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El taller epigráfico de Alba/Gastiáin (ss I-III)

En el corazón de la Vasconia histórica floreció en el Alto Imperio (siglos I-III) una original cultura funeraria que se extendió a ambos lados de la frontera (sic) de vascones y várdulos. Durante varias generaciones, en ese territorio se impuso la costumbre de decorar los nichos con lápidas encargadas al taller epigráfico de Alba/Gastiáin.

Círculo rojo, territorio de influencia del taller de Alba/Gastiáin (sobre un mapa de Wikipedia)

Las poblaciones en las que se han hallado lápidas de este taller son: 1. Alba/San Román de San Millán, 2. Ibarguren, 3. Ocáriz, 4. Ilárduya, 5. Contrasta, 6. Larraona, 7. Gastiáin, la más renombrada. Citamos además 8. Ibernalo/Santa Cruz de Campezo, 9. Marañón, 10. Angostina y 11. Aguilar de Codés.

Poblaciones con lápidas hechas o inspiradas por el taller de Alba/Gastiáin

Estas últimas lápidas (8-11), aunque se encuentran en el área de influencia del taller, son más sencillas que las anteriores y tienen algunas concomitancias con otros talleres del Alto Ebro (sobre todo con Camero Nuevo, nº 9 en el mapa de Abascal Palazón 2014, abajo). Siete de las poblaciones se encuntran al este de la actual Álava y cuatro al oeste de la actual Navarra, aspecto que pone en entredicho la distribución tribal transmitida por los geógrafos grecorromanos y asimismo delata la arbitrariedad de la división conventual implantada por Augusto.

Datables en este periodo de la Hispania romana se han identificado una veintena más de talleres, siendo el más septentrional el nuestro de Alba/Gastiáin (nº 12):

Mapa de distribución de los talleres epigráficos estudiados por Juan Antonio Abascal Palazón (2014)

Dice Abascal Palazón:

Desde que [Nicasio] Landa realizara el dibujo [de las lápidas de Gastiáin], las inscripciones de Gastiáin y de las localidades vecinas (Contrasta, Ilárduya, Ocáriz, Luzcando, etc.) empezaron a conocerse progresivamente hasta que [Juan Carlos] Elorza dio carta de naturaleza a este conjunto con un trabajo que se convirtió en una referencia para la identificación de talleres lapidarios (Elorza 1969: 53-74).

Elorza ya distinguió en este grupo tres categorías formales en razón de sus elementos decorativos. A ello hay que añadir ese patrón de «horror vacui» que denuncian todas las estelas, con una saturación de imágenes que se amontonan hasta la saciedad y con esas cintas de decoración vegetal de tallos con pámpanos y racimos que cubren los laterales y que definen verdaderamente la estética de esta officina.

La más popular de estas estelas y la que puede servir como prototipo formal es la de Antonia Buturra de Gastiáin (CIL II 2970) que incluye no solo la imagen de un animal caminando hacia la derecha sino una figura humana en un nicho superior (Figura 15 abajo a la izquierda). La paleografía y el formulario empleado en estas piezas sugiere situar la actividad de esta officina entre mediados del siglo I y comienzos del siglo II.

Abascal (2014: 158)

Estos tres ejemplos ilustran la característica común del taller, el horror vacui y la decoración vegetal de tallos con pámpanos y racimos:

Lápida de la ermita de San Sebastián de Gastiáin, conservada en el Museo de Navarra. Imágen Auñamendi
Fragmento de lápida de San Román de San Millán. Imágenes: Auñamendi (lápida 1, lápida 2)
Estela de Luzcando, conservada en el BIBAT, Museo arqueológico de Álava. Imágen Lurrak

¿Y qué rasgos étnicos caracterizaban a la población de este área nuclear de la Vasconia histórica? Además de los gustos funerarios, el rasgo más característico y definitorio es sin duda su antroponimia. La mayoría de los nombres son indígenas de filiación indoeuropea: Ablonius (Ilárduya, Ocáriz), Ambaicus (Contrasta), Ambaius (San Román de San Millán), Ambatus/a (Angostina, 4 Contrasta, Eguílaz, Urabain), Anica (Contrasta), Appa (Contrasta), Araius (Contrasta, Ilárduya, Urabain), Araica (Contrasta, Larraona), Aunia (Ilárduya, Gastiáin), Caricus (Contrasta), Calaetus (Ocáriz), Capicius (Contrasta), Cantaber (Contrasta, Gastiáin), Licira (Ilárduya), Reburrinus (Ibarguren), Reburrus (Ibarguren), Segontiecus (3 Ocáriz), Segontius (Bernedo, Contrasta 3, Gastiáin, Ocáriz, Salvatierra), Turesica (Alaiza).

Se ha defendido la filiación paleovasca de dos nombres de San Román de San Millán, Luntbelsar y Lutbelscottius, lo que no menoscaba la clara filiación indoeuropea del corpus en su conjunto. La presencia de morfología derivacional para expresar relaciones intergeneracionales es una prueba irrefutable de la lengua viva de esta comunidad, aspecto que puso de manifiesto Mikel en un comentario anterior (ver también nuestro artículo de Palaeohispánica 2022: 61-69):

El Segonti-ec-us padre de Segontius de Okariz tiene un sufijo celta -ec- que es el mismo por el que de Gebala se deriva Gabala-ec-a, y el Car-ic-us hijo de Carus de Contrasta tiene un sufijo celta -ic- que es el mismo que el del segundo elemento de Trition Toubor-ik-on

Esto ya no es antroponimia sino morfología derivacional de la lengua viva, igual que lo son en aquitano sufijos como Atta-co-, Belex-co– (padre de Belex), Biho-tarr-, Cison-ten, Andos-to-, Andere-se-, Andere-xso, etc. (algunos de estos sufijos llegan al léxico común del euskera histórico). Un alemán se podrá llamar Peter, antropónimo de etimología remontable a un apelativo griego, pero nunca se llamará Petertxo (con sufijo diminutivo euskérico).

No hay muchas dudas, por tanto, respecto a la fuerte personalidad cultural y filiación céltica de este territorio en época romana. Tampoco sobre su latinización a partir del siglo II, que en su lado meridional ha llegado hasta nuestros días (Campezo, Aguilar, Marañón, Angostina). Es asimismo revelador el proceso de vasquización en la horquilla temporal que explicamos en nuestro artículo, a partir del siglo VI y hasta nuestros días. El euskera sobrevive en la Barranca navarra y era la lengua de uso común hasta hace poco en las Améscoas, el valle de Arana, el de Lana y amplias zonas de la Llanada y Montaña alavesa. Estos estratos lingüísticos son fácilmente detectables en la toponimia, entre los que destaca el eusquérico, por su distintivas propiedades dialectales (ver entrada de junio de 2020).

117 respuestas a «El taller epigráfico de Alba/Gastiáin (ss I-III)»

En este hilo de tuits quise rendir un homenaje a Juan Carlos Elorza Guinea (Vitoria, 1939). Copio:

De un hilo anterior son estas menciones al trabajo de Abascal Palazón:

Me ha encantado descubrir que Juan Carlos Elorza publicó dos artículos con Mª Lourdes Albertos. Se conocerían cuando ella ocupó la cátedra de latín en el instituto Ramiro de Maeztu de Vitoria:

– 1975 Los monumentos funerarios de época romana, en forma de casa, de la región de Poza de la Sal: (Bureba, Burgos), con José Antonio Abásolo Álvarez

– 1980 Inscripciones romanas en la Rioja, con Antonino González Blanco

En el «problema» de cómo es que la lengua vasca sobrevivió a la romanización, hay una petición de principio o, si se prefiere, un prejuicio ampliamente aceptado.
La toponimia mayor sugiere con claridad un orden de antigüedad. Lo más antiguo conocido es ibérico (Urbasa, Gorbea, Orba, Urbi… «lobo», «lobera» etc.), después celta (Amazabal, Amorebieta, Amaia, Amotz… «curso de agua») y después latín (Pertusus en latín da Pertuis en romance, que a su vez da Bertiz en vasco). En resumen, la toponimia sugiere que la lengua vasca se formó después de la llegada del latín y al mismo tiempo que se iban formando los diversos romances.
Un ejemplo notable sería el nombre de Dios y la evolución de «cohum» en vasco.
Aproximadamente contemporánea del Cantar de Mio Cid, o quizá algo anterior, es una estela hallada cerca de Abadiño (Vizcaya) que Gómez Moreno dató en 1951 como de los siglos XI-XII, y donde se lee IAUNINCO.
J.A. Basanta y A. Tovar calificaron en 1952 la estela como uno de los textos más antiguos en lengua vasca. Según ellos Iauninco era el nombre vasco de «Dios» en su forma plena y original. El primer elemento iaun no podía ser sino el actual jaun «señor». El segundo elemento, tanto leído» inco» como «in co», resultaba incomprensible; pero, a su parecer, ponía de relieve que la extendida forma Jaungoikoa, que ya conocían Quevedo, Lope y Cervantes, era secundaria y debida a la etimología popular.
Notemos que la forma «inco» va contra la fonética histórica vasca, donde rige la sonorización de la oclusiva sorda tras /n/, al menos en «la zona propiamente vasca», pero no en «la suletino-roncalesa», dice Mitxelena en un fragmento de carta probablemente dirigida a Nils M. Holmer en 1953-1954. La diferencia entre zonas vascas «propias e impropias» es de particular interés, porque nos remite al hecho de que la lengua vasca se formó y extendió a partir de un enclave, que luego sería el núcleo de «la zona propiamente vasca». Es preciso notar que la sonorización de la oclusiva sorda no sólo se incumple en la zona suletino-roncalesa. Es igualmente notable en el dialecto baztandarra, en el labortano y en el altonavarro pamplonés: no se dice digu, sino d(er)auku, no zigun, sino zaukun, etc.). Lo cual sugiere que la zona «propiamente vasca», a la luz de la fonética histórica vasca de Mitxelena, es el bajo Bidasoa-Urumea, zona de donde se tomó el sistema del verbo hoy vigente. En ibérico no regía la sonorización de la oclusiva sorda, lo cual es significativo. Hay otros fenómenos fonéticos que la lengua vasca tomó del ibérico. Por ejemplo, ninguna palabra empezará por /p/. Por eso, en ibérico tenemos «batir» (padre) y no «patir»…
Pero el problema del segmento «inco» y la fonética histórica vasca desaparece en cuanto comprendemos que es latín. En efecto, «inco» debe leerse «in coho», donde «coho» es ablativo de «cohum» «bóveda celeste» (cfr. Ennio en Ann. 545: cohum torritoribus caeli, e Isidoro de Sevilla en Nat. Rer. 12, 3: cohum est quo caelum continetur). De modo que la forma plena del nombre vasco de «dios» es iaun in coho y significa «señor en la bóveda celeste», el sujeto en ibérico vasquizado y la circunstancia en latín. Un híbrido natural en una lengua que se venía formando en sustrato ibérico a la sombra del latín.
Las formas Jainko y Jinko han pervivido, no por casualidad, fuera de esa zona «propiamente vasca».
Y hay claros indicios de que cohum derivó a goin conforme a la fonética vasca, que sonoriza la sorda inicial. De modo que la forma Jaungoikoa, que Urquijo, Mitxelena y otros han considerado secundaria y debida a la etimología popular, no quería decir «señor de arriba», sino literalmente «señor del goi(n)», o sea, «del cohum». Goin, el cohum vasco, ha tenido larga prole: Goynny y Gonnin, muy significativas grafías medievales de la altiplanicie de Goñi; goihen «lo más alto»; gohin «cielo nublado y agobiante»; goibel «cielo oscuro»; goiti «arriba», etc.
Sobre la tenaz vinculación de la divinidad con el cielo y la altura, comparemos con las repetidas invocaciones en el Cantar de Mio Cid: «padre que estás en alto», «aquél que está en alto», «Dios que çielo e tierra guías», «padre que en çielo estás», «Dios del çielo».
Respecto a iaun «señor» en vasco, procede del ibérico iuns- «señor» (referido a un dios) / aiun «señor» (referido a una persona), relacionado a su vez con el aquitano hannax «señor», micénico wanax «soberano» y griego ἄναξ «señor». En latín, el término correspondiente es ianus, o sea, el dios Jano. El historiador bizantino Johannes Lydus (490-c. 570) dice en De Mensibus IV, 2, que, según el gramático Varrón, los etruscos identificaban al dios Jano (en etrusco, Ani) con el cielo.
IAUNINCO no es más que un ejemplo, desde luego, pero sí que es elocuente respecto a la pretendida «supervivencia» de la lengua vasca a la romanización.
Lamento no haber dado con el mecanismo para las cursivas, cosa que dificulta la lectura y comprensión. Disculpas.

«la toponimia sugiere que la lengua vasca se formó después de la llegada del latín y al mismo tiempo que se iban formando los diversos romances» ¿Las lenguas romances se formaron a partir del latín? ¿la lengua vasca se formó a partir del latín? ¿la lengua vasca es una lengua romance?

Me parece «razonable» ver relación entre «IUNSTIR» – en textos ibéricos (NEITIN IUNSTIR casi en todos los casos) con el IAUN porque esa /i/ ibérica (incluso tan parecida gráficamente a la iota griega, compararlas) es posible que sonara «YA-» / JA- en inicio de palabra en algunas zonas (y en otras YÜ-)
IUNSTIR < Y(a)UN+STIR? – JVS-PITER para los romanos?
Pregunto.
No me parece tan "razonable" lo de IAUNGOIKO < IAUN-IN-COHO. Me parece raro que la fórmula "universal" del "qui es in caelis», el vasco lo tome de «cohum» – «iaun in coho» (De modo que la forma plena del nombre vasco de «dios» es iaun in coho y significa «señor en la bóveda celeste», Eduardo Gil Bera.

¿Hay algún caso en que el cristianismo haya utilizado la fórmula «Pater Noster qui est in coho»? como «Señor del cohum» o «Señor en el coho»? Porque tuvo que haber «precedente» cristiano-latino para que el euskera lo adoptara del uso del latín, toda vez que Eduardo tiene muy claro que el euskera es un derivado del latín, que no existía en tiempos de la Mano de Irulegi, por ejemplo (incluso dijo que atribuir el texto de la Mano al «vascónico» era una concesión de Gorrochategui a los «filólogos armados» (referido a filólogos vasquistas, supongo).

(Por cierto, nadie se rasgó las vestiduras por el uso de esos imprudentes (por ser suave) calificativos. Ah, ya entiendo, fue una «hipérbole «, una licencia de escritor. Ya entiendo).

¿Hay algún caso en que el cristianismo haya utilizado la fórmula «RIP» en un calvario?

Lo siento pero hay razones para discrepar. La especie de que en la estela altomedieval de Abadiño (ermita de San Vicente de Muntxaraz) pone Iauninco y es la primera mención euskérica de ‘dios’ en una forma arcaica es la típica idea romántica que pasa de libro en libro, en este caso -como en algún otro- con Tovar como punto de partida, y que todavía se repite sin cesar por mucho que haya sido refutada hace décadas. Hace ya cuatro, concretamente (en 1985), que Agustín Azkarate editó mucho mejor la estela -datándola más bien en el siglo X- y arguyó que es más plausible la lectura Nuninco, quizás con aglutinación sufijal -in- + euskérico -ko.

¿Podría ser que hubiera que leer Iauninco, con jaun ‘señor’ inicial? La primera letra parece más bien una N rara e inversa, pero, por poder, podría, y de hecho en el mismo conjunto epigráfico altomedieval, aunque en Zeanuri (necrópolis de Arzuaga), hay un Iaunti, de en torno al siglo XI. Ahora bien, el de Abadiño en ningún caso es una mención de Dios, sino un antropónimo. No puede ser la mención de Dios (a) porque es incompatible formalmente tanto con jaungoiko como con jainko (que no es una forma evolucionada de la anterior, cf. lo dicho en EHHE), y (b) porque la fórmula canónica en las estelas del corpus epigráfico altomedieval del sur de Bizkaia es: in dei nomine ego Fulanito (= nombre del difunto, en nominativo). Así en la mayoría. La confusión ha podido venir por la peculiar disposición de las líneas, ya que parece claro que hay que leer el epitafio con sistema inverso, empezando por la tercera línea y de ahí yendo hacia arriba. En el orden natural, Azkarate interpreta: I(n) Dei no(mi)ne ego Nuninc[o]. Pero leer Iauninco, y además al principio de la primera línea, indujo a Gómez Moreno a pensar que, como en otros casos, el epígrafe comenzaba por la mención de Dios (pero en éste en euskera).

Aprovecho para subrayar que el conjunto epigráfico altomedieval de las necrópolis del Duranguesado es una indescriptible joya de nuestro patrimonio lingüístico y arqueológico, con un descomunal torrente de datos desconcertantes, auténticos y valiosísimos para verter luz sobre la historia verdadera del euskera en los siglos oscuros, pese a lo cual apenas han recibido divulgación ni atención por parte del gran público desde su publicación definitiva y canónica en 1996.

Por si alguien quiere imprimirse y encanutillarse la edición de Azkarate & García Camino (1996), aquí dejo el enlace. El epígrafe de Abadiño se edita (con foto) y comenta en págs. 142-144.

https://www.academia.edu/1267216/AZKARATE_A_GARC%C3%8DA_CAMINO_I_1996_Estelas_e_inscripciones_medievales_en_el_Pa%C3%ADs_Vasco_occidental_Bilbao_Universidad_del_Pa%C3%ADs_Vasco

Mikelek: «¿Hay algún caso en que el cristianismo haya utilizado la fórmula «RIP» en un calvario?»
¡Te he pillado, Mikel! ¡Es una pregunta trampa!
¿Hay algún caso en que después de que una técnica de restauración que ha observado una pieza
profesionalmente y que no tenga nada que ver con la empresa denunciada por falsificación diga que unas marcas
puedan ser una cosa diferente de la que se piensa, el juez lo acepte y no se permita estudiarla por otros profesionales?

No, Mikel. Que yo sepa, no hay constancia de ningún RIP sobre un Calvario. Esa inscripción es incoherente dentro de la ortodoxia católico-apostólico-romana.
Un RIP sobre un calvario sí podría ser (repito: podría ser) coherente para una comunidad seguidora de Prisciliano, por ejemplo (por ejemplo). El Priscilianismo, como bien sabes, fue una corriente religiosa que tuvo gran arraigo popular en la Península los siglos IV y V y, aunque los vencedores se encargaron de destruir todo rastro de esa «herejía» y de otras, se cree que para algunas comunidades priscilianas (gnósticas), Jesús fue un hombre histórico de carne y hueso y Cristo era una entidad separada de Jesús que habitaba el cuerpo de Jesús desde su bautismo pero que dejó de habitar el cuerpo de Jesús en el momento de su muerte en la cruz. Vamos, puro gnósticismo: la carne como elemento corrupto y del que había que liberarse para lograr la iluminación (y la iluminación está presente reiteradamente en Iruña-Veleia en forma de «rayos de sol», de rayitas como «haces de luz» sobre nombres y figuras «iluminadas».
Dicho eso, vuelvo a repetir: no conozco «documento» de un RIP sobre un Jesús crucificado.
Por eso, precisamente por eso, era y es un documento extraño y extraordinario el hallado en Iruña-Veleia. Por eso fue utilizado (y algunos seguís utilizando) ese Calvario raca raca como uno de los arietes contra Eliseo Gil y LURMEN. Y precisamente por eso tiene tanta importancia el testimonio de las dos técnicas de restauración de la DFA que dicen ver unas rayas de santidad, que posiblemente eran fruto de un “desconchado como el que hay bajo la mano izquierda del crucificado», dijeron ambas (no es textual; hablo de memoria). Y lo dijeron ante la Policía Judicial y lo dijeron ante la Jueza, como ya os ha aclarado Adrian Larrabasterra.
Isabel O. y Paloma L. son técnicas de carrera, profesionales que llevan más de 30 años en restauración, y ellas dos son las únicas (repito: las únicas) que han visto esa pieza bajo instrumento óptico de aumento. Los demás hablamos desde fotos y tal; ellas habiéndolo estudiado profesionalmente con instrumentos de aumento. ¿Aún así, sus testimonios no tienen validez?
Me parece lícito que pongas en duda su lectura pero no podéis imponer «lo que todo el mundo ve», obviando lo que han visto unos profesionales bajo binocular.
Tú mismo, Mikel, tú que atribuyes tanto peso a la profesionalidad.
Gabon.

