ofrece un indicio claro de que euskaldunes, en el marco de estos dos hechos, expandirían su lengua sobre este territorio, situado como nudo estratégico del trasiego incesante de tropas de distinto signo, tras las invasiones bárbaras, las bagaudas, la descomposición del Imperio en el caótico s. V, que culmina en el s. VI con el establecimiento de la nueva frontera franca y visigoda que llega hasta nuestro días.

Este territorio sufre una profunda depresión que causa despoblación, vacío de poder estable, desaparición de la vida romana en las ciudades y vuelta al ruralismo prerromano, donde surge la nueva Vasconia de las fuentes merovingias (con posteridad y a imitación de las visigodas) aprovechando los márgenes fronterizos, la orografía y el océano.

Paloma, no sé si entiendo bien cuando hablas del dominio franco sobre Cantabria, porque infiero que lo que dices es que bajo ese dominio es cuando los euskaldunes pasan al sur y al oeste (de un golpe en el siglo VI, modelo Azkarate). Corrígeme si me equivoco. Pero en mi opinión esto tiene algunos problemas. Primero, los rusticani ya están en la vertiente sur de los Pirineos en 409 según Orosio, y según las informaciones de Zósimo y Sozomeno puede deducirse que llevan incluso algún tiempo (imposible de determinar). Segundo, implica que el euskera sobreviviría en Aquitania hasta el siglo VI, cosa que me parece inverosímil. Podría ser hasta el siglo V (al menos en lo referente a Convenae, hasta que decae LC). Del siglo IV hay pocos datos seguros. Pero hasta el siglo VI, me parece muy improbable. Tercero, hay indicios para pensar que la diócesis de Pamplona ya está conformada en el siglo V, y si algo podemos decir es que el euskera tiene empotrado en su léxico el mundo conceptual del cristianismo, un léxico que sólo puede ser el de la susodicha diócesis, luego parece que ya estaba en la cuenca cuando ésta surgió.

Pero, además, según lo que dice Mikel Pozo, sintetizando una cuestión que ha sido ampliamente debatida, que hubo un dominio franco sobre Cantabria depende de una información de Fredegario bastante dudosa. Copio de su tesis online (la publicación en papel tiene ligeras variaciones).

3.2. El supuesto dominio del dux Francio en Cantabria

La Crónica de Fredegario escrita más de un siglo después de la incursión franca en Hispania alude a un supuesto periodo en el que los francos habrían tenido un dominio al sur de los Pirineos33. Según la Crónica, un dux de nombre Francio administró Cantabria y pagó tributo a los francos hasta que nuevamente fue declarada parte del Imperio. Entonces, Sisebuto que derrotó en varias ocasiones a los imperiales recuperó Cantabria para los godos. Como recoge A. Besga, este corto fragmento reúne una serie de errores –fechas, sucesiones reales, acontecimientos políticos imposibles– que hacen difícil su uso para la reconstrucción histórica34. El consenso a este respecto ha sido total. Aun reconociendo todos estos problemas, K. Larrañaga sugirió en 1993 otorgarle una cierta verosimilitud al texto en relación con la dominación franca35. Sin embargo, aquella propuesta se hizo en el marco del sorpresa que en un primer momento generaron los descubrimientos arqueológicos que desde 1989 se estaban produciendo en Aldaieta y que estudiamos en este trabajo.

A nuestro juicio, lo verdaderamente interesante de este pasaje es comprender las razones por las que el autor incorporó todos esos «errores». C. Martin ha estudiado el texto como la composición de un escritor tardoantiguo explicando de manera coherente las supuestas incongruencias36. Las reglas del relato cronístico en la Antigüedad son conocidas. Lo que cuenta es cómo se construye la narración y qué ideas se pretenden transmitir. En el caso de Fredegario, funde en un solo pasaje dos episodios militares diferentes: la lucha contra los cántabros de Leovigildo que narra Juan de Biclaro y la campaña contra los imperiales de Sisebuto que aparece en la Historia Gothorum. El nexo entre ambos es una carta que el propio Sisebuto envió a Isidoro de Sevilla en forma de poema, en la que siguiendo un tópico antiguo el monarca señala su pretensión de enfrentarse al «nevado vascón» y el «horrendo cántabro»37. Fredegario no hace sino crear un pasaje en el que atribuye a Sisebuto hazañas a la altura de su reputación, pues en sus lecturas aparece como un gran rey, y aprovecha la oportunidad de hacer creer que una parte del reino visigodo fue antes un dominio franco. Se trata pues de un texto elaborado a partir de la erudición para alabar a Sisebuto, por lo que al autor no le preocupaban lo más mínimo los errores históricos resultantes de su método.

En resumen, después de Vouillé, Vasconia siguió en manos de sus propios líderes. La debilidad del reino visigodo contrastaba con el gran prestigio y poderío de los francos. Estos últimos no buscaron conquistar la región, pero tampoco tuvieron problemas para atravesarla cuando en 541 hicieron la campaña de Hispania. El reino merovingio no disponía de mecanismos de dominación política en Vasconia y tampoco los vascones eran un pueblo satélite como los alamanes o los turingios. Pese a ello, hay algunos factores que permiten considerar Vasconia como un espacio periférico al reino franco como la proximidad geográfica entre ambos territorios, la existencia de relaciones pacíficas y conflictivas, la ausencia en Vasconia de una organización política compleja –reino, ducado– y la presencia de una sociedad abierta a las influencias culturales procedentes de la Galia. Esta condición de periferia ayuda a entender algunos de los fenómenos relacionados con los vascones de los siglos VI y VII, entre ellos el de su reaparición en los textos de los intelectuales de la Galia merovingia.