Parkatu, Mikel, barriro bere.
¿»SORIONEKU» es lo que ha todos les ha parecido ver?

Qué maravilla todos esos tallos vegetales cargados con pámpanos y racimos de uva, acompañados de páteras y jarras. ¡Son representaciones del banquete báquico! Qué maravilla esas estelas con disco radiado, rectos o curvos, diextrógiros o sinistrógiros, representaciones astrales todas ellas de carácter escatológico. En algunas -creo recordar que procedentes de Okariz- hay también animales psicopompos -toros, aves y ciervos- que acompañan al difunto hacia el más allá.

Perdonen ustedes este desahogo de mi yo poético (…risas enlatadas…). Es que…, el único recuerdo grato que guardo de toda la pandemia -al menos si exceptuamos los dos agostos- fue una escapada que hice en coche desde Vitoria, creo que en mayo de 2021, a la ermita de Nuestra Señora de Elizmendi, en Contrasta. Qué maravilla observar aquellas paredes, llenas de Cantabri Tritai, Turaesamus Cantabri, Segontius Ambati, Caricus Cari…, de concepciones del más allá plasmadas en unos bloques de piedra reutilizados siglos después por el cristianismo. Qué gozo interno. No hay mayor viaje que el viaje interior. Fotografié todos los sillares, uno por uno. Me regocijé en esos discos solares no sé si diextrógiros o sinestrógiros, que literalmente ponían un rayo de luz y de energía positiva en el océano de hastío y desesperanza provocados por la rutina de la pandemia y sus tediosos protocolos. Por primera vez en muchos meses me sentí feliz, aunque sólo fuera por un día…

Augurium Mikel !!!.
Que buena entrada de Trifinium hubiera sido esta para capitulo de «Los campesinos vascones» de A. Pérez de Laborda!. El colofón!. En su bibliografía están Elorza y Albertos pero de Gastiain pasa de puntillas apuntando a una necrópolis romana sin localizar. – «Los problemas de interpretación empiezan cuando pensamos en cual puede ser la razón por la que había una necrópolis en un valle en el que no ha aparecido ninguna otra evidencia arqueológica de la época romana». Pero bueno.. del famoso Likine de Andion le da por «taller itinerante», o la pequeña tésera de bronce de Aranguren (no la mano de I.), como «objeto móvil en su misma esencia». Ironías. Está muy bien el diagrama en forma de «quesitos» con antroponimia vascona y sus orígenes lingüísticos por porcentajes. Estaría bien el mismo, pero de los nombres personales que referencias en Aquitania, poner uno al lado del otro sería muy clarificador.

Respecto a los nombres de Dioses y Diosas que presupongo no proto si no paleo-euskera, me han sorprendido en el libro porque la mayoría están en el «sector VII», en el que el autor engloba del rio Ega al Aragón inferior. Los lugares son Barbarin, Gesalaz, Uxue entre otros. ¿Pueden tener un origen pirenaico?, ¿Por qué no aparecen en otros sectores tal vez mas «propios», mas al Norte, los valles navarros por ejemplo?.

Las estelas de arco radiado son también muy interesantes. Un «amigo» tiene dos dextrógiras tatuadas a semejanza de un pin del euskal museoa y de la ermita de Santimamiñe del s. VIII respectivamente. ¿Son romanas?, juraría que le leí a Azkarate decir de la de Santimamiñe que era pirenaica. Encontré similares en el museo de Zamora, las estelas de Cludia y Ableca (s.II d.c.), que sin ser lo mismo…se parecen un poco. Personalmente la de Santimamiñe la entiendo como «muchos soles amanecerán» (terracentristas) = vida eterna y asociada a la re-cristianización por estos neo-vascones talibanes de la llanada Alavesa que incluso cambiaron los días de la semana.

Hace un par de años el escritor de ciencia ficción Ken Macleod publicó el chascarrillo «Basically, English is what happens when Vikings learn Latin and use it to shout at Germans (Sajones entiendo). Y me voy a atrever a hacer una similar con el posible pensamiento de Mikel y alguna licencia. «El euskera es cuando los Cónvenos aquitanos, junto a los Garunos del valle de Aran y alguna otra tribu aquitana vecina y de mismo idioma (proto-euskera), aprenden latín pero conservan su idioma original por diferenciarse de sus enemigos celtas. Y en el punto de que los romanos ya no querían ser legionarios, son soldados de Roma guardando los pasos pirenaicos (entiendo guarnición romana con pueblo asociado, con mujeres y niños y mercado para gastar denarios). A la caída del imperio se refugian en Pompelo, ciudad hermana de SBC-Lugdunum Convenarum donde les podemos llamar ya, hablando con propiedad, neo-vascones. La primera piedra será el obispado de Pamplona y el resto…es Historia. Ya me dirás si ando lejos. Agur bat.

Respecto a los Luntbelsar y Lutbelscottio (dat.) de San Román de San Millán…, son absolutamente desconcertantes. Ninguna explicación es buena. De los formantes de ambos antropónimos, ninguno es exclusivo del aquitano ni del ibérico. Aunque -ar difícilmente puede ser aquitano, el hecho de que ambas lápidas tengan D(is) M(anibus) y una pientissimo las sitúa más bien en el siglo II, si no en el III, muy tarde para ser antropónimos ibéricos. A mí me da más que se trata de uno o dos individuos trasladados desde Aquitania. Recordemos que en SRdSM está el yacimiento de Albeiurmendi, correspondiente a la Alba de Ptolomeo y del Itinerarium Antonini. Es decir, por allí pasaba una autopista.

Pero hay una circunstancia que siempre me ha llamado la atención de la comparación entre ambas lápidas. Vamos a ver…, con la cantidad de años que hay para morirse en esta vida, ¿no es un poco sospechoso que tanto Luntbelsar como Lutbelscotti se mueran jusssto con 71 años (encima precisando el año con exactitud, no sólo el lustro como es común en la epigrafía funeraria romana)? ¿Y no abunda en esta sospecha el hecho de que estén formados ambos antropónimos por sendas estructuras [lexema.1 + lexema.2 + sufijo(s)], donde el lexema.1 y el lexema.2 son los mismos en ambos antropónimos, cuando tanto en aquitano como en ibérico es rarísima la repetición de estructuras bimembres?

A lo que voy es…, ¿no serán dos estelas hechas a la misma persona, una (la de Luntbelsar, que no precisa el nombre de su esposa dedicante, ni la fórmula h.s.e.) quizás “ensayo” o realización insatisfactoria de la definitiva, siendo la variación sufijal reflejo de variantes antroponímicas “domésticas”?

Esta intuición la comentamos los autores pero nos la ahorramos en el artículo de Palaeohispanica, porque ofrecería un inmejorable “hombre de paja” para que los detractores se salieran por la tangente y nos acusaran de parcialidad global. En rigor, también dos Segontiecus de Okariz podrían hacer referencia a la misma persona, con lo que decidimos aplicar en todos los casos el mismo criterio de “una atestiguación = un individuo”.

Hace un par de años tuve la oportunidad de preguntarle de manera rápida a Velaza si no había considerado esta posibilidad, y me dijo que no suele ser habitual encontrar dos lápidas a un mismo individuo. Sin embargo, hace poco, repasando la bibliografía, pude ver que tal posibilidad ya la propuso Gorrochategui, si no me confundo la primera vez que manifestó su parecer en torno a los antropónimos de SRdSM. Copio (es fácilmente accesible en google)…

“Muy recientemente, como consecuencia de obras en el campanario de la iglesia de S. Millán de S. Román, se han limpiado y descubierto varias lápidas ocultas; en una de ellas se documenta un antropónimo sin paralelos hasta ahora en la antroponimia alavesa de la llanada oriental: Lutbelscottio, según lectura de los editores (…). En otra inscripción del mismo lugar se documenta un nombre parecido que presenta problemas de lectura: Luntbelsar según los editores, pero Luntbel, según Ciprés y Le Roux. Parece suficientemente claro que ambos nombres poseen una parte inicial idéntica, que en una lápida aparece como Lutbel- y en la otra con ligadura gráfica para la nasal como Luntbel-. Surge también el problema de si nos encontramos ante la misma persona, a la que le han dedicado dos epitafios, o ante personas distintas. La identidad en la edad del difunto y en la primera parte del nombre inclinan hacia la primera hipótesis, mientras que la diferencia en la segunda parte del nombre exigiría que se tratara de dos individuos distintos” (Gorrochategui, “Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas”, Veleia, 12, pág. 219, 1995).

Está claro que todo está dicho bajo el sol…

Un esbozo de reconstrucción tentativa de los hechos… A Sintilla se le muere el marido y encarga una estela (la de Luntbelsar). Pero el lapicida no está atento, o ella no se explica bien, o cambia de opinión y quiere otra mejor, y le dice de nuevo… “No no no, monín… Yo quiero una estela en que se diga explícitamente que se la dedico yo, y de paso pones el h(ic) s(itus) e(st), que en ésta se te ha olvidado. Y en casa no le llamábamos Luntbelsar, sino Lutbelscotti, mucho más cariñoso…”.

Todo puede ser, Mikel, todo puede ser. Aunque tampoco tendríamos por qué ir a buscar a ese único individuo, si es que sólo fue uno, hasta Aquitania, si unos pocos kilómetros al este, por la zona de Lerga, teníamos más de lo mismo, ¿no?
De todas formas me parece acertado contabilizar los dos como diferentes habida cuenta de lo que se repiten algunos nombres y sin tener ningún dato más, aparte de la edad, que nos lleve a pensar que se trata de la misma persona.

La inscripción de Lerga es del siglo I d.C. Las de SRdSM, con ese pientissimo en una de ellas, quizás hasta del siglo III. En mi opinión, la lengua de los navarros -de todos los navarros- en el siglo III era el latín, y sus antropónimos eran latinos. Dado que sabemos que el euskera sobrevivió en los alrededores de Saint-Bertrand-de-Comminges hasta el siglo III, afirmar otra cosa con respecto a Navarra implica postular que al euskera le tocó la lotería dos veces en un mismo sorteo.

Kaixo, Mikel:
Zu hain pozik ikusteak pozten nau. Jarrai horrela, gora sanfermin.

Dices, insistes, que postular que el euskera pudo haber sobrevivido fuera de Saint Bertrand de Comminges es postular que al euskera le tocó la lotería dos veces en un mismo sorteo. Sic.
No entiendo por qué repites ese argumento.

Sin ser entendido en sociolingüística, sigo pensando que es una fase normal el que una lengua en proceso de regresión quede acorralado y más o menos «embolsado» en varias zonas al mismo tiempo.…Ante el empuje de otras lenguas más «civilizadas», que la lengua «bárbara» quede reducida a varias bolsas no es ninguna lotería, yo creo que es el proceso más probable y lo que probablemente ocurrió. Al menos es una hipótesis a tomar en cuenta.
Y cuando, ya en la tardoantigüedad, el imperio se iba derrumbando y las gentes de la ciudades huyeron a los campos y la actividad rural volvió a ser preponderante, también volvió a revitalizarse la lengua retraída en y desde esas varios reductos rurales.
¿Y no crees, Mikel, que precisamente esos varios embolsamientos (más o menos aislados entre si) podrían tener la explicación para las distintos dialectos? (distinto acento, distinta pronunciación, distintos matices y valores…en una lengua que va transmitiendo sus competencias exclusivamente en forma oral…)

A mi me parece la mejor explicación. Claro que estoy hablando sólo desde el sentido común.

Hola, Atton: Se te ve un poco pez en dialectología vasca. Habrá que preparar una entrada en Trifinium resumiendo el librito de Koldo Zuazo (2010) El euskera y sus dialectos, que ponga en contexto las entradas de diciembre de 2009 ‘Koldo Mitxelena (1981)’, de enero de 2015 ‘¡Por fin pace Lakarra (2014)!’, de abril 2020 ‘La fractura occidental del vasco común antiguo’ y de mayo de 2020 ‘Lo que la dialectometría de Aurrekoetxea y otros (2019) omite’.

Es muy significativa la expansión y distribución de la lengua para entender la evolución de los euskalki, sobre todo entre los siglos VI-XI. Un tema apasionante que está avanzando a pasos agigantados estos últimos años.

Joseba, ¿no te parece que recurres en demasiadas a oca-siones a hacer pasar por verdades incontrovertibles conjeturas y teorías?
En el campo de la dialectología no ha llegado la primavera aún. Sólo hay txiribitas, que son las que salen primero, pero amapolas no veo.
Mitxelena era un crack, y Koldo Zuazo un tío de categoría, Lakarra parece que controla bastante bien la comparación entre lenguas diversas, pero adivino no es ninguno de ellos.
Hay una situación que se da entre lenguas de la misma familia y también de diferentes familias que es que según los cambios sociales estas lenguas se pueden alejar entre sí, diversificar, o acercarse y converger, y esto se da en todo el mundo y puede llegar a ser cíclico. Depende de muchos factores, como invasiones, migraciones, guerras de diferente nivel o la aparición de focos de influencia económica o de prestigio.
Éstas son varias de entre un millón de cosas que podían haber ocurrido en la Tardoantigüedad en Vasconia.

Gabon on, Antton.

Es que estamos en lo de siempre: partes de las premisas de la etnografía vasca tradicional, basadas en la consideración de un pueblo preexistente a la romanización con conciencia de tal, con sinergias comunes, y extendido desde el Nervión hasta el Garona, e incluso -asumo que aceptas- posiblemente más extendido cuanto más pudiéramos retroceder en el tiempo, en perpetuo “proceso de regresión” (asunción que ni siquiera postulas como predicado, “yo creo que el euskera ha estado desde siempre en un proceso de regresión”, sino como axioma para postular otros predicados, “una lengua en perpetuo proceso de regresión es normal que quede acorralada…”).

En mi opinión, lo más lógico, por analogía con otras lenguas prerromanas, es que, a la llegada de Roma, no existiera una “conciencia euskaldun”, es decir común a todos los hablantes paleoeuskaldunes (como tampoco la había de los hablantes ibéricos, ni hispano-celtas…). Había hablantes paleoeuskaldunes, en mayor cantidad absoluta y relativa, aquí y allá; muchísimos, casi en exclusiva, en Convenae, puede que incluso también quasi-exclusivos en Bigerri, Iluro y todo el itinerario pirenaico occidental (aunque no es probable que aquí existieran grandes poblaciones); más mezclados con otras etnicidades en Consoranni y zonas de la llanura (Lectorates, Ausci); y asimismo en mezcolanza con otras lenguas (celtibérico e ibérico) en el territorio que los romanos hacia 100 a.C. denominaron de los “vascones” (término con el cual ningún individuo de la antigüedad, ni indígena ni romano, habría entendido lo que entendemos nosotros, “hablantes de paleoeuskera”, esa lengua que a diferencia de todas las demás del entorno tiene hache); e incluso quizás habría “colonias” de paleoeuskaldunes -como de hablantes de otras lenguas- por otros lugares, por ejemplo al sur del Ebro en las cabeceras de los ríos Cidacos y Linares; y habría, en fin, hablantes paleoeuskaldunes -como de otras lenguas- desperdigados aquí y allá, en territorio cerretano, en Narbona, en Álava, etc. Pero todos estos hablantes de paleoeuskera vivían en muy distintos lugares, de hecho en diferentes civitates, conventos y provincias, con consciencias político-administrativas e intereses dispares. Si es así, lo que ocurre en cada civitas ha de ser considerado de forma individual y ateniéndose a las mismas leyes y probabilidades comportadas por la romanización; no con respecto a lo que ocurra en otras civitates de etnicidad prerromana afín, menos aún si éstas son relativamente lejanas y pertenecen a otras provincias.

Si por un momento tratamos de hacer abstracción de la tradición bibliográfica y quitamos de la mesa de estudio todo estorbo que no sean los datos puros (hoy más y mejor editados y cronologizados que hace no muchos años) y la lógica, asumir como asumes tú y otros que en Navarra y estribaciones pirenaicas ocurrió lo mismo que la epigrafía atestigua para los alrededores de SBC (es decir, que el euskera sobrevive como mínimo hasta el siglo III), tiene a mi juicio las siguientes dificultades:

(a) Implica asumir que la no-latinización se produjo de una manera “language-sensitive”. Es decir, en Navarra, en el siglo I d.C. (que es cuando los documentos están en alfabeto latino, el cual refleja mejor los rasgos distintivos que diferencian al paleoeuskera del ibérico), hay testimonios paleoeuskéricos en cantidad nada anecdótica. Pero, a diferencia de en el Alto Garona (donde la epigrafía atestigua valles enteros donde todo lo indígena es únicamente paleoeuskaldun), entremezclados con testimonios de ibérico y celtibérico. ¿Por qué, en los mismos valles y en las mismas cuencas, la latinización tuvo que hacer desaparecer el ibérico y el celtibérico, pero no el paleoeuskera?

(b) Implica violentar los datos. Conocemos los nombres de 22 pamplonicas de los siglos II y III d.C., y todos ellos tienen antropónimos latinos. Ninguno de ellos se llamaba, para esa época, Umme.sahar, ni Abisunhar, ni Abisunso, ni Belteso. En cambio, en los alrededores de SBC (a 310 kms, 180 en línea recta), hay como mínimo 30 ó 40 individuos que se llamaban, en el siglo III, Andoss, Handox, Doxx, Bambixx, Andere, Oro, Bonten, Hanna, Sori, etc.

(c) Asumir que el euskera sobrevivió un poquito en Convenae, y otro poquito en Pamplona, y otro poquito en algún núcleo urbano alavés, y otro poquito en algún núcleo urbano vizcaíno, y que con el colapso del imperio la gente de todos esos lugares huye al campo y “revitaliza” el euskera, a mí me suena a concebir el euskera como una especie de actividad clandestina comparable a fumar porros o a ver películas eróticas. Se marchan los romanos, y entonces sacamos el euskera del armario y vamos a practicarlo al campo, y en éste lo “revitalizamos” en muchos lugares a la vez.

(d) Implica asumir que lo que ocurre en Hispania, sur de Galia e Italia en el 98% de los casos (que la romanización conlleva integración de las élites indígenas y su latinización al cabo de unas pocas generaciones, en un proceso que en Hispania se produjo a partir de la pax romana y el posterior proceso de municipalización de época flavia, completándose a lo más tardar a lo largo del siglo II), y que por alguna razón no ocurrió en Convenae, tampoco ocurrió en la cuenca de Pamplona. Es decir que su supervivencia no se trató de lo que en principio sería un 2% de las probabilidades, sino un 2% dentro de otro 2%, esto es 2/100 x 2/100 = 4/ 10000, esto es un 0,04%.

Para contraargumentarme a (d), supongo que recurrirás al “proceso de regresión”, a los embolsamientos, etc. Pero es que repito: a la llegada de Roma, no había una conciencia común euskaldun, ni una sinergia que les hiciera resistir lingüísticamente de manera coordinada. Esto es una construcción que hacemos nosotros desde nuestra perspectiva emic del “problema vasco”. Los cónvenos eran cónvenos y se sentían orgullosos de ser cónvenos y sólo cónvenos, esto es no consoranos, ni lectorates, ni auscos, ni bigerriones, ni iluronenses, ni vascones. Cónvenos. Lo explica muy bien el arqueólogo inglés Simon Esmonde-Cleary en un libro de 160 páginas que a mí me costó 70 euros (pero que fueron de los mejores invertidos de mi vida): Rome in the Pyrenees. Lugdunum and the Convenae from the first century B.C. to the seventh century A.D. Aunque no era el propósito primordial de Esmonde-Cleary, este libro da las claves y vierte más luz sobre la supervivencia del euskera y la etnogénesis de lo que en la Alta Edad Media acabaría emergiendo como Euskal Herria que veintisiete bibliotecas de etnografía vasca.

¿Qué implicaba ser cónveno? Varias cosas, todas explicadas por Esmonde-Cleary, pero entre ellas una muy particular: el no abandono de la lengua indígena, que era -como en otras regiones del entorno- la lengua con hache. Posiblemente esta elección fue sólo una más dentro del lote etnogenético que comportaba ser cónveno, pero, cuando la lengua de la hache desapareció de todos los territorios circundantes fuera de Convenae (que era lo normal, lo que tocaba, lo que ocurría en el 98% de los casos), la lengua de la hache quedó vinculada a la identidad cónvena como su rasgo más distintivo de todos. Esto es lo que posibilitó al euskera sobrevivir hasta el siglo III. Todavía fue necesario que a la lengua de la hache le tocara alguna lotería más, pero en mi opinión entre muchísimos menos boletos, pongamos que uno de entre tres o cuatro (lo que convertiría la supervivencia del euskera en una singularidad correspondiente a un 2/100 x 1 / 4 = 0,5 / 100% de probabilidad). Que de Convenae un excedente poblacional pase a paliar un déficit demográfico en una zona geoestratégica de gran conflictividad -como los pasos pirenaicos más su salida al mar-, repoblándola, en algún momento de la crisis bajo-imperial (posiblemente invitados por los romanos, en su línea de mover poblacionales de aquí p’allá), y de ahí pase a Álava y Bizkaia en los siglos VI-VII, y a Rioja Alta y Burgos en los siglos VIII-IX…, es ciertamente singular, pero está muy en el espíritu aventurero de las épocas turbulentas como la Tardoantigüedad, o La Tène B unos siglos antes. Podría no haber ocurrido, en cuyo caso la lengua de la hache habría desaparecido para siempre (como desapareció en los alrededores de SBC, posiblemente hacia inicios del siglo V). Pero la emergencia de lo que en la Alta Edad Media aparece como la Euskal Herria socio-cultural demuestra que ocurrió.

Es un placer leerte, Mikel, siempre armado de paciencia, argumentos poderosos, datos nuevos e ideas innovadoras. Es un lujo para Trifinium que, pese a los oídos sordos y reiteración de tópicos de algunos comentaristas, sigas con ganas de compartir tus avances en la investigación sobre la supervivencia del euskera en la Antigüedad. Voy a subrayar y parafrasear algunas de las ideas que has vertido en tu último comentario, con el objetivo sencillo de aclarar algunos flecos que me quedan con dudas y tratar de distinguir con más énfasis lo que es conjetura de certeza de alta probabilidad.

Mikeleri:
Nosotros tratamos “lo vasco”, sea lo que fuere “eso” en aquel tiempo, que posiblemente ni existía, o no existía para la mayoría de “paleoeuskaldunes”, igual que vosotros “lo celta”, concepto con el que seguramente no se identificaban muchos de los que por tal se toman en la actualidad. O indoeuropeos, que a ver quién se tenía por tal. No sabemos el concepto que de ellos mismos tenían, ni en cada momento, ni en cada lugar (hablas de consoranos, cónvenos, ausci, etc pero tampoco sabes por quién se tenían a sí mismos. Pero aceptamos la licencia). No creo que haya que recriminar a nadie especialmente por tratar un tema casi desconocido desde ciertos parámetros actuales. Es más, a menudo no tenemos más remedio que hacerlo (paleovasco, protoeuskera…, y un millón más). Más que nada por simplificar, tal vez demasiado a veces, es cierto, pero por hacer más fluido el debate, igual que cuando generalizamos con “euskera” o “vasco/vascuence/vascónico/aquitano” sabiendo todos a qué nos referimos y las enormes limitaciones que los térmi-nos conllevan.

Todos somos conscientes de lo que en la actualidad significa “vasco/vasca” atribuido a la ciudadanía de determinado lugar, pero creo que a nadie se le escapa que desde la Edad Media hasta hace bien poco era un término exclusivamente etnolingüístico; era vasco/a quien hablaba vasco, igual que euskaldun, que también debería de haber recibido el mismo trato, aunque haya tantas reticencias. A fin de cuentas, su significado no sólo tiene por qué ser “quien habla vasco” sino “quien tiene manera vasca” (AZKUE, euskera(z): en Bizkaia y más, “(a la) usanza vasca”).

Dicho esto, que igual para alguno sobra, pero para mí tiene mucha importancia a la hora de intentar interpretar lo que cada cual suelta aquí y en otros foros, también diré que a lo que dice Antton se le pueden encontrar aristas, pero ¿y a qué no hablando de lo que estamos hablando? Tú mismo le intentas rebatir básicamente con las pruebas epigráficas. Intentas extrapolar una y otra vez los hallazgos epigráficos y partes de antiguos textos latinos interpretados a conveniencia a la sociedad local de entonces. Como si ello reflejara con fidelidad la vida de todas las personas que vivían en el área de la que hablamos.

Y, claro, vuestras pruebas demuestran que había unas gentes en un período de tiempo determinado en ciertas zonas que firmaban con un tipo de nombres de una lengua no del todo determinada y resto del texto en latín, y usaban epigrafía de moda romana. El resto es imaginarse cosas, más o menos coherentes.
Pero entre toda esta materia prima presta para la especulación encontramos una inequívoca realidad, y es que hacia el s. X se hablaba euskera en todo el territorio que ha quedado atestiguado. Eso es irrefutable. El decir que antes no se hablaba es especulación, o decir que se hablaba más allá también.
A partir de aquí podemos pensar en miles de posibilidades para lo que pasó antes de ese momento de realidad inequívoca, unas más alocadas que otras, como que SBC, y tal vez algún lugar limítrofe, pero en conjunto de tamaño casi minúsculo, es el único lugar de habla vasca en el s. III. Y se hablaba mucho, al parecer con un sentimiento muy fuerte de pertenencia a una gens, o pueblo, o nación específica, aunque a su vez esté demostrado que había otras gentes, en menor medida, eso sí, que hablaban otras lenguas. Pero todos a la usanza latina. Y ese pueblo “vasco” (¿orgullosos de ser vascos, euskaldunes o cónvenos?) de SBC tiene la original idea de extender su lengua bárbara hacia occidente borrando al latín o lo que se hablara allí, y abandonarla en su tierra de origen, la que le dio teta. Hay que mencionar aquí lo de las canteras del lugar y la altísima proporción de epigrafía de esa época que le da unas posibilidades muy diferente a otros lugares.
Ésta, para mí y muchos, es una de esas posibilidades… extravagantes.

El jugar con las matemáticas y los porcentajes aplicándolos a una situación totalmente confusa y falta de información me parece casi un chiste.
En fin, que considero mucho más creíble, mucho más fiable, pensar en la supervivencia de la lengua en la mayor parte de ese territorio, incluso tal vez más allá, que en su expansión desde SBC. No sé por qué sobrevivió, no sé si hubo burbujas o zonas desgajadas de un núcleo, no se puede saber hoy por hoy, pero la teoría de la expansión, para mí, es totalmente inconsistente. De lo menos creíble que se puede presentar en estos momentos.

Mikelek: “Pero la emergencia de lo que en la Alta Edad Media aparece como la Euskal Herria socio-cultural de-muestra que ocurrió.”
No, no demuestra nada de eso.

Repasando los comentarios de Mikel, quiero añadir otra perplejidad a esta que él menciona:

Asumir que el euskera sobrevivió un poquito en Convenae, y otro poquito en Pamplona, y otro poquito en algún núcleo urbano alavés, y otro poquito en algún núcleo urbano vizcaíno, y que con el colapso del imperio la gente de todos esos lugares huye al campo y “revitaliza” el euskera, a mí me suena a concebir el euskera como una especie de actividad clandestina comparable a fumar porros o a ver películas eróticas. Se marchan los romanos, y entonces sacamos el euskera del armario y vamos a practicarlo al campo, y en éste lo “revitalizamos” en muchos lugares a la vez.

«Lo revitalizamos en muchos lugares a la vez» y con una comunión panlingüística tan admirable como inverosímil: así de forma uniforme se toman prestados centenares de nuevos términos con el mismo tratamiento fonético (gauza < causa, joko < iocus, oilo < pullus), etc., o calcos gramaticales, como la díatesis transitividad/intrasitividad (edun/izan < habere/essere), etc.

Abundando en la respuesta de Antton y en base a una serie de respuestas que en el hilo anterior elaboraste pa-ra un comentario de FELIX KATUA y que yo empecé a repasar pero no publiqué porque igual se pasó el arroz para entonces, pero que como las tengo por ahí guarda-das te pongo la que tenía preparada para el asunto par-ticular de la «lotería».
Mikelek:” (a) es positivamente falso (i.e. no sólo ilógico), ya que en los alrededores de SBC el euskera sobrevive hasta el siglo III, tenemos una hipótesis tradicional que asume una supervivencia del euskera “en muchos sitios a la vez” y “sin que nadie se mueva de donde estaba”. Es decir, el euskera habría sobrevivido al impacto latiniza-dor altoimperial simultáneamente en SBC, Pamplona y su cuenca, y la Llanada Alavesa + Bizkaia. Esto, a mi jui-cio, es asumir que al euskera le tocó tres veces la lotería.”
Neuk: «O cinco veces, o diez, según cómo segmentes esa posible Vasconia antigua. ¿Por qué no una sola vez?
No sabemos si hubo otros a los que pudo no tocarles. No sabemos si ese paleoeuskera se extendía por un territo-rio más amplio o habían quedado burbujas en otros lu-gares que, lógicamente, al final sucumbieron.»
Eso es lo que tenía preparado junto con otros contraar-gumentos a otras cuestiones y al final no publiqué.
La lotería en varios lugares a la vez habría sido, en todo caso, si hubieran quedado desgajadas unas regiones de otras con la misma lengua, como ocurre con cientos de lenguas en el mundo, como muchas fino-ugrias, pero eso visto desde el punto de vista inamovible de quien piensa que efectivamente se extinguió en el resto de lugares donde se hablaban sus variedades y luego se expandió milagrosamente desde SBC hacia occidente. Pero para los que creemos que esa «lotería» fue un único premio lo vemos natural, porque pensamos, y precisamente en ello nos apoyamos también, que hubo un continuum vasco, es decir, no «muchos sitios a la vez» sino un solo sitio, y no una expansión generalizada a posteriori de esta lengua.

(…)
Todos somos conscientes de lo que en la actualidad significa “vasco/vasca” atribuido a la ciudadanía de determinado lugar, pero creo que a nadie se le escapa que desde la Edad Media hasta hace bien poco era un término exclusivamente etnolingüístico; era vasco/a quien hablaba vasco, igual que euskaldun, que también debería de haber recibido el mismo trato, aunque haya tantas reticencias. A fin de cuentas, su significado no sólo tiene por qué ser “quien habla vasco” sino “quien tiene manera vasca” (AZKUE, euskera(z): en Bizkaia y más, “(a la) usanza vasca”).

MM. Ya, pero es que, si “vascones” no significa lo que en el siglo XXI creemos que significa y no tenía las asociaciones que se le atribuyen constantemente -incluso por parte de algunos “tardistas”-, la discusión en torno a la Mano de Irulegi, al euskera en la Antigüedad, etc., está desenfocada desde el principio de manera radical. Y esto no lo digo yo. Hoy en día lo asumen la mayoría de los especialistas. Lo que pasa es que con el tsumani de la MdIr la gente necesita cuatro ideas básicas y no complicarse la vida con detalles. Son malos tiempos para hilar fino, buenos para el trazo grueso.

Dicho esto, que igual para alguno sobra, pero para mí tiene mucha importancia a la hora de intentar interpretar lo que cada cual suelta aquí y en otros foros, también diré que a lo que dice Antton se le pueden encontrar aristas, pero ¿y a qué no hablando de lo que estamos hablando? Tú mismo le intentas rebatir básicamente con las pruebas epigráficas. Intentas extrapolar una y otra vez los hallazgos epigráficos y partes de antiguos textos latinos interpretados a conveniencia a la sociedad local de entonces. Como si ello reflejara con fidelidad la vida de todas las personas que vivían en el área de la que hablamos.

MM. Cuando el hallazgo epigráfico es Umme.sahar, Itsacurrinne o Sesenco, vosotros no tenéis con ningún problema con la “fidelidad” del dato. Es sólo cuando ese hallazgo es Segontius, Ambatus, Gabalaika o Araca cuando os ponéis que si las élites, que si el prestigio, que si la vergüenza secular de los vascos para hablar nuestra lengua, que si mi abuela tuviera ruedas… Y encima nos acusáis de interpretar “a conveniencia” -y de cosas peores- a los que sugerimos que a lo mejor podremos entender mejor la historia del euskera si aplicamos a todos los datos el mismo criterio.

Y, claro, vuestras pruebas demuestran que había unas gentes en un período de tiempo determinado en ciertas zonas que firmaban con un tipo de nombres de una lengua no del todo determinada y resto del texto en latín, y usaban epigrafía de moda romana. El resto es imaginarse cosas, más o menos coherentes.
Pero entre toda esta materia prima presta para la especulación encontramos una inequívoca realidad, y es que hacia el s. X se hablaba euskera en todo el territorio que ha quedado atestiguado. Eso es irrefutable. El decir que antes no se hablaba es especulación, o decir que se hablaba más allá también.

MM. Es decir, que, mientras no se demuestre lo contrario, en el pasado en un lugar dado se hablaba lo que se constata que se hablaba en el siglo X. Entonces, dime, ¿qué se hablaba en los siglos I-III en SBC y alrededores?, ¿por qué? Trata por favor de ser claro y conciso, y de contestar a estas dos preguntas y a ninguna otra.

A partir de aquí podemos pensar en miles de posibilidades para lo que pasó antes de ese momento de realidad inequívoca, unas más alocadas que otras, como que SBC, y tal vez algún lugar limítrofe, pero en conjunto de tamaño casi minúsculo, es el único lugar de habla vasca en el s. III. Y se hablaba mucho, al parecer con un sentimiento muy fuerte de pertenencia a una gens, o pueblo, o nación específica, aunque a su vez esté demostrado que había otras gentes, en menor medida, eso sí, que hablaban otras lenguas. Pero todos a la usanza latina. Y ese pueblo “vasco” (¿orgullosos de ser vascos, euskaldunes o cónvenos?) de SBC tiene la original idea de extender su lengua bárbara hacia occidente borrando al latín o lo que se hablara allí, y abandonarla en su tierra de origen, la que le dio teta. Hay que mencionar aquí lo de las canteras del lugar y la altísima proporción de epigrafía de esa época que le da unas posibilidades muy diferente a otros lugares.

MM. Te lo he explicado doscientas veces, Adrián. El hecho de que en el Alto Garona tuvieran un hábito epigráfico descomunal no explica por sí solo que allí se atestigüe el euskera mucho más que en ningún otro sitio. No es una cuestión cuantitativa sino también relativa. Allí había 300-350 antropónimos indígenas, y en el área navarro-alavesa a la que está dedicada esta entrada de Trifinium 50-60, pero mientras 9 de cada 10 de los alto-garonianos son de tipo paleoeuskérico, 9 de cada 10 de los de Alba/Gastiain/etc. son hispano-celtas.

Ésta, para mí y muchos, es una de esas posibilidades… extravagantes.

MM. ¿Sabes lo que me parece a mí extravagante? Un calvario del siglo III-IV donde todo el mundo lee RIP en la parte superior.

El jugar con las matemáticas y los porcentajes aplicándolos a una situación totalmente confusa y falta de información me parece casi un chiste.

MM. En esto te doy la razón. Sucede lo siguiente. Soy bastante fan del historiador americano Richard Carrier, que emplea métodos bayesianos. Aunque me encanta Carrier, el recurso bayesiano (que sólo es tangencial o auxiliar en sus análisis) no me parece convincente, porque el input que se le mete a la ecuación o al algoritmo siempre será subjetivo (p. ej., que en una civitas de Hispania + sur de Galia + Italia dada, la posibilidad de para el periodo alto-imperial no se latinice es precisamente del 2%). Nunca la emplearía en mis publicaciones oficiales, pero me suscita curiosidad. Y como éste es un foro distendido, me permito experimentar y hacer mis pinitos en análisis bayesianos. La idea fundamental la mantengo: que el euskera sobreviva en la Cuenca de Pamplona además de en SBC y su hinterland hasta el siglo III, implica asumir dos singularidades en lugar de sólo una.

(…)

Estoy deslumbrado por esta explicación, Mikel, pero no sé si la entiendo del todo. Dices que Lutbelscotti puede ser una variante «doméstica» (mucho más cariñosa) de Luntbelsar, y que la esposa Sintilla habría exigido añadir la fórmula h(ic) s(itus) e(st). Además dices que la dedicatoria a los D(is) M(anibus), así como el epíteto pientissimo ‘piadosísimo’ la situarían más bien en el siglo II, o incluso en el III, lo que descartaría la posibilidad de interpretarlo como antropónimo ibérico. Por ello, añades, podría tratarse de un individuo trasladado desde Aquitania, ¿pese a que la sufijación -ar difícilmente puede ser aquitana?

«Siete de las poblaciones se encuntran al este de la actual Álava y cuatro al oeste de la actual Navarra, aspecto que pone en entredicho la distribución tribal transmitida por los geógrafos grecorromanos y asimismo delata la arbitrariedad de la división conventual».

Joseba, disculpa, no veo por qué extrapolas tu interpretación a fuentes y conventos.

Has vuelto a poner el dedo en la llaga, Paloma. Precisamente es uno de los temas que me fascinan, desde que descubrí que en Treviño nunca hubo un punto trifinio (ver entrada de marzo de 2014). Solo quería aprovechar la ocasión para hablar de lo arbitrarias que fueron las demarcaciones territoriales en época prehistórica y antigua. Precisamente estoy repasando los apuntes de este trabajo de Sánchez Moreno 2015 ‘Fronteras y agregaciones políticas en Celtiberia: datos para un debate’. ¡Un saludo!

Artículo de metódica deconstrucción y sugerentes apuntes, pero no veo que se pone en entredicho las fuentes ni se delata arbitrariedad en la inclusión de várdulos en el cluniensis.

Por el contrario, en base al análisis de la opinión de expertos, entre los que destacamos a Dopico, Wulff, J. Andreu, Beltrán, Velaza, Alföldy, Ozcáriz, que tienen como principal referente a Plinio y a otras fuentes romanas, la inclusión de várdulos en el cluniensis es consecuente por afinidad etnocultural, pertenecer al grupo de los más primitivos de la península y últimos en integrarse al dominio romano, lo que les diferenciaba claramente de vascones, y cumplía con el objetivo indiscutible de beneficiar a los intereses del Imperio.

Los romanos tenían de arbitrarios lo que yo de monja, en esto y en todo; el monumental edificio imperial y la civilización occidental dependían de ello. Mientras no hayan evidencias de lo contrario, las fuentes romanas son como la palabra de Dios para un creyente… y los expertos los sacerdotes encargados de revelarla mediante evidencias. 😉😇
¡Un saludo!

Supongo que tu respuesta va dirigida a Joseba, pero ya que pasaba por aquí, sor Paloma, decirte que tienes toda la razón del mundo cuando dices:
«Los romanos tenían de arbitrarios lo que yo de monja, en esto y en todo; el monumental edificio imperial y la civilización occidental dependían de ello.»
Tres pepinos les importaban a los romanos la lengua, la cultura y las costumbres de sus sometidos. Cualquier división y cualquier asociación de territorios atendía única y exclusivamente a objetivos estratégicos bélicos y/o económicos. Si veían adecuado unir etnias lo hacían, y si les parecía conveniente lo contrario también lo hacían, no había reparos en ello. Lo mismito que luego hicieron otros imperios, como los europeos en América o en África.
«Mientras no hayan evidencias de lo contrario, las fuentes romanas son como la palabra de Dios para un creyente… y los expertos los sacerdotes encargados de revelarla mediante evidencias. 😉😇»
No sé cómo se tomará Joseba esto, pero para un ateo y escéptico redomado como yo no es el símil más apropiado para apoyar tus argumentos. Ahora, eso sí, la prudencia, que es lo que debe prevalecer a la hora de analizar textos tan antiguos y confusos como a menudo son los de Plinio y Estrabón, mejor la guardamos en un cajón para sacarla a pasear cuando otros hablen de las «cosas vascas».
Yo, de todas formas, y porque eres más maja que las pesetas, te pongo aquí un trocito, de un trabajo de Untermann que ya puse en otro hilo, pero que me parece que le va de cine y que merece la pena repetir:
«“También los griegos y los romanos se vieron expuestos a la confrontación con nombres exóticos…
…Aunque nunca se vieron obligados a aprender los idiomas de las poblaciones con las cuales entraron en contacto, no pudieron evitar el reconocimiento y el empleo de los nombres propios de personas y lugares…
…es seguro que las desinencias flexionales de nombre extranjeros nunca se transmiten en su forma original, sino que son latinas en textos latinos y griegas en textos griegos.
…Al pasar a las transformaciones de topónimos enteros con la finalidad de liberarlos de un aspecto excesivamente bárbaro, hay que contar con tres tendencias distintas, que a veces se mezclan de manera inextricable:
1) El horror que sintieron los informantes y autores clásicos frente a nombres que no se integraban fácilmente en las normas fonológicas y morfológicas de sus lenguas respectivas, es decir, el caso de Frankfurt-Francoforte (aquí se refiere a la adaptación al italiano de un nombre que cambia de su significado original a uno diferente pero comprensible para los italianos y más apropiado para su sistema fonológico).
2) Los relatos de los griegos sobre sus andanzas por todo el mundo, especialmente en las épocas más remotas, desaparecidas desde hacía mucho tiempo tras la niebla de la tradición semi-mitológica, por ejemplo, las aventuras de Hércules y los viajes de Ulises…
3) A los mismos indígenas les resultó importante el no ser bárbaros sino descendientes o bien de héroes griegos o troyanos, o bien de colonizadores del lejano occidente mediterráneo. El ejemplo clásico lo son los mismos romanos, que reclamaron un prestigio particular por el hecho de que eran nietos del troyano Eneas y, a través de él, de la diosa Venus.”