(Mikel Pozo, Vasconia Tardoantigua…, págs. 177-178)

Y ya puestos a barrer un poco pa’casa, copio también lo que dice sobre la expedición de 541 y su paso por la cuenca de Pamplona…

Los francos no integraron Vasconia en su reino, pero no nos dejamos de preguntar qué consecuencias pudo tener el paso de su magnífico ejército por la región y cuál fue la actitud de los gobernantes de Pamplona. Es posible que hubiera un buen entendimiento e incluso que se enrolasen en las huestes francas atraídos por el olor a botín. Este hecho pudo tener diversas implicaciones en el interior de la región más allá del puramente material. El contacto con los soldados norpirenaicos debió favorecer el conocimiento y adopción por los indígenas de costumbres y rituales asociados al poder militar franco como el funerario difundido en Vasconia y a cuyo estudio dedicamos la mayor parte del próximo capítulo.

(Mikel Pozo, Vasconia Tardoantigua…, págs. 176-177)

Corolario: ¿seguro que no puede haber ninguna relación causa-efecto entre la fecha de la expedición franca (541) y las dataciones de los primeros estratos de la necrópolis de Aldaieta (mediados del siglo VI)?

He respondido más abajo Mikel, me he confundido. salud

Mikel. Primero, muy interesante vuestro artículo, no lo conocía. Gracias. Me encanta ver que sí habéis grafiado Aldaieta no “in the middle of nowhere” sino que muy cerca de un corredor territorial (o incluso vía como tal) que unía Dulantzi con Arlaban. Cada vez me creo menos esas cosas plein champ, en medio de la nada, pienso y compruebo que casi siempre nos suelen dar alguna pista de un corredor, una comunicación, un asentamiento…
Te contesto: 1.La expedición del 541, sí, sigo pensando que, sencillamente no “da para tanto”. Campaña veraniega, y potente (como la del 778) de la que se constatan 41 días contados de asedio, fracasan en su intento y vuelven. El Ejército pasante parece debió ser espectacular, bien, aceptado, pero no sé cómo se puede defender, por ejemplo, la posibilidad de que se “alistaran”, si no sabemos si a su paso fueron agresivos o no (solo sabemos que no destruyeron Pamplona, poco más). Pasan de largo, “están 41 días en Zaragoza” a 180km, y vuelven a pasar de retirada, ¿tanto como para cambiar costumbres, atuendos y rituales importantes como los del enterramiento? mmm (a menos que no pasaran más cosas que no se relatan, pero me temo que nos vamos a quedar sin saberlo).
1a) tampoco entiendo el automatismo de que “pasa un ejército por el país, a los dos/tres meses, se va”, y de repente “nuestros guerreros” (por llamarlos de algún modo), empiezan a desplazar su poderío hacia el W (y no hacia la ribera del Ebro por ejemplo, como decís en el artículo… ¿Quizá en la ribera, por donde acaban de pasar los Francos hay “más densidad ocupacional”, “más poder territorial” en el entorno (Zaragoza), mientras que al W, en dirección a Astorga, el territorio a los márgenes de la vía principal, el iter34, está más “vacío”?? Va a ser difícil dilucidarlo). No soy capaz de concatenar estos dos hechos: expedición franca y movimiento a W. Lo que si es cierto es que “casi todo” lo que es datable hacia el W del iter34 acontece a partir de esa fecha (pero de esa fecha específica? o de “mas o menos esas fechas”? Y hacia el E? de cuándo es Butzuaga (Buzaga)? (No creo que ese dato exista), Muru-Astrain? y Saratsua (Muruzabal)? ¿Sería posible un mapa con todas las necrópolis y sus dataciones? (Un poco el mapa de la tesis de Mikel Pozo, pero muy fechado).
Aunque por el otro lado de la balanza, se constata que, un siglo antes, 443, ya estaban “dando guerra” (nunca mejor dicho) en la zona de Aracaeli, a 35km al W de Pamplona, fuera ya claramente de la cuenca de Pamplona (Tullonio/Dulantzi está a unos 48km de Aracaeli). Como decís en el artículo, ¿más un desplazamiento progresivo en el tiempo o puntual? Así que al último desafio/corolario que propones: causa/efecto Aldaieta/541? No voy a entrar, puede que tengas razón, pero puede también que se nos escape algo que explique mejor todo eso.
2. Rusticani… Mikel Pozo, creo recordar en este momento, habla también de Limitanei (un papel territorial bastante parecido), pero que surge de, ¿cierta nobleza rural? ¿Capas dirigentes? Pero locales. Ahí veo una diferencia importante entre los que defienden a los rusticani (proceso exógeno), y a los limitanei (endógeno)… Una diferencia determinante en la discusión que se está estableciendo en este foro. Unos, parece guardan más los pasos del Pirineo (¿Cuantos pasos hay, por cierto? Somport, Ibañeta/Lepoeder (casi juntos, el camino alto y el bajo de un mismo corredor territorial), más? Contamos a Belate? No son demasiados en todo caso) Mientras que los Limitanei parece, creo que sigo a Mikel Pozo, controlan los caminos de una zona, imponen impuestos… ¿Son los mismos? ¿Parecidos?). ¿que controlan?¿Los pasos, los caminos (y por ende, el territorio), ¿una zona?
3. Desconocía el dato de que el Ravennate menciona que a Vasconia antes se le denominaba Aquitania. Interesante Paloma. Lo que ocurre es que, por ejemplo, algunas vías que define este documento por medio de sus paradas o mansiones son muy poco identificables hoy en día, tanto, que a veces parece que no es serio.
4. Por último (creo que por hoy), como no comparto la asunción… “no recae sobre mi la carga de la prueba”. Yo sé algo de territorio y un poco de historia, y de lengua aprendo con vosotros, y los datos y marcadores que para esas tres disciplinas ofrece el W del País son siempre más débiles que los del E. Yo diría que, empíricamente, hay un cierto gradiente de intensidad hacia el Oriente. El cómo, cuándo, cuánto… es lo que resulta más discutible.