Luego, Untermann, sigue con las conocidas citas de Pomponio Mela, Plinio y Estrabón:

«En lo que sigue, les ruego que me permitan aducir…una serie de ejemplos…de cómo trataron los autores clásicos los topónimos prerromanos de la Península Ibérica.
Primero, el ya mencionado horror frente a nombres demasiado bárbaros.
Pomponio Mela al describir la costa septentrional de la Península, dice:
“”Hay algunos pueblos y ríos cuyos nombres no se pueden concebir en nuestra boca, es decir, que no podemos articular en nuestra lengua.””
Plinio habla de las ciento setenta y cinco ciudades que se cuentan en la provincia Bética, de las que sólo quiere mencionar aquellas que son
“”o dignas de memoria o que se pronuncian fácilmente en la lengua latina.””
Aún más decisivo es lo que dice Estrabón al tratar a las tribus del norte de Hispania:
“”Me molesta citar muchos nombres, porque evito lo feo de su grafía, a no ser que divierta a alguien el escuchar nombres como Pletauros, Barduetes, Alótriges y otros aún peores y más disparatados””
Hoy en día podemos lamentar que con este comportamiento benévolo Mela, Plinio y Estrabón nos han privado de valiosos informes, porque son precisamente aquellos nombres ridículos y disparatados los que hubiesen sido un aumento inestimable de nuestros conocimientos de las lenguas prerromanas.”

Agur bero!

«…la inclusión de várdulos en el cluniensis es consecuente por afinidad etnocultural, pertenecer al grupo de los más primitivos de la península y últimos en integrarse al dominio romano, lo que les diferenciaba claramente de vascones…» Paloma.

Por mucho que (te) insistas en incluir a los várdulos dentro de los pueblos cantábricos y dentro de una misma afinidad etnocultural cantábrica….
…la realidad es que a los várdulos no se les ve asociados a los cántabros en la guerra de Roma contra los cántabros, quedan al margen de ese enfrentamiento. Incluso, «la derrota de los cántabros ante Augusto no tuvo ningún efecto para los várdulos…» dicen en wikipedia.
Parece además que los várdulos ya participaban (colaboración voluntaria o involuntaria) en las tropas auxiliares de Roma mucho muchísimo antes de esas guerras cántabras (Cohors I Fida Vardulorum Miliaria Equitata Civium Romanorum)…
Incluso se les referencia en un censo común…con los vascones, oyes (at censos accipi[en]dos ciuitatium XXIII[I] Vasconum et Vardulorum).

Katxis.
Aunque es cierto que Francisco Beltrán y Javier Velaza corren a aclararnos: “que las ciudades várdulas y vasconas, o mejor una parte de ellas, fueran objeto de una actividad censal conjunta indica simplemente que se encontraban próximas y que, probablemente, contaban con un nivel de organización municipal limitado.” (Cuadernos de Arqueología, Universidad de Navarra / 2013).
Dios mío si los várdulos hubieran sido objeto de una actividad censal conjunta con los cántabros; cuánto jugo y cuánto juego daría eso para establecer como verdad verdadera esa «afinidad etnocultural cantábrica» 😉

«Recientemente se han encontrado al menos 20 poblados fortificados en la actual Guipúzcoa en la que el registro de cultura material encontrado no demuestra filiación celta., dice wikipedia. Para cuando wikipedia lo reconoce…

¿Se puede deducir de este comentario tuyo, Paloma, que asocias estas tierras del oeste de la actual Navarra (Barranca, Améscoas, valle de Lana, estribaciones de Codés) con la etnia várdula?

De mis conversaciones con Mikel Unzueta extraje la conclusión principal de que estas denominaciones (vascones, berones, várdulos) de Plinio no se correspondían con ninguna entidad étnica real. Unzueta se refería a ellas como ‘bolsas’ de poblaciones, en un sentido muy laxo y para simplificar la geografía política de la Hispania del siglo I. En este artículo de 2015, Eduardo Sánchez Moreno, Alberto Pérez Rubio y Enrique García Riaza proponen entender las identidades étnicas de los siglos II-I a. C. en un sentido dinámico como «coaliciones militares», o «alianzas defensivas» frente al avance de Roma:

Planteamos, en primer lugar, un análisis diacrónico y una contextualización geopolítica de las referencias a coaliciones militares en el interior peninsular, destacando las alianzas defensivas formadas en la década de los años 90 del siglo II a.C. para tratar de contener el avance romano en la línea del Tajo, así como otros ejemplos de coaliciones conocidas para las guerras celtibéricas de mediados de siglo.

En nuestra zona del Alto Ebro – Cantábrico oriental este tipo de alianzas, agrupaciones (seguramente forzadas) no debieron de producirse mucho antes de las guerras sertorianas.

Cuando Plinio se refiere a los pueblos del norte del cluniensis, como los cantábricos (várdulos, caristios, autrigones, cántabros), está identificando, con particular relevancia comparativa de carácter, cultura e integración diferenciada, grupos de población (gens) establecidos en regiones geográficas y ciudades determinadas, y al margen de qué lengua/s hablaban, en según qué zona o área fronteriza, en según qué variedades de indoeuropeo (precelta, céltico y celtibérico), que pudieran ser comunes o no a otras gens vecinas en uno u otro grado; sea como fuere, los vascones quedaban diferenciados inequívocamente de los várdulos en los textos de Plinio. Por la otra parte, la referencia de Plinio a la gens de los cantábricos del cluniensis, se encuentra en otra dimensión temporal y conceptual de cuándo, cómo, dónde, quiénes y por qué, del proceso de su configuración original como gens (etnia).

Hay que suponer que Plinio estaba bien documentado de la realidad de los pueblos de la cluniensis, por lo que es un buen referente de consenso. También, hay que suponer que Ptolomeo estaba bien informado, manejaba fuentes fiables, y que el no haber estado presencialmente en Hispania no invalida un ápice su solvencia como geógrafo.

Sobre que la supuesta intención de Plinio era, exclusivamente, la mera simplificación de la geografía política, lo que, por tanto, pone en entredicho la fiabilidad de la distribución tribal de Plinio en la cluniensis, y delata la arbitrariedad de la inclusión de várdulos en la cluniensis, es una conjetura tan respetable como «arriesgada», a la vista de Plinio y otras fuentes romanas, no compartida en consenso.

Lo que si es probable que el territorio de Oiasso antes fuese várdulo que vascón, lo que significaría que todo el territorio de Guipúzcoa era várdulo antes de la delimitación de los conventos, y que la frontera actual de Navarra, vendría a delimitar, probablemente, a várdulos de vascones antes de que los romanos determinasen asignar al convento caesaraugutanus el territorio de várdulos que va desde Oyarzún a Irún como salida al mar… pero ésa es otra historia.

La profusa línea fronteriza del territorio navarroalavés parece cumplir las condiciones como enclave de expresiones de religiosidad: santuarios de fuentes, abrigos rupestres, deidades toponímicas, cuevas, dólmenes.
No sabemos si en la ubicación del taller epigráfico de Alba/Gastiáin pudiera haber influido el carácter de culto fronterizo del profuso territorio navarroalavés.

Y, no sabemos si esta frontera pudiera ser expresión de pactos que desentraña el trabajo de Sánchez Moreno en el marco del proceso de configuración étnopolítica.
Referencia del trabajo a los territorios fronterizos como áreas de culto:
«La frontera como esfera para la solemnización religiosa de los pactos,
y como tal enclave propicio para el emplazamiento de espacios cultuales. Algunos santuarios sitos en parajes naturales habrían estado localizados en ámbitos fronterizos, algo acostumbrado en otras regiones de Hispania, lo que además casaría con su carácter liminal consagrando los bornes con el allende. Servirían como espacios de convergencia de las comunidades próximas, y tales parecen ser los casos de santuarios rupupestres, [cuevas], o, presencia de manifestaciones iconográficas
en abrigos rupestres».

Lo que sucede, Paloma, es que esas lápidas del taller de Alba/Gastiáin son la mayoría del siglo II, una época de paz y prosperidad en esta parte del Imperio. No veo que esa situación case mucho con la idea de «frontera como esfera para la solemnización religiosa de los pactos [militares]» a la que se refieren Sánchez Moreno y otros.

Las lápidas del II no habría que relacionar directamente con ignotos pactos de convergencia entre comunidades vecinas, sino que el carácter de culto fronterizo estaría originado en época anterior
(configuración étnopolítica) al período de paz romana, que se mantendría con posterioridad, y continuaría de otro modo en la profusión de testimonios epigráficos en el II, y la «necesidad» de ubicar el taller para cubrir una inusual «demanda». Creo que Mikel apuntó la existencia de algunas lápidas de distinta factura al taller de Alba/Gastiáin en el mismo área fronteriza, lo que denotaría una querencia preexistente trascendente a la moda epigráfica de paz romana y la propia existencia del taller.

En el hilo anterior te pongo lo que dice Wikipedia sobre el tema de los «Conventus», Paloma, a cuento de lo que os fiáis algunos de esas divisiones romanas. Te lo vuelvo a poner aquí para que no tengas que buscarlo:
Adrian: «Ya se ha hablado del criterio de los romanos a la hora de hacer sus divisiones, que básicamente atendía a sus propias necesidades y estrategias más que a los pueblos concernidos.
Wikipedia dice esto:
«Esto hace que el conventus quede establecido por su capital, la ciudad donde el gobernador establecía su tribunal, más que por su territorio, que no era fijo. Los habitantes de la provincia podían acudir a una u otra sede de conventus, a su conveniencia. Evidentemente, en general acudían a la sede más cercana a sus lugares de residencia. Todo esto explica que los límites territoriales de los conventus sean bastante vagos, ya que no estaban jurídicamente definidos, a diferencia de las provincias.»
Pues ya ves, ni hay seguridad en los límites conventuales, ni eran inamovibles, y tampoco las sedes eran exclusivas.»

Adrian, kaixo.
Está claro clarísimo que las gentes se auto-identificaban y los identifican en referencia a “ciudades de origen” y ya luego Roma los adscribía a un «conventus» u otro tipo de demarcación, según grado de romanización y control militar, según intereses económicos (las explotaciones agrícolas, mineras y un largo etc.)

Debió de haber un gran trasiego de demarcaciones administrativas y de gentes «itálicas» por el control y el reparto de las explotaciones y el de las minas de oro y plata.
«Administración de las minas en época romana. Su evolución» José María Blázquez Martínez/2005

Y si los límites territoriales no estaban definidos, mucho menos definidas estaban las etnias. Les importaba las gentes como mano de obra. Que me diga alguien qué características y qué territorio ocupaba esa supuesta etnia cantábrica, por ejemplo.

Ni siquiera hay acuerdo en quiénes fueron y qué territorio ocupaban los celtíberos esos, tan omnímodos para algunos en este foro. Por poner algunos ejemplos:

Para Diódoro Sículo (siglo I aC) gentes celtas, que procedían de Galia, atravesaron los Pirineos y guerrearon por conquistar ciudades, hasta terminar fusionándose con los “nativos” íberos de Iberia. De esa fusión, habrían surgido los “celtíberos” y se habrían establecidos en ciudades del Ebro y el Tajo…

Marcial, 200 años más tarde (siglo I dC) seguía auto-definiéndose como hijo de íberos y celtas (soy ciudadano del Tajo…nacido de celtas e íberos…que no nos acuse vergüenza hacer sonar en nuestros versos los broncos nombres de nuestra tierra…»)

A Isidoro de Sevilla le interesaba construir una identidad «nacional» y quiso escribir un relato que legitimara el dominio visigodo (por el que había apostado la Iglesia) y lo hizo estableciendo un continuum entre una Celtíbera bíblica, la Roma imperial y su heredero, el Reino Visigodo de Toledo, ahora católico. Los celtíberos ya no eran fruto de un mestizaje sino que los celtíberos eran los descendientes de Tubal, nieto de Noé (Cetúbales, tropel de Tübal) y fueron ellos los primeros pobladores de Hispania. Y los visigodos a su vez descendían de Magog, uno de los hijos de Noé. Y Túbal y Magog eran hermanos…
Txan txan, txan… Lo que parecía indefinido empezó a tener contorno y ya con la edad media, Hispania y Celtiberia empezaban a verse como sinónimos.

Efectivamente, Antton.
Muchos de los textos en los que se basan teorías etnográficas actuales son demasiado confusos, están llenos de exageraciones o incluso de invenciones, o son refritos de otros de autores anteriores. A partir de éstos se crean leyendas y mitos a la llegada nuevos invasores y con la caída del Imperio Romano, y se genera una idea romántica de Castilla y luego de España. Algunos llegan hasta la actualidad. Recordemos a la pizpireta expresidenta de Madrid hablando exultante de «los 2.000 años de historia de España». Y si fuera la única…pero es que estamos oyendo burradas últimamente.
Y luego dicen de no sé qué ensoñaciones vascas.

¿Y qué sabemos de Nicasio Landa y Álvarez de Carvallo, autor del dibujo de las lápidas de Gastiáin que cita Abascal Palazón en su trabajo de 2014?

Eran de hojalata, ya sabes. Pero lo que es seguro es que dibujaba de maravilla y tenía sensibilidad por el patrimonio de época antigua.

Mikel, no sé dónde puedo seguir el hilo a tu comentario del 9/7/23 porque allí no me deja opción (y tampoco responder al comentario posterior de Joseba Abaitua).
Quería decirte (y ya te lo tiene dicho Adrián mejor que yo) que nos atribuyes expresiones actuales que no hemos utilizado (“pueblo, conciencia común euskaldún”… y similares) para así, me supongo, minimizar cualquier posible sentimiento gregario, de pertenencia a grupo, en aquellas gentes denominadas vasconas.

Te pregunto: ¿Acaso habría en los celtíberos conciencia común? Y sin embargo nadie niega presencia cultural «celtíbera», incluso algunos encontráis una omnipresencia celta. ¿Crees que los cantábricos (…cántabros, várdulos, caristios…) tendrían esa conciencia etnocultural cantábrica? …

Plinio habla de 14 «populi» de várdulos (alabanenses…14 castros o lo que fueran lo que les identiticaba) y sin embargo alguna relación y alguna conexión o estructura común (militar, linguística…) habría entre ellos para cuando Roma conformó las Cohors Vardulorum…igual que las Cohors Vasconum…Cantabrorum…Lusitanorum…
¿Te has olvidado que tú mismo, hablando sobre los “rusticani”, atribuyes en tu relato un repentino «ardor guerrero y conciencia de lengua común» (hablo de memoria) que, de ser así, iría mucho más allá de la identificación solo con su «Cónveno»? (Dices literal: «Los cónvenos eran cónvenos y se sentían orgullosos de ser cónvenos y sólo cónvenos» ) ¿Sabes qué tarde sanferminera les dió por «asociarse a la Peña Vascona» y el ardor del prestigio de su lengua protoeuskera y expandirse al sur de los Pirineos?

Luego está tu pretendida “demostración probabilística”, basándote en datos… hipótéticos.
Recuerdo que esa misma apariencia de «probabilidad matemática» usaba Gorrochategui para “pretender demostrar” la no-posibilidad de los grafitos, ya sabes a cuáles me refiero.
Qué quieres que te diga. Desde mi (cómoda) posición de observador, advierto un afán negacionista que, de ser así, no me parece una postura científica; ni siquiera sensata.

«No hay muchas dudas, por tanto, respecto a la fuerte personalidad cultural y filiación céltica de este territorio en época romana».

Lo que resulta inequívoca evidencia extensible a todo el territorio del País Vasco: indudable presencia indoeuropea en la denominación de sus gentes y tierras.

Veamos lo que piensa Gorrochategui desde la perspectiva de la religiosidad en la comparativa epigráfica entre vascones, várdulos y aquitanos, por si cabe factor común antroponímico y toponímico en paralelo al profuso territorio fronterizo navarroalavés.

«Lo que acabó siendo territorio vascón en época romana comprendía tierras
que desde el punto de vista lingüístico eran diferentes: zonas con fuerte presencia indoeuropea en la denominación de sus gentes y tierras (Tierra Estella), otras con evidentes relaciones culturales con gentes del Ebro Medio y Bajo de cultura lingüística ibérica y otras de raigambre lingüística vasca, en su parte central, especialmente, y con posible expansión al otro lado del Ebro en las Tierras Altas de Soria (cuencas del Cidacos y Linares).
Los berones creemos que ocupaban las tierras alavesas sitas al sur de la sierra de Cantabria. Un territorio fronterizo con influencias lingüísticas de ambos mundos [vascones y celtíberos].

“Lugar sagrado” de los várdulos debió ser el nacedero del río Ciraunza, en Araya (Álava) (Elorza, 1970: 816), de donde proceden cuatro inscripciones, una dedicada a las Ninfas (Elorza, 1967: 127). La dedicatoria a las Ninfas puede indicar que la propia fuente se utilizó como “santuario natural”.
Entre los vecinos [várdulos] hay algunas coincidencias con dioses de
sus respectivos panteones, y sus nombres son susceptibles de explicación por etimologías indoeuropeas. Tullonio y Baelibio parecen corresponder a divinidades tópicas, puesto que ambos parecen conservarse en la actualidad en los nombres de la Sierra de Toloño y del monte Bilibio, ambos sitos en la actual Álava, no demasiado lejos del lugar de procedencia de ambas inscripciones.

Tampoco hay correspondencia con las divinidades aquitanas.

Entre los vascones todos los devotos, excepto dos, portan duo nomina, es decir presentan un grado de romanización bastante avanzado. Ninguno atestigua
la ciudadanía romana, pero la estructura onomástica garantiza, al menos, la latina. Los tres Coelii serían libertos, a juzgar por sus cognomina: Tesphoros
(con terminación griega) y Telesinus así parecen indicarlo. Es decir: la estructura jurídico-social romana estaba totalmente integrada en el corazón del solar vascón. Algo más de la mitad de los devotos tiene origen autóctono, aunque onomásticamente todos parezcan romanos.

Una situación similar se observa en los pueblos vecinos. Aunque predomina la onomástica romana, se repiten las características de los vascones. Ninguno indica su condición de ciudadano romano, aunque algunos portan tria nomina.

Los rasgos indígenas [entre los várdulos] aún son más perceptibles que entre los vascones, de manera que la sociedad vascona estaba más integrada que la de sus vecinos en la romanidad.

Menos romanizados se nos muestran los devotos aquitanos. Los altares procedentes de estos santuarios no urbanos del territorio cónveno nos proporcionan una imagen de un culto practicado por gentes autóctonas de extracción más bien humilde: los altares son de escasas dimensiones, muchas veces sin epígrafes, las divinidades no pertenecen al panteón romano (a lo sumo se produce una tardía identificación) sino al indígena. En definitiva, son manifestaciones que quedan alejadas de las expresiones religiosas de las elites urbanas. Es llamativa la gran proporción de personas de condición jurídica y estructura onomástica peregrina. En la documentación que hemos utilizado solamente un 38% de los dedicantes portan una estructura y onomástica romana completa; un 40% porta una estructura y onomástica estrictamente indígena y un 19% una onomástica mixta (nombre indígena y patronímico latino o nombre latino y patronímico indígena). Es decir dos tercios son peregrini jurídica y onomásticamente».