Bueno, JavierPH, es de agradecer que no haya habido retórica. Has tirado más bien por el socorrido argumento del gradiente. Estirando estirando estirando…, casi llevamos el área del euskera hasta Uxama Barka (en el improbable caso de que contenga ningún elemento euskérico), y así ya tenemos el tan manejable mapa tradicional…, haciendo a la vez alguna concesión a los datos. El problema no es, o no solamente, hasta dónde llegaba alguna intensidad del euskera en la Antigüedad, sino cómo pudo sobrevivir a la latinización allá donde era mucho menos intenso que la otra lengua indígena. Por ejemplo, imaginemos que en Álava el gradiente da, a la llegada de Roma, lengua indígena hispanocelta 80% – lengua indígena paleoeuskérica 20% (seamos extremadísimamente generosos). ¿Cómo puede ser que el latín haga desaparecer el hispanocelta, pero no el euskera? Respóndeme a eso, y luego ya si quieres debatimos sobre hasta dónde da o no da la expedición franca de 541.

En fin, hay que reconocer que has sido listo. En lugar de contestar a mi pregunta (de mayor prioridad que la secuencia de mini-cuestiones irresolubles que nos reprochas no poder aclarar), y enredarte (que es lo que yo quería), no has caído en la trampa y lo has solventado con un “yo no soy lingüista, qué interesante todo, hasta luego Lucas”. Has estado hábil.

Ravenate: «Undécima ut hora
diei Vasconum est patria, quae antiquitas Aquitania dicebatur»

Saludos. Andozketa, sí está aislado; pero en Artaza, en Alava, existe un topónimo menor Andusquida /Anduzquida, que de las dos formas aparece en la documentación.

Vaya, qué bonito. Parece una segunda bermejuela, alcanzando el último compartimento del botrino, e incluso adentrándose hasta el fondo (Artaza). Diríase que con resultado romanceado.

A si Andozketa es un deantroponímico o un zootopónimo le he dado muchas vueltas. Le doy más probabilidad a lo primero, pero no puedo negar que me genera dudas. La cuestión es la siguiente… De todos los pueblos que se mencionan en la Reja, sólo los de VII alfoces tienen que pagar un “andosco”. ¿Por qué? Y Andozketa es uno de los pueblos del siguiente alfoz, Barrandiz, aunque aquí todos los pueblos pagan con rejas de hierro.

Voy a reproducir esa parte del texto (VII Alfoces y Barrandiz), copiando de la edición digital…

VII Alfozes: Heguiraz et Sancti Romani et Hurabagin et Albiniz et Hamaezaha, I andosco. Hillardui et Arzanhegi et Ibarguren et Anduiahin, Heinhu, I andosco. Zornoztaegi, Irossona, Horivarri, Udalha, I andosco.

Barrandiz, XXV regas: Galharreta, Ia rega. Gordova, I rega. Harriolha, II regas. Narbaiza, II regas. Larrea, Ia rega. Hazpurua et Hurigurenna et Zuhazulha, I rega. Ermua, I rega. Audicana, una rega. Algio, Ia rega. Deredia, I rega. Andozketa, I rega. Kircu, una rega. Helkeguren, I rega. Zuhazu, I rega. Uhulla, II regas. Erdongana, I rega.

Lo que se asume para relacionarlos, supongo, es que están demasiado cerca entre sí en el texto los andosco-s y el Andozketa como para que sea casualidad y no sean cognados. Esto es verdad y produce cierto desconcierto, pero, como expuse en la entrada anterior de Trifinium, hay por lo menos tres problemas: (a) andosco aparece en todos los romances peninsulares, desde Valencia a Galicia, y Corominas le asigna una etimología partiendo de lat. ann- ‘año’, de bastante lógica y congruente con los significados, (b) en euskera hay nombres de animales en topónimos, pero, según creo (el que encuentre contraejemplos que me diga), nunca zootopónimos de estructura “nominal único + -(k)eta”. Es decir, +Zaldi-keta, o +Ardi-keta…, mientras que hay varios topónimos de estructura “antropónimo + -(k)eta”, en la Reja y en la Lista Calagurritana. Y (c) sería totalmente inusual insertar un apelativo euskérico en un texto en neolatín eclesiástico.

Pero además, no es fácil establecer una relación conceptual entre ambos, para evitar la explicación de cercanía geográfica por casualidad. ¿Hemos de asumir que Andoz-keta era en origen una especie de granja de carneros, de la que los de VII alfoces -y solo estos- podían tomar o comprar mercancía para pagar los diezmos?

¿No podría ser que algún copista emilianense, en alguna copia intermedia, tuvo algún tipo de cruce de cables mental, o realizó algún jugueteo con las palabras, o algo de ese orden?

Mikel, existe el topónimo Akerreta (aker-eta) en Navarra, como también Azkoneta (azkon = tejón) en Olatzagutia. Corresponderían con dos zootopónimos ubicados en Navarra con aparente estructura animal + eta.

Tienes razón, Eneko. Sigo pensando que en la balanza pesan más los argumentos a favor de Andozketa como deantroponímico que como zootopónimo, pero ese argumento queda invalidado.