Gorrochategui extrae las conclusiones siguientes:
«La comparación de las creencias religiosas de los vascones con las de sus vecinos constata: a) que los vascones tuvieron unas creencias peculiares y distintivas: peculiares, porque su etimología no tiene explicación por el indoeuropeo y parecen referirse a fuerzas naturales o a ciertos animales totémicos; b) que lingüísticamente se relacionan estrechamente con sus vecinos septentrionales [aquitanos], ya que ambos pueblos, coinciden en exclusiva en tener dioses de nombre “éuskaro”, relacionados, además, con las fuerzas de la naturaleza. Muy distinto es el caso de los vecinos [várdulos], cuyas divinidades se explican, tanto etimológica como funcionalmente, en el ámbito indoeuropeo; c) que, sociológicamente, son los autóctonos los que han conservado estas creencias, incluso en un ambiente ya romanizado. Los aquitanos presentan un indigenismo mucho más acusado: tan solo un tercio ha adoptado la estructura y onomástica romana». (LA RELIGIÓN DE LOS VASCONES. UNA MIRADA COMPARATIVA. CONCOMITANCIAS Y DIFERENCIAS CON LA DE SUS VECINOS (2013), Joaquín GORROCHATEGUI CHURRUCA y José Luis RAMÍREZ SÁDABA).

Mikeleri
“MM. Ya, pero es que, si “vascones” no significa lo que en el siglo XXI creemos que significa y no tenía las asociaciones que se le atribuyen constantemente la discusión en torno a la Mano de Irulegi, al euskera en la Antigüedad, etc., está desenfocada desde el principio de manera radical”
AL: Pues primero estaría bien que se pusieran de acuerdo los especialistas en qué significa “vascones”, pero también “várdulos”, “caristios”, “berones”, “autrigones” …, y después ya, si eso, hablar con propiedad sobre cada grupo.
¿A que va a ser un “poquito” difícil, Mikel? Pues eso, que como todo sigue siendo tan confuso y, a veces, hasta contradictorio, y sigue sin haber novedades que cambien el panorama, el desenfoque sigue siendo inevitable. Ahora, si tú crees que lo tienes claro pues ¡olé!, un fuerte aplauso. Ahí tienes a Paloma también, que no tiene dudas sobre la delimitación, composición y funcionamiento de cada Conventus.

“MM. Cuando el hallazgo epigráfico es Umme.sahar, Itsacurrinne o Sesenco, vosotros no tenéis con ningún problema con la “fidelidad” del dato. Es sólo cuando ese hallazgo es Segontius, Ambatus, Gabalaika o Araca cuando os ponéis que si las élites, que si el prestigio, que si la vergüenza secular de los vascos para hablar nuestra lengua, que si mi abuela tuviera ruedas… Y encima nos acusáis de interpretar “a conveniencia” -y de cosas peores- a los que sugerimos que a lo mejor podremos entender mejor la historia del euskera si aplicamos a todos los datos el mismo criterio.”
AL: Lo primero, siento mucho lo de tu abuela, aunque hay que verle las ventajas, por lo demás no creo que haya demostrado yo problemas con los datos. Siempre he dicho que los datos están ahí; ahí están los diferentes Segontius, la pila de Ambatus y todos los demás. Qué voy a hacer yo contra eso más que intentar interpretar las cosas como mi pobre sentido común me permita. Esto es, que había, al parecer, gentes de lengua de tipo céltico o como lo queramos llamar, o por lo menos que usaban ese tipo de nombres, pero también en SBC. Lo que parece ser que falla son los dichosos porcentajes, no la presencia de diferentes tipos de nombres, y también falla en que en amplias zonas no hay o apenas hay epigrafía. Es decir, que en muchos sitios eran mudos. De hecho, parece que en SBC se empezó a hablar “vascónico-aquitánico” en el siglo III, porque si tú aceptas que antes tal vez se hablaba en Navarra, y quizás también en Tierras Altas (en Álava no, porque Lutbelscottio y Luntbeles, si es que eran dos, recordemos que debieron venir de SBC) pero que para finales del siglo II ya se había dejado de hablar, pues deja de aparecer ese tipo de epigrafía en esos lugares, es en Convenae donde empieza a aparecer, por lo tanto debe ser entonces cuando se empieza a hablar esa lengua en ese lugar. Es imposible, al parecer, que las diferentes realidades sociopolíticas, económicas y otras que pudiesen condicionar los usos culturales hubieran podido intervenir en la disparidad de las creaciones epigráficas. También es imposible pensar que esos datos sean del todo insuficientes para hacernos una idea fiable de cómo eran aquellas sociedades. Las 300 y pico lápidas de SBC y alrededores y las 60 y pico de Álava ordenadas fabricar por gente adinerada son un reflejo fiel de cómo estaban constituidas aquellas sociedades. Perdón, y las de las Tierras Altas también, que creo que se les supone pelendones, o sea, célticos o celtibéricos.
Pero lo que está claro y es perfectamente posible es la pervivencia de una lengua radicalmente diferente a todas las que le rodeaban en aquel momento (el ibero ya, al parecer, no existía) en una “reserva” tan reducida
y su posterior explosión hacia occidente barriendo al latín. Oh-oh…algo no cuadra…
El criterio se debe adaptar a cada situación. Si en los siglos I y II se encuentra epigrafía de determinadas características en un lugar determinado y en otro en otra época con diferentes especificidades habrá que modular los criterios. Habrá que pensar que, aún pudiendo ser pueblos mayormente hablantes de lenguas de la misma familia, se han dado condicionantes diversos que necesitan ser tenidos en cuenta.

“MM. Es decir, que, mientras no se demuestre lo contrario, en el pasado en un lugar dado se hablaba lo que se constata que se hablaba en el siglo X. Entonces, dime, ¿qué se hablaba en los siglos I-III en SBC y alrededores?, ¿por qué? Trata por favor de ser claro y conciso, y de contestar a estas dos preguntas y a ninguna otra.”
AL: Pues lo que te digo arriba, nada, no se hablaba nada.
En serio, no sé lo que se hablaba, sólo puedo suponer que podría ser euskera (el que correspondiese a la época) y que posiblemente habría grupos que hablarían otras lenguas. Es posible que el galo estuviera en expansión y ganando terreno en la zona, y que el ibero no andaría muy lejos. Pero no puedo ser categórico en nada de eso. El que en el siglo III la mayoría de nombres epigráficos tuvieran aspecto vascónico nos acerca a esa idea, pero la verdad es que no sabemos nada más. No sabemos nada sobre lo que era prestigioso en esa época y lugar, aunque parece que lo vascónico resistía.
Ni siquiera sabemos si hubo gentes venidas de otras tierras, por ejemplo Navarra o cercanías, u otras, y por eso los romanos les llamaron “cónvenos”, como parece que sugiere algún autor.
Concisión: NO SÉ, SÓLO SUPONGO COSAS.

“MM. Te lo he explicado doscientas veces, Adrián. El hecho de que en el Alto Garona tuvieran un hábito epigráfico descomunal no explica por sí solo que allí se atestigüe el euskera mucho más que en ningún otro sitio. No es una cuestión cuantitativa sino también relativa. Allí había 300-350 antropónimos indígenas, y en el área navarro-alavesa a la que está dedicada esta entrada de Trifinium 50-60, pero mientras 9 de cada 10 de los alto-garonianos son de tipo paleoeuskérico, 9 de cada 10 de los de Alba/Gastiain/etc. son hispano-celtas.”
AL: Otras tantas que yo te habré repetido que por sí solo claro que no lo explica, que se ha hablado de diferentes tiempos, diferentes situaciones sociopolíticas, diferente momento cultural en unos y otros sitios. De todo eso se ha hablado, y de más. Llevamos en bucle mucho tiempo ya.

“MM. ¿Sabes lo que me parece a mí extravagante? Un calvario del siglo III-IV donde todo el mundo lee RIP en la parte superior.”
AL: Por fin haces mención a la bicha. Iruña-Veleia, tema que eludís con bastante descaro últimamente.
Lo que me parece raro es que menciones justamente es caso del RIP que las técnicas de restauración (una se llamaba Paloma, creo, y la otra no me acuerdo ahora), curiosamente trabajadoras de la diputación, si no me equivoco, no de Lurmen, declararon en sede judicial que allí no ponía RIP, sino que eran claramente tres rayas de santidad con desconchones. Y creo que convencieron al juez en ese aspecto.
Yo no sé nada, sólo supongo cosas.

“MM. En esto te doy la razón. Sucede lo siguiente. Soy bastante fan del historiador americano Richard Carrier,”
AL: Y me parece bien. Las matemáticas (casi) nunca sobran. Yo nunca las he asimilado bien y me lamento continuamente, pero hay situaciones en las que tal vez convenga no abusar de ellas.
“MM. La idea fundamental la mantengo: que el euskera sobreviva en la Cuenca de Pamplona además de en SBC y su hinterland hasta el siglo III, implica asumir dos singularidades en lugar de sólo una.”
AL: Ya no son tres premios gordos, ahora sólo serían dos, ¿no? Bueno, para mí sólo es uno, lo demás es buscarle una docena de pies al gato.

Aquí hablamos de teónimos, topónimos, etc. que “contabilizar» para la presencia o no presencia de una lengua, “vascónica” o «celtíbera» («hispano-celta», atención al término).
Pero creo que, además de los teónimos y tal, deberíamos de “considerar” y poner el foco también sobre otros testimonios que están ahí.
Me refiero a los testimonios “ibéricos”, incluso “celtibéricos” (textos epigráficos, numismática, onomástica…) todos ellos anteriores a nuestra era y que suenan así:

«likine:abuloraune:ekien.bilbiliars» (conocido mosaico en Andelos).
“likinete:ekiar:usekerteku» (a poca distancia, similar mosaico -mosaicos- en Caminreal).
“orkeikelaur: ekisiran : neitin»…(monumento en piedra, un poco más allá, en Binefar (Huesca).

No me digáis que ese “orkeikelaur” no os suena a “ogei+ta+lau”. ¿Y ese “ekisiran” no suena a “eki” (ekin, hacedor, luchador, guerrero)… “siran” > ziran / ziren? («orkei ke laur eki ziran» y manos cuidadosamente tallados en un monumento funerario…jo pe, no se si es fantasía pero parece un buen testimonio de un idioma “euskérico” (o «íbero-euskérico» ;-), en Huesca, al sur de los Pirineos, s. II a.C…
No lo digo yo, pobre ignorante. Lo vienen advirtiendo otros estudiosos… de universidades catalanas…

¿EKI, EKIAR, EKIEN para EKIN = FECIT, OFFicina?
«Ortinbereter eikiar» (como firma, como “off”, ekina, hecho en…)
“arsakisku ekiar” (moneda en Sagunto, Arse, arsakis-ko?-…como «usekerte-ku» = usecerda-ko?…
“olekarko eki”
“kekebeste ekiarte” (en falcata de Sagunto)
“(o)rkei abari ekite”
“abarkebi otar.iki”… (h)amar+bi otar? ¿Era «otar» una unidad de medida?

Si “eki(ar) – eki(en)” puede tener su paralelo en el “fecit” latino,
el “eban – eban(en)” en lápidas puede querer expresar el “coeravit” latino (dedicó). Eban-ebanen – eman (como en “abar > (h)amar”, b > m)
Hasta el “seltar” que está en lápidas parece «sonar» al “zerraldo”-tumba.
Por supuesto, algo nos está señalando el “erder” de las monedas que tiene valor de “semi” y coincide con “erdi”.
Y el “ban” que tiene valor de “unidad” y suena a “bat”.
Y el “serkir”, «sei», y tiene valor de 1/6…

Todo esto puede ser una pura casualidad, pura coincidencia de sonsonete pero creo que merece un «nuevo encarrilamiento» y que estudiosos de nuestras universidades pongan interés en ello, sin pre-juicios.
Cuando Mikel dice que la discusión en torno a la Mano de Irulegi, al euskera en la Antigüedad, etc., está desenfocada desde el principio de manera radical» y pide una nueva orientación, supongo que se refiere a esto.
¿O no?

A mí la vuelta a la vía ibérica me parece ilusionante. Digo vuelta porque, aunque ha habido personas que nunca se rindieron en esa labor, la mayor parte de los expertos lo despreciaba, si no lo ridiculizaba. Yo mismo, como aficionado ultraescéptico que soy lo dejé de lado, pero mira tú que igual al final empiezan a salir cositas.
Una pequeña Piedra de Rosetta, un par de frases en griego e ibero, por ejemplo, estaría de maravilla. ¡Ay!…

A mí también me parece, Atton, que esos testimonios «en Huesca, al sur de los Pirineos, s. II a.C.» suenan bastante más paleoeuskéricos que las cuatro líneas de la mano de Irulegui. Aunque para Mikel, creo, solo es paleoeuskera lo que lleva H.

He hablado de esto varias veces con él y no nos ponemos de acuerdo. Él no admite que la aspiración pueda ser un fenómeno fonético sobrevenido (como sucede en algunas partes de Andalucía y Extremadura). Yo insisto en que entre la mayoría de testimonios ibéricos y paleovascos con H median un par de centurias y que podría haberse dado una evolución a partir de una oclusiva, como se ha sugerido por ahí.

Pero es tema para otro debate, creo.

Adrián, ¿de verdad crees que, quienquiera que grabara las letras del calvario, quiso poner simplemente «tres rayas de santidad», y que el hecho de que le saliera algo que a todos nos parece RIP es una mera casualidad?

Aupa, Mikel!
Zelaseko ilusinoa emoten deusten zu lokatza honetan sartzeak.
Debido a mi mala memoria y al desorden que llevo en todo esto no soy el más adecuado para discutir sobre el tema de Iruña-Veleia. Me he leído a Elexpuru, artículos varios descargados de Academia.edu de diferentes autores y un montón de comentarios en Ama Ata, Terrae Antiquae y en Celtiberia en su momento, pero luego me cuesta mucho rebuscar cada cosa cuando se me presenta la necesidad. Intentaré buscar ése del RIP en el juzgado en Ama Ata porque creo que es muy interesante.
Mientras tanto, ya que has abierto tú el melón en este caso, pongo aquí el enlace a Ama Ata a un hilo abierto por Miguel Thomson acerca del último estudio realizado por Idoia Filloy y Xabier Gorrotxategi sobre el óstracon donde se puede ver lo que parece un plano muy simple sobre la ciudad de Veleia y se puede leer «VELEIA GORI» y «VELEIA NOVVA» y creo que algo más.
Lo interesante de este óstracon es que no está calificado de falso, por las fechas en las que apareció y cómo tuvo que ser limpiado por las técnicas restauradoras, que, si no me equivoco, son las mismas que declararon en sede judicial por el dichoso RIP, y que, repito, no eran trabajadoras de Lurmen, sino de la misma Diputación. Bueno, dejo el enlace y recomiendo echarle un ojo porque las cosas respecto a Iruña-Veleia podrían empezar poco a poco a dar la vuelta.

https://www.amaata.com/2023/07/publicacion-del-articulo-la-autentificacion-del-ostracon-con-el-plano-de-la-ciudad-romana-de-iruna-veleia-alava-araba-pais-vasco-de-xabier-gorrotxategi-e-idoia-filloy-en-la-revi.html#comment-6230690513

Tampoco es que quiera llenar de kaka el hilo, pero creo que en el tema Iruña-Veleia hay demasiada información de una parte y se oculta otra, aparte de los avances que está habiendo por parte de personas comprometidas con conocer a fondo la verdad de los hechos sin los condicionantes mediáticos (y también políticos) sufridos durante todo el proceso.
De momento pondré el último enlace que he podido conseguir con comentarios e información al respecto del RIP. Creo que había algo más detallado en algún lugar pero no consigo encontrarlo. Aún así esto de Koenraad Van den Driessche me parece, como poco, interesante:

¿Y… sobre el RIP?
«Sin embargo, y aun cuando los símbolos grafitados en la pieza cerámica siglada con el núm. 12108, tras las pruebas realizadas por el Instituto de Patrimonio Cultural de España, se han considerado como contemporáneos, lo cierto es que ha quedado patente en el plenario el error sufrido por los tres expertos citados [Velazquez, Santos y Cipres], pues no hay tal inscripción RIP sino tres rayas sobre la cruz, tal como ha puesto de manifiesto la testigo Paloma López Sebastián, técnico en restauración del Museo Arqueológico en el momento de los hechos, en el plenario y ha explicado que, respecto a la pieza del «RIP» (calvario), cree que no pone »RIP», y que en su opinión, son sólo tres rayitas, las mismas que aparecen en otras piezas de Iruña-Veleia y que parece que pone »RIP» por los desconchados o faltas de barniz (folios 12339 á 12342 de los autos), imágenes que fueron exhibidas en el plenario y que, de haberse estudiado las piezas de forma directa mediante microscopios o algún otro sistema de aumento se hubiera podido apreciar, no siendo suficiente la lupa, aun con 8 aumentos, pues tampoco ha sido observado por los peritos calígrafos Sres. Ezcurra y Martínez Grávalos, como ya he recogido al analizar dicha prueba.»

Enlace al hilo:

https://www.amaata.com/2020/06/sentencia-del-caso-iruna-veleia.html

Lo último por hoy, lo prometo.
Me han pasado unas fotos pero soy un inútil con esto y soy incapaz de ponerlas aquí, pero por lo menos he encontrado el comentario de Alicia M. Canto en TA, queridísima «amiga» mía, sobre el juicio a Eliseo Gil, donde menciona el caso del RIP. Ya luego ella hace su propia crítica a la decisión de la magistrada, pero se le ve contentísima por la condena a Gil. Lógico, fue una de las grandes impulsoras del relato de falsedad.
Pero, claro, esa «pequeña» cuestión del RIP probablemente le dejó gran inquietud y un fallo en sus calificaciones, como en la ranchera. Y ella dirá lo que quiera, pero unas señoras técnicas de restauración, trabajadoras de la Diputación de Álava, sin lazos contractuales con Lurmen, observando profesional y físicamente el objeto en cuestión, cosa que Alicia M. Canto nunca pudo hacer, que digan lo que dijeron es para inquietar.

https://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/iruna-veleia-y-sus-revolucionarios-grafitos-x-la-sentencia

También me han pasado un enlace a una noticia de El Correo que al parecer habla sobre el tema. Como no estoy suscrito y no pienso estarlo no me deja comprobar si habla del tema, pero igual vosotros podéis verlo:

https://www.elcorreo.com/alava/araba/baldeon-admite-archivo-20200211195248-nt.html

Adrián, a riesgo de que se mosquee Joseba Abaitua conmigo por retroalimentar este tema, me gustaría que respondieras a la pregunta formulada más arriba. Por favor, abstente de adjuntar más enlaces o de contarnos el juicio, sus derivadas y los chascarrillos de sus derivadas. No me interesa lo que dijo en el juicio la perita Fulanita. Me interesa saber lo que piensas tú. Respóndeme, por favor, en un solo post de un máximo de 50 palabras, a la pregunta que te he hecho.

Sí, hombre, tranquilo. Bastante has sufrido ya.

MM: «Adrián, ¿de verdad crees que, quienquiera que grabara las letras del calvario, quiso poner simplemente «tres rayas de santidad», y que el hecho de que le saliera algo que a todos nos parece RIP es una mera casualidad?»
AL: Creo que es posible, visto lo visto, que eso pasara.

Ahora, aunque sólo sea por cortesía, y con la misma concisión, respóndeme, por favor:
Mikel, después de la información que he puesto arriba ¿de verdad crees IMPOSIBLE que, quienquiera que grabara las letras del calvario, quisiera poner simplemente «tres rayas de santidad», y que el hecho de que el largo período de enterramiento y sus condiciones pudieran haber facilitado algo que a todos nos parece RIP?