(no sabía en que lugar preciso contestarte, éste quizá no sea el mejor, pero aqui va):
Mikel. La verdad es que me he reído con tu respuesta. Creo que ves demasiadas aviesas intenciones, aunque, tú, luego, vas y confiesas que querías enredarme, y que me has tendido una trampa. Nada de “hasta luego Lucas”, procedo a contestar:
a) No sabía que lo del gradiente de intensidad estaba argumentado ya: gradiente es una función matemática, que, resumiendo, y acerca de un “espacio” o territorio, significa que en un punto determinado, y moviéndote en un sentido, la intensidad (de lo que sea) va en aumento, mientras que en el otro sentido va disminuyendo. Depende del límite que tú le impongas: en un lugar/zona/punto, se establece el máximo, mientras que, en otro, se delimita un mínimo (bien, 0, o incluso virar al negativo, -20, por ejemplo). Tengo la impresión de que la toponimia antigua, la epigrafía, y todo lo relacionado con la Antigüedad tiene un cierto gradiente de intensidad E-W, en todo el País. Punto.
b) Yo no he estirado ni un milímetro más, “estirando-estirando”, el que has estirado eres tú más bien, para ubicarme entre los que defienden esos mapas “tradicionales” (desmesurados, exageradísimos, fuera de toda lógica) como los que mostró Joseba hace algunas semanas. Creo que es demasiado estirar, no vale posicionar “al que no piensa exactamente como yo”, siempre entre lo más troglodita del (supuesto) otro bando. No es un recurso ajustado ni riguroso, eso sí, es un recurso dialéctico clásico. Creo que ofrecéis una propuesta, un pack, muy cerrado en este blog y cualquier matización o crítica es entendida como un recurso a la totalidad. No sé muy bien porqué tengo que demostrarte una postura que apenas comparto.
c) Alto y claro: no se responder a tu pregunta, básicamente porque no comparto las premisas que me atribuyes. Si el gradiente es intenso, puede que a los pocos km (de un supuesto “borde/límite”), la presencia del idioma fuera mínima/0 (presencia de dos nombres en mansio Alba, presencia de uno solo en Angostina, Dulantzi/Tullonio, y uno, muy alejado en Miñano, por ejemplo?? Y eso que estamos en territorio várdulo y caristio… tampoco está tan mal, no?). Es la epigrafía la que nos da precisamente este panorama. De modo que, como diría un británico, a día de hoy, resulta difícil defender la presencia del euskara en esa zona y en ese momento. Punto. No voy a hablar de Veleia, empecé a seguirlo y me mareé, juro que no sé qué pensar de todo eso, me desborda (es como la información que nos dan de la guerra de Oriente medio, sospechas que alguien o todos arriman el ascua a su ideología, y llega el momento que renuncias).
d) Una vez respondido, y si he pasado la prueba (creo que un poco de liberalismo identitario tampoco nos vendría mal, precisamente de eso mismo acusaba Stalin a Lenin, de ser demasiado liberal en temas de fronteras e identidades), espero verte argumentando acerca de la dichosa expedición del 541… de la que, por cierto, hay un detalle que no hemos comentado: en una de las fuentes que hay para esa expedición, hay tres, se comenta algo así como que los francos volvieron del cerco de Zaragoza prestos y apurados porque los visigodos estaban?, podían?, iban a?… cortarles los pasos del Pirineo (otra vez los dichosos pasos) en su regreso o retirada. Muy muy curioso: ¿visigodos controlando los pasos de los Pirineos? ¿Como se entiende? Algún interpretador de las crónicas lo atribuye a una alianza de “nuestros guerreros” con los visigodos, y por ende, contra los francos: raro cuando menos, y quizá no precisamente en esa dirección en la que parece que se les vio pasar con admiración o embelesamiento… quizá miedo?
e) Creo que consideras que tu pregunta es de mayor prioridad mayormente porque la formulas tú. Tenéis un leiv-motiv importante en este blog, (nada más legítimo), y eso parece siempre lo prioritario. Pero sigo opinando que sois super-occidentales, y que tenéis muy bien elaborado el estado previo y la génesis de este dialecto, y que llegáis a tal punto de definición, que parece que sabéis como se gestó cada palabra y préstamo.
Por eso mismo, me parecería lógico, que también se llegara a un grado de definición parecido (o incluso podría ser aceptable algo menor) en el lado oriental del País/idioma, y si no se ha llegado, por lo que sea, no caricaturizar esas preguntas como “mini-cuestiones irresolubles” (por cierto, irresolubles??). Si defiendes/defendéis un núcleo irradiador desde Pamplona (incluso que proviene de Comminges), habría que mantener un “mínimo de relato territorial coherente” de todo el proceso de desplazamiento. O, al menos, si troceamos en dos los desplazamientos, al menos, desde el más cercano, desde la cuenca de Pamplona. No son mini-cuestiones. Si se llega un grado de definición como para afirmar que los “estos guerreros” pasaron a la vertiente marítima por Barazar, Urkiola y Arlaban, creo que es lógico y pertinente preguntar asimismo cómo llega un idioma desde la cuenca de Pamplona hasta Barkotze, (y todavía hoy, 2024, hasta 5km a E de Oloron) (Olorón/Comminges,135km por “llano”, Oloron/Pamplona140km, con puerto del Pirineo incluido), o preguntar cómo llega al Roncal desde Pamplona. La pregunta, en estos últimos dos casos, acerca de la tierra de Sola y el Roncal, incluiría también: ¿extendiéndose ya “fuera del País”, como corregís a Mikel Pozo (en el artículo que me recomendaste), cuando él dice que “se trasladaron al corazón del País”, (mientras que vosotros consideráis que, en realidad, “se trasladaron fuera del Pais” cuando estos guerreros de desplazaron a Dulantzi?
Ahora te quiero enredar yo… ya sé que me va a costar. Salud.

https://www.noticiasdenavarra.com/cultura/2024/09/27/diria-historia-euskera-vascones-empieza-8741179.html

Joseba Abaitua, yo diría que en la penúltima pregunta Fernando Pérez de Laborda quería enviarte un saludo. Pero entonces va el periodista y transcribe «tricinium» en lugar de «trifinium» (yo creo que se ha habrá liado -el periodista- con algún «triclinium» que haya oído en alguna visita guiada a alguna villa romana).

El resto de la entrevista me parece una sucesión indiscriminada de tópicos y de argumentos de mala fe, por parte del entrevistado.

Es la pega de haber convertido el euskera en algo casi religioso.
La ciencia histórica avanza sin apasionamientos.
Las ruedas de prensa( involucrando a los políticos) tanto del descubrimiento de la mano de Irulegui como cuando fueron los hallazgos de Veleia fueron bochornosas y dan sensación de estar acomplejados.