AL. Mikel, después de la información que he puesto arriba ¿de verdad crees IMPOSIBLE que, quienquiera que grabara las letras del calvario, quisiera poner simplemente «tres rayas de santidad», y que el hecho de que el largo período de enterramiento y sus condiciones pudieran haber facilitado algo que a todos nos parece RIP?

MM. O sea, si lo entiendo bien… El grabador quiso poner tres rayas de santidad, sólo eso. Pero al estar el calvario enterrado durante tantos siglos, el roce produjo unos desconchados justo al lado de las incisiones (justo ahí, no en otro lugar). O puede que se produjera una especie de descascarillado de las incisiones iniciales. Y esos desconchados hacen que nos parezca a todos, mediante un efecto óptico (tipo las caras de Bélmez), que pone RIP. No PIR, ni PRI, ni IRP, ni IPR, ni LOP, ni TER, ni CAS, ni NAP, ni POR…, sino justamente RIP (… en un calvario). IMPOSIBLE no me parece, pero me parece igual de probable que que esta tarde me caiga un meteorito en la nariz. Creo que es más económico pensar que quien grabara esas incisiones quisiera realmente poner RIP.

Cuídate estos días, que estamos en época de Delta-Acuáridas.
Me has convencido, las técnicas de la Diputación son unas incompetentes. Ni con todo el equipamiento que ponen a su servicio son capaces de observar lo que a simple vista parece. ¿Qué tendrían estas mujeres con Eliseo Gil para defenderle en esto de forma tan absurda?
Bueno, eso de que las pocas imágenes que hay del objeto no están muy detalladas ni definidas, ni de que no se haya permitido estudiarlo a la defensa es pura malicia, un recurso simplón de perdedores.
Recuerdo haber visto alguna otra foto por ahí donde el RIP no era tan evidente, pero habrá sido un photoshop de algún bandido.
Por mí aquí se queda el asunto, Mikel, antes de que venga Joseba con malos humos.
Agur bero!

Pues sí, sois muy pesados resucitando Veleia afera (ver entrada de noviembre de 2011, junto a otras tres que escribí entonces, la última defendiéndome de un troll deplorable). Es fácil entrar en ese bucle infinito (para eso ya está Amaata) e inevitable enfangarse en el terreno de las creencias y descalificativos. Prefiero hablar con la pared, en serio.

Supongo que era inevitable que tarde o temprano padeciéramos el (eterno) retorno al bizarro asunto de Iruña-Veleia. Una, espero que breve, declaración de principios (o de finales, quien sabe) sobre el tema:
Con la levísima autoridad que me confiere el haber seguido desde el ya lejano junio de 2006 y hasta el día de hoy varios de los foros de debate sobre la cuestión, opino que el debate científico del tema quedó finiquitado, en lo esencial, en los pocos meses que siguieron a la primera comunicación pública de los polémicos hallazgos. Si que continúa, a mi entender, plenamente vigente y sin esclarecer un gran enigma, pero pertenecería más al ámbito llamémoslo detectivesco o de fenómenos sociales. Como no corresponde a la ciencia resolverlo, prescindo de plantearlo y prefiero limitarme al dominio de la historia y la lingüística.

FELIX KATUAri
Con todo el respeto, y admiración también, por el cariz de tus comentarios, FELIX KATUA, yo soy de los que piensan que el asunto está muy lejos de haber quedado científicamente finiquitado.
Yo también lo seguí desde su génesis, y participé en los foros en Terrae Antiquae y en Celtiberia muy efusivamente desde el lado falsista. Toda la ilusión que la noticia de los hallazgos me produjo se fue al traste cuando los zurrumurrus surgieron y, por fin, Gorrochategui y Lakarra determinaron.
Mi confianza en ellos, sobre todo en Gorrochategui, era total y los
argumentos que iban soltando ellos y otros para mí eran
irrebatibles, y toda la historia encajaba como un puzle, un puzle gigante, además; el caso de la primera pieza falsa de broma antes de que todo ocurriese, la supuesta similitud de la letra moderna de las letrinas con la de los óstraka, las palabras en euskera “batua”, el
dichoso RIP, ¡por dios, el dichoso RIP!, los arqueólogos despechados, los análisis falsos del instituto francés…
Ni recuerdo ahora cuántas cosas, cuántos argumentos en contra de su autenticidad había, y puede que aún haya.
Varios años estuve participando y argumentando en Terrae Antiquae a favor de su falsedad, al lado, sin saberlo, de Gorrochategui y Lakarra, que utilizaron diferentes nicks, y otros más. Alicia M. Canto me baneó por un comentario de carácter político que hice en respuesta a otro participante que, por supuesto, no recibió la misma pena, y borró todas mis intervenciones.
Pedí explicaciones que aún estoy
esperando, pero seguí participando con otro nick, “Larra”, hasta que me fui enfriando y dejándolo. Total, la cosa estaba clara.
Pues (para ir acabando y que no le dé un patatús a alguien) un amigo historiador, pero sin puñetera idea de lingüística fiel desde el principio a la teoría contraria que me martirizaba siempre con la “cosa” por fin me convenció sobre 2018 que leyese ciertos comentarios de ciertos foros. Yo acérrimo en lo mío, peroooo….joder, cómo había cambiado el panorama. Para mí la tortilla había dado la vuelta, aunque hubieran quedado ciertos puntos oscuros.
No alargo más esta agonía. La cuestión es que para mí queda claro que no, que la Ciencia no cerrò este triste pasaje de la Historia de Euskal Herria. De hecho aún no está cerrado siquiera judicialmente.
Tal vez dentro de un tiempo, con una revisión general, con otra perspectiva, con nuevos hallazgos…
O no…
Agur bero bat, FELIX KATUA, eta garaikook

Completamente de acuerdo, Felix. Un enigma que podría dar para una novela o una serie, nada más… o nada menos.

Si Joseba Abaitua me permite la analogía…

… «Era inevitable que saliera el tema», reconoce Félix Katua. Hace bien poco hubo bronca en otro foro con uno de los protagonistas directos… Y volverá a salir el tema periódicamente, aquí y/o allá.

Con Iruña-Veleia ocurre lo que ocurre con cualquier herida infectada, que por mucho que se empeñen los doctores en poner puntos o grapas para cerrar la herida, la herida volverá a sangrar, volverá a supurar. Todo el mundo sabe que las suturas son un remedio temporal y con un dolor humano innecesario… hasta que la herida haya sido limpiada y saneada previamente.
No es ningún enigma, Orkeikelaur.

Cualquier ciudadano lo sabe, sin ser doctor.
Los argumentos (las excusas) para evitar esa limpieza sana y por grapar la herida no dan para una novela, sí que dan para una reflexión sobre deontología profesional y ética personal.
Gabon.

O sea, resumiendo…

Siglo I a.C., en Irulegi > una inscripción rara de narices (en un soporte asimismo raro de narices), en la que por mero cálculo probabilístico tiene que haber por lo menos un antropónimo (en casi todo tipo de documentos, epitafio fúnebre, aras votivas, téseras de hospitalidad, fórmulas apotropaicas, defixiones, transacciones comerciales…, lo hay la inmensa mayoría de las veces). Desde luego en la MdI no hay ninguno latino. Luego es altamente probable que haya por lo menos uno indígena, íbero o paleoeuskérico. Podría incluso serlo Sorion.

Siglo I d.C. > el castro de Irulegi ha desaparecido, arrejuntándose tras las guerras pompeyo-sertorianas las gentes de los castros circundantes, por sinecismo, en Pompelo. De esta centuria sólo tenemos constancia de dos pamplonicas: Sextus Pompeius Nepos y Sergius Crescens, los famosos legados del 57 d.C.

Siglos II-III d.C., en Pompelo > unos veinte antropónimos latinos, sin contar evidencia fragmentaria como Urb[, Flo[, Dom[, etc. Todos ellos en cerámica post cocturam, a todas luces marcas de posesión de habitantes autóctonos. Unzu y Ozcáriz lo resumen así:

“No aparece ninguna referencia clara a nombres indígenas, lo que nos indica que esta parte de la sociedad estaba ya integrada en el mundo romano, como resulta obvio y sucede con el resto de aspectos de la vida del territorio vascón durante esta etapa histórica” (Unzu y Ozcáriz, “Grafitos nominales de la Plaza del Castillo de Pamplona”, Los vascones de las fuentes antiguas…, 2009, pág. 512).

¿Y en el otro extremo del cubilete que constituye la Cuenca de Pamplona? Pues muchos datos no hay, pero lo poquito que procede de los alrededores de Ibero también le llama la atención a quien lo estudia con detenimiento. Estos párrafos, escritos hace más de veinte años, los he leído por primera vez esta mañana…

“La presencia de un par de inscripciones completa el cuadro de los restos romanos de la zona. Por un lado la inscripción funeraria mencionada por Hübner aparecida en la ermita de San Martín, en las cercanías de la localidad: D M Sever/a uxor feci/t marito suo / annoru(m) [–]XX d(e) s(uo) f(ecit). (…)

En segundo lugar, en 1961 se produjo el descubrimiento de un ara romana en Izcue, durante la parcelación del terreno, que ha permanecido inédita hasta hace dos años17. Aunque no se sabe nada más sobre las circunstancias de su hallazgo, la cercanía al topónimo Berdalin y a los restos romanos de Ibero es evidente. Se trata de un ara en arenisca de 61x21x34, fechada en el siglo I d. C., cuyo texto dice: Val(–) Badan(–) / Abisunsonis (fili-) / posuit ex / votu Itsac/urrinne pr/o salute et / reditu l(ibente) animo.

Estos dos hallazgos epigráficos añaden aún más información a la ya existente, aportada por los restos arqueológicos. Por un lado, en el título funerario aparece una onomástica y expresiones que hablan del carácter romanizado de los que lo emplearon y, por otro, la inscripción votiva se muestra como un símbolo, sin duda, de una religiosidad. Junto a ello, incluso es posible trazar una ligera evolución de sus habitantes hacia la romanización pues, si bien el ara se data en el siglo I d. C., la inscripción funeraria, gracias a la invocación a los dioses Manes y a la expresión final d(e) s(uo) f(ecit), es posible asignarle una cronología un poco más tardía. De esta forma, en el ara encontramos elementos característicamente indígenas, como el nombre Abisunso o la divinidad Itsacurrinne, propios de la epigrafía de comienzos del imperio, cuando la adopción de las costumbres romanas todavía era incipiente. Pero avanzado el tiempo, encontramos ya un nombre tan característicamente romano como Severa, así como expresiones tan típicamente romanas como d(e) s(uo) f(ecit), indicio de una romanización más profunda” (A. Jordán, “Ibero: puerta romana a la Cuenca de Pamplona”, Trabajos de Arqueología Navarra, 15, 2001, pág. 141).

«Pamplonica», «PAMPLON-IKA» zeltikotik dator, «-ika» atzizki zeltikoa da. Ongi erranda dago.
Parkatu bromatxua.
Estaba pensando en qué de nuevo responderle a Mikel pero no hay novedad. Yo me repito, tú te repites, él/ella se repite…y esto está en punto muerto.
Mikel piensa que la epigrafía es representativa de toda una sociedad y yo pienso que ni de lejos podría serlo. Nos da información importante, pero información muy limitada.
Es una pena.

Hori da. Zu ahalegintzen zara datuak -benetakoak zein faltsuak- aldez aurretik erabakitako ondorio batetik kaltzadorearekin azaltzen, eta ni dauden benetako datuak – aspaldikoak zein azken urte/hamarkadotan agertu direnak- baliatzen, euskararen historia logikaz ulertzeko. Nobedaderik ez.

«Nik egia dinodalako eta zuk guzurra»
«Eta zu guzurtiago»
«Eta ni guapoago»…
Datuak datuak dira, edozeinen eskutan edozelan erabilgarriak, eta nahiko ez diranean, edo urri, txarrago. Logika ezean zein logikearean kontra, erratu eragin baino ez .

Tira…, etxeko ohitura da. Nire amaren aita sortzez Iruñekoa zen (Atarrabiakoa zehazki), eta nire amak beti esan du: «mis tíos los pamplonicas»…

En la cuenca de Pamplona la única muestra de epigrafía indígena parece ser vascónica, la epigrafía latina muestra un evidente y previsible avance de la romanización. Hasta donde alcanzó la misma es más difícil de establecer. Explicar la persistencia del euskera por el llegada de las tropas que vigilaban el Pirineo oriental implica un desplazamiento un tanto singular.

Kaixo, Iñaki. Es que singular es el hecho mismo de que el euskera sobreviviera, así como la paradoja de que en la Antigüedad la única región en la que se presenta en la documentación con abundancia y exclusividad es Aquitania, mientras que, tras el apagón documental de la Tardoantigüedad, donde emerge con una vitalidad deslumbrante es en Navarra (menos La Ribera), Iparralde, y actual País Vasco (y Rioja Alta).

Si la epigrafía altoimperial que tenemos en el Alto Garona la tuviéramos en la cuenca de Pamplona, Álava y Bizkaia, no habría mayor problema en admitir que el euskera nunca se movió de su sitio. Pero los datos son los que son y en mi opinión la explicación más plausible es admitir que el euskera aguantó el arreón latinizador allí donde había una población euskaldun más consistente, estructurada en torno a una civitas que no padeció la crisis de los siglos III-IV de la manera brutal en que lo padecieron Pompelo y Oiarso, y que en algún momento del Bajo Imperio se produjo algún tipo de desplazamiento de población euskaldun, al objeto de paliar un déficit demográfico.

Pero, ¿en SBC hay epigrafía vascónica antes del siglo III?, ¿en Navarra y Álava la hay antes de ese siglo?, ¿en Tierras Altas?, ¿qué movimientos son exactamente los que proponéis?. porque si primero no había vascos(entiéndase por hablantes de vasco(nico)) en SBC, pero sí en Navarra, Álava y Tierras Altas, y luego no los hay en SBC y sí en Álava, Navarra y La Rioja ¿zer gertatu ete da eta zer dala ta?

Kaixo Mikel, creo que el euskera aguantó mejor ese “arreón latinizador” allí donde fue mayor el porcentaje de población refractaria a la latinización, y por lo tanto al hábito epigráfico latino. Al parecer el hábito epigráfico aquitano-vascónico tuvo un desarrollo muy limitado, y prácticamente solo se conserva epigrafia latina con elementos indígenas, muestra de una latinización más avanzada y quizá la antesala de una completa latinización y de una epigrafía totalmente latina.
Como causas de esa latinización deficiente habitualmente se considera una mayor distancia lingüística respecto al latín que las lenguas indoeuropeas, dentro de un ambiente rural y en ausencia de civitas que actuasen como focos de esa latinización.

Muy de acuerdo contigo, Iñaki. Algo del estilo se dejó caer en otro hilo en este mismo blog.
Está claro que quienes encargaban los trabajos a los
talleres eran familias adineradas y poderosas. La
mayor parte de la gente no lo hacía, por eso no se puede extrapolar epigrafía a composición social. Y la gente que lo hacía eran víctimas de las modas y los complejos de cada época, ¿o alguien puede pensar que eso no ocurría? Los demás mantendrían una distancia respecto a esos hábitos, porque ni se lo podrían
permitir ni, seguramente, se lo permitirían las clases
altas. Y cada comarca seguiría un ritmo diferente. De he-cho, mientras en los dos primeros siglos
encontramos algo de epigrafía en algunas partes de la zona occidental parece que en el área del
Garona no se da. Y cuando se da en ésta las
características vasconas duran un «ratito». ¿Por qué en Cominges no les dio por elaborar epigrafía con
nombres vascónicos cuando en la parte occidental se hacía?
Porque algunos dicen que tendrían que haber actuado igual en una zona que en otra si es que se hubiera
hablado vascónico en las dos. Pues eso no ocurrió en los primeros siglos, pero no supone ningún problema a su teoría.
No hay ninguna razón para pensar que en aquellos tiempos el vascónico no estuviera mucho más
extendido, y sí hay razones para pensar que era
imposible que sobreviviera en una zona tan pequeña, y encima se expandiese como se está proponiendo.
A mí eso me parece ciencia ficción.

Había puesto aquí un comentario que se quedó en «espera de moderación» y no acaba de publicarse, pero veo que hay uno de Javier S, que por fecha es posterior, así que lo vuelvo a poner.
«Muy de acuerdo contigo, Iñaki. Algo del estilo se dejó caer en otro hilo en este mismo blog.
Está claro que quienes encargaban los trabajos a los
talleres eran familias adineradas y poderosas. La
mayor parte de la gente no lo hacía, por eso no se puede extrapolar epigrafía a composición social. Y la gente que lo hacía eran víctimas de las modas y los complejos de cada época, ¿o alguien puede pensar que eso no ocurría? Los demás mantendrían una distancia respecto a esos hábitos, porque ni se lo podrían
permitir ni, seguramente, se lo permitirían las clases
altas. Y cada comarca seguiría un ritmo diferente. De he-cho, mientras en los dos primeros siglos
encontramos algo de epigrafía en algunas partes de la zona occidental parece que en el área del
Garona no se da. Y cuando se da en ésta las
características vasconas duran un «ratito». ¿Por qué en Cominges no les dio por elaborar epigrafía con
nombres vascónicos cuando en la parte occidental se hacía?
Porque algunos dicen que tendrían que haber actuado igual en una zona que en otra si es que se hubiera
hablado vascónico en las dos. Pues eso no ocurrió en los primeros siglos, pero no supone ningún problema a su teoría.
No hay ninguna razón para pensar que en aquellos tiempos el vascónico no estuviera mucho más
extendido, y sí hay razones para pensar que era
imposible que sobreviviera en una zona tan pequeña, y encima se expandiese como se está proponiendo.
A mí eso me parece ciencia ficción.»

Egun on, Iñaki. Hago algunos comentarios marcando con MM…

Kaixo Mikel, creo que el euskera aguantó mejor ese “arreón latinizador” allí donde fue mayor el porcentaje de población refractaria a la latinización, y por lo tanto al hábito epigráfico latino.

MM. Eso no es un principio general. Hay zonas rurales con hábitos epigráficos muy fuertes donde la antroponimia indígena se mantiene muy viva (p. ej., dentro del ámbito indoeuropeo, el conjunto epigráfico de los alrededores de Belorado, en realidad lingüísticamente muy próximo al de Alba/Gastiain considerado en esta entrada de Trifinium, también de carácter rural y de individuos peregrini), e inversamente, ciudades con foro, programas monumentales, etc., con apenas epigrafía de carácter privado (como la Calahorra de época altoimperial, y otras ciudades del Ebro Medio).

Al parecer el hábito epigráfico aquitano-vascónico tuvo un desarrollo muy limitado,

MM. No hay un hábito epigráfico “aquitano-vascónico”. Hay un hábito epigráfico en Aquitania oriental (descomunal, con antropónimos y teónimos paleoeuskéricos que muestran abundantes aspiraciones y sufijos del euskera histórico en el siglo I, en el siglo II y en el siglo III, tanto en entornos urbanos como rurales, siendo la mayoría de los individuos que aparece en ellas peregrini o no-ciudadanos), otro en Aquitania occidental (casi nulo, limitado a unas pocas inscripciones con nombres latinos en entornos urbanos), y otro en Navarra (donde lo indígena es más diverso y pertenece casi todo ello al siglo I d.C.).

y prácticamente solo se conserva epigrafia latina con elementos indígenas, muestra de una latinización más avanzada y quizá la antesala de una completa latinización y de una epigrafía totalmente latina.

MM. En SBC y los alrededores no ocurre eso, sino que su epigrafía muestra abundantes antropónimos y teónimos paleoeuskéricos con rasgos paleoeuskéricos en los siglos II y III. ¿Podrías decirme qué explicación tienes para este hecho?

Como causas de esa latinización deficiente habitualmente se considera una mayor distancia lingüística respecto al latín que las lenguas indoeuropeas, dentro de un ambiente rural y en ausencia de civitas que actuasen como focos de esa latinización.

MM. O sea, que los celtas hablaban una lengua perceptualmente muy próxima al latín (no ya para el lingüista del siglo XXI, sino para el hablante común de la época), de tal manera que prácticamente chapurreaban latín al poco de tener contacto con los romanos, mientras para que los paleoeuskaldunes -aunque al parecer no para los iberos, de Ensérune a Almería- sonaba tan diferente el latín que prefirieron no someterse a un proceso intelectualmente tan complejo (o al menos ésta fue una de sus causas, como vivir en las montañas, la escasa romanización, etc.). Y esto “se considera”, se dice, se comenta. ¿Podrías precisarme quién -qué autor concreto- lo considera? A mí todo esto me parece que es “esquema MacGyver” de conceptualización del problema euskérico.