Que yo recuerde, la rueda de prensa anunciando los hallazgos de Iruña-Veleia la dieron Joaquín Gorrochategui, Henrike Knör y Eliseo Gil.
La rueda de prensa anunciando la inscripción en la Mano de Irulegi la dieron Joaquin Gorrochategui, Javier Velaza y Mattin Aiestaran…

¿Qué parte te parece bochornosa, Arandio?

Y no me vengas a estas horas con la letanía esa de que la «ciencia histórica avanza sin apasionamientos». Al menos en estos temas, yo la veo más bien como una olla, tupiña…
¿Será que tu y yo no entendemos lo mismo por «pasión»?

Me referiía a toda la propaganda en la todas las televisiones.
Con politicos incorporados.
Se pone a los científicos y justo detrás salen los políticos y la propaganda .
Y en Veleia acompañada de todo un verano de la sociedad volcada con excursiones y propaganda .
La ciencia no avanza con ideas preconcebidas de que es bueno encontrar en función de los intereses políticos ( es ridículo y deja en mal lugar a las universidades locales).
Mezclar ciencia histórica y políticos es malo.Era algo que los historiadores occidentales tenían claro .

«La ciencIa no avanza con ideas preconcebidas…», cierto, Arandio,, no debería avanzar con ideas preconcebidas ni tampoco debería de tapar los datos que contradigan mis ideas preconcebidas.
En Iruña-Veleia se han querido tapar y a lo bruto porque contravenía teorías «tardistas» y ciertas reconstrucciones idealistas magistrales («dobledosis» de teoría, que diría Larrabasterra.

Ahora volvéis a poner la mano en la herida, mal curada.
«No acabo de entender qué serían pruebas contundentes…supongo que no esperar una fuente escrita que diga que se habla euskera en Veleia, o una inscripción en euskera… (decía Paloma ayer explícitamente).
Pero esa prueba en Veleia ya existe. Son varias las inscripciones que prueban que, en los siglos III o IV d.C., en Iruña-Veleia había una comunidad cristiana (más bien judeo-cristiana con tintes gnósticos) que intentaba catequizar y escolarizar en euskera:

GIIVRII ATA ZUTAN.
DIINOS ZVRII NAIA
ATA-AMA / NIIBA-RIIBA / SIIBA-SABA / MONA
MARCVVS LAGVN
BIITA, ZVRI, AROS / VRDIN, GORY…
VIILIIIA NOVVA – VIILIIIA GORI
LVRA / SVA / ILAR…

Eso salió ahí y sigue estando ahí.
Diréis que ha habido sentencia de los tribunales declarándolo falso. Ya, cierto que ha habido sentencia, Iruña-Veleia perdió ese juicio pero no ha perdido la razón.
Diréis que ya hablaron los expertos pero ¿ahí se acaba la ciencia?
En Iruña-Veleia sigue imponiéndose «la autoridad» para impedir la investigación. ¿Dónde quedaría el prestigio de nuestros académicos si permitiéramos otras investigaciones?, vino a decir la política, entonces Diputada.

Pero eso no es «ciencia», bien que lo sabéis.

Para complementar la respuesta de Antton quería comentar un par de cosas, o cinco, las que hagan falta.
El problema de las “ideas preconcebidas” creo que es un mal que nos afecta a todos en mayor o menor medida, pero precisamente aquí, en este foro, queda bien patente en determinados participantes, empezando por el anfitrión, al que, por otro lado, nunca le agradeceré lo suficiente que me permita soltar mis sesgadas y preconcebidas ideas de vez en cuando. Intento agarrarme los machos y no mencionar la bicha de Iruña-Veleia más a menudo porque sé que a Joseba le incomoda demasiado, y no es cuestión de andar troleando todo el día, pero el problema sigue estando ahí. Por no hablar de él no va a desaparecer, y, como dice Antton, una sentencia judicial derivada de un larguísimo proceso llevado de la manera que se ha llevado, de forma deshonesta y arbitraria, no hace desaparecer el problema. No voy a abundar más en esto, de momento.
Hablabas de ideas preconcebidas, y el debate suscitado en estas páginas nos deja con el culo al aire a muchos participantes. Pero es el pan nuestro de cada día en estos ámbitos (y en casi todos), donde muchos autores o expertos en lo que sea tienen una idea y buscan y persiguen, por el ansia de confirmación de esa idea, elementos de cualquier índole que favorezcan la aceptación de lo que proponen, algo que se ha convertido casi en objeto obsesivo. Los elementos contrarios se eluden o se omiten descaradamente. Se valoran exageradamente unos y se desprecian otros. Si los argumentos a favor van cayendo, automáticamente se minusvaloran, pierden todo el valor que antes se les daba y se crean nuevos nichos argumentales que explotar (Andorra, andosinos…). No se acaba nunca.
Se juega mucho con el detalle. Se marea con “cosillas” imposibles de demostrar, pero no se atiende a lo gordo. En este caso lo gordo sería intentar explicar cómo pudo extenderse el euskera desde una región tan reducida, allá por el Alto Garona, en la época en la que el latín ya está perfectamente implantado en muchas sociedades y en la religión dominante. Y en su expansión abandona su cuna ¿?. En cambio cuando alguien propone que pudiera ser que aquella remota zona del Alto Garona hubiese sido repoblada con gentes de diversas etnias hispánicas, entre ellas la vascona, y hubieran expandido su idioma protovasco entre una población originalmente gala, se habla de “idea peregrina”. Las contradicciones flagrantes no hacen saltar las alarmas en otros participantes. Curioso.
Lo dejo de momento aquí, porque me enrollo demasiado y algunos trabajamos también en festivo. Pero amenazo con seguir.

«Eso sigue estando ahí», sí, en vuestra terca y tediosa plática, que no aporta nada ni interesa a nadie. Sois muy cansos, la verdad 😩
Tenéis otros foros, de bucle infinito. Seguid ahí, hablando entre vosotros, en vuestro eterno gimoteo, y dejadnos en paz, por favor 🙏

Gaurko marrazkia #Ortzadar en. Ostrukak. #veleia pic.twitter.com/RU2Ozb8VU1

— P. Huarte Larraburu (@zaldieroa) February 8, 2020

Ciencia es buscar la Verdad Antton y si crees que la tienes defiéndela con todas sus consecuencias.
Para hacer ciencia hay que estar siempre abierto a analizar nuevos datos y evidencias.
Pero creo que me mal interpretas:
Lo que afirmo es que los políticos lo quieren manipular todo para sus fines ( tu estas diciendo lo mismo de otro político) y que eso no es bueno para buscar la verdad.
Tu has supuesto que yo no comparto tu opinión pero yo no he dicho eso.
He dicho que fue bochornoso la mezcla politica en la presentación de Veleia y en la presentación de Irulegui por ir de la mano de los políticos, ( a caso no ve nadie las conotaciones que tiene que unos politicos vayan de la mano de unos arqueologos?)
Sere que soy bicho raro

Me decepciona (es un decir) que Joseba Abaitua haya escogido -ahí arriba- el camino del menosprecio personal; tenía alguna esperanza de que se uniría (siquiera como pose) a nuestra petición de “hágase la ciencia”.

En nuestro terca y tediosa plática…de bucle infinito no estamos pidiendo que ninguna institución se pronuncie a favor de la autenticidad de los grafitos de Iruña-Veleia; reconocemos que hay polémica sobre su autenticidad y, ante el litigio, sólo pedimos (públicamente y también en entrevistas con la Diputada de Cultura de turno) pedimos que la Administración púbica (gestora del Patrimonio, no la propietaria) investigue objetivamente o que permita que otros investigadores interesados investiguen los grafitos en cuestión.
Las ciencas «experimentales» han avanzado mucho; si en Altamira, por ejemplo, han podido afinar la antigüedad de las pinturas a partir de las “capas de sustancias datables que se conserven por encima o por debajo de los grafismos”, digo yo que también será factible analizar el abundante material que hay en grabados incisos en porosas cerámicas de época romana.
Es tan elemental nuestra petición que debería ser iniciativa propia de la Universidad.

Otro ejercicio promocional surfeando la
MdI. Discurso a favor de obra del tradicional imaginario al gusto de dosis oportuna de victimismo. A muchas galaxias de la liga de los expertos.

Bueno, Joseba, la tuya es otra forma de apoyar lo que decimos. Pero vamos a intentar no molestar con verdades y sigamos hablando de cómo se les ocurrió a los cónvenos la brillante idea de conquistar el prometedor dorado oeste.

En mi opinión, se trataría de dos palabras homónimas: Por un lado, *boLa > ol(h)a ‘cabaña’ (con vocal nasal en roncalés) y el verbo derivado olhatü (Z) ‘llevar al monte el ganado; permanecer en las cabañas’, además de *tsa-boLa > txabola, y por otro, *oLa > ol(h)a ‘fragua, herrería’ y el verbo derivado ol(h)atu ‘golpear con fuerza’.

La primera tiene paralelos en romance: borda al norte de los Pirineos y zaburda, zahurda, zafurda, etc. al sur, mientras que la segunda se corresponde con el céltico *ordā ‘martillo’.

Estimado, profesor Abaitua y todas y todos los demás seguidoras y seguidores, ¿ Sabián ,que ocurrió esto, en este año 406-407 d.C y años posteriores en la Britania,Galia Aquitanica y Armorica.
primeramente :- Estalló la rebelión del ejército en Britania. por que,
Constantino II
tomó casi todo el ejército que había en la isla y cruzó, exitosamente, el canal de La Mancha con sus tropas a principios de marzo de 407
Pérdida de Britania y partes de la Galia
Tras su partida hacia el continente, Britania había quedado sin tropas regulares suficientes para defender la isla lo que fue aprovechado por los sajones para navegar hasta allí desde finales de 408 y saquear, e incluso tomar, un buen número de sus poblaciones.
Los funcionarios que nombró para administrar la diócesis no fueron capaces de hacerles frente y los habitantes los expulsaron, de sus puestos de tal manera que desapareció la Administración imperial en los niveles de diócesis y provincia, y cada civitas se convirtió en una unidad autónoma

Abandonados por los dos gobiernos, sus habitantes comenzaron a organizarse por su cuenta y formaron milicias que, junto a las tropas regulares que habían permanecido en la isla, consiguieron expulsar a los Sajones.

En la Galia, también el poder de Constantino comenzó a diluirse. En virtud de los acuerdos de 408 con los invasores del Rin, estos habían quedado asentados en el oeste y noroeste de la diócesis y los habitantes de estas zonas debían suministrarles alimentos y lo que necesitasen.40 Como además, tenían que seguir pagando los impuestos al gobierno de Constantino se creó un ambiente de rebelión que llevó a la aparición de grupos de autodefensa.
Estos consiguieron ser un grave problema para los bárbaros asentados en esas regiones y fue una de las causas por las que decidieron abandonar la Galia y pasar a Hispania.
La amplitud de este movimiento llevó, también, a la expulsión —en verano de 410— de los funcionarios seguidores de Constantino y a que este perdiese el control de gran parte de la diócesis.

Para finales de 409,gobierno de Arlés perdía el control del noroeste de la Galia

Tras los fracasos de las expediciones a Italia e Hispania y la pérdida de territorios, Constantino y su hijo se encontraban en una situación crítica a finales de 410.
Sus tropas se habían reducido mucho desde sus primeros momentos en la Galia.
La 2ª Rebelión bagauda (407-417)Comenzó a mediados del año 407 cuando los esclavos agricultores Los hombres viven allí bajo la ley natural. No hay engaños allí.

Formaron grupos de autodefensa y comenzaron a hostigar tanto a los citados invasores del Rin como a los funcionarios de Constantino de tal manera que los primeros prefirieron abandonar la Galia e invadir Hispania mientras que los segundos fueron
expulsados y el usurpador perdió el control de las provincias afectadas.
Allí incluso los Rústicos peroran, y los individuos privados pronuncian juicios. Puedes hacer lo que quieras.