Gau on Mikel,
La situación en Belorado, quizá respondía a lo que señalaba como “latinización más avanzada”. E ignoro como la distribución de la epigrafía pública/privada, en el ámbito urbano pudo afectar al hábito epigráfico general.
Con lo de hábito epigráfico aquitano-vasconico me refería a la “Mano de Irulegi” y, según J. Velaza, quizá la inscripción musiva de Andelos.
En Aquitania hay epigrafía latina con elementos índigenas, estos elementos son antropónimos y teónimos paleoeuskéricos, pero la inscripciones como tales son latinas y responden a patrones latinos.
Respecto a su abundancia considero un factor importante las importantes canteras de Saint-Béat, posiblemente un marmolista fuese más proclive a adoptar el hábito epigráfico latino que un pastor, aunque ambos trabajasen para los romanos, e incluso, si su número era relevante, hacer de puerta de entrada para resto de la comunidad vascófona de la zona.
Creo que K. Mitxelena decía que el gran misterio del euskera no era su origen sino su pervivencia, y me limitaba recordar algunas teorías existentes, sin emitir un juicio sobre ellas, en concreto la mención a la “distancia lingüística” la recogía L. Núñez Astrain, en su obra dedicada al euskera arcaico.

Para juzgar con más elementos en juego (Adrián se queja de estar siempre dándole vueltas a lo mismo y Mikel pide juzgar la lógica que se aplica a los datos) me parece interesante, por ‘detectivesco’ y meticuloso, el artículo de M. Múgica 2018 que Joseba y Mikel mencionan en el suyo y no había leído hasta hoy. Sin coincidir con ellos en ciertos puntos, sí que lo hace en algo que ha salido aquí a relucir repetidamente (a ver si os engancha la cita y vais a echar un vistazo a sus argumentos):
Como dice González Ollé: «Conocida la fuerte romanización del territorio navarro, con continuos nuevos descubrimientos (por ejemplo, termas en el centro de Pamplona, hallazgo de hace dos años), lo excepcional sería la ausencia en él de una lengua románica. Las inquisiciones han de versar preferentemente sobre la conservación del vascuence y la convivencia entre ambas lenguas (González Ollé 2004: 236).»
Esto no casa, desde luego con la visión, muy habitual, de un latín confinado a la ciudad («Iruña») y, aún allí, limitado a ciertas clases sociales (y en ellas exclusivamente para determinados usos), del que emanarían estos nombres de fundi o villae a la manera de, como he dicho antes, aerolitos exógenos, proyectados como con catapulta sobre la tierra vasca. Véase, para muestra, un texto de Jimeno Jurío que me parece muy representativo de esta forma de pensar:
«Los sectores sociales más poderosos e influyentes fueron los más receptivos [a la romanización lingüística]. En el plano lingüístico el vasco siguió siendo vehículo general de comunicación entre los vascones. En el medio rural mayoritario y en el urbano. Entre los plebeii y los patricii, estos bilingües, para entenderse en latín con las autoridades, y en euskera con la base social mayoritaria (Jimeno 1995: 59).»
Esta es, creo, la visión más extendida, aunque quizás no en los medios académicos más solventes. Cabría llamarla la versión del «latín mínimo imprescindible», ya que, al cabo, nadie (nadie serio) se atreve tampoco a afirmar que cinco o seis siglos de romanidad pudieran pasar por esta zona sin dejar ningún rastro. Admitido esto, se trata de minimizar esta huella hasta reducirla a un latín puramente administrativo (para «hablar con las autoridades») absolutamente epidérmico y por tanto evanescente y, efectivamente, evanescido, en cuanto «se pudo».
No creo que esto se pueda sostener. Nótese bien lo que dice el texto: que solo las clases más altas aprendieron latín; que no por ello el euskera sufrió retroceso alguno, ni en el medio rural ni en el urbano; que ese latín que aprendieron los nobiliores lo usaban exclusivamente para hablar «con las autoridades»(!), pero nunca entre ellos, ya que entre ellos, y con todo el resto de la población, hablaban exclusivamente euskera, y todo ello, ¡después de seiscientos años de romanidad ininterrumpida! Esto —si se me disculpa el término— es una mera fábula, una caricatura, sin más base que el deseo difuso de que así hubiera sucedido.

M. Múgica según Javier S: “No creo que esto se pueda sostener. Nótese bien lo que dice el texto: que solo las clases más altas aprendieron latín; que no por ello el euskera sufrió retroceso alguno, ni en el medio rural ni en el urbano; que ese latín que aprendieron los nobiliores lo usaban exclusivamente para hablar «con las autoridades»(!), pero nunca entre ellos, ya que entre ellos, y con todo el resto de la población, hablaban exclusivamente euskera, y todo ello, ¡después de seiscientos años de romanidad ininterrumpida! Esto —si se me disculpa el término— es una mera fábula, una caricatura, sin más base que el deseo difuso de que así hubiera sucedido.»

Fíjate, Javier S, lo que se está proponiendo, que no es moco de pavo; ni más ni menos que desde aquella época en la que a los cónvenos se les ocurrió explorar y expandirse hacia su oeste, y sólo hacia esa zona, que casualmente es donde se halla también algo de epigrafía supuestamente vascónica, y después de hacerse efectiva esa “colonización”, durante un montón de siglos después, no sólo seis, ocurrió eso mismo que a él le parece “ una mera fábula, una caricatura, sin más base que el deseo difuso de que así hubiera sucedido” con el romance castellano.
Detectivesco, sí, otro trabajo del inspector Clouseau.
El deseo de que las cosas hayan sido como a uno le interesaría deja víctimas por todo el orbe.

Una pequeña puntualización respecto al hábito epigráfico latino. Habría quienes, que más que no poder costearlo, no sentirían ninguna necesidad del mismo.

Pero hombre, seis siglos no transcurren igual en una ventana temporal y en otra porque hay toda una serie de circunstancias que los hacen diferentes, no creo que puedas saltar a equivalencias de esa clase abstrayendo sin más. La comparación hay que hacerla entre términos parecidos, con lo que sucedió en otras zonas en condiciones similares de romanización en esa época, y por eso la excepcionalidad hay que justificarla muy bien, yendo al detalle. Siento si la cita, que solo quería servir de gancho para fajarse con los detalles que ofrece Múgica y que la sustentan, ha terminado convertida en motivo para despachar su trabajo de entrada pensando que se deja llevar por prejuicios, justo lo que a menudo dificulta el debate de verdad.

Hombre, Javier S, seamos serios, la cosa vista en justos términos no tiene mucha discusión, más aún si se comparan hechos y circunstancias.
Desde luego que hay hechos y circunstancias muy diferentes, y diría que todas juegan a favor de que era mucho más fácil, y eso que fácil no debió ser, que el euskera hubiera sobrevivido al latín en aquella etapa que que luego lo haya hecho al castellano y al francés en la larga etapa posterior. No creo ni que haya que explicarlas, son evidentes.
Sencillamente es una meada fuera del tiesto. ¿Ideología?, vete a saber, no conozco ni he leído nada de él, pero es un fallo morrocotudo no darse cuenta de los largos siglos de presión romance a lo largo de las fronteras lingüísticas, incluso con prohibiciones y obligaciones normativas, cosa de la que no tenemos constancia en la época romana.
Siquiera los últimos cinco siglos han sido complicadísimos de salvar, con todo el desarrollo tecnológico, la literatura, descubrimientos asombrosos en todos los campos, desarrollo educativo, imperios francés y castellano en todo su esplendor… Por favor, no vamos a comparar…

El interesante artículo de González Ollé, ofrece una visión inexacta de los vascones con una supuesta “expansión” sobre jacetanos, suesetanos y celtíberos p. 245-246.

Comento aquí, Iñaki, porque abajo ya no sale el dichoso botón.
Creo que queda claro que fueron tiempos tumultuosos y de muchos cambios. Me parece imposible que la poca epigrafía que hay, tan localizada y, además, de características tan específicas nos pueda dar un reflejo mínimamente fiel de la sociedad de entonces.
Los autores que citas, Jordá, Pina y Sádaba (a estos dos ni los conozco) les pondría, como al resto, en cuarentena. No sé la razón que llevan ni los argumentos que esgrimen, porque no he leído casi nada de ellos, algo de Jordá y ni me acuerdo de qué iba. Hablan de una Historia de la que casi no hay referencias, y las que hay son de muy mala calidad. Sí se habló, no sé si aquí o en Ama Ata, sobre la posible repoblación de Pamplona. Y sobre los cónvenos ya dice Wikipedia que era como una mixtura de pueblos de diferentes procedencias, pero tampoco sé el rigor de tal afirmación.
Qué se le va a hacer, no hay más, hay que jugar con lo que se tiene y, en cualquier caso, esperar que la arqueología siga regalándonos sorpresas y que la genética siga avanzando.

Se trata únicamente de hipótesis que pueden considerarse verosímiles y que inciden, directa o indirectamente, sobre la cuestión de si la población indoeuropea que refleja la epigrafía de la zona de Gastiáin era la autóctona a la llegada del Imperio romano, o fue producto de los movimientos de población en el seno de éste. En cualquier caso todavía quedaría por dilucidar si era o no la mayoritaria en la zona. La noticia de san Jerónimo sobre los cónvenos, tan citados aquí, se relaciona con la de César recordando a los pompeyanos su acuerdo con los fugitivos del monte Pirineo (Guerra civil, III 19,2).

Claro, me parece bien traído, Iñaki. Muy apropiado para ilustrar las discrepancias de los expertos y la complejidad histórica, que va mucho más allá de la epigrafía.

Otra cuestión planteada en la zona Alba/Gastiáin es el límite entre los pueblos, que no tribus, várdulo y vascón, de forma que éste seguiría los actuales límites entre Álava y Navarra, E. Cantón (Sobre la expansión vascona en las fuentes literarias, 2005) o J.J. Sayas (Cuestiones relacionadas con la etnia histórica de los vascones, 1998) atendiendo a la orientación geográfica de los valles. Se incluiría en el territorio várdulo de acuerdo a las características epigráficas, A. Emborujo y otros (Reconstrucción paleogeográfica de autrigones, caristios y várdulos, 1992). Por contra, A. Cantó (La tierra del toro, 1997) la incluye en el ager vasconum que se caracterizaría por el culto al toro.

¿En base a qué evidencia sustenta Jiménez Jurío tal afirmación?, a ninguna evidencia. ¿En base a qué evidencia afirma con precisión cuáles eran las clases bilingües y la distribución social y geográfica de hablantes de un vasco inexistente antes del s. IV d. C.?, a ninguna. ¿Cuál es la cronología?. Así no avanzamos a ningún parte en ciencia histórica del euskera.

A falta de evidencia alguna, siempre quedará el derecho al hermético discurso primigenio, revelado al creyente del socorrido comodín de una supuesta dualidad lingüística con vocación eterna desde tiempo inmemorial, y providencialmente localizada en los territorios actuales de habla vasca.

La falta de evidencias científicas de esta línea de pensamiento es una carga tan insoportable para los expertos, que sólo sirve para alimentar el arraigo en el imaginario colectivo de populares fábulas en forma de mito, fundamentalismo y affaire, lejos del progreso del conocimiento de la historia del euskera.

Paloma, en el extremo contrario tenemos la teoría de la «vasconización tardía», llena de pruebas, demostraciones, datos objetivos y totalmente exenta de ideología y mitos.
No me hagas reír que lloro.

Chapeau por el segundo párrafo, Paloma. Ése es precisamente el problema: tratar de entender una cuestión del siglo III d.C. con las categorías mentales del XXI.

A mí me parece un *»poquito» presuntuoso insinuar, perdón, decir que quien no esté de acuerdo con mi teoría es poco menos que un bruto, y que no entiende como yo las sociedades antiguas ni a la propia Humanidad. Eso le rebaja a uno/a a una categoría de saldo.
Aparte de descalificaciones ¿algo más sustancioso por ahí?
*»muchito»

Pero bueno, hablas de descalificaciones y pides «algo más sustancioso» apenas un par de párrafos después de reconocer sin ningún empacho que no vas a conceder ni un minuto de tu tiempo a los esfuerzos de un estudioso (qué arcaico suena eso, ¿verdad?) por atar cabos y añadir al debate algo realmente relevante (que no por ello indiscutible, argumentos de por medio), solo porque una de sus afirmaciones te basta para decidir de antemano que está muy pero que muy equivocado.

Hombre, Adrian Larrabasterra, seamos serios: te puede parecer elitista decir esto, y en los tiempos que corren que se las pelan se entiende, pero blandir opiniones informadas (las otras da lo mismo) requiere un esfuerzo constante de contrastación y refundamentación, y para eso hay que hacer los deberes y sudar una pequeña parte de lo que sudan los estudiosos argumentándolas, que ya bastante nos ahorran.

Nadie te niega el verbo fácil, pero justamente por eso y el afán de tener siempre la última palabra, añada algo «sustancioso» o no, corres el peligro de erigirte en un mero guardián de las esencias y martillo de herejes -y, sinceramente, ¡eres demasiado importante en este foro para acabar así!

Javier S, no sé dónde he dicho que “no voy a
conceder ni un minuto de mi tiempo a los esfuerzos de un estudioso”. Si es que al final el problema va a ser ése, que se puede decir cualquier cosa, que vale todo.
Tú has puesto ese ejemplo del tal Múgica, lo has elegido tú, no yo. Tal vez hayas elegido mal, ¿no? Pues busca otro, si quieres, pero no me eches la basura a mí, que lo único que he hecho es apuntar algo de sentido común al comentario. Igual ese señor tiene mejores
argumentos, no lo sé, porque como dije yo no le he leído, que no quiere decir que no lo vaya a hacer, ni tampoco que lo vaya a hacer.
Lo que voy a decir no te importará seguramente, pero te lo digo igualmente, tengo tal cantidad de pestañas abiertas en el ordenador a medio leer que el Chrome me va como una patata, y tengo que ponerme en serio e ir acabando con algunas o cerrarlas sin acabar. Así que no entra en mis planes ponerme a leer a esa persona ni a nadie más que a los que tengo pendientes, de
momento.
Bien, situémonos, estamos en un blog particular de
Joseba Abaitua, al que agradezco enormemente que me deje, no ya participar y soltar mis mierdas, sino leerlo. Leerle a él, a Mikel, a Ander Ros y otros que dan sus
pareceres, piense yo que están equivocados o no.
Comprendo, por supuesto, que es un trabajazo el que se pegan, pero entiendo que entra dentro de su profesión, aunque no estén obligados a hacerlo así y tener que aguantar a críticos, mucho menos a aficionados como yo, que les estén intentando romper el juguete continuamente. Todo esto depende de Joseba, sólo de él, y lo que decida bien decidido estará.
Acabando, que nos dan las uvas.
Yo tengo mis ideas respecto a la evolución del euskera, nada claras, muy confusas. Las he adquirido después de muchos años de lectura como aficionado de un
montón de libros, artículos y trabajos variados. Empecé Filología Vasca en Deusto y lo dejé al de pocos meses, así que nada, ni cuenta. Esto, desde luego, no da para ser un experto, está claro, pero sí puede dar para poder participar en ciertas discusiones con un mínimo de criterio. La cuestión es que se habla de expertos y da la sensación de que sólo lo son los que apoyan según qué teorías, y eso no vale. Aquí hay mucha gente que suda y hace los deberes, y también nos ahorran trabajo y nos lo ponen más fácil, y tienen el derecho a considerarse tan expertos como los demás. Anularlos como si no existieran o fuesen expertos de la Señorita Pepis, menospreciándolos, no habla bien de quien lo hace. Eso es muy muy feo. Y con esto liquido a Paloma también, que, por cierto, los insultos siempre son de ida y vuelta, porque donde se dice “relojes atómicos” lo mismo puede decirse artículos sobre filología y lingüística.
Agur bero danori

Además de también expresar mi más sincero reconocimiento a Joseba Abaitua por este espacio de debate. Quisiera volver a la cuestión de la población indoeuropea en la zona de Alba/Gastiáin y su hipotética relación los desplazamientos de población en el seno del Imperio romano como la “romanoceltización” propuesta para los astures por F. Jordá (Sobre la celtización tardía de Asturias, Veleia, 1986).
Así, F. Pina (Deportaciones como castigo e instrumento de colonización durante la República romana: el caso de Hispania, 2004) propone que la fundación de Pompelo sería el resultado de la deportación de celtíberos tras la derrota de Sertorio, como la que san Jerónimo cita para Lugdunum Convenarum (Saint-Bertrand-de-Comminges), otra fundación pompeyana. Y respecto a la zona de Gastiáin, J.L. Ramírez Sádaba, considera que el carácter étnico de nombres como Cantaber y Celtus revela un origen alógeno (La onomástica de los vascones: autóctonos e inmigrantes, Príncipe de Viana, 1992).

Sí, Mikel, categorías mentales a las que se tienen que sobreponer las personas de ciencia de la historia de la lengua, en base a la interpretación de inequívocas evidencias (epigrafía, toponimia, arqueología, fuentes, reglas internas de la lengua), cimientos sobre los que construir teorías solventes, porque de lo contrario se deja la puerta abierta de par en par al todo vale, en donde cualquiera puede dar su opinión según sus gustos, creencias o intereses, en igualdad de condiciones que los expertos, sin que se diferencie la verdad de la mentira, el valor del no valor, lo lógico de lo ilógico. Cualquiera puede publicar un comentario sobre la cuestión, como si estuviera eligiendo entre el helado de chocolate o el de fresa del verano. Como sabes mejor, a ese «juego» perverso y vano no pueden contribuir personas de ciencia, donde la ideologización tiene premio, el más tonto hace relojes atómicos y el conocimiento está condenado al ostracismo.

Comentario a Iñaki:

Lo del origen alógeno en Ramírez Sádaba 1992 puede ser por lo que por esos años se daba aún por descontado; de hecho empieza declarando que «el territorio de la actual Navarra fue ocupado por un pueblo que los romanos denominaron vascones, que hablaban el vasco o euskara, y que no tuvieron un reacción homogénea ante el proceso aculturador indoeuropeo, celtíbero primero y romano después».

En La religión de los Vascones 2013, con Gorrochategui, parece haber desechado esa secuenciación: «Lo que acabó siendo territorio vascón en época romana comprendía tierras que desde el punto de vista lingüístico eran diferentes: zonas con fuerte presencia indoeuropea en la denominación de sus gentes y tierras (Tierra Estella), otras con evidentes relaciones culturales con gentes del Ebro Medio y Bajo de cultura lingüística ibérica y otras de raigambre lingüística vasca, en su parte central, especialmente, y con posible expansión al otro lado del Ebro en las Tierras Altas de Soria».

Creo que básicamente mantiene su postura (que coincide con la de J. Gorrochategui), en 1992 aprecia un «proceso aculturador indoeuropeo», que implicaría una «fuerte presencia indoeuropea» como señala en 2013.

Eso de que «implicaría» lo estás poniendo tú cuando lo significativo es precisamente que, teniendo la oportunidad, ni lo insinúe; con lo que puedes especular es con si se trata de convencimiento, agnosticismo o simple prudencia. Y lo cierto es que ya en «Las ciudades vascónicas…» 2006 tampoco lo hacía: simplemente da Ergavica y Cornonium (cuya zona incluye Gastiain) como indoeuropeas. Curiosamente, este es el trabajo que cita J. Andreu Pintado en «Vascones antiguos: de la historiogafía al imaginario colectivo» 2020 como representativo de «los estudios onomásticos y toponímicos que se han hecho en los últimos años respecto del área occidental de Navarra y los espacios de la actual Comunidad Autónoma Vasca de predominio lingüístico netamente indoeuropeo».

Tampoco es su única evolución desde lo que se podía dar por supuesto hace 30 años: de decir que los vascones «hablaban el vasco o euskara» a integrar en ellos a gentes «de cultura lingüística ibérica» junto a «otras de raigambre lingüística vasca».