Ahora, tal vez por primera vez en la Galia, los terratenientes: (i) insistieron en sus derechos sobre los inquilinos vinculados que ellos tenían en su tierra, haciendo difícil para este tipo de personas buscar mejores condiciones en otro lugar; y (ii) usaron su control sobre el sistema fiscal para aterrorizar a los campesinos libres a huir bajo su protección para escapar a sus rigores, es decir, trabajar bajo una protección extorsiva, latrocinium, que es un tema mayor.
Viendo que no había esperanza de alivio con Constantino, tanto los Britano-romanos como los Galos,Armoricanos yAquitanos expulsaron a los magistrados de Constantino en 409 o 410.

407-417: Revuelta bagaudica en la Armórica.

Siguiendo las interpretaciones más habituales, este primer episodio del sigloV surge en el seno de una coyuntura delicada para el poder imperial, con una administración romana paralizada tanto por las invasiones como por las dis-tintas usurpaciones aparecidas en esos mismos años y que tuvieron la Galia como uno de sus principales epicentros.
El fenómeno de esta 2ª rebelion ,revolucion,de los Bagaudas, entre ambas fechas, habría logrado expulsar a los oficiales imperiales, esclavizar a los terratenientes y establecer una especie deEstado que podríamos definir como independiente.
En el año 407, momento de la penetración en la Galia de Suevos, Alanos y Vándalos, un importantisimo grupo de Bagaudas Aquitanos consígueron
escapar con el pueblo Suevo, por el puente romano sobre el Bidasoa y pedir permiso para pasar al pueblo Várdulo y repoblar con estos, esclavos agricultores auto liberados toda la cornisa cantábrica y fundar sobre el Portus victoriae Iuliobrigensium de época romana. y la renombraron Sant-Ander.

Ya mucho antes desde él año 407d.C ,- los Romanos estaban huyendo de Britania por que llegaron los Sajones , y los primeros que se enteraron fueron los esclavos agricultores , de donde se exportaba , el trigo, el vino y el garum , pàra alimentar a las legiones romanas, desde el 40,50 a.C hasta el 410 d.C que finalizó la retirada de los romanos y en Britania ..
El trigo, vino y garum, estos tres productos SON ESENCIALES EN alimentación de LAS LEGIONES ROMANAS, estaban disponibles en Galia Aquitania, que se enviaban vía marítima hasta la Britania romana , sin estos productos los legionarios no pueden VIVIR , no funcionan, y para lograrlo Julio César se dió cuenta que las tierras de las Galias -Aquitania se producía mijo , y si produce mijo , también producirá trigo, y los Galos Aquitanos ya sabían cultivar mijo y elaborar vino antes de la llegada de los romanos había cepas
y el trigo sí se podía plantar y cultivar en las Galias aquitania, y se envió por medio de birremes Venetas , mejoradas por el pueblo galo aquitano armoricano de los Venetos que los construían con las bordas más altas y utilizaban bastante mejor el velamen y.. Julio César invadió Britania PORQUE PODRÍA MANTENER UNA OCUPACIÓN MILITAR
desde esa tierra de la galia aquitania, Se estuvo trabajando esclavizados durante más de 400 años
Respondiendo, y dando más datos históricos e historiográficos
.-Año 409 , el historiador Orosio informa de la existencia de unos individuos, los rusticani,
aquienes Roma había encomendado la custodia de los pasos pirenaicos occidentales.. y quienes eran, fueron las fuerzas auxiliares romanas, las cohortes vasconas , los esclavos guerreros o esclavos vigilantes.
Luego más tarde con la llegada de los Visigodos y la perdida del reino de Tolosa 507 d.C llegó junto a los Visigodos una 2ª inmigración de agricultores de Aquitanos , y estos DESCENDIENTES DE Vardúlos Aquitanos, fueron los que ESTABAN CULTIVANDO EN LAS RIBERAS DEL TRAMO MEDIO DEL RIO IBER CUANDO LLEGARON LOS BEREBERES ISLAMIZADOS Y ALGÚN SIRIO Y LES ENSEÑARON LAS TECNICAS NUEVAS DE REGADIO , Y AL RIO IBER SE LE NOMBRÓ COMO AL-NAH-AL ABRO, » GRAN RIO ABRO», EL NAHABRO Y SUS RIBERA LA NAHABRA ESAS TIERRAS RIBEREÑAS LAS HABITARON LA SEGUNDA INMIGRACIÓN AQUITANAS , POR LO CUAL NO QUERIAN PERTENECER AL REINO DE PAMPLONA ,la Pompelona Visigoda paso a llamarse Bambalona seudo islamizada cuando la ataco 2 veces Carlomagno en su asedio a Saraqusta. gracias por su tiempo si he cometido algún desliz coreguible , conteste me
LOS VASCONES DOMINADOS POR LOS VISIGODOS.

el problema está, en que nunca hubo inmigraciones Vasconas. Y sí Aquitanas , POR QUÉ, ,.- FUÉ POR la traicion y asesinato en la batalla de VOUILLÉ 507D.C del rey Visigodo Alarico II del reino de TOLOSA , por los vascones , QUE ERAN SUBDITOS, y fueron engañados, con falsas promesas que nunca cumplieron los Francos Saulios . Y EL MOTIVO DE LA TRAICIÓN FUÉ QUE LOS los Visigodos eran unos herejes pues eran cristianos arrianos y los Vascones y los Francos no, eran cristianos católicos , y ese fue el motivo por el cual los Visigodos nunca aceptaron a ningún Vascon ni a ningún Vascongado en la Vardulia ni en la antigua Autrigonia , ` los odiaron s eternamente a los Vascones de Tolosa, y llamaron vascongados a los vascones que vivían entre Laca,Osca y Pompaelo .

LOS VASCONES DOMINADOS POR LOS VISIGODOS. SEGUNDO MOTIVO POR EL CUÁL LOS VASCONES NO ESTABAN EN LA VARDULIA NI EN LA ANTIGUA AUTRIGONIA. EL PORQUÉ DE LA CREACIÓN DE LA NADA DE EL REINO DE AQUITANIA EN EL 580 D.C ¿ PARA QUÉ ? , RESPUESTA – PARA RECLAMAR POR DERECHO «REAL » los territorios en donde se se habían refugiados , los inmigrantes Aquitanos, ACOMPAÑANDO A LOS VISIGODOS , Y ESTA ES LA SEGUNDA INMIGRACION AQUITANA , AÚN HAY UNA PRIMERA ,LOS VIZCAÍNOS SON DESCENDIENTES DE LOS BAGAUDAS AQUITANOS . Y LOS GUIPUZCOANOS Y ALAVESES , DESCIENDEN DE LOS VÁRDULOS , Y LA SEGUNDA MIGRACIÓN AQUITANA LA HISTORIOGRAFÍA , QUE ES LA CIENCIA DE LA HISTORIA , NOS DICE QUÉ, NUNCA HUBO UNA INMIGRACIÓN VASCONA , POR QUE , POR LA BATALLA DE VOUILLÉ , 507 D.C .LA TRAICIÓN Y POSTERIOR ASESINATO DEL REY VISIGODO ALARICO II EN EL REINO DE TOLOSA , A MANOS DE SUS SUBDITOS . LOS VASCONES , LO ASESINARON POR QUE SE ALIARON CON CLOTARIO I REY DE LOS FRANCOS SAULIOS QUE SE ACABABA DE CONVERTIR AL CATOLICISMO, ROMANO , Y LOS VISIGODOS ERAN CRISTIANOS ARRIANOS Y LOS VASCONES ERAN CRISTIANOS CATOLICOS, Y LOS CURAS QUE BAUITIZARON A CLODOVEDO , INTRIGARON CON LOS JEFES VASCONES PARA LLEVAR A ALARICO II A UNA ENCERRONA , , POR QUE ,.. LO VOLVIERON A INTENTAR EN EL 541 D.C LOS HIJOS DE CLODOVEDO, CLOTARIO I Y CHILDEBERTO I
En el año 542 se apropió temporalmente de Pamplona con la ayuda de Clotario. Cercó la Cesaracota,visigoda y con la ayuda desde el interior, del jefe barrio Vascón, si en Cesaracota, los vascones, al igual que en muchas más localidades al norte o al sur de los PIRINEOS se dedicaban a vigilar por orden de los Romanos pero LOS EJERCITOS DE Childeberto y Clotario fueron obligados a retirarse.
De esta expedición llevó a París una preciosa reliquia, la túnica de San Vicente, en honor de quién hizo construir a las puertas de París el famoso monasterio de San Vicente, conocido posteriormente como la Abadía de Saint-Germain-des-Prés.
Y ESTA ES LA PRUEBA DE QUE INTENTARON CONQUISTARLA ATRAVES DEL SISTEMA QUE LE SALIO MUY BIEN A SU PADRE CLOTARIO , NOSOTROS SOMOS CATOLICOS ROMANOS Y VUESTRO REY EN ESE MOMENTO TEUDIS , ERA ARRIANO , Y CON ESA ARTIMAÑA CASÍ QUISIERON ENGAÑAR A LOS HABITANTES DE CESARACOTA , Y ESTOS RACCIONARON Y LE DIERON
De esta ESTRANBOTICA Y FUNESTA,EXPEDICIÓN, TANTO PARA LOS REYES , PUÉS TUVIERON QUE PAGAR UN IMPORTANTISIMO RESCARTE Y SOBRETODO SUS EJERCITOS MASACRADOS.
por esta expedición, se llevó a París una preciosa reliquia, la túnica de San Vicente, en honor de quién hizo construir a las puertas de París el famoso monasterio de San Vicente, conocido posteriormente como la Abadía de Saint-Germain-des-Prés. regalo de los habitantes de Cesaracota leales a los Visigodos , Los vigilantes Vascones del barrio Vascon de Cesaracota, VIENDO LLEGAR AL EJERCITO DEL GENERAL OSTROGODO TEUDISELO, LE MANDARON UNA MISIVA URGENTE RINDIENDOSE Y PIDIENDO CLEMENCIA , PUÉS NO COMBATIRIAN JUNTO LOS FRANCOS Y SUS VASCONES DE TOLOSA , Y TEUDISELO LOS PUSO EN FUGA, Y SE HIZÓ DE ORO , Y LLEGO ANTE EL REY VISIGODO TEUDIS , Y LE PRESENTO TODO EL BOTIN DEL RESCATE POR LOS REYES FRANCOS , Y LO NOMBRA GENERAL DE SUS EJERCITOS
En 548 muere asesinado en su palacio barcelonés por un godo que simuló estar loco. Otras versiones sitúan su asesinato en su palacio de Sevilla, a manos de un soldado de la guardia, implicado en una conjura nobiliaria, fingiéndose loco.
Tras el asesinato de Teudis, Teudiselo logró ser elegido rey. Según Isidoro de Sevilla, murió asesinado en el 549 d.C en Sevilla durante un banquete probablemente asesinado por una conjura de nobles visigodos nacionalistas dirigidos por Agila I y deseosos de gobernarse por sí mismos y no por ostrogodos. y POR, NO ACABAR CON LA VIDA DE LOS REYES FRANCOS , CUANDO ERA EL MOMENTO OPORTUNO DE DEVOLVERLES LA CONJURA POR MEDIO DE EL TIPO DE RELIGION QUE PROFESABAN , LO ASESINARON POR TRAICIONAR A TODOS LOS VISIGODOS Y AQUITANOS EN EL REINO DE TOLOSA , ..
van a cerrar

144 respuestas a «‘EBZeko tupina’ la olla del euskera»

Deja una respuesta Cancelar la respuesta