Creo que un «proceso aculturador indoeuropeo», lleva implícita la presencia de indoeuropeos, con independencia de que vascones o várdulos pudiesen adoptar una antroponimia indoeuropea. Otra cuestión es el origen de esos indoeuropeos.

Lo que Ramírez Sádaba dice en 1992 es…

“Parece que las circunstancias limítrofes (berones y onomástica várdula) apuntan a un área antroponímica claramente ide. Pero son necesarias dos matizaciones como son el reducido número de inscripciones y el carácter étnico de Cantaber y Celtus. Su origen alógeno se recogió en el nombre y les sirvió como rasgo distintivo entre los autóctonos. Son inmigrantes y el segundo transmitió la onomástica de su pueblo a sus herederos (Ambata)” (“La onomástica de los vascones. Autóctonos e inmigrantes”, 1992, pág. 289).

Yo entiendo que se está refiriendo sólo a Cantaber y a Celtus como individuos alóctonos. Esto no quiere decir que diga que la zona sea de lengua indoeuropea, ya que dice sólo “un área antroponímica claramente ide.”, dejando así la puerta a que se trate de antropónimos por prestigio y moda sobre un territorio vascónico o paleoeuskaldun. Se trataría por tanto de un proceso aculturizador, que habría hecho que una población de lengua paleoeuskérica habría adoptado antropónimos indoeuropeos. Esta explicación, expresada siempre en términos no demasiado precisos, estaba todavía en boga hace treinta o cuarenta años, pero tanto Ramírez Sádaba como Gorrochategui no la defienden hoy (ni en los últimos veinte años), como hemos documentado en el artículo de Palaeohispanica.

De todas formas, los dos epitafios de Contrasta en que aparece un tal Cantaber no son nada fáciles de casar con un origen alóctono de este/os individuo(s). En uno, un Cantaber es el padre del difunto, Turaesamus (NP indoeuropeo típicamente alavés, sobre el que se forma una marcación de gentilidad en una inscripción de Iruña donde leemos Elanus Tu/raesami/cio(n) Ambati f(ilius); CIL II, 5819). En otro, otro o el mismo Cantaber es hijo de Tritaius (antropónimo también indoeuropeo no exclusivo pero sí presente en Álava y aledaños). Ambos son epitafios con el difunto en nominativo, final en h.s.e. y ausencia de DM (tipo arcaico, siglo I d.C.). Luego una de dos: (a) o bien son el mismo individuo y se puede establecer una secuencia Tritaius (abuelo) > Cantaber (padre) > Turaesamus, (b) o bien un Cantaber es hijo de un Tritaius autóctono (luego Cantaber no es alóctono) y otro Cantaber distinto (quizás venido de fuera) es padre de Turaesamus. Mucha casualidad sería (b) (dos Cantaber distintos en Contrasta), y además no se ve por qué un Cantaber debería ser autóctono y otro alóctono. (a) es según entiendo incompatible con una carácter alóctono de Cantaber.

El Celtus aparece en un epitafio procedente de Marañón, dedicado por Doitena (NP indoeuropeo), hija de Ambatus Celtus, a su suegro Marcus Caecilius Flavinus (muerto con 60 años) y a su marido Marcus Caecilius Flavus (muerto con 35 años). La inscripción dice exactamente (copio y pego de HispEp):

D(is) M(anibus) / Ma(rco) Cae(cilio) Flavi/no an(norum) LX et / Ma(rco) Cae(cilio) Flavo / an(norum) XXXV Doite/na Ambati Cel/ti f(ilia) soc(ero) et (…)

Tiene DM, luego probablemente es ya del siglo II d.C. Ambatus Celtus, padre de Doitena, puede interpretarse como un ‘nomen + cognomen’ (hay paralelos en Belorado de Ambatus convertido en nomen, aunque un étnico como cognomen sería raro), o como un nomen unicum seguido de un epíteto añadido por algún motivo. Dado que ella misma no es ciudadana (Doitena es nomen unicum), es más probable la segunda opción. Por tanto tenemos: una mujer y su padre con NP indoeuropeos indígenas, ambos poco integrados en las estructuras sociales más romanizadas, y esa mujer se casó con un ciudadano (tiene tria nomina) de onomástica plenamente latina, como de hecho ya lo era también su padre. Quizás ella y su padre procedían de un entorno más rural (de Marañón mismo o algún vicus cercano), su marido en cambio de un núcleo urbano como Andelo o Curnonium.

¿Qué puede indicar Celtus en este contexto? Quizás tengamos que hacer la interpretación obvia: que su padre Ambatus era literalmente celta, es decir que hablaba -mientras vivió- todavía una lengua hispano-celta. Con ello, Doitena querría rememorar una característica de su padre, en una coyuntura en que la lengua indígena era ya casi un recuerdo: que todavía hablaba la lengua indígena. Ella, en cambio, aunque le pusieron un NP indígena, hablara y/o entendiera hispano-celta o no, se casa ya con un individuo hablante de latín, y su descendencia -si la tuvo- se diluye en el inexorable proceso latinizador. Si fuera así, el epitafio de Marañón daría un entrañable testimonio sociolingüístico de cómo debieron agonizar las lenguas indígenas en territorio hispánico.

Esto es sólo una interpretación de entre varias posibles, desde luego, pero en todo caso dudo que Ambatus Celtus fuera alóctono, ya que Ambatus era un NP indígena extendidísimo en el entorno.

Disculpen ustedes… Es que he repasado mis apuntes y he visto que de Marañón procede también este otro epitafio, en este caso el de Doiterus. Copio de nuevo de HispEp

Doiteru[s – – -]do Amba/ti f(ilius) an(norum) XXX hic situs / [Su]ccessus Doiter(i) / [f(ilius) an(norum) 3 I]nduma(?) / [monumentum] fecit / [- – – (…)

Es decir, la sucesión es: Ambatus (abuelo) > Doiterus (padre) > Successus.

Con toda probabilidad, este Ambatus es el Ambatus Celtus del epitafio que su hija Doitena dedica a su difunto marido y a su difunto suegro. El Ambatus quizás celto-hablante le puso a un hijo Doiterus y a una hija Doitena. El primero le dio un nieto de NP latino Successus (que hace hacer este epitafio, aunque algunos objetarían que es un poco joven para encargar epitafios a padres muertos a los 30 años), y la segunda se casó con un ciudadano plenamente latinizado.

Amboto, el Celta

Este título, Mikel, se merece una serie, o al menos un capítulo de otra historia de Vasconia. Me parece totalmente acertado afirmar que «el epitafio de Marañón daría un entrañable testimonio sociolingüístico de cómo debieron de agonizar las lenguas indígenas en territorio hispánico». Deseo enmarcar tu siguiente comentario, altamente revelador:

La sucesión es: Ambatus (abuelo) > Doiterus (padre) > Successus.

Con toda probabilidad, este Ambatus es el Ambatus Celtus del epitafio que su hija Doitena dedica a su difunto marido y a su difunto suegro. El Ambatus quizás celto-hablante le puso a un hijo Doiterus y a una hija Doitena. El primero le dio un nieto de NP latino Successus (que hace hacer este epitafio […]), y la segunda se casó con un ciudadano plenamente latinizado [Marcus Caecilius Flavus].

No sé cuántos lectores de Trifinium conocen tu trabajo de 2018, en homenaje a Joaquín Gorrochategui, ‘Indagaciones intergeneracionales en la antroponimia aquitana’, que atestigua tu dominio de la cuestión que estamos abordando aquí.

Le he dedicado un tuit a José Luis Ramírez Sádaba y otro a Amalia Emborujo. ¡Cuántas piruetas hemos dado en la historiografía vasca para explicar estas paradojas onomásticas!

El mapa de Amalia Emborujo 1989 ilustra lo que parece un corredor entre los vados del Ebro, a la altura de Viana/Logroño, y la mansio Alba, en el comiendo de la gran calzada romana que unía Burdeos con Astorga a su paso por Álava. Es un corredor que se caracteriza por surcar espacios de alta productividad ganadera desde el Neolítico medio, hace 5.500 años, entre los que destaca el complejo megalítico de Legaire.

Tendría guasa que los Cantaber de las lápidas-sillares pudieran tener relación con el cercano y «controvertido» topónimo de la Sierra de Cantabria. Si así fuera, Joseba, a algunos se les iba a atragantar la «moda revisionista primigenia autóctona».

Hola, Paloma, he estado un tanto distraido en lo que va de verano. Ahora trato de ponerme al día sobre todo con las intervenciones de Mikel, que en cada comentario aporta datos de inusitada novedad.

Respecto a los epitafios de Contrasta, en los que se menciona a un individuo de nombre Cantaber (que según sugiere Mikel tiene toda la pinta de ser indígena), no me cabe duda, como sugieres, que ofrecen un antecedente de muchísimo valor a favor del pedigrí del orónimo sierra de Cantabria. Es un dato creo que nadie había mencionado antes y que sienta un precedente de peso 😉

Hola, Joseba. Me alegra tu vuelta.

«Tullonio y Baelibio parecen corresponder a divinidades tópicas, puesto que ambos parecen conservarse en la actualidad en los nombres de la Sierra de Toloño y del monte Bilibio, ambos sitos en la actual Álava, no demasiado lejos del lugar de procedencia de ambas inscripciones» (LA RELIGIÓN DE LOS VASCONES. UNA MIRADA COMPARATIVA. CONCOMITANCIAS Y DIFERENCIAS CON LA DE SUS VECINOS (2013), Joaquín GORROCHATEGUI CHURRUCA y José Luis RAMÍREZ SÁDABA).

«El Monte Cantabria del municipio de Logroño… junto al desnivel escarpado existen restos arqueológicos de un recinto amurallado y torreado de origen celta del pueblo de los berones, probablemente el castro defensivo de la prerromana ciudad de Varia o Vareia, situada en el término municipal aledaño denominado La Custodia, en Viana, Navarra. En su parte
suroeste, junto al río Ebro, existen restos de un antiguo puerto fluvial». (Monte Cantabria – Wikipedia).

«Ciudad de Cantabria es un importante yacimiento protohistórico ubicado al sur del Monte Cantabria. Los restos más antiguos de este yacimiento corresponden al castro defensivo y puerto fluvial de la ciudad deVaria descrita por geógrafos e historiadores clásicos como Tito Livio, Estrabón o Ptolomeo. Estrabón la cita con el nombre de Varia, cuyos habitantes eran berones, que eran celtíberos; y Tito Livio como Vareia, la ciudad más poderosa de la zona. Existe otro importantísimo protoyacimiento en el lugar denominado La Custodia, en Viana, Navarra que, según los estudiosos, es la gran ciudad, que data desde el paleolítico, completando ambos enclaves el mismo sistema poblacional de estilo celta y propio de la cultura de La Tène; es decir, por un lado la urbs en La Custodia y por otro el oppidum defensivo en la Ciudad de Cantabria formando ambas partes la misma población denominada Varia, Vareia o Vereia mencionada por las fuentes clásicas. Existen fundadas hipótesis de que las monedas romanas con la inscripción  Uarakos o incluso Ba(r)skunes tuvieron su ceca en alguno de estos enclaves». (Wikipedia – Ciudad de Cantabria).

Muy interesante todo esto que apuntas, Paloma. Me queda muy claro que el orónimo Cantabria no puede considerarse una dislocación forzada. Por otra parte no sabía que una «divinidad tópica» fuera un «genio local que se asocia a leyendas de fuentes y otros lugares de encantamiento» (Martos y Martos 2013) y que como tales habría que considerar en origen a Toloño y Bilibio.

CAIO PLINIO SEGUNDO, «Historia Natural» III, 3, 14 «…el río Ebro, rico por su comercio fluvial, nacido en tierras cántabras no lejos de la ciudad de Juliobriga, deslizándose durante 450 p. y con tráfico de naves a 250 m/p. desde el oppidum de Vareia».

Y yo pregunto, ¿es posible…? Bueno, posible sí es, ¿cuán posible es que estas gentes celtas, cántabras o lo que fueran se hubieran ido asentando en lugares estratégicos para la industria y el comercio de la zona mientras en los alrededores vivían etnias paleoeuskéricas? ¿No resulta llamativa la perfecta conservación de sus nombres propios, de su toponimia y de sus dioses, sin alteración dialectal aparente?
¿Qué hace suponer que las etnias paleovascas debían de estar muy fragmentadas lingüísticamente, como se ha insinuado y me parece lógico, y en cambio las célticas permanecían inmutables? ¿No puede ser esto una señal de que esos celtas estaban muy bien organizados y eran perfectamente capaces formar colonias en diferentes puntos como ya otros pueblos habían hecho antes (griegos, púnicos…) mientras los pueblos originales seguían haciendo su vida en zonas aledañas? ¿Para qué esas fortificaciones?

La franja de Navarra, Álava, La Rioja, Soria, Burgos y Palencia concentra la gran mayoría de las inscripciones de Cantaber. Álava la que más inscripciones tiene con tres (Contrasta dos e Iruña de Oca una); a la que habría que sumar la fronteriza Gastiáin, también con jinete a caballo como la de Iruña de Oca. La concentración de inscripciones en esta franja parecen seguir el área de influencia del curso occidental del Ebro y el Itinerario de Antonino de la «vía aquitana» desde Alba a Carrión de los Condes, área netamente celtibérica/céltica coherente con la antroponimia y toponimia de las inscripciones, y que habrían de compartir afinidad etnocultural en el cluniensis.

A los orónimos-divinidades de las inscripciones Tullonio> Sierra de Toloño y Baelibio> Monte Bilibio, habría que sumar Ambatus> Monte Amboto.

«Cuenta la tradición que el rey visigodo Leovigildo, en el año 575, en una de las campañas emprendidas para someter a los pueblos del norte, atacó y destruyó la población situada en el Monte Cantabria, en las proximidades de Logroño.
Algunos de los atacados pudieron escapar y lo hicieron llevando consigo las reliquias más preciosas y una imagen de la Virgen. Encontraron refugio «en las montañas de Torralba», la actual Sierra de Codés». (Santuario de Nuestra Señor de Codés – Wikipedia)

Parece que el antropónimo Cantaber era «popular» en Álava y áreas vecinas de afinidad etnocultural, y que los antropónimos de las inscripciones solían tener reflejo en la toponimia. Por lo tanto, resulta verosímil, también, que el orónimo de la Sierra de Cantabria tuviera relación con los Cantaber de las inscripciones.

«Ramón Menéndez Pidal apunta la hipótesis de que antes de la irrupción visigoda ya existiese en el siglo V una demarcación militar romana [denominada Cantabria y ubicada] entre los astures, la Tierra de Campos, la Rioja Baja y el mar Cantábrico». (Ducado de Cantabria – Wikipedia)

«[Sisebuto] sometió la provincia de Cantabria, que en otro tiempo habían poseído los francos, al reino de los Godos; un dux, de nombre Francio, que dirigía la Cantabria en época de los francos, había pagado tributos a los francos durante mucho tiempo». (Fredegario. Chron., IV.33)

«Al pie de los Pirineos, en los puertos de la susodicha Galia, donde tiene sus fuentes el río Aragus, que recorre Seburi y Pamplona y se arroja en el río Cántabro [Ebro]». (Eulogio de Córdoba)

«En tiempos de los visigodos, se cita en las crónicas que la provincia de Cantabria, se extendía hasta tierras de La Rioja, la Ribera Navarra». (Ducado de Cantabria – Wikipedia)

«La ubicación y extensión de la Cantabria tardoantigua ha sido una cuestión reiteradamente tratada sobre la que hay un mínimo consenso en que abarcaba un amplio espacio al este de la antigua [Cantabria prerromana] en torno al Ebro.
A partir de las fuentes tardoantiguas y alto medievales se viene asumiendo que en época visigoda la antigua Cantabria se amplió hacia el este por la cuenca del Ebro, integrándose en ella tierras burgalesas y del occidente riojano.
La Cantabria del cronista [Fredegario] abarcara un territorio al norte de la línea marcada en sus extremos por Amaya y Pompaelo.
La Epistula Sisebuti, carta escrita por el propio rey Sisebuto a Isidoro y datada en 612-613, una fuente coetánea redactada por el protagonista de los hechos, refiere un ataque por mar contra unos vascones y cántabros. “Sisebuto da a entender que él mismo se había embarcado en 613 para luchar contra los vascos y cántabros” dice Thompson». (ONOMÁSTICA Y FRONTERA VASCONA (SIGLOS VI-X) – 2022 – Iker Basterrika Cereceda)

(a) Tritaius no es exclusivo de Álava y aledaños, por lo que puede ser alóctono, incluso Cantaber podría ser autóctono pero su familia no.

Muy interesante, Mikel.
Historias curiosas, aunque muy particulares, las que nos cuentan estos epígrafes.
Ahora, por intentar pinchar el globo que has hinchado, y recordando que no me parece especialmente relevante que aparezcan nombres célticos/indoeuropeos en dichas lápidas para lo que nos ocupa, tengo la enorme duda de qué sentido podría tener adoptar como nombres etnónimos de su propia tierra. Que igual no son propiamente etnónimos o era algo relativamente habitual, y me callo, pero a falta de una explicación que me ayude a entenderlo se me hace bastante raro.
Pienso, sin entender bien la situación, como ya digo, que sería como llamarse Vizcaíno un vizcaíno en Vizcaya, o Navarro un navarro en Navarra.
Sé que hay en alguna escritura antigua, me suena que del s. X o por ahí, mención a un tal Ipuça, el giputz, pero se puede entender si se le menciona fuera del contexto guipuzcoano.
Ahí dejo mi duda.

Azaldu nuen-eta… Elementu kalifakatzaile batek bereizgarria izan behar du, arrotz edo behintzat bitxi suertatu behar die ingurumariko gehienei. Ados. Diozun bezala, etnikoa bada, bereizgarria izateko etkniko horren eremutik kanpo beharko du agertu (esaterako, INEan, Apellidos más frecuentes > Primer apellido-n Navarro klikatuz gero, ikusiko dugu abizen honen foku sarriak Nafarroatik urruntxo azaltzen direla, Nafarroan ordea kasik ez dagoela Navarrorik). Baina nik iradokitzen dudana da aipaturiko kasuan bereizgarritasuna ardatz kronologikoan zegoela, ez geografikoan. Alegia, Doitenak azpimarratu nahi zuen bere aita Ambatusek, aspaldiko hark, zelta hitz egiten zuela oraindik, batez ere bere senar eta aitaginarreba zenduen mundu erromatartu eta latindartuari kontrajarrita, hizkuntza zelta hori jada arrotz, iraganeko oroitzapen bihurtua zen garai batean.

Eskerrik asko, Mikel.
Orduan, ondo ulertzen badizut, esan gura didazu euskera galdu barri zan Euskal Herriko aderdietan izan leitela agertzea «el vasco»/ «la vasca»/»euskalduna» izengoitidun jentea, euren gurasoek, eta eurexek ere agian, euskeraz egiten zutelako ta arro zirelako horregaitik.
Ez dakit ba, barririk ez daukat horren gainera baina izan leite. Arean topaz gero ipini exenpluren bat, mesedez, eze ez nau osorik konbentzitzen.

Josebak: ««Lo revitalizamos en muchos lugares a la vez» y con una comunión panlingüística tan admirable como inverosímil: así de forma uniforme se toman prestados centenares de nuevos términos con el mismo tratamiento fonético (gauza < causa, joko < iocus, oilo < pullus), etc., o calcos gramaticales, como la díatesis transitividad/intrasitividad (edun/izan < habere/essere), etc."
Esto lo lanzó Antton como una de las infinitas posibilidades que pudieran explicar total o parcialmente la pervivencia del euskera, más, tal vez, como queriendo testar la opinión de otros que como certeza propia.
Personalmente siempre he sido favorable a un territorio extenso, un continuum, de habla vascónica profusa solapada, sin productividad gráfica ni administrativa, bajo el uso prestigioso de lenguas indoeuropeas de cultura más avanzada.
Creo que es mejor forma de explicar en la actualidad la pervivencia del euskera que la milagrosa contención en una minúscula región pirenaica y posterior explosión hacia occidente, y sólo hacia occidente, sin saber ni por qué ni cómo. No olvidemos que Mikel no niega su existencia previa en Navarra, Tierras Altas y tal vez Álava.
Apunte sobre "oilo". Igual es un poco precipitado traerlo de "pullus".

